HQ
发帖数: 19201 | 1 这些人包括聂荣臻，彭德怀，黄克诚，陈毅（这个更明显，对比一下人家粟裕的以德报
怨）
还有一个，更可恨，导致粟裕到死都不能平反
幸亏粟裕人品好，有以张震为首的三野的人的支持。其实也是熬到了最后的机会。再晚
几年可能就永远没有机会了。
一帮表面上声名赫赫的元帅们的丑陋嘴脸，小肚鸡肠全都曝光了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 也别把粟裕说得跟纯洁少女似的，他做的有些事情挨批很正常。
而且陈毅怎么整粟裕了？胖帅可没少帮粟。
【在 HQ 的大作中提到】
: 这些人包括聂荣臻，彭德怀，黄克诚，陈毅（这个更明显，对比一下人家粟裕的以德报
: 怨）
: 还有一个，更可恨，导致粟裕到死都不能平反
: 幸亏粟裕人品好，有以张震为首的三野的人的支持。其实也是熬到了最后的机会。再晚
: 几年可能就永远没有机会了。
: 一帮表面上声名赫赫的元帅们的丑陋嘴脸，小肚鸡肠全都曝光了。
|
HQ
发帖数: 19201 | 3 我倒是觉得他确实挺纯洁的
纯洁少女又不是不会犯错误。纯洁和犯错误没有任何必然的逻辑关系。
犯错误不奇怪，上纲上线否定一切难道是正常的？
死了10多年才得以平反难道是正常的？
在我看来，老帅老将们里面，包括毛泽东周恩来这些人
粟裕还真的是最纯洁的。他基本没有政治野心，他更像是个纯粹的军事学爱好者。
他犯的错误扣上什么要权的帽子更加荒唐可笑。最多就是他不擅长行政管理，真的要权
的人也不会犯那么低级明显的错误。
更有他几次推辞司令还有推辞元帅。至于像彭德怀说的“阴”真的是欲加之罪何患无辞
。彭德怀也可以说董存瑞舍身炸碉堡也是阴，黄继光更是阴。在他这种追名逐利的人来
看，这都是阴。等到他彭德怀被整的时候，人家粟裕可没有落井下石。
其实这一点可能老毛看得很清楚。粟裕就是一个非常非常纯粹的军事家。所以之后粟裕
也没有受到更多的冲击。
陈毅在整粟裕的时候趋炎附势也罢，迫于压力也罢，反正是说了粟裕的坏话了，还得到
了彭德怀的称赞。整粟裕的时候，反而是林彪实事求是的表达了意见。
等到陈毅被整的时候，还是粟裕保护了陈毅的家人。
七战七捷确实是粟裕打的，豫东战役淮海战役也确实是他实际指挥的
但是所有的这些事实，在几十年里，总是被人故意藏着掖着，特别是在没有网络的年代
，真的不被人所知道。也就是人家粟裕人品好，张震长寿终于熬到了可以让真相公开的
时候。
杨尚昆对楚青的话说得挺清楚的。就是一帮沽名钓誉，名不副实的老头们公报私仇。
特别是到后来，胡耀邦，赵紫阳，叶剑英以及很多将领都支持给粟裕平反，但是十多年
都不了了之。一直到他逝世10年之后，已是江泽民任总书记，刘华清、张震军委副主席
的时候。
其实，我还真的是那个时候才开始知道大将粟裕的功绩和战史，包括他的那些神仙仗。
之前我真的不明白这个粟裕为什么大将排第一（比如说陈赓更加有名）
粟裕的悲剧人生反映了中国官场权力博弈的残酷，人性堕落的丑陋。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也别把粟裕说得跟纯洁少女似的，他做的有些事情挨批很正常。
: 而且陈毅怎么整粟裕了？胖帅可没少帮粟。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 4 粟裕推辞元帅？有这事？你张雄文的东西看多了吧？粟裕跟元帅八竿子打不着，根本没
打算授他元帅，他辞哪门子元帅？
在军队里面工作了几十年，搞不清不同机关的职责，越权发布命令，这是纯洁的表现？
自己的秘书能越权擅自盗用陈赓大将的印章（弄得脾气颇好的陈大将大发雷霆），难道
粟裕没有过错？
其实粟裕完全是被一帮粟粉给害了。把粟裕吹成纯洁无邪，其他将帅都是阴险狡诈，连
一再保护粟裕的陈毅都能被骂上一句，这就是不少人被恶心成粟黑的原因。
【在 HQ 的大作中提到】
: 我倒是觉得他确实挺纯洁的
: 纯洁少女又不是不会犯错误。纯洁和犯错误没有任何必然的逻辑关系。
: 犯错误不奇怪，上纲上线否定一切难道是正常的？
: 死了10多年才得以平反难道是正常的？
: 在我看来，老帅老将们里面，包括毛泽东周恩来这些人
: 粟裕还真的是最纯洁的。他基本没有政治野心，他更像是个纯粹的军事学爱好者。
: 他犯的错误扣上什么要权的帽子更加荒唐可笑。最多就是他不擅长行政管理，真的要权
: 的人也不会犯那么低级明显的错误。
: 更有他几次推辞司令还有推辞元帅。至于像彭德怀说的“阴”真的是欲加之罪何患无辞
: 。彭德怀也可以说董存瑞舍身炸碉堡也是阴，黄继光更是阴。在他这种追名逐利的人来
|
HQ
发帖数: 19201 | 5 呵呵，就是怕你这种人不分是非
在你们眼里，只有两种状态，要么捧成天神，要么往死里踩
国有国法，家有家规。犯了什么错误就受到相应的惩罚。
这些老帅们对待粟裕的态度，特别是这么多年都不给平反，到底是为公为私大家心里都
明白。再华丽的言语也是苍白的。
陈毅到底怎么说的粟裕，彭德怀的表扬语已经很清楚了。
说实在的，那些扣帽子的这个主义那个派的攻击，现在人看着不觉得好笑？一个比一个
不要脸。
粟裕保护了陈毅的家人是实实在在的，只有林彪算是帮粟裕也是事实。粟裕得罪了这些
沽名钓誉的老帅们，出自杨尚昆之口。到底得罪了什么？有他们恶毒的污蔑攻击粟裕更
严重吗？人家粟裕可没有在他们受迫害的时候落井下石。这就是区别。
看你说的，好像你就是老毛一样。粟裕辞帅的版本我见过不少，倒是没听说过根本没打
算授他元帅的版本。你咋就这么一口咬定呢？你姓毛还是姓周？
那我先问你，你觉得粟裕这是向党要权呢，还是争夺军队领导权呢？
他到底是无心之失呢，还是夺权行为？你用你的良心回答。
这不奇怪。牛顿还能煮手表呢。难道你觉得牛顿的智力能力是活了几十年的人都搞不清
手表不能煮着吃？
我前面解释得很清楚了，我觉得粟裕的表现，更像是个军事学爱好者。
是不是你从来没有跟任何钻研某个学科醉心于某种东西的人接触过。他们确实是这种表
现。他们可能会犯很多低级错误。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 粟裕推辞元帅？有这事？你张雄文的东西看多了吧？粟裕跟元帅八竿子打不着，根本没
: 打算授他元帅，他辞哪门子元帅？
: 在军队里面工作了几十年，搞不清不同机关的职责，越权发布命令，这是纯洁的表现？
: 自己的秘书能越权擅自盗用陈赓大将的印章（弄得脾气颇好的陈大将大发雷霆），难道
: 粟裕没有过错？
: 其实粟裕完全是被一帮粟粉给害了。把粟裕吹成纯洁无邪，其他将帅都是阴险狡诈，连
: 一再保护粟裕的陈毅都能被骂上一句，这就是不少人被恶心成粟黑的原因。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 6 我可从来没把粟裕往死里踩，我很佩服粟将，但是我认为他性格有弱点行为有错误，起
码他跟彭德怀聂荣臻陈赓的过节都是他错在先，而不象你，认为错误都是别人的，粟裕
才是纯洁的。
至于平反粟裕，彭德怀早去世了，他怎么平反粟裕？陈毅也早去世了，他怎么平反粟裕
？要说有阻力，也就是聂荣臻，可是粟裕又不是聂荣臻打倒的，聂有啥动机去给粟平反？
我很怀疑你根本就没有看过陈毅在反教条主义会议上关于粟裕的讲话吧。陈怎么批粟裕
的？你敢不敢把原话列出来？明明陈毅多次保护粟裕，到你这里倒成了陈毅整粟裕了。
七月分兵后没有陈毅力保粟裕，粟裕还能在华野干下去？
你也就是盲目相信楚青张雄文他们的东西。我要是告诉你粟裕在军科院玩女人跟自己老
婆分居，你还会觉得粟裕是个纯洁无邪的人？你也别告诉我粟裕没有整过人，请你查查
南阳事件里是谁差点把叶飞置于死地的？
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，就是怕你这种人不分是非
: 在你们眼里，只有两种状态，要么捧成天神，要么往死里踩
: 国有国法，家有家规。犯了什么错误就受到相应的惩罚。
: 这些老帅们对待粟裕的态度，特别是这么多年都不给平反，到底是为公为私大家心里都
: 明白。再华丽的言语也是苍白的。
: 陈毅到底怎么说的粟裕，彭德怀的表扬语已经很清楚了。
: 说实在的，那些扣帽子的这个主义那个派的攻击，现在人看着不觉得好笑？一个比一个
: 不要脸。
: 粟裕保护了陈毅的家人是实实在在的，只有林彪算是帮粟裕也是事实。粟裕得罪了这些
: 沽名钓誉的老帅们，出自杨尚昆之口。到底得罪了什么？有他们恶毒的污蔑攻击粟裕更
|
HQ
发帖数: 19201 | 7 他的错在先？
他的错公是公，私是私，
你用你的良心说，整粟裕的时候这帮人的发言是为公还是为私。
反？
你真厉害，1958年还有7月分兵是把
很清楚的，我知道你的，从来都是不分青红皂白，不懂什么叫做就事论事。
如果陈毅是一个有良心有良知的人，那个批判批斗他就算不反对，也不应该发言。
或者，你现在还是认为，对粟裕批判的罪名是正确的？
如果是错误的，陈毅当时难道不知道？他为什么不反对？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我可从来没把粟裕往死里踩，我很佩服粟将，但是我认为他性格有弱点行为有错误，起
: 码他跟彭德怀聂荣臻陈赓的过节都是他错在先，而不象你，认为错误都是别人的，粟裕
: 才是纯洁的。
: 至于平反粟裕，彭德怀早去世了，他怎么平反粟裕？陈毅也早去世了，他怎么平反粟裕
: ？要说有阻力，也就是聂荣臻，可是粟裕又不是聂荣臻打倒的，聂有啥动机去给粟平反？
: 我很怀疑你根本就没有看过陈毅在反教条主义会议上关于粟裕的讲话吧。陈怎么批粟裕
: 的？你敢不敢把原话列出来？明明陈毅多次保护粟裕，到你这里倒成了陈毅整粟裕了。
: 七月分兵后没有陈毅力保粟裕，粟裕还能在华野干下去？
: 你也就是盲目相信楚青张雄文他们的东西。我要是告诉你粟裕在军科院玩女人跟自己老
: 婆分居，你还会觉得粟裕是个纯洁无邪的人？你也别告诉我粟裕没有整过人，请你查查
|
HQ
发帖数: 19201 | 8 哦对了，你要原话
粟裕这个人，就一个字，阴
可能不完全一模一样，我们也不是当事人。不过应该差不多，这是陈毅的名言。
我看不出来这句话哪里有力保的意思。联想联想也想不出来。
反？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我可从来没把粟裕往死里踩，我很佩服粟将，但是我认为他性格有弱点行为有错误，起
: 码他跟彭德怀聂荣臻陈赓的过节都是他错在先，而不象你，认为错误都是别人的，粟裕
: 才是纯洁的。
: 至于平反粟裕，彭德怀早去世了，他怎么平反粟裕？陈毅也早去世了，他怎么平反粟裕
: ？要说有阻力，也就是聂荣臻，可是粟裕又不是聂荣臻打倒的，聂有啥动机去给粟平反？
: 我很怀疑你根本就没有看过陈毅在反教条主义会议上关于粟裕的讲话吧。陈怎么批粟裕
: 的？你敢不敢把原话列出来？明明陈毅多次保护粟裕，到你这里倒成了陈毅整粟裕了。
: 七月分兵后没有陈毅力保粟裕，粟裕还能在华野干下去？
: 你也就是盲目相信楚青张雄文他们的东西。我要是告诉你粟裕在军科院玩女人跟自己老
: 婆分居，你还会觉得粟裕是个纯洁无邪的人？你也别告诉我粟裕没有整过人，请你查查
|
HQ
发帖数: 19201 | 9
另外，他跟这些人的过节是什么，错误是什么？如果是干了他们的老婆，那他们这么报
复我能理解。如果因为工作上的错误，这就是公。
公的错，自有国法军法，比如说陈毅说的"阴",聂荣臻说的“大盗盗国”"混入党内军内
的坏分子",彭德怀说的"里通外国". 这些话到底是不是公报私仇,大家心里清楚.
粟裕是犯了一些错误,但是对他的攻击和惩罚是不是不公平,这些当事人心里比谁都清楚.
如果你认为90年代的平反是错误的,粟裕就是应该因为这些所谓的错误抹杀他所有的功
绩,苏中七战七捷就像是小偷小摸一样都不让提的待遇,那我也没话可说了.
反之,他们是跟粟裕结仇了,人家粟裕可没有在他们遭难的时候落井下石.
人品高下立判.谁对谁错也很清楚了.
反？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我可从来没把粟裕往死里踩，我很佩服粟将，但是我认为他性格有弱点行为有错误，起
: 码他跟彭德怀聂荣臻陈赓的过节都是他错在先，而不象你，认为错误都是别人的，粟裕
: 才是纯洁的。
: 至于平反粟裕，彭德怀早去世了，他怎么平反粟裕？陈毅也早去世了，他怎么平反粟裕
: ？要说有阻力，也就是聂荣臻，可是粟裕又不是聂荣臻打倒的，聂有啥动机去给粟平反？
: 我很怀疑你根本就没有看过陈毅在反教条主义会议上关于粟裕的讲话吧。陈怎么批粟裕
: 的？你敢不敢把原话列出来？明明陈毅多次保护粟裕，到你这里倒成了陈毅整粟裕了。
: 七月分兵后没有陈毅力保粟裕，粟裕还能在华野干下去？
: 你也就是盲目相信楚青张雄文他们的东西。我要是告诉你粟裕在军科院玩女人跟自己老
: 婆分居，你还会觉得粟裕是个纯洁无邪的人？你也别告诉我粟裕没有整过人，请你查查
|
HQ
发帖数: 19201 | 10 还有,跟你讨论问题很没有意思.说得很清楚的事情总要绕来绕去.
纯洁和错误没有任何必然的联系和逻辑关系.
我说得很清楚了,粟裕并不沽名钓誉,他没有权利欲望,他只不过是个纯粹的军事家,其实
军事家也大都有权利欲,所以我说他更像是个军事爱好者.对他来说,打胜了获得什么奖
励什么官职他并不在意,他就是享受打了一场漂亮的胜仗.这就是纯洁.
反？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我可从来没把粟裕往死里踩，我很佩服粟将，但是我认为他性格有弱点行为有错误，起
: 码他跟彭德怀聂荣臻陈赓的过节都是他错在先，而不象你，认为错误都是别人的，粟裕
: 才是纯洁的。
: 至于平反粟裕，彭德怀早去世了，他怎么平反粟裕？陈毅也早去世了，他怎么平反粟裕
: ？要说有阻力，也就是聂荣臻，可是粟裕又不是聂荣臻打倒的，聂有啥动机去给粟平反？
: 我很怀疑你根本就没有看过陈毅在反教条主义会议上关于粟裕的讲话吧。陈怎么批粟裕
: 的？你敢不敢把原话列出来？明明陈毅多次保护粟裕，到你这里倒成了陈毅整粟裕了。
: 七月分兵后没有陈毅力保粟裕，粟裕还能在华野干下去？
: 你也就是盲目相信楚青张雄文他们的东西。我要是告诉你粟裕在军科院玩女人跟自己老
: 婆分居，你还会觉得粟裕是个纯洁无邪的人？你也别告诉我粟裕没有整过人，请你查查
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 11 昨天我正想买一本叫做<华东军区.第三野战军简史>，书很便宜，结果一看书评，没买
。书评说：
"粟裕晚年谈到华东战史时说：“六十年代编写华东战史，因1958年对我进行‘批判’
，有的人便因人及事，对我所指挥的战役横加指责，作了许多不符合事实的评论和记载
，而我这个当年华东战场的战役指挥者，却一直没有机会见到这些材料，更没有机会谈
自己的看法。我觉得这不仅是个人问题，它关系到正确理解毛泽东军事思想和正确总结
华东解放战争的历史（注释）。” 粟裕所批评的这部战史初稿，后来便是王辅一所写
《华东军区第三野战军简史》一书的蓝本，或许，作为从前的南京军区司令部的研究室
主任、百科编审室主任，王辅一本人就是这部初稿的撰写人之一。" （谈谈王辅一与其
《华东军区第三野战军简史》中的“挺陈贬粟”)
粟裕再不济，再怎么贬，人们的心里还是有衡量的。许世友不服粟裕。可是没有人拿他
和林彪比。
粟裕，林彪两个都是典型的技术男性格。粟裕是完全的搞技术，林彪当面对他说他“缺
少党内斗争经验”。林彪好一点，嘴上不说，心里会打小算盘。
建国之后搞技术的几本上都靠边站了。刘伯承，粟裕等都被批了个灰头土脸，就剩下个
林彪也养病去了。
这个应了那句俗话，大公司做人，小公司做事。大公司家大业大，各部门之间关系复杂
，一件事情的成败，七分是在处理人际关系。小公司做事是第一位的。 滥竿充数的故
事就是典型，大公司里面你会不会吹竿，或者业务精不精都没关系，只要会做人，上下
关系好，混曰饭吃都没人反对；哪怕你啥都不会，还可以去做管理。TG打天下的时候是
小公司的作风，坐天下则是大公司的作风，纯搞技术的不适应也是正常的。
网上很多林彪和段苏权的段子。其实这个老实人段苏权正是特别适合大公司干活的人。
打锦州，丢了紫金山，他瞒着不报，正是古代地方官那种报喜不报忧的招数(当年太平
天国能永安突围最后做大就是因为广西地方官瞒着不报导致的)。封锁飞机场，小公司
的话，直接就去做了，没有用的飞机场你去占领干什么啊？段是先问一下，这个就是大
公司的明哲保身的做法，什么事情都要明确授权才干，免得有人事后翻小肠；但是却不
管这个当口是火上眉毛，锦州又空降了一个加强团的精锐，那边塔山为一小时都在争取
而苦苦死守。段之冤，就在于他碰上了林彪这个上司。林彪不得意段这种人，他喜欢的
是业务能力强的，钟伟黄永胜这种两头冒尖的人
黄永胜这种人在冀热辽就混不开。说林彪对冀热辽有偏见也不算错。当时的冀东党组织
和军队，在李运昌领导下， 业务能力很差(抗日遭受严重损失，出关还是一个烂，闹出
新兵新枪，老兵老枪事件)， 却擅长内部整人，不管合理和公正。活埋人成风，对一些
在工作中犯有某些错误的同志，常常以开会或执行任务为名，将其诱到事先准备好的地
点活埋。把老红军单德贵逼得当了汉奸。 这些因素大概导致林彪对原冀东的领导干部
不重用的原因。 李运昌此人就是沾了是李大钊的侄子的光， 运气好后来可以宣称受了
林彪迫害。（http://www.360doc.com/content/11/0205/08/2691568_90772125.shtml）
林彪似乎对有能力的人惺惺相惜。早年，老毛在红四军七大被赶下台，很落魄地去福建
，林彪上门安慰，还凑了二百块大洋送给他。按照老毛自己的话说:"我自己秋收起义的
队伍，却撤换了我。同我有长久关系的撤换了我，同我不大认识的拥护我。"据说，终
林彪一生，只与粟裕及老部下陶铸两个人谈得来。
【在 HQ 的大作中提到】
: 这些人包括聂荣臻，彭德怀，黄克诚，陈毅（这个更明显，对比一下人家粟裕的以德报
: 怨）
: 还有一个，更可恨，导致粟裕到死都不能平反
: 幸亏粟裕人品好，有以张震为首的三野的人的支持。其实也是熬到了最后的机会。再晚
: 几年可能就永远没有机会了。
: 一帮表面上声名赫赫的元帅们的丑陋嘴脸，小肚鸡肠全都曝光了。
|
m******r
发帖数: 4351 | 12 其实权利这东西，没有几个人手上是干净的。除非你是第一个被打倒的。彭总黄克诚还
斗过粟裕呢。仔细推究那些所谓被林彪迫害的人，其实都是有因果在里面的。
陶铸升官去北京，征求林彪意见，林彪对他说不应该去北京赴任，说北京水深。老毛提
升陶铸，是因为当年刘少奇曾经批斗过他，想利用他当刀子。结果陶铸进了中央，搞了
一个换头事件，"发现邓小平没有一个靠近毛泽东的镜头时，便把陈毅靠近毛泽东的一
张照片换成了邓小平"。这么大的事情林彪就是想保也保不了。
还有一个徐海东，这当口给老毛写信，说要趁毛主席、刘主席健在，把埋藏在中央的定
时炸弹挖出来等等。徐是大老粗，如果不是有人撺掇，犯下这种错误也正常。( http://boxun.com/news/gb/z_special/2014/05/201405080430.shtml
大将徐海东文革受林彪迫害致死存在着疑问).但陶铸是一贯搞政治的，怎么也犯更严
重的错误呢。
这里陶铸最大的问题我认为是他想骑墙，想谁都不得罪。这是不行的。单位里，谁提拔
你你就是谁的人，上去了你就要帮着站队，否则人家为什么要把宝贵的资源扔在你头上
。骑墙的结果就是谁都不满意，最早下台。
陆定一。他和林彪的矛盾是他的老婆拼命写匿名信骂林彪，折腾了林彪一家有六年。陆
定一还很嚣张，林问他知不知道老婆干的事，他回答的一语双关：丈夫不知道老婆的事
，不是很多吗？其实文人卖弄这点小聪明是在很没意思。基本上，陆定一对老婆干的事
应该是知情的，是否指使则难以确定。( http://view.news.qq.com/a/20140407/002478.htm 陆定一之妻为何疯狂向林彪家投递匿名信) 所以林彪搞死陆定一算是了结因果。
据说林彪身体不好，怕生气，写匿名信的用意可能在这里。如果林彪挂了或退了，那么
军权就完全落在贺龙罗瑞卿等被刘少奇拉过去的人手里了。当年贺龙罗瑞卿搞大比武，
其实大比武也好还是政治挂帅也好，这都是借口，就是用这个借口把军队抓在手里，统
一认识，清洗异己。所以林彪评论大比武说：“大将点火，元帅升帐；残酷斗争，无情
打击。”至于后来批林彪的政治挂帅不对之类的都是糊弄小孩的。
陆定一也是肯定后面有依仗才敢去搞林彪。看看当时死保陆定一的是什么人就知道了。
再看杨尚昆，据说也冤枉的很。哪个领导会喜欢部下窃听卧室？现在的笔杆子们还振振
有词地替杨辩解。其实就是刘等监视毛的行动而已。虽然是政治局决议，罗瑞卿布置。
但这已经说明了情况的严重性。整个政治局都被刘少奇控制了。虽然毛退居二线，但也
咽不下这口气吧。再看看当时政治局有什么人。所以这可能就是陈毅说文革的目标一开
始有两个，打到刘少奇和周恩来。然后由于一开始陶铸太差，后来周和林彪一伙又搞好
了关系，结果只有刘少奇倒下了。
买
【在 m******r 的大作中提到】
: 昨天我正想买一本叫做<华东军区.第三野战军简史>，书很便宜，结果一看书评，没买
: 。书评说：
: "粟裕晚年谈到华东战史时说：“六十年代编写华东战史，因1958年对我进行‘批判’
: ，有的人便因人及事，对我所指挥的战役横加指责，作了许多不符合事实的评论和记载
: ，而我这个当年华东战场的战役指挥者，却一直没有机会见到这些材料，更没有机会谈
: 自己的看法。我觉得这不仅是个人问题，它关系到正确理解毛泽东军事思想和正确总结
: 华东解放战争的历史（注释）。” 粟裕所批评的这部战史初稿，后来便是王辅一所写
: 《华东军区第三野战军简史》一书的蓝本，或许，作为从前的南京军区司令部的研究室
: 主任、百科编审室主任，王辅一本人就是这部初稿的撰写人之一。" （谈谈王辅一与其
: 《华东军区第三野战军简史》中的“挺陈贬粟”)
|
D***e
发帖数: 48486 | 13 李运昌不是黄浦四期的吗？咋这么差
记得手下出过一枚抗日英雄包森
【在 m******r 的大作中提到】
: 昨天我正想买一本叫做<华东军区.第三野战军简史>，书很便宜，结果一看书评，没买
: 。书评说：
: "粟裕晚年谈到华东战史时说：“六十年代编写华东战史，因1958年对我进行‘批判’
: ，有的人便因人及事，对我所指挥的战役横加指责，作了许多不符合事实的评论和记载
: ，而我这个当年华东战场的战役指挥者，却一直没有机会见到这些材料，更没有机会谈
: 自己的看法。我觉得这不仅是个人问题，它关系到正确理解毛泽东军事思想和正确总结
: 华东解放战争的历史（注释）。” 粟裕所批评的这部战史初稿，后来便是王辅一所写
: 《华东军区第三野战军简史》一书的蓝本，或许，作为从前的南京军区司令部的研究室
: 主任、百科编审室主任，王辅一本人就是这部初稿的撰写人之一。" （谈谈王辅一与其
: 《华东军区第三野战军简史》中的“挺陈贬粟”)
|
s**********e
发帖数: 33562 | 14 这样的粟裕仅存于你的想象中。很显然，你连粟裕干过些什么事情都没有搞清楚，连粟
裕辞帅这样的鬼话都能信。
要说粟裕没有权力欲望，那你解释一下他在总参谋部的时候跟国防部争权是怎么回事？
他多次超越自己权力范围下达指令是怎么回事？无论如何粟也不应该去向苏联方面讨说
法，人家苏联方面一听粟的要求就拒绝了，知道这是大忌。
【在 HQ 的大作中提到】
: 还有,跟你讨论问题很没有意思.说得很清楚的事情总要绕来绕去.
: 纯洁和错误没有任何必然的联系和逻辑关系.
: 我说得很清楚了,粟裕并不沽名钓誉,他没有权利欲望,他只不过是个纯粹的军事家,其实
: 军事家也大都有权利欲,所以我说他更像是个军事爱好者.对他来说,打胜了获得什么奖
: 励什么官职他并不在意,他就是享受打了一场漂亮的胜仗.这就是纯洁.
:
: 反？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 15 骑墙的也会死得很难看的。
罗瑞卿本来跟毛关系极好，在毛和刘之间骑墙，结果给逼到跳楼。
杨成武本来是林彪的爱将，在林和江之间骑墙，结果被抄家发配。
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实权利这东西，没有几个人手上是干净的。除非你是第一个被打倒的。彭总黄克诚还
: 斗过粟裕呢。仔细推究那些所谓被林彪迫害的人，其实都是有因果在里面的。
: 陶铸升官去北京，征求林彪意见，林彪对他说不应该去北京赴任，说北京水深。老毛提
: 升陶铸，是因为当年刘少奇曾经批斗过他，想利用他当刀子。结果陶铸进了中央，搞了
: 一个换头事件，"发现邓小平没有一个靠近毛泽东的镜头时，便把陈毅靠近毛泽东的一
: 张照片换成了邓小平"。这么大的事情林彪就是想保也保不了。
: 还有一个徐海东，这当口给老毛写信，说要趁毛主席、刘主席健在，把埋藏在中央的定
: 时炸弹挖出来等等。徐是大老粗，如果不是有人撺掇，犯下这种错误也正常。( http://boxun.com/news/gb/z_special/2014/05/201405080430.shtml
: 大将徐海东文革受林彪迫害致死存在着疑问).但陶铸是一贯搞政治的，怎么也犯更严
: 重的错误呢。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 16 林彪是珍惜有能力的人（其实其他元帅不也如此？），但是如果这个有能力的人不那么
靠近自己的话，一样也整。邓华当年算是林彪的爱将，评价比黄永胜高，后来因为跟彭
德怀走得近，整成闲置。杨成武算是军政双全，因为跟江青眉来眼去，又想动吴胖子的
空军司令，所以抄家发配。
元帅里面，我还是比较钦佩刘伯承的，职业军人，无大污点。罗荣桓人品很好，但是长
春围城是个污点。
【在 m******r 的大作中提到】
: 昨天我正想买一本叫做<华东军区.第三野战军简史>，书很便宜，结果一看书评，没买
: 。书评说：
: "粟裕晚年谈到华东战史时说：“六十年代编写华东战史，因1958年对我进行‘批判’
: ，有的人便因人及事，对我所指挥的战役横加指责，作了许多不符合事实的评论和记载
: ，而我这个当年华东战场的战役指挥者，却一直没有机会见到这些材料，更没有机会谈
: 自己的看法。我觉得这不仅是个人问题，它关系到正确理解毛泽东军事思想和正确总结
: 华东解放战争的历史（注释）。” 粟裕所批评的这部战史初稿，后来便是王辅一所写
: 《华东军区第三野战军简史》一书的蓝本，或许，作为从前的南京军区司令部的研究室
: 主任、百科编审室主任，王辅一本人就是这部初稿的撰写人之一。" （谈谈王辅一与其
: 《华东军区第三野战军简史》中的“挺陈贬粟”)
|
a*******m
发帖数: 14194 | 17 粟裕和陈胖子就是一家人。
陈毅的儿子陈小鲁，娶了粟裕的女儿（粟惠宁），
陈毅和粟裕就是亲家。
陈毅大会批判粟裕，也是形势逼人，必须要批，
结果就搞点云里雾里，不着边际的东西说一下，
明着是批判，实际是帮着开脱。
潜台词，这个人没有大问题嘛！
粟裕的秘书偷用陈赓的印章，这是非常大的问题，
粟裕有失察之过。
至于越级跟苏联人讲，也是违反纪律的。苏联再亲也是外人呀。
粟裕这个人，军事有天赋，敢赌，能赌赢，确实厉害，业务绝对行。
当然也有犯错的时候，比如七月分兵，比如豫东战役后半段，
（区寿年说粟裕胃口太大，要出问题，也确实出了问题。）
但是，他处理人际关系确实不行。
由陈胖罩着， 各路人马都摆得平。
没了陈胖，他就麻烦了。
后来靠边站之后，粟裕没有什么污点，也没有跳出来落井下石搞彭老总。
后来，粟裕的老婆楚青，上窜下跳，没少干不该干的事情。
而且楚青会写点狗屁打油诗，以为自己不得了，操，其实她那打油诗，
水平连我的都不如。 还到处现！
比比彭老总， 粟裕的文革待遇算不错了。
至于后来娇惯出来的好儿子粟戎生，那更是废柴，差点被手下士兵
打死在军部餐厅，真他妈的丢人。
总之粟裕是大将之首，也是对他军事的正常评价。
毕竟元帅，基本上都是IPO的原始股东， 粟裕能从小兵爬到大将之首，
也可以了。 |
HQ
发帖数: 19201 | 18 他那是争权吗？
我说了，你可能根本就没跟这种醉心于某个领域的人打过交道
很明显，粟裕不善于搞政治。
就好像牛顿煮手表，你真认为牛顿活了几十年的人了不知道手表不能煮着吃？
粟裕属于实战中培养出来的军事家，战略家
和平时期这种制度性的东西很明显他并不懂。他所作的一切，在战争年代都不是什么问
题。
比如说，他确实是很苦恼于不明白国防部和总参的分工。所以，他才有在苏联那个问题。
恰恰是问苏联那个问题说明他是比较政治白痴。跟这些当过政委的人不好比。
另外，从其它材料来看彭德怀故意挤兑他。上报给彭的，彭说自己不是传令兵，不上报
给彭，彭说他越权。反正正反都是彭有理。
应该说老毛很明白这些。所以老毛本人也没有搞粟裕的意思。所以粟裕能够至少一直都
是中央委员，他没有野心，也就没有这些有野心的人的下场。
包括陈毅，林彪都评价过粟裕。大体的意思都是有超群的军事才能但是没有搞政治的心
思。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这样的粟裕仅存于你的想象中。很显然，你连粟裕干过些什么事情都没有搞清楚，连粟
: 裕辞帅这样的鬼话都能信。
: 要说粟裕没有权力欲望，那你解释一下他在总参谋部的时候跟国防部争权是怎么回事？
: 他多次超越自己权力范围下达指令是怎么回事？无论如何粟也不应该去向苏联方面讨说
: 法，人家苏联方面一听粟的要求就拒绝了，知道这是大忌。
|
D***e
发帖数: 48486 | 19 牛顿煮手表是因为想别的没注意吧，本来是要煮鸡蛋的
题。
【在 HQ 的大作中提到】
: 他那是争权吗？
: 我说了，你可能根本就没跟这种醉心于某个领域的人打过交道
: 很明显，粟裕不善于搞政治。
: 就好像牛顿煮手表，你真认为牛顿活了几十年的人了不知道手表不能煮着吃？
: 粟裕属于实战中培养出来的军事家，战略家
: 和平时期这种制度性的东西很明显他并不懂。他所作的一切，在战争年代都不是什么问
: 题。
: 比如说，他确实是很苦恼于不明白国防部和总参的分工。所以，他才有在苏联那个问题。
: 恰恰是问苏联那个问题说明他是比较政治白痴。跟这些当过政委的人不好比。
: 另外，从其它材料来看彭德怀故意挤兑他。上报给彭的，彭说自己不是传令兵，不上报
|
HQ
发帖数: 19201 | 20 粟裕也明显是因为想别的没注意阿
比如说问苏联的问题，从事后的揭发来看，很显然当时他当那个总参的头当的很苦恼，
被彭德怀挤兑的也很厉害。所以也就是完全想那个问题了。
或者换个角度，粟裕问苏联问题，和牛顿煮手表，这两件事情哪个更可笑呢？
【在 D***e 的大作中提到】
: 牛顿煮手表是因为想别的没注意吧，本来是要煮鸡蛋的
:
: 题。
|
|
|
a*******m
发帖数: 14194 | 21 牛顿煮手表，顶多损失一块手表。
粟裕问苏联顾问不该问的问题， 涉及泄露国家机密，
损失不好估算，但是肯定比1000块手表损失大，
这是原则问题。
【在 HQ 的大作中提到】
: 粟裕也明显是因为想别的没注意阿
: 比如说问苏联的问题，从事后的揭发来看，很显然当时他当那个总参的头当的很苦恼，
: 被彭德怀挤兑的也很厉害。所以也就是完全想那个问题了。
: 或者换个角度，粟裕问苏联问题，和牛顿煮手表，这两件事情哪个更可笑呢？
|
HQ
发帖数: 19201 | 22 呵呵，就事论事把
他泄漏什么国家机密了？
只不过是问问题没有走合适的渠道而已。
你这种谈损失就没啥意思了。比如你去问3，4岁的小孩，他肯定知道煮手表很可笑。至
于问
这个问题，他是不会明白的。
粟裕的心思根本就不在这种政治上。所以老毛整了那么多人，也懒得折腾他了。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 牛顿煮手表，顶多损失一块手表。
: 粟裕问苏联顾问不该问的问题， 涉及泄露国家机密，
: 损失不好估算，但是肯定比1000块手表损失大，
: 这是原则问题。
|
a*******m
发帖数: 14194 | 23 我认同你的粟裕心思不在政治上的观点，
但是不认同你，他心思不在政治上，犯的政治错误就无所谓，
或者可以一笑了之的说法。
这太扯淡。
毛主席从来都是军事为政治服务的， 通过军事斗争来抓政治形势先手，
政治形势优势，进而再增强自己的军事实力。
常凯申在军事上多少花了些功夫（虽然水平也很臭）， 在政治上，在笼络民心上，
比毛主席差好几个数量级。
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，就事论事把
: 他泄漏什么国家机密了？
: 只不过是问问题没有走合适的渠道而已。
: 你这种谈损失就没啥意思了。比如你去问3，4岁的小孩，他肯定知道煮手表很可笑。至
: 于问
: 这个问题，他是不会明白的。
: 粟裕的心思根本就不在这种政治上。所以老毛整了那么多人，也懒得折腾他了。
|
HQ
发帖数: 19201 | 24 我什么时候说过无所谓了？
我从一开始就说过，国有国法，家有家规
犯错误可以有犯错误的惩罚。
他犯的错误难道真的是这些元帅们说的“阴”“大盗盗国””"混入党内军内的坏分子"
"里通外国".
反正我知道的一点是，在93年以前，几乎很难看到介绍粟裕的那些神仙仗，都被某些人
屏蔽了。甚至有个说法，大决战淮海战役那个电影投资非常高，因为拍了2遍。第一遍
拍的更客观，从济南战役开始的，但是政审不过。
几乎各式各样的人都在文革后立刻平反了。刘伯承的平反是86年，粟裕居然到了他去世
10年后的93年。
还是那句话，粟裕的悲剧人生反映了中国官场权力博弈的残酷，人性堕落的丑陋。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 我认同你的粟裕心思不在政治上的观点，
: 但是不认同你，他心思不在政治上，犯的政治错误就无所谓，
: 或者可以一笑了之的说法。
: 这太扯淡。
: 毛主席从来都是军事为政治服务的， 通过军事斗争来抓政治形势先手，
: 政治形势优势，进而再增强自己的军事实力。
: 常凯申在军事上多少花了些功夫（虽然水平也很臭）， 在政治上，在笼络民心上，
: 比毛主席差好几个数量级。
|
a*******m
发帖数: 14194 | 25 邓先富说淮海战役是他指挥的，
粟大将当然要靠边站了。
这还不简单？
子"
【在 HQ 的大作中提到】
: 我什么时候说过无所谓了？
: 我从一开始就说过，国有国法，家有家规
: 犯错误可以有犯错误的惩罚。
: 他犯的错误难道真的是这些元帅们说的“阴”“大盗盗国””"混入党内军内的坏分子"
: "里通外国".
: 反正我知道的一点是，在93年以前，几乎很难看到介绍粟裕的那些神仙仗，都被某些人
: 屏蔽了。甚至有个说法，大决战淮海战役那个电影投资非常高，因为拍了2遍。第一遍
: 拍的更客观，从济南战役开始的，但是政审不过。
: 几乎各式各样的人都在文革后立刻平反了。刘伯承的平反是86年，粟裕居然到了他去世
: 10年后的93年。
|
z****z
发帖数: 2054 | 26 七月分兵不是粟的决定。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 粟裕和陈胖子就是一家人。
: 陈毅的儿子陈小鲁，娶了粟裕的女儿（粟惠宁），
: 陈毅和粟裕就是亲家。
: 陈毅大会批判粟裕，也是形势逼人，必须要批，
: 结果就搞点云里雾里，不着边际的东西说一下，
: 明着是批判，实际是帮着开脱。
: 潜台词，这个人没有大问题嘛！
: 粟裕的秘书偷用陈赓的印章，这是非常大的问题，
: 粟裕有失察之过。
: 至于越级跟苏联人讲，也是违反纪律的。苏联再亲也是外人呀。
|
z****z
发帖数: 2054 | 27 粟受的那点委屈算得上什么悲剧人生。
老毛手下的哪个总参谋长有好下场的。
黄罗杨黄受的委屈和他不是一个数量级的。
子"
【在 HQ 的大作中提到】
: 我什么时候说过无所谓了？
: 我从一开始就说过，国有国法，家有家规
: 犯错误可以有犯错误的惩罚。
: 他犯的错误难道真的是这些元帅们说的“阴”“大盗盗国””"混入党内军内的坏分子"
: "里通外国".
: 反正我知道的一点是，在93年以前，几乎很难看到介绍粟裕的那些神仙仗，都被某些人
: 屏蔽了。甚至有个说法，大决战淮海战役那个电影投资非常高，因为拍了2遍。第一遍
: 拍的更客观，从济南战役开始的，但是政审不过。
: 几乎各式各样的人都在文革后立刻平反了。刘伯承的平反是86年，粟裕居然到了他去世
: 10年后的93年。
|
z****z
发帖数: 2054 | 28 粟和他老婆对58年那点事总是放不下来。
感觉好名之心太盛了。
比如回忆录里也坚决不承认南麻临朐是两个败仗。其实毫无必要。
【在 m******r 的大作中提到】
: 昨天我正想买一本叫做<华东军区.第三野战军简史>，书很便宜，结果一看书评，没买
: 。书评说：
: "粟裕晚年谈到华东战史时说：“六十年代编写华东战史，因1958年对我进行‘批判’
: ，有的人便因人及事，对我所指挥的战役横加指责，作了许多不符合事实的评论和记载
: ，而我这个当年华东战场的战役指挥者，却一直没有机会见到这些材料，更没有机会谈
: 自己的看法。我觉得这不仅是个人问题，它关系到正确理解毛泽东军事思想和正确总结
: 华东解放战争的历史（注释）。” 粟裕所批评的这部战史初稿，后来便是王辅一所写
: 《华东军区第三野战军简史》一书的蓝本，或许，作为从前的南京军区司令部的研究室
: 主任、百科编审室主任，王辅一本人就是这部初稿的撰写人之一。" （谈谈王辅一与其
: 《华东军区第三野战军简史》中的“挺陈贬粟”)
|
m******r
发帖数: 4351 | 29 http://www.360doc.com/content/11/0205/08/2691568_90772125.shtml
还原冀东抗日历史中的李运昌
冀东的主要问题我感觉是外来户与本地地头蛇的矛盾。李运昌代表地头蛇，打击作为外
来户的红军系。另外，也可能是因为军区主要领导人"不懂军事、瞎指挥，打一仗败一
仗，把好不容易攒起来的部队打没了"，为了维护自己的威信，打击提意见的红军系。
【在 D***e 的大作中提到】
: 李运昌不是黄浦四期的吗？咋这么差
: 记得手下出过一枚抗日英雄包森
|
m******r
发帖数: 4351 | 30 罗瑞卿给毛按窃听器，这个已经不算是骑墙了。
杨成武其实是他自己女儿的问题，逼林彪在他和吴法宪之中选一个。杨成武也还可以，
在被打倒的人里面算是待遇最好的了。
其实骑墙不是不可以，但你得有那个资本。比如当年斗彭德怀，林彪完全可以骑墙的。
但陶铸不行，刚上任，连根基都没有，老毛轻轻就拔掉了。
其实陶铸下场还是可以的，刘，邓，陶三者并称，他得了癌症，在301由最好的主刀医
生治的病。你看刘少奇和贺龙啥待遇，活活整死。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 骑墙的也会死得很难看的。
: 罗瑞卿本来跟毛关系极好，在毛和刘之间骑墙，结果给逼到跳楼。
: 杨成武本来是林彪的爱将，在林和江之间骑墙，结果被抄家发配。
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 31 其实林彪还可以吧。把人往死里整的时候不多。
陆定一一家把林彪整得鸡飞狗跳若干年，事情败露了还说风凉话把林彪气得发疯。但林
彪也没把他往死里整(前面笔误了)。真要整得话，贺龙那身体刚刚的吧，死得其惨无比
，就陆定一那文人的文弱体格哪禁得住。
严慰冰的匿名信说叶群不是处女，搞破鞋之类，极其下作，搁谁受得了。
搂了一个臭婆子，生了两个兔崽仔，封官进爵跳三级，终年四季怕光照，五官不正双眉
倒，六神无主乱当朝，七窍生烟抽鸦片，拔（八）光了头上毛，机关算尽九头鸟，
十殿阎王把魂招
贺龙之死都说是林彪和他有私怨。其实林彪对他也交底了："你的问题可大可小，主要
的是今后要注意一个问题，支持谁，反对谁。" 但贺龙听不进去，仗着自己历史上没污
点，仍然和刘少奇黏在一起，所以毛担心他成为朱可夫第二，彻底放弃了贺。贺的结局
，是段德昌的遗孀的一封信，终于让专案组找到了空子。(可能当年洪湖夏曦清洗的时
候贺龙也不那么清白，至少他是最终得利者。)
文革被整得那么多人，大多数都是刘邓系统的。主要是毛记恨当年七千人大会那茬，否
则打倒刘少奇一人就行，何必发动这个文化大革命？然后就是刘邓的同情者或者拉过去
的，比如陶铸，贺龙一系。这些的罪魁祸首其实都应算在毛的头上，不应该是林彪。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 林彪是珍惜有能力的人（其实其他元帅不也如此？），但是如果这个有能力的人不那么
: 靠近自己的话，一样也整。邓华当年算是林彪的爱将，评价比黄永胜高，后来因为跟彭
: 德怀走得近，整成闲置。杨成武算是军政双全，因为跟江青眉来眼去，又想动吴胖子的
: 空军司令，所以抄家发配。
: 元帅里面，我还是比较钦佩刘伯承的，职业军人，无大污点。罗荣桓人品很好，但是长
: 春围城是个污点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 32 打倒重要人物，没有毛的意思或者首肯，林彪当然是做不到的。但是不可否认在很多场
合，林彪是起了很重要的作用的，而且也是很积极的。而打倒杨成武，貌似就是林彪的
意思了，毛倒没有什么大的动机。
严蔚冰是精神有问题。匿名信事件从法律上讲也不至于要关进秦城监狱。说到底，陆定
一挨整，还是毛的一步棋。
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实林彪还可以吧。把人往死里整的时候不多。
: 陆定一一家把林彪整得鸡飞狗跳若干年，事情败露了还说风凉话把林彪气得发疯。但林
: 彪也没把他往死里整(前面笔误了)。真要整得话，贺龙那身体刚刚的吧，死得其惨无比
: ，就陆定一那文人的文弱体格哪禁得住。
: 严慰冰的匿名信说叶群不是处女，搞破鞋之类，极其下作，搁谁受得了。
: 搂了一个臭婆子，生了两个兔崽仔，封官进爵跳三级，终年四季怕光照，五官不正双眉
: 倒，六神无主乱当朝，七窍生烟抽鸦片，拔（八）光了头上毛，机关算尽九头鸟，
: 十殿阎王把魂招
: 贺龙之死都说是林彪和他有私怨。其实林彪对他也交底了："你的问题可大可小，主要
: 的是今后要注意一个问题，支持谁，反对谁。" 但贺龙听不进去，仗着自己历史上没污
|
b**e
发帖数: 1476 | 33 粟在总参不能说和国防部挣权
这个问题根源在于这两个部门权限划分不明
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这样的粟裕仅存于你的想象中。很显然，你连粟裕干过些什么事情都没有搞清楚，连粟
: 裕辞帅这样的鬼话都能信。
: 要说粟裕没有权力欲望，那你解释一下他在总参谋部的时候跟国防部争权是怎么回事？
: 他多次超越自己权力范围下达指令是怎么回事？无论如何粟也不应该去向苏联方面讨说
: 法，人家苏联方面一听粟的要求就拒绝了，知道这是大忌。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 苏联人就直接告诉了粟裕总参就是国防部的下属机构。
几个例子：
粟裕以总参名义让南京军区打马祖几个岛，结果彭德怀知道后非常吃惊，因为毛和国防
部的决策不是如此，粟不向上请示就擅自改变决策，这当然是越权行为。后来粟推说是
南京军区皮定均听错了，结果最后会议记录证明皮定均并未误解粟的意思。
另外粟向索科洛夫斯基询问国防部和总参的关系问题，也是搞不清楚什么可以说什么不
能说的表现。
还有粟以总参名义调兵的问题，这是严重违反军队纪律的做法。
当然这些不是什么特别严重的问题，但是至少说明粟在工作中是有不可忽视的缺点的。
另外，粟夫人后来为粟平反非常高调，几乎到了不讲理的地步，这是跟粟后来跟她分居
然后搞女人是有关系的。。。
【在 b**e 的大作中提到】
: 粟在总参不能说和国防部挣权
: 这个问题根源在于这两个部门权限划分不明
|
r***e
发帖数: 10135 | 35 普鲁士的总参谋部也是下属机构么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联人就直接告诉了粟裕总参就是国防部的下属机构。
: 几个例子：
: 粟裕以总参名义让南京军区打马祖几个岛，结果彭德怀知道后非常吃惊，因为毛和国防
: 部的决策不是如此，粟不向上请示就擅自改变决策，这当然是越权行为。后来粟推说是
: 南京军区皮定均听错了，结果最后会议记录证明皮定均并未误解粟的意思。
: 另外粟向索科洛夫斯基询问国防部和总参的关系问题，也是搞不清楚什么可以说什么不
: 能说的表现。
: 还有粟以总参名义调兵的问题，这是严重违反军队纪律的做法。
: 当然这些不是什么特别严重的问题，但是至少说明粟在工作中是有不可忽视的缺点的。
: 另外，粟夫人后来为粟平反非常高调，几乎到了不讲理的地步，这是跟粟后来跟她分居
|
u********w
发帖数: 599 | 36 1. 粟裕的军功排第二到第四都算合理。
2. 聂彭黄陈整粟裕过分了。
3. 整人过分是土共的一贯政策。
4. 老帅大将中早死的除外，下场和境遇比粟裕好的不多。
5. 不屑粟裕老婆像祥林嫂一样把给粟裕平凡当一个职业。
【在 HQ 的大作中提到】
: 这些人包括聂荣臻，彭德怀，黄克诚，陈毅（这个更明显，对比一下人家粟裕的以德报
: 怨）
: 还有一个，更可恨，导致粟裕到死都不能平反
: 幸亏粟裕人品好，有以张震为首的三野的人的支持。其实也是熬到了最后的机会。再晚
: 几年可能就永远没有机会了。
: 一帮表面上声名赫赫的元帅们的丑陋嘴脸，小肚鸡肠全都曝光了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 37
粟裕的军功显然不能比彭德怀林彪刘伯承比，因为军功不只看解放战争。
陈没有整粟。
是的
是的
楚青貌似其他也没什么特别的本领。
【在 u********w 的大作中提到】
: 1. 粟裕的军功排第二到第四都算合理。
: 2. 聂彭黄陈整粟裕过分了。
: 3. 整人过分是土共的一贯政策。
: 4. 老帅大将中早死的除外，下场和境遇比粟裕好的不多。
: 5. 不屑粟裕老婆像祥林嫂一样把给粟裕平凡当一个职业。
|
k*****a
发帖数: 7389 | 38 说了半天，原来是文盲。发动文革是为了防止官僚资本主义复辟。这么显浅的道理都不
知道，瞎写大段废话
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实林彪还可以吧。把人往死里整的时候不多。
: 陆定一一家把林彪整得鸡飞狗跳若干年，事情败露了还说风凉话把林彪气得发疯。但林
: 彪也没把他往死里整(前面笔误了)。真要整得话，贺龙那身体刚刚的吧，死得其惨无比
: ，就陆定一那文人的文弱体格哪禁得住。
: 严慰冰的匿名信说叶群不是处女，搞破鞋之类，极其下作，搁谁受得了。
: 搂了一个臭婆子，生了两个兔崽仔，封官进爵跳三级，终年四季怕光照，五官不正双眉
: 倒，六神无主乱当朝，七窍生烟抽鸦片，拔（八）光了头上毛，机关算尽九头鸟，
: 十殿阎王把魂招
: 贺龙之死都说是林彪和他有私怨。其实林彪对他也交底了："你的问题可大可小，主要
: 的是今后要注意一个问题，支持谁，反对谁。" 但贺龙听不进去，仗着自己历史上没污
|
s**********e
发帖数: 33562 | 39 "发动文革是为了防止官僚资本主义复辟"
这种鬼话谁信啊？
【在 k*****a 的大作中提到】
: 说了半天，原来是文盲。发动文革是为了防止官僚资本主义复辟。这么显浅的道理都不
: 知道，瞎写大段废话
|
s**p
发帖数: 2771 | 40 谎言重复一千遍就成了真理
【在 s**********e 的大作中提到】
: "发动文革是为了防止官僚资本主义复辟"
: 这种鬼话谁信啊？
|
|
|
kx
发帖数: 16384 | 41 我觉得粟可能就是以前打仗自己说了算，上级指令也不一定执行，将在外君命有所不受
的时间太长
有点不习惯严守流程，做任何事前先想着如何规避责任
再说当时台湾还没打下来，粟肯定认为还在战争状态，还可以像战争状态下那样做法，
谁能想到你台湾还没打下来，就开始收兵权了
至于他是不是以这个为借口争权夺利，这个谁也说不清
只能从历史事实盖棺定论来看，他好像并没有这个意思
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联人就直接告诉了粟裕总参就是国防部的下属机构。
: 几个例子：
: 粟裕以总参名义让南京军区打马祖几个岛，结果彭德怀知道后非常吃惊，因为毛和国防
: 部的决策不是如此，粟不向上请示就擅自改变决策，这当然是越权行为。后来粟推说是
: 南京军区皮定均听错了，结果最后会议记录证明皮定均并未误解粟的意思。
: 另外粟向索科洛夫斯基询问国防部和总参的关系问题，也是搞不清楚什么可以说什么不
: 能说的表现。
: 还有粟以总参名义调兵的问题，这是严重违反军队纪律的做法。
: 当然这些不是什么特别严重的问题，但是至少说明粟在工作中是有不可忽视的缺点的。
: 另外，粟夫人后来为粟平反非常高调，几乎到了不讲理的地步，这是跟粟后来跟她分居
|
s**********e
发帖数: 33562 | 42 不管他主观出发点是什么，在别人来看就是争权。
【在 kx 的大作中提到】
: 我觉得粟可能就是以前打仗自己说了算，上级指令也不一定执行，将在外君命有所不受
: 的时间太长
: 有点不习惯严守流程，做任何事前先想着如何规避责任
: 再说当时台湾还没打下来，粟肯定认为还在战争状态，还可以像战争状态下那样做法，
: 谁能想到你台湾还没打下来，就开始收兵权了
: 至于他是不是以这个为借口争权夺利，这个谁也说不清
: 只能从历史事实盖棺定论来看，他好像并没有这个意思
|
n*******w
发帖数: 6708 | 43 实际上，林彪是最纯洁的
只是林彪知道一定要拍毛的马屁
【在 HQ 的大作中提到】
: 我倒是觉得他确实挺纯洁的
: 纯洁少女又不是不会犯错误。纯洁和犯错误没有任何必然的逻辑关系。
: 犯错误不奇怪，上纲上线否定一切难道是正常的？
: 死了10多年才得以平反难道是正常的？
: 在我看来，老帅老将们里面，包括毛泽东周恩来这些人
: 粟裕还真的是最纯洁的。他基本没有政治野心，他更像是个纯粹的军事学爱好者。
: 他犯的错误扣上什么要权的帽子更加荒唐可笑。最多就是他不擅长行政管理，真的要权
: 的人也不会犯那么低级明显的错误。
: 更有他几次推辞司令还有推辞元帅。至于像彭德怀说的“阴”真的是欲加之罪何患无辞
: 。彭德怀也可以说董存瑞舍身炸碉堡也是阴，黄继光更是阴。在他这种追名逐利的人来
|
h******i
发帖数: 643 | 44 当时的华东局书记饶恕石完全不提，是讲不清陈毅粟裕等一干人的关系的。
论军功
老彭有韩战，林彪有内战，
刘伯承真没多少响当当的东西，你可以说二野为整个战局做出了重大牺牲，但是没办法
，老彭更是带着一点家底和胡宗南绕。粟裕排第三或第四真没大问题。
粟裕其实因祸得福了，还有实权的话，多半在文革中被刘少奇拉过去了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不管他主观出发点是什么，在别人来看就是争权。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 45 内战里刘伯承当然有非常拿得出手的战绩，在战争前半段刘邓的战绩仅次于华野，但是
刘邓的力量要小得多。要知道第一次全歼一个国军整编师和第一次全歼国军一个整兵团
，都是刘伯承的战绩。而揭开整个南线的反攻序幕的鲁西南战役也是刘伯承的战绩。千
里跃进大别山更是整个南线的转折点。而抗战8年刘伯承的功绩更是粟裕没法比的。
【在 h******i 的大作中提到】
: 当时的华东局书记饶恕石完全不提，是讲不清陈毅粟裕等一干人的关系的。
: 论军功
: 老彭有韩战，林彪有内战，
: 刘伯承真没多少响当当的东西，你可以说二野为整个战局做出了重大牺牲，但是没办法
: ，老彭更是带着一点家底和胡宗南绕。粟裕排第三或第四真没大问题。
: 粟裕其实因祸得福了，还有实权的话，多半在文革中被刘少奇拉过去了。
|
x*********3
发帖数: 1438 | 46 看军功得整个时期来看，从井冈山到49年，从这个来说粟裕的确是够不上元帅，大将第
一算是合理的排名。 |
kx
发帖数: 16384 | 47 为什么不是邓指挥的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 内战里刘伯承当然有非常拿得出手的战绩，在战争前半段刘邓的战绩仅次于华野，但是
: 刘邓的力量要小得多。要知道第一次全歼一个国军整编师和第一次全歼国军一个整兵团
: ，都是刘伯承的战绩。而揭开整个南线的反攻序幕的鲁西南战役也是刘伯承的战绩。千
: 里跃进大别山更是整个南线的转折点。而抗战8年刘伯承的功绩更是粟裕没法比的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 48 另外，军功不只是歼灭多少敌人，还包括建立根据地等等建军过程。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 看军功得整个时期来看，从井冈山到49年，从这个来说粟裕的确是够不上元帅，大将第
: 一算是合理的排名。
|
HQ
发帖数: 19201 | 49 要不要从盘古开天辟地开始算？
【在 x*********3 的大作中提到】
: 看军功得整个时期来看，从井冈山到49年，从这个来说粟裕的确是够不上元帅，大将第
: 一算是合理的排名。
|
x*********3
发帖数: 1438 | 50 你说呢？要么从建国后开始算？老彭第一，其他统统哪儿凉快哪儿歇着去？
【在 HQ 的大作中提到】
: 要不要从盘古开天辟地开始算？
|
|
|
r***k
发帖数: 13586 | 51 现在，回过来看看出自老先生的那段典故，有两个奇怪的地方：
1. 到底是粟办秘书替陈赓签署还是印签？
2. 章子倒底是谁盖的？如果是粟办秘书盖的，那
粟办秘书是怎么就拿到陈赓的印章的？
下面详细地分析一下。
显然，那份报告需要由陈赓签字或者加盖陈赓的印，才能报给彭总。
但俺觉得很奇怪，陈赓的印章是由陈办秘书，从陈赓回来后，直接找任金池问话来看，
显然就是任金池负责保管的。
印章倒底是谁盖的？如果是粟办秘书盖的，那粟办秘书是怎么就拿到陈赓的印章的？文
中没有交代！！！！！！！！
1）如果是粟的秘书偷出来用的话，
除了要追究这个秘书的责任外（偷用副总长的印章，这责任可不是一般的责任！！！至
少也应该给这个粟办秘书进行调离处分乃至开除公职！），
同时也要追究总参内部管理问题，一个常务副总长的印章怎么可以被人轻松偷拿走？
这可是一个天大的案子！但很显然，粟办秘书没有受到任何处分，只是被批评一顿而已
。可见，和偷拿无关。
2）如果是陈办秘书任拿出来给粟办秘书用的话，那粟办秘书完全可以认为是陈办授权
给用的，那就不客气了。
如果任金池并没有亲手拿给他，只是告诉印章存放位置，叫粟办秘书自己拿的话
，粟办秘书也一样，完全可以认为是陈办授权给用的
3）如果是陈办秘书自己拿出陈赓的印章盖的话，那就完全是陈办秘书的责任了。
因此，陈就只能先骂自己的秘书胆子太大了，胆敢瞎替自己做主，竟敢把自己的印章拿
给别人用/或乱盖章！！
就这个段子来说，粟裕可以批评自己的秘书工作不踏实，并让他去向陈赓道歉，
但陈赓却没有权利骂粟裕的秘书（把自己的印章保管好，不就啥事没有了！！）。
要骂的话，也应该先骂自己的秘书！
另外，这个段子还有个问题，就是段子开始内容说是签署（即手工签名），后面又说是
盖印章。
众所周知，仿冒签名和替盖印章是两个不同性质的问题。前者和偷拿印章一样，是关乎
反革命罪的问题，后者则是秘书之间工作交接的问题。
因此，倒要问一问，到底是谁“骑在陈赓的脖子上拉屎”？ |
s********r
发帖数: 923 | 52 这是个明白人。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 粟裕和陈胖子就是一家人。
: 陈毅的儿子陈小鲁，娶了粟裕的女儿（粟惠宁），
: 陈毅和粟裕就是亲家。
: 陈毅大会批判粟裕，也是形势逼人，必须要批，
: 结果就搞点云里雾里，不着边际的东西说一下，
: 明着是批判，实际是帮着开脱。
: 潜台词，这个人没有大问题嘛！
: 粟裕的秘书偷用陈赓的印章，这是非常大的问题，
: 粟裕有失察之过。
: 至于越级跟苏联人讲，也是违反纪律的。苏联再亲也是外人呀。
|
t******e
发帖数: 2504 | 53 粟裕和TG中心比较远，战打完了， 良弓不需要了，无论谁领军，彭或林，都要找自己
的心腹（彭的黄瞎子和林的双一）， 肯定不会用粟；另一方面，粟和毛大帅离得太远
， 还不足以让毛放心作为军中的平衡棋子，这就决定了粟的所谓"不公"遭遇。
所以在后来大佬们看来， 粟那点算是芝麻小事，最多也就是个休闲，所以也没有什么
要平反的。 |
m******r
发帖数: 4351 | 54 杨成武的事情，这个文章说得比较详细：
http://www.360doc.com/content/07/0618/06/19446_564720.shtml
杨的被打倒是江青和林彪共同的结果，主要原因还是杨的政治素质实在是扶不上墙。
还有你前面说的肖华，其实犯的错误和杨成武非常相似,都是扶不起来的天子。肖华不
检点，授人以柄，像都什么时候了还强奸聂帅的服务员，真是不zuo不死。这俩人当打
手还行，但想当江青林彪之间的棋子还缺乏起码的政治素质和智商，毛江最后也只能无
奈抛弃。http://www.aboluowang.com/2011/0516/205919.html
从这个角度而言你说的也对，杨成武和肖华都是脚踩两只船的结果，失败的原因是他们
都缺乏必要的实力和能力。
对比一下，周恩来也可以说是脚踩几只船，但只有历史错误，没有当前的错误。别人就
是想打倒，也是找不到突破口。
严蔚冰的事情，从1967年6月13日《卫生战报》所透露的1961年至1966年陆定一为严慰
冰组织的6次专家会诊，可以看出，正好与严慰冰“作案”的时间相吻合。尤其是后面
的4次会诊，密集地安排在1966年2月中旬至4月初，而这段时间，正是陆定一将倒而未
倒的时候。陆定一一次次请医生为严慰冰会诊精神病，越是临近倒台，越是会诊频密。
政治这东西讲究诛心，宁可信其有不可信其无。陆定一负责的是宣传部部长兼文化部部
长，还是中央书记处书记、国务院副总理。后面给他作保的都是刘少奇阵营的铁杆。
林彪之所以能起了重要作用，是因为他知道老毛的底，主动当刀子。陶铸不知道这个底
，不肯当刀子 ，就倒台了。其实老毛在文革初期的做法，也有引蛇出洞的意思。否则
的话，要想打倒刘少奇，只要他一句话，大家一站队表态，就如同批斗彭德怀那样，就
完了。毛折腾这个文化大革命就是想把所有刘少奇的党羽连同内在暗藏的同情者和支持
者都暴露出来，好一网打尽。所以直到最后一刻才图穷匕见，而在此之前陶铸和贺龙等
都还蒙在鼓里。林彪最后还和贺龙交了这个底，但贺龙一直不醒悟。
贺龙在毛退居二线后不怎么联络感情甚至冷淡，文革开始后一直处在同情刘少奇的立场
，还处在军队的关键位置上。毛刘矛盾公开后，整罗瑞卿他弃权，八届十一中批刘不发
言，还从总参调车护送王光美上下班。批刘会上毛问他为什么不发言，贺龙挺身立正说
：“报告主席，我上不了纲啊！”但贺龙在庐山批彭德怀时却是上了纲的。刘少奇被批
斗，贺龙派薛明去向周恩来表示反对。贺龙女儿在清华大学与江青面对面辩论三小时http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lsjj/article_2011070838976.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 打倒重要人物，没有毛的意思或者首肯，林彪当然是做不到的。但是不可否认在很多场
: 合，林彪是起了很重要的作用的，而且也是很积极的。而打倒杨成武，貌似就是林彪的
: 意思了，毛倒没有什么大的动机。
: 严蔚冰是精神有问题。匿名信事件从法律上讲也不至于要关进秦城监狱。说到底，陆定
: 一挨整，还是毛的一步棋。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 55 贺跟彭有过节，彭几乎把贺的部队都夺去了，搞得解放战争里贺手头基本没有部队。
根据邱会作的说法，杨成武能力还是很强的，但是虚荣心太强，太出风头好表现，其实
跟罗瑞卿倒有几分相像。黄永胜其实要强一些，没那么飞扬跋扈，但是没跟对人死得比
杨成武还惨。
不过那个年头，不出风头的，也一样有可能倒霉。话说三杨之一的杨勇算是老实人吧，
职业军人，也不去政界混，一样被整翻。
【在 m******r 的大作中提到】
: 杨成武的事情，这个文章说得比较详细：
: http://www.360doc.com/content/07/0618/06/19446_564720.shtml
: 杨的被打倒是江青和林彪共同的结果，主要原因还是杨的政治素质实在是扶不上墙。
: 还有你前面说的肖华，其实犯的错误和杨成武非常相似,都是扶不起来的天子。肖华不
: 检点，授人以柄，像都什么时候了还强奸聂帅的服务员，真是不zuo不死。这俩人当打
: 手还行，但想当江青林彪之间的棋子还缺乏起码的政治素质和智商，毛江最后也只能无
: 奈抛弃。http://www.aboluowang.com/2011/0516/205919.html
: 从这个角度而言你说的也对，杨成武和肖华都是脚踩两只船的结果，失败的原因是他们
: 都缺乏必要的实力和能力。
: 对比一下，周恩来也可以说是脚踩几只船，但只有历史错误，没有当前的错误。别人就
|
B****s
发帖数: 5731 | 56 粟裕离中心不算远吧，粟裕可是总司令的心腹啊，怪只能怪猪不如毛了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 粟裕和TG中心比较远，战打完了， 良弓不需要了，无论谁领军，彭或林，都要找自己
: 的心腹（彭的黄瞎子和林的双一）， 肯定不会用粟；另一方面，粟和毛大帅离得太远
: ， 还不足以让毛放心作为军中的平衡棋子，这就决定了粟的所谓"不公"遭遇。
: 所以在后来大佬们看来， 粟那点算是芝麻小事，最多也就是个休闲，所以也没有什么
: 要平反的。
|
B****s
发帖数: 5731 | 57 李运昌发展根据地的本事还是可以的，没有他就不会有冀东，那八路出关要麻烦不少。
【在 D***e 的大作中提到】
: 李运昌不是黄浦四期的吗？咋这么差
: 记得手下出过一枚抗日英雄包森
|
B****s
发帖数: 5731 | 58 粟裕让皮定均背黑锅这事太阴了，皮又不是他的人马，凭啥替你担这个。事后有人说“
死都不知道怎么死的“，呵呵。
还有粟裕背着萧望东往人家档案里面偷偷塞处分材料这事也极不光明正大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联人就直接告诉了粟裕总参就是国防部的下属机构。
: 几个例子：
: 粟裕以总参名义让南京军区打马祖几个岛，结果彭德怀知道后非常吃惊，因为毛和国防
: 部的决策不是如此，粟不向上请示就擅自改变决策，这当然是越权行为。后来粟推说是
: 南京军区皮定均听错了，结果最后会议记录证明皮定均并未误解粟的意思。
: 另外粟向索科洛夫斯基询问国防部和总参的关系问题，也是搞不清楚什么可以说什么不
: 能说的表现。
: 还有粟以总参名义调兵的问题，这是严重违反军队纪律的做法。
: 当然这些不是什么特别严重的问题，但是至少说明粟在工作中是有不可忽视的缺点的。
: 另外，粟夫人后来为粟平反非常高调，几乎到了不讲理的地步，这是跟粟后来跟她分居
|
B****s
发帖数: 5731 | 59 这只能说明粟裕护犊子，粟裕手下那些人现在还上串下跳得厉害，呵呵。
【在 r***k 的大作中提到】
: 现在，回过来看看出自老先生的那段典故，有两个奇怪的地方：
: 1. 到底是粟办秘书替陈赓签署还是印签？
: 2. 章子倒底是谁盖的？如果是粟办秘书盖的，那
: 粟办秘书是怎么就拿到陈赓的印章的？
: 下面详细地分析一下。
: 显然，那份报告需要由陈赓签字或者加盖陈赓的印，才能报给彭总。
: 但俺觉得很奇怪，陈赓的印章是由陈办秘书，从陈赓回来后，直接找任金池问话来看，
: 显然就是任金池负责保管的。
: 印章倒底是谁盖的？如果是粟办秘书盖的，那粟办秘书是怎么就拿到陈赓的印章的？文
: 中没有交代！！！！！！！！
|
l*****i
发帖数: 20533 | 60 根据厚黑学理论你可以选择不信，可是根据历史发展你也无法真正证伪。
【在 s**********e 的大作中提到】
: "发动文革是为了防止官僚资本主义复辟"
: 这种鬼话谁信啊？
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 61 杨成武很搞笑：
“听了严慰冰搞的这些特务活动，真是气人啊！我对陆定一讲解放军是无产阶级专政的
柱石!我边讲边站起来走到陆定一跟前，把拳头伸到他眼皮下说：‘这就是无产阶级专
政!’
还有杨成武出入皇后的闺房，竟然还到处显摆，"你们谁都没去过吧？"
杨勇被整翻还是站队问题，他当时是北京军区司令，位置相当重要。罗瑞卿被打倒。杨
勇对此想不通，曾说：“罗瑞卿同志有什么问题？不就是林彪向毛主席告状，说罗总长
有意要夺他的权。”林彪想拉他，说“其他军区的情况都了解一些，惟独北京军区的情
况不了解”，并要杨勇去见他。结果杨勇从来不单独向他汇报，每次都拖上廖汉生一起
去。”廖汉生是北京军区政委，贺龙的铁杆，这已经表明了杨勇的态度: 不和林彪有私
下交易。
文革这一过程里，跳到风口浪尖的过于活跃的很难保身。太多眼睛盯着了。当刀使的人
也不代表就不能保身。你看叶帅，整罗瑞卿很积极，照样没事。林彪积极给毛当刀使，
一开始不算错，错在后面。
刘邓被拿下，贺龙一系被打倒，得利的是军方和文革系。八届十一中全会前后的人事变
动：林彪上升到第二位，陶铸、陈伯达、康生上升到政治局常委，李富春也进入常委；
徐向前、聂荣臻、叶剑英都进入了政治局（谭震林、陈毅、李先念已经是政治局委员）
；陈毅、叶剑英、徐向前在1966年1月由中央军委常委升任军委副主席（聂荣臻已经是
军委副主席）。总的而言，似乎军方获利最大，文革派人数不多，还要被周主持的政治
局、国务院碰头会分权和架空。
所以文革一开始，是除了贺龙系的军方向刘邓系("白区党")的全方面攻击。这时候林和
各元帅们利益是绑在一起的。所以后来江青等通过徐向前的全军文革等试图插手军队地
盘，遭到了军方所有人的一致抵抗。最高潮就是二月逆流。还有二月镇反，军队对红卫
兵的冲击军队的行动进行了镇压。这个时候林彪和老帅们是站在一个战壕里的，之前都
有配合和默契。林拿到毛批示的八条的时候甚至说万岁万岁万万岁。
本来毛可能就此让步了。但是毛又拉拢了林彪。虽然林彪在320讲话中没有直接提到"复
辟逆流"，也没有直接对几位副总理和老帅提出指责，但是已经是站队到毛一边。这等
于是转身把各位老帅们卖了。结果就是3月25日青海事件的大反转。
最终结果，中央文革派胜利，几位老帅和副总理靠边站。中央文革碰头会"取代了周恩
来主持的"政治局、国务院碰头会"来决定党和国家的大事(周恩来也只好说："以后你们
做决定，我给你们办事。")。 根据毛的决定，中央政治局从2月25日到3月18日，在怀
仁堂连续召开了七次政治局生活会，批斗谭震林、陈毅、徐向前等人。"
林彪的这次叛变，代表着他的派系和军方的其他派系割裂开。他获得了巨大的好处：在
空军，保了吴法宪的官；在海军，升了李作鹏的官；在总后，保了邱会作的官。在各大
军区的人事变动中，林彪派系的人拿到了沈阳武汉成都等级大军区的司令或者政委。
我认为林彪文革中犯错的根源在这次二次逆流中的站队。在毛为事实上的君主的这个时
期，林彪一枝独大不是好事。四大金刚都在中央，唯林彪是从，已经是举足轻重的集团
了。后来更进一步和陈伯达勾搭上，甚至可以强迫让毛当国家主席。当主席什么的，不
重要也不关键，关键就是毛认识到林的势力如此之大，已经可以强行否决自己的意志了
。林另一方面还得罪了各大元帅和周恩来系。月满则亏，所以林彪最后的下场还不如平
平淡淡的聂荣臻和叶剑英。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 贺跟彭有过节，彭几乎把贺的部队都夺去了，搞得解放战争里贺手头基本没有部队。
: 根据邱会作的说法，杨成武能力还是很强的，但是虚荣心太强，太出风头好表现，其实
: 跟罗瑞卿倒有几分相像。黄永胜其实要强一些，没那么飞扬跋扈，但是没跟对人死得比
: 杨成武还惨。
: 不过那个年头，不出风头的，也一样有可能倒霉。话说三杨之一的杨勇算是老实人吧，
: 职业军人，也不去政界混，一样被整翻。
|
M*****G
发帖数: 3105 | 62 我一直怀疑最后是周把林给坑了。豆豆找总理说老虎挟持他爹，很显然之前有人（怀疑
是他爹）告诉过她有问题找总理。
林自己反毛纯属扯淡嘛……老虎愣头青搞点什么不奇怪，但林不可能缺心眼到那个地步
，以林的智商要暗搞毛，一百个毛也死翘了。
周和林合伙就合理多了，这也可以解释张宁说老虎对党国当时国策的看法。最后毛拉许
世友，周反水坑了林，就好比当年反水收拾刘少奇。这也可以解释当时姓李的工作人员
的说法很奇怪的问题。老虎的计划可以看为愣头青的plan B，秃子摔死就可以是周的暗
棋，毕竟搞地下工作灭人满门是周的老本行。
当然，也可能是林的书呆子气发了，或者被周忽悠着为了祖国人民照着不归路就一路小
跑下去了……
文革最后的赢家其实是周和花帅，前者从来都是阴险的政客，后者所谓大事不糊涂。
矮子N13之处在于命长加不要脸，大家真拿他没招啊……
聂荣臻在秃子摔死之后很是往秃子身上泼脏水，极力撇清俩人关系，后来似乎也没有花
帅的势力，显然是当年没站对地方。
ps我认识一个周当年保过的人的儿子，他跟我说他老子认为周是个彻底的小人。
逆流中的站队。在毛为事实上的君主的这个时
期，林彪一枝独大不是好事。四大金刚都在中央，唯林彪是从，已经是举足轻重的集团
了。后来更进一步和陈伯达勾搭上，甚至可以强迫让毛当国家主席。当主席什么的，不
重要也不关键，关键就是毛认识到林的势力如此之大，已经可以强行否决自己的意志了
。林另一方面还得罪了各大元帅和周恩来系。月满则亏，所以林彪最后的下场还不如平
平淡淡的聂荣臻和叶剑英。
【在 m******r 的大作中提到】
: 杨成武很搞笑：
: “听了严慰冰搞的这些特务活动，真是气人啊！我对陆定一讲解放军是无产阶级专政的
: 柱石!我边讲边站起来走到陆定一跟前，把拳头伸到他眼皮下说：‘这就是无产阶级专
: 政!’
: 还有杨成武出入皇后的闺房，竟然还到处显摆，"你们谁都没去过吧？"
: 杨勇被整翻还是站队问题，他当时是北京军区司令，位置相当重要。罗瑞卿被打倒。杨
: 勇对此想不通，曾说：“罗瑞卿同志有什么问题？不就是林彪向毛主席告状，说罗总长
: 有意要夺他的权。”林彪想拉他，说“其他军区的情况都了解一些，惟独北京军区的情
: 况不了解”，并要杨勇去见他。结果杨勇从来不单独向他汇报，每次都拖上廖汉生一起
: 去。”廖汉生是北京军区政委，贺龙的铁杆，这已经表明了杨勇的态度: 不和林彪有私
|
w******r
发帖数: 3156 | 63 分析的不错
【在 m******r 的大作中提到】
: 杨成武很搞笑：
: “听了严慰冰搞的这些特务活动，真是气人啊！我对陆定一讲解放军是无产阶级专政的
: 柱石!我边讲边站起来走到陆定一跟前，把拳头伸到他眼皮下说：‘这就是无产阶级专
: 政!’
: 还有杨成武出入皇后的闺房，竟然还到处显摆，"你们谁都没去过吧？"
: 杨勇被整翻还是站队问题，他当时是北京军区司令，位置相当重要。罗瑞卿被打倒。杨
: 勇对此想不通，曾说：“罗瑞卿同志有什么问题？不就是林彪向毛主席告状，说罗总长
: 有意要夺他的权。”林彪想拉他，说“其他军区的情况都了解一些，惟独北京军区的情
: 况不了解”，并要杨勇去见他。结果杨勇从来不单独向他汇报，每次都拖上廖汉生一起
: 去。”廖汉生是北京军区政委，贺龙的铁杆，这已经表明了杨勇的态度: 不和林彪有私
|
w*********n
发帖数: 1975 | 64 什么叫“只不过是问问题没有走合适的渠道而已”？，有不明白的问题向上级党委请示
怎么能叫“没有走合适的渠道而已”。不要拿正常的国际关系类比中苏两党两国的关系
。那时他们是上下级关系，父子关系。老毛的书里就多次称苏共是“老子党”，尽管是
发泄不满，却也正说明他们的关系。
我到不认为58年的事情是彭德怀为排除异己而主导的会议。
1。当时是毛安排邓小平总书记主导那次会议，邓林两个常委坐镇，毛泽东也出席过会
议，并多次背后指示，毛认为温度不够，就继续升温，毛人为差多了，就急急收场。彭
出面主持会议就像是两个公社副书记狭持大队书记开会讨论大队支部的严重问题。军队
有这么严重的问题，就是彭有问题，即使没有人品问题，至少有领带责任，领导能力有
问题。
2。彭德怀跟刘伯承粟裕有过节，但跟肖克没过节，训练监察总部有问题，放过部长叶
剑英，单整副部长肖克，道理说不过去。原因只能是萧是皇上记恨的人，叶不是运动的
目标。叶剑英不是目标或许是叶几年前才被整肃过，看起来很听话，现在不过问大事，
既无实权有无班底。而萧克虽然军衔底，但在军队的影响力不低，而且是个有自由意志
的人，又是非红四里面唯一支持过张国焘的高级将领。
3。彭德怀其实也是支持学习苏联，支持部队正规化的，并且说过先学过来再消化一类
的话。当时连人民币由由苏联人设计，在苏联印刷，军队要是没有盲目过头才怪呢。但
是当时什么都学苏联，置毛泽东军事思想与何地？这才是问题的实质，更何况天下已定
，让这些建功累累的军头继续手握重兵不行，现让他们相互咬一咬，在打几个，拉几个。
4。粟裕在高位，他的战功就不能不广为人知，那是树立战无不胜的毛泽东军事家神话
的障碍。这是为什么彭德怀倒台后，粟也不能出山的原因。
元帅中最鸡肠小肚就列荣臻。说粟裕是大盗盗国，为了整倒刘伯承，对毛说蒋介石就是
靠军校起家呀。这些都是鼓动皇帝杀人的恶毒毁谤。
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，就事论事把
: 他泄漏什么国家机密了？
: 只不过是问问题没有走合适的渠道而已。
: 你这种谈损失就没啥意思了。比如你去问3，4岁的小孩，他肯定知道煮手表很可笑。至
: 于问
: 这个问题，他是不会明白的。
: 粟裕的心思根本就不在这种政治上。所以老毛整了那么多人，也懒得折腾他了。
|
w*********n
发帖数: 1975 | 65 记录皇上一言一行是中国特色的千年历史，特色宪法。自古就有言行起居记录官，连洒
龙水，震龙床，震龙车都要记录在案，而且皇上不可偷看记录。老毛破除了这部千年宪
法。
【在 m******r 的大作中提到】
: 罗瑞卿给毛按窃听器，这个已经不算是骑墙了。
: 杨成武其实是他自己女儿的问题，逼林彪在他和吴法宪之中选一个。杨成武也还可以，
: 在被打倒的人里面算是待遇最好的了。
: 其实骑墙不是不可以，但你得有那个资本。比如当年斗彭德怀，林彪完全可以骑墙的。
: 但陶铸不行，刚上任，连根基都没有，老毛轻轻就拔掉了。
: 其实陶铸下场还是可以的，刘，邓，陶三者并称，他得了癌症，在301由最好的主刀医
: 生治的病。你看刘少奇和贺龙啥待遇，活活整死。
|
w*********n
发帖数: 1975 | 66 其实问苏联也是问错门。中苏军事领导机构不同，苏联没有中央军委，国防部是国务院
的实权机构，政府领导军队。中共有中共中央军委，国防部是虚的。中央军委是为党头
直接控制军队设置的。这样最高军事统帅可以不是国家主席也不是政府总理。直到林森
44年去世，蒋介石既不是国家元首，也不是政府首脑，就是凭国民党总裁之名兼任军委
委员长，成为实际最高领导。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联人就直接告诉了粟裕总参就是国防部的下属机构。
: 几个例子：
: 粟裕以总参名义让南京军区打马祖几个岛，结果彭德怀知道后非常吃惊，因为毛和国防
: 部的决策不是如此，粟不向上请示就擅自改变决策，这当然是越权行为。后来粟推说是
: 南京军区皮定均听错了，结果最后会议记录证明皮定均并未误解粟的意思。
: 另外粟向索科洛夫斯基询问国防部和总参的关系问题，也是搞不清楚什么可以说什么不
: 能说的表现。
: 还有粟以总参名义调兵的问题，这是严重违反军队纪律的做法。
: 当然这些不是什么特别严重的问题，但是至少说明粟在工作中是有不可忽视的缺点的。
: 另外，粟夫人后来为粟平反非常高调，几乎到了不讲理的地步，这是跟粟后来跟她分居
|
w*********n
发帖数: 1975 | 67 结果林彪到台，杨还是受到牵连，被批斗检讨。他也不想参合高层权斗。老毛整林彪时
想拉着杨勇。人海在上海就联系要在济南见他。杨以人在外地视察工作，无法赶到为由
不见。济南军区也就管山东河南两省，毛能从上海到济南，你就不能到济南？换个人，
即使在偏远山沟，也会叫直升机飞过去参拜皇上。
【在 m******r 的大作中提到】
: 杨成武很搞笑：
: “听了严慰冰搞的这些特务活动，真是气人啊！我对陆定一讲解放军是无产阶级专政的
: 柱石!我边讲边站起来走到陆定一跟前，把拳头伸到他眼皮下说：‘这就是无产阶级专
: 政!’
: 还有杨成武出入皇后的闺房，竟然还到处显摆，"你们谁都没去过吧？"
: 杨勇被整翻还是站队问题，他当时是北京军区司令，位置相当重要。罗瑞卿被打倒。杨
: 勇对此想不通，曾说：“罗瑞卿同志有什么问题？不就是林彪向毛主席告状，说罗总长
: 有意要夺他的权。”林彪想拉他，说“其他军区的情况都了解一些，惟独北京军区的情
: 况不了解”，并要杨勇去见他。结果杨勇从来不单独向他汇报，每次都拖上廖汉生一起
: 去。”廖汉生是北京军区政委，贺龙的铁杆，这已经表明了杨勇的态度: 不和林彪有私
|
w*********n
发帖数: 1975 | 68 哦，说错了，把杨得志当成杨勇了
【在 w*********n 的大作中提到】
: 结果林彪到台，杨还是受到牵连，被批斗检讨。他也不想参合高层权斗。老毛整林彪时
: 想拉着杨勇。人海在上海就联系要在济南见他。杨以人在外地视察工作，无法赶到为由
: 不见。济南军区也就管山东河南两省，毛能从上海到济南，你就不能到济南？换个人，
: 即使在偏远山沟，也会叫直升机飞过去参拜皇上。
|
r*****t
发帖数: 4793 | 69 但是皇上都知道有起居注这回事
窃听器是瞒着毛的，毛不知道他被安了窃听器
【在 w*********n 的大作中提到】
: 记录皇上一言一行是中国特色的千年历史，特色宪法。自古就有言行起居记录官，连洒
: 龙水，震龙床，震龙车都要记录在案，而且皇上不可偷看记录。老毛破除了这部千年宪
: 法。
|
w*********n
发帖数: 1975 | 70 老毛不让实施“大宪法”，党中央那他都没辙，为了维护法律尊年，党中央只好偷偷干。
【在 r*****t 的大作中提到】
: 但是皇上都知道有起居注这回事
: 窃听器是瞒着毛的，毛不知道他被安了窃听器
|
|
|
r*****t
发帖数: 4793 | 71 什么党中央，表决过么？还不是刘工贼邓笑贫使的坏
干。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 老毛不让实施“大宪法”，党中央那他都没辙，为了维护法律尊年，党中央只好偷偷干。
|
