s**********e
发帖数: 33562 | |
h***i
发帖数: 89031 | 2 没有女战士的照片都是扯淡
没有任何可读性
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红四方面军战史研究会副秘书长和双石中校争论得很厉害。
: http://www.fyjs.cn/thread-1085238-1-2.html
: 很好看。
|
s*****j
发帖数: 6435 | 3 好象比较欢乐.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红四方面军战史研究会副秘书长和双石中校争论得很厉害。
: http://www.fyjs.cn/thread-1085238-1-2.html
: 很好看。
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d*b
发帖数: 4184 | 4 抓两个女匪做性奴,这些猪狗不如的东西,应该奸够了就杀.
男匪应该留给喜欢男娼的,或者阉完了再剐. |
s**********e
发帖数: 33562 | 5 是很逗，一方猛打脸，一方不接招，自言自语。
不过现在好像好多人都认为西路军是老毛故意整死的吧。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 好象比较欢乐.
|
D***e
发帖数: 48486 | 6 老毛那时候还没真正在党内做大呢
够冤的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是很逗，一方猛打脸，一方不接招，自言自语。
: 不过现在好像好多人都认为西路军是老毛故意整死的吧。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 7 关键是老毛要整死西路军，需要国民党方面毛炳文部和青宁二马的紧密配合。
【在 D***e 的大作中提到】
: 老毛那时候还没真正在党内做大呢
: 够冤的
|
D***e
发帖数: 48486 | 8 主要西路军开始还是很高兴的吧，真打到苏联了，好处大大的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关键是老毛要整死西路军，需要国民党方面毛炳文部和青宁二马的紧密配合。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 9 一开始西路军迫不及待地往西走，形势比河东红军好多了。
【在 D***e 的大作中提到】
: 主要西路军开始还是很高兴的吧，真打到苏联了，好处大大的
|
K**********n
发帖数: 10466 | |
|
|
t******i
发帖数: 2688 | 11 我赞同双石的看法，不过他语气过于轻佻一点，对夏副不尊重。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红四方面军战史研究会副秘书长和双石中校争论得很厉害。
: http://www.fyjs.cn/thread-1085238-1-2.html
: 很好看。
|
s**i
发帖数: 4448 | 12 西路军悲剧，主要原因是张国涛和毛分裂，造成以后的嫌隙不信任，加上红军长征后实
力减弱，战斗力下降，面对在河东陕西抵抗胡宗南进攻，和西渡黄河宁夏展开两个方向
上犹豫不决，决策失误，结果被国军切断联系，造成西路军孤军形势。
宁夏战役是中共中央决定，徐陈执行。
看下面维基百科，一个关键事件是红三十一军没有按原计划渡河，削弱了西渡的徐部力
量。
就去查为什么红三十一军又没过河，查到是彭德怀对张国涛不信任，影响了毛的决定，
所以红三十一军被留在河东使用。
“在会宁会师前后，中共中央制定的战略总任务是团结红军内部、联合国民党部分友军
、逼蒋抗日及停止内战[2]:501。而西北局势则是红军占领宁夏与甘肃西部，打通与苏
联的联系[2]:502。而此时蒋介石刚处理完两广事件，随后制定新的剿共计划，即命令
胡宗南、王均、关麟征、毛炳文等部筹备通渭会战[2]:504；此时徐向前与陈昌浩建议
中央先派部队渡河进攻宁夏，若不成则在西兰通道与国军决战[2]:505。1936年10月11
日，中央发布《十月份作战纲领》，徐向前与陈昌浩奉中央军委命令，执行宁夏战役计
划，由红三十军负责造船强渡黄河，并先行渡江；红三十一军、红四军、红五军抵挡南
部国军进攻、掩护红三十军，跟随渡江[2]:507[11]:401-402。
10月16日，蒋介石下达进攻。18日，第三路军总司令朱绍良发布《剿匪计划纲要》，以
国军第1军、37军、3军分兵进攻。22日，蒋介石飞抵西安亲自督战[2]:508；同日，国
军占领会宁[2]:509。24日，红三十军强渡黄河，并击溃马家军防线[2]:510。之后红九
军、红五军向河边开进，跟随过河。28日，红四方面军军部渡过黄河[2]:512；而本打
算渡江的红三十一军却被临时取消计划[2]:512，致使渡过黄河的红军部队无法展开进
攻[2]:512[11]:405-406。30日，国军关麟征部进攻靖远，致使河东河西两岸红军被割
断[10]:630。渡江红军在无援的情况下只能北进一条山，开始孤军征程[2]:512-513[11
]:407。”
---------------------------------------------------------------------
28日13时，中央及中央军委致电朱、张、彭、贺、任、徐、陈，并致各军首长及政治部
主任，再一次重审了毛、周的部署。电曰：“除红9军，红30军已过河准备以一军向中
卫、一军向定远营，其余以坚决击破南敌（胡宗南部）为目的，务必消灭其进攻部队之
一部或大部，根本停止其追击。现当敌人轻我锐进之时，正是我打胜仗的时候。”
但此时徐向前，陈昌浩判断形势，认为红四方面军必须全部渡过黄河。这主要是因
为红9军，红30军渡河之后，三面受敌，且是背水作战，非常危险。西边是青海马步芳
、马步青骑兵的攻击，南面兰州国军部队向渡口急进，北面则有马鸿逵、马鸿宾约3万
部队的阻击。国军各部总兵力至少有10万人，和红军兵力仅有1万多人人。徐陈认为要
完成以一个军6000多人出中卫（准备接应中央红军渡河），一个军6000多人取定远营的
任务，困难极大，几乎是不可能的。
这边张国焘也支持徐向前和陈昌浩的看法，他电告中央，建议至少红31军应该立即
渡河，只留红4军给与胡宗南部以牵制，稍后再将红4军渡过黄河。
这边毛周经过研究，认为徐向前和陈昌浩的说法也没有错误，他们与29日表示同意
31军渡河。
三停
但作为前敌总指挥的彭德怀并不怎么想。当时在大草地红军分裂时，彭德怀早就判
断出张国焘迟早会对其动手，安排自己的红三军团掩护毛泽东等人北上。彭甚至派了一
个团藏在毛泽东等领导人驻地附近，防止张国焘发动武装叛变。
由此彭德怀对张国焘非常厌恶。此时彭认为如果不击溃胡宗南，宁夏战役就等于失
败了，有多少部队渡过黄河根本没有意思。彭德怀向中央报告，建议31军不要渡河。他
致电毛泽东、周恩来，说张国焘此举是耍阴谋：“张对打胡敌，始终是动摇的，企图以
四方面军先取（远）方（物）资后再说（认为红四方面军是想自己去接受苏联援助），
以一方面军与胡敌周旋，削弱力量（认为张国焘不想和胡宗南火拼损失实力），（他）
好说话。”
所以仅仅在第二天30日，中央毛周认为彭德怀的考虑是有道理的，31军不应该渡过
黄河，随后下令31军停止渡河，立即东进，仅留下红5军控制渡口。
此时已经赶到渡口的红31军被迫停止渡河，向东开进。
可以说，就中央这几天犹豫不绝的行为来说，是一个很大的败笔。
克劳塞维茨说过，军事作战必须围绕着一个主要目的，决不能有两个主要目的。
无数军队就是因为又要这样，又要那样而失去了战机，最终被歼灭。
而以毛泽东，周恩来的领导才能，道理上是不应该犯这样的错误。
其实这主要是中央明知道宁夏战役不太可能成功，又不肯放弃这个唯一的希望，明
知不可为而为之的心态。
至于打胡宗南等中央军和抢渡黄河本来不矛盾，按照之前的计划红四方面军渡过黄
河，中央红军在黄河这边作战独立抵抗中央军，然后由四方面军接应在中卫一带渡河，
这个计划本没有问题。
但中央红军自从在长征中贵州第二次遵义战役跟中央军周浑元吴奇伟狠狠打了两仗
以外，长达一年多时间没有和中央军交手。
这段时间，红军由于常年转战，战斗力有着明显的削弱。而中央军由于武器和训练
都有很大的提高（1936年德国卖给中央2300万马克的军火），战斗力反而增长。而红军
战斗力在长征期间也是不如中央军的，这主要是装备相差很大。这时候此消彼长，强者
更强，弱者更弱，红军自然更不是对手。
光靠中央红军2万人根本挡不住中央军三个军近10万大军的进攻，完全是节节败退
，甚至几乎稳不住阵脚。
一招错满盘皆输，错误估计对手，下面自然处于战略上的绝对被动中，被人牵着鼻
子走。毛泽东周恩来的反复犹豫也就很容易理解。
而至于歼灭中央军一两个师，在当时四面都是中央军部队的情况下是极为困难的。此处
地形并不适合伏击作战，都是些小土山，没有地形上的优势。而中央军部队之间相距很
近，战斗力又顽强。一旦红军短时间不能歼灭被围住的部队，周围中央军来救援，红军
又要重蹈当年土城大败的覆辙。
四渡
就在这边毛泽东周恩来等人的反复犹豫下，中央军却没有停着。关麟征第25师1万
多人向靖远突进，由于副师长杜聿明判断红军防线已经被撕破，只要坚决突进就能迫使
红军全线撤退。
第25师一路不做停留，连做饭也来不及。士兵们一路吃生米，喝污浊的黄河水，连
夜急行军突进。
29日第25师已经孤军进入了靖远城（该城为国军邓宝珊一个旅控制），随即向靖远
渡口急进。
这边董振堂的红五军仅剩3000人，实在不是1万多人的中央军25师对手，撤退也来
不及了。仓促之间，董振堂在征得毛泽东同意下，赶忙率领第5军渡过黄河。但仍然有
数百名红军战士和民夫没有来得及渡过黄河，全部被关麟征第25师俘虏。这样终究有3
个军约2万1000人渡过黄河，而渡口几小时后被关麟征第25师攻占，浮桥也被国军飞机
彻底炸断。
这边由于中央军重兵推进，中共中央在渡河还是歼敌问题上左右犹豫，导致围歼胡
宗南部一两个师的计划失败。
各个渡口被攻占，南边又打不退中央军的进攻，也就意味着宁夏战役失败了。 |
s**i
发帖数: 4448 | 13 看不出来是毛有意假敌之手清除西路军。
当时红军非常困难，哪里有道理再自己剪去一个胳膊的道理。
但是的确张毛分裂是造成西路军悲剧的重要因素。 |
r***e
发帖数: 10135 | 14 为啥不北出蒙古啊
【在 s**i 的大作中提到】
: 西路军悲剧，主要原因是张国涛和毛分裂，造成以后的嫌隙不信任，加上红军长征后实
: 力减弱，战斗力下降，面对在河东陕西抵抗胡宗南进攻，和西渡黄河宁夏展开两个方向
: 上犹豫不决，决策失误，结果被国军切断联系，造成西路军孤军形势。
: 宁夏战役是中共中央决定，徐陈执行。
: 看下面维基百科，一个关键事件是红三十一军没有按原计划渡河，削弱了西渡的徐部力
: 量。
: 就去查为什么红三十一军又没过河，查到是彭德怀对张国涛不信任，影响了毛的决定，
: 所以红三十一军被留在河东使用。
: “在会宁会师前后，中共中央制定的战略总任务是团结红军内部、联合国民党部分友军
: 、逼蒋抗日及停止内战[2]:501。而西北局势则是红军占领宁夏与甘肃西部，打通与苏
|
D***e
发帖数: 48486 | 15 董比较惨，他根本就不是四方面军的人，给分过去了
【在 K**********n 的大作中提到】
: 西路军董振堂的脑袋那个，太吓人了。
|
d**********0
发帖数: 13081 | 16
共产党的首要任务是排除异己。 象苏区肃反，杀AB团， 就是简单的例子。 至于党的
整体利益，以至于国家利益，那是次要目标。
【在 s**i 的大作中提到】
: 看不出来是毛有意假敌之手清除西路军。
: 当时红军非常困难，哪里有道理再自己剪去一个胳膊的道理。
: 但是的确张毛分裂是造成西路军悲剧的重要因素。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 17 双石行伍出身，火气大，看夏副那幅自言自语的样子估计怒了。
【在 t******i 的大作中提到】
: 我赞同双石的看法，不过他语气过于轻佻一点，对夏副不尊重。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 18 打不过。
【在 r***e 的大作中提到】
: 为啥不北出蒙古啊
|
K**********n
发帖数: 10466 | 19 董还是起义的三姓家奴吧？
【在 D***e 的大作中提到】
: 董比较惨，他根本就不是四方面军的人，给分过去了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 20 我不太同意这个看法，31军没有过黄河未必就是失着。毛一直强调的是以除渡河的9军
30军外的主力先击破南面迅速攻上来的国民党中央军（这并非不可能，后面山城堡战役
就成功地歼灭了胡宗南一个旅，极大地震撼了国民党方面），如果不击破胡部，让中央
军压上来，红军在黄河北连周旋的余地都没有。但是四方面军把总部的男女老少都渡到
河北，然后又要31军渡河，明显是要把四方面军渡过河，让一二方面军去抗中央军，这
一点估计彭和毛都看出来了吧（这一点在张国焘的回忆录里面毫不讳言，证明了毛彭没
有冤枉张）。而且31军过了河，宁夏战役就能胜利？31军过了河，难道又不是削弱河东
红军的力量？
另外，向毛报告的不只一个彭德怀，还有聂荣臻和左权，他们都认为张这边有问题。彭
更是说明以朱张彭发给徐陈贺任的电报是发出去才给他看的，所以声明“以后联名电报
作为无效”，这也说明张是有问题的。
事实上，中央同意31军渡河，是有特殊原因的。10月28日19时朱张致电中央要求31军渡
河，而且说明如果当晚12没有得到复电徐陈将执行31军渡河的命令。这样的时间限制让
毛根本无法控制（几个小时之内毛很可能无法电复，当时的电报经常都是以天为单位往
复的），结果29日12时毛才回电同意 －－－ 徐陈都已经执行了，毛能怎么办？但是彭
德怀去找张国焘讲了理，才把31军拉回来的。
【在 s**i 的大作中提到】
: 西路军悲剧，主要原因是张国涛和毛分裂，造成以后的嫌隙不信任，加上红军长征后实
: 力减弱，战斗力下降，面对在河东陕西抵抗胡宗南进攻，和西渡黄河宁夏展开两个方向
: 上犹豫不决，决策失误，结果被国军切断联系，造成西路军孤军形势。
: 宁夏战役是中共中央决定，徐陈执行。
: 看下面维基百科，一个关键事件是红三十一军没有按原计划渡河，削弱了西渡的徐部力
: 量。
: 就去查为什么红三十一军又没过河，查到是彭德怀对张国涛不信任，影响了毛的决定，
: 所以红三十一军被留在河东使用。
: “在会宁会师前后，中共中央制定的战略总任务是团结红军内部、联合国民党部分友军
: 、逼蒋抗日及停止内战[2]:501。而西北局势则是红军占领宁夏与甘肃西部，打通与苏
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 没吃没喝啊。
【在 r***e 的大作中提到】
: 为啥不北出蒙古啊
|
s**********e
发帖数: 33562 | 22 您能说点干货吗？呵呵。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 共产党的首要任务是排除异己。 象苏区肃反，杀AB团， 就是简单的例子。 至于党的
: 整体利益，以至于国家利益，那是次要目标。
|
d*b
发帖数: 4184 | 23 想看女匪照片,找李德他们要,党安排女匪陪睡时,肯定是提供一大堆全裸供洋大人挑的,
白大夫恐怕也有,只有暗娼的裸照,也许那是便衣女匪.
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有女战士的照片都是扯淡
: 没有任何可读性
|
K**********n
发帖数: 10466 | 24 你是马匪帮。
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有女战士的照片都是扯淡
: 没有任何可读性
|
u********w
发帖数: 599 | 25 西路军灭亡对老毛好处大大。一方面张国焘手里起家的本钱少了一大半，再没法跟老毛抗
衡了。另一方面，老毛把屎盆子往张国焘头上一扣，张跳进黄河洗不清了。西路军之前
张国焘还算是个政治势力的话，西路军之后彻底玩完了。张国焘不久就在延安给斗得很
惨。批斗会上给人抽耳光。老毛坐在台下轻飘飘的“不要打人嘛”，这内心的爽就别提
了。 |
d**********0
发帖数: 13081 | 26
毛抗
张国焘算起来不错了。 晚年美满。
如果苟且留在中国， 未必会比刘少奇强。
【在 u********w 的大作中提到】
: 西路军灭亡对老毛好处大大。一方面张国焘手里起家的本钱少了一大半，再没法跟老毛抗
: 衡了。另一方面，老毛把屎盆子往张国焘头上一扣，张跳进黄河洗不清了。西路军之前
: 张国焘还算是个政治势力的话，西路军之后彻底玩完了。张国焘不久就在延安给斗得很
: 惨。批斗会上给人抽耳光。老毛坐在台下轻飘飘的“不要打人嘛”，这内心的爽就别提
: 了。
|
s**i
发帖数: 4448 | 27 三十一军过黄河以后局面会怎样，只有猜测了。
但是基本上当时表面一个中央，其实有两个。这就给指挥和决策带来很大问题。
张错估了形势。他先前自立中央，结果搞不定自己下面的忠于毛中央的人，后面妥协，
那就已经决定了他的彻底失败。
和婚恋一样，要么不相负，负就负到底。负一半是最下策。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我不太同意这个看法，31军没有过黄河未必就是失着。毛一直强调的是以除渡河的9军
: 30军外的主力先击破南面迅速攻上来的国民党中央军（这并非不可能，后面山城堡战役
: 就成功地歼灭了胡宗南一个旅，极大地震撼了国民党方面），如果不击破胡部，让中央
: 军压上来，红军在黄河北连周旋的余地都没有。但是四方面军把总部的男女老少都渡到
: 河北，然后又要31军渡河，明显是要把四方面军渡过河，让一二方面军去抗中央军，这
: 一点估计彭和毛都看出来了吧（这一点在张国焘的回忆录里面毫不讳言，证明了毛彭没
: 有冤枉张）。而且31军过了河，宁夏战役就能胜利？31军过了河，难道又不是削弱河东
: 红军的力量？
: 另外，向毛报告的不只一个彭德怀，还有聂荣臻和左权，他们都认为张这边有问题。彭
: 更是说明以朱张彭发给徐陈贺任的电报是发出去才给他看的，所以声明“以后联名电报
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 西路军损失掉，一方面对老毛有好处，另一方面也有坏处。如果西路军损失惨重但是最
后万把人能够保存下来，八路军可以多编一个师，同时老毛也可以有效地控制四方面军。
而且就算西路军两万来人最后能够撤到河东，毛也不用太担心张国焘，毕竟共产国际是
支持老毛的。假以时日，老毛把四方面军那些人马争取过来是没有问题的。
最后，西路军里面的5军可是一方面军的老部队。
毛抗
【在 u********w 的大作中提到】
: 西路军灭亡对老毛好处大大。一方面张国焘手里起家的本钱少了一大半，再没法跟老毛抗
: 衡了。另一方面，老毛把屎盆子往张国焘头上一扣，张跳进黄河洗不清了。西路军之前
: 张国焘还算是个政治势力的话，西路军之后彻底玩完了。张国焘不久就在延安给斗得很
: 惨。批斗会上给人抽耳光。老毛坐在台下轻飘飘的“不要打人嘛”，这内心的爽就别提
: 了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 29 刘少奇的问题是谋反。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 毛抗
: 张国焘算起来不错了。 晚年美满。
: 如果苟且留在中国， 未必会比刘少奇强。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 31军过黄河的话，可能打马家军更好办一点。
【在 s**i 的大作中提到】
: 三十一军过黄河以后局面会怎样，只有猜测了。
: 但是基本上当时表面一个中央，其实有两个。这就给指挥和决策带来很大问题。
: 张错估了形势。他先前自立中央，结果搞不定自己下面的忠于毛中央的人，后面妥协，
: 那就已经决定了他的彻底失败。
: 和婚恋一样，要么不相负，负就负到底。负一半是最下策。
|
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x**********g
发帖数: 3276 | 31 尼玛也就这点追求
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有女战士的照片都是扯淡
: 没有任何可读性
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x**********g
发帖数: 3276 | 32 你们全家都被奸杀，后剐
【在 d*b 的大作中提到】
: 抓两个女匪做性奴,这些猪狗不如的东西,应该奸够了就杀.
: 男匪应该留给喜欢男娼的,或者阉完了再剐.
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x**********g
发帖数: 3276 | 33 个人感觉是老毛往死里整啊。
徐向前多牛的主，好好打，不走回头路，肯定打到新疆去。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是很逗，一方猛打脸，一方不接招，自言自语。
: 不过现在好像好多人都认为西路军是老毛故意整死的吧。
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x**********g
发帖数: 3276 | 34 你尿了？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 西路军董振堂的脑袋那个，太吓人了。
|
x**********g
发帖数: 3276 | 35 :这段时间，红军由于常年转战，战斗力有着明显的削弱。而中央军由于武器和训练
都有很大的提高（1936年德国卖给中央2300万马克的军火），战斗力反而增长。而红军
战斗力在长征期间也是不如中央军的，这主要是装备相差很大。这时候此消彼长，强者
更强，弱者更弱，红军自然更不是对手。
这段明显胡说。人数红军自然是少的，但是战斗力经过长征，实际上非常强，长征剩下
来的都是精锐。 |
x**********g
发帖数: 3276 | 36 政策上一会要停，一会要你打，就是要你死
【在 s**i 的大作中提到】
: 看不出来是毛有意假敌之手清除西路军。
: 当时红军非常困难，哪里有道理再自己剪去一个胳膊的道理。
: 但是的确张毛分裂是造成西路军悲剧的重要因素。
|
x**********g
发帖数: 3276 | 37 没用，31军也没多少人。那么个政策，一会前一会后，一块折腾死
【在 s**********e 的大作中提到】
: 31军过黄河的话，可能打马家军更好办一点。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 38 尿了。
怎么，你没尿？？
主要不是血腥，我看血腥没感觉，而是那几个人头太他妈丑了。
【在 x**********g 的大作中提到】
: 你尿了？
|
m******r
发帖数: 4351 | 39 西路军的失败一个原因是战略思想不够明确。
到底是要打通新疆到远方拿装备，还是就地开辟新根据地？
可能一开始想打通新疆，一路走到嘉峪关，结果发现漏算了嘉峪关到哈密那段路程的艰
难。那里不是草地，穿单衣御不了寒，也没有草根啃。要搜集准备大量的粮草，鉴于河
西的贫瘠和当地的回汉矛盾，如没有事先建立好的根据地是难于办到的。
后来转向就地坚持，开辟根据地。这样的话，面对的敌人就不仅仅是马家军，还要加上
当地的民团，于是从敌我力量对比一下子从相当变成劣势了。
具体指挥的问题主要是一开始的轻敌导致古浪失败，两个主力军废了一个，之后束手束
脚。马家军的士兵比较矮小，武器装备又差，当年的西北军如高树勋，吉鸿昌，孙连仲
等都和马家军打过，没把马家军放在眼里，所以轻敌也正常。只是西北这种大规模回汉
仇杀的背景，让西路军发动不起来群众，损失得不到补充，所以只能越打越少。
这么看来，当初即使4军，31军都过河，可能也就多坚持一段时间，多攻占几座城池，
最终大约还是站不住脚，也去不得新疆。不同的是有可能成建制逃回来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红四方面军战史研究会副秘书长和双石中校争论得很厉害。
: http://www.fyjs.cn/thread-1085238-1-2.html
: 很好看。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 40 你得看看为什么要徐陈停，为什么要徐陈打。其实如果你仔细抠电报的话，很多时候中
央叫停，是因为前一天徐陈有电报说打不了了。例如1月5日中央电令西路军暂留在原
地，被很多人诟病是要整西路军，其实原因是1月4日徐陈电告中央说往西走不了，往
东打不动，希望原地作战。中央只是批准徐陈的请求而已，怎么就成了要徐陈死呢？真
正不符合徐陈胃口的决策，徐陈根本不老实执行，例如西安事变后周恩来要西路军东进
（其实这是他们最后一次突围的机会），徐陈一开始根本不执行，提一大堆很难办到的
条件，最后中央只好说算了。
【在 x**********g 的大作中提到】
: 政策上一会要停，一会要你打，就是要你死
|
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 徐要是牛得要死，怎么会被马家军灭掉？
打到新疆去，谈何容易！从高台到安西，长距离的无人区，两万多人怎么走过去？徐陈
到底想好了没有？而且老毛又何尝迫使西路军走回头路了？西路军如果真在早中期走回
头路，反倒能够把相当部分的人拉出来。
【在 x**********g 的大作中提到】
: 个人感觉是老毛往死里整啊。
: 徐向前多牛的主，好好打，不走回头路，肯定打到新疆去。
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 中央对西路军的“政策”对西路军的作战起了什么实质性影响吗？
【在 x**********g 的大作中提到】
: 没用，31军也没多少人。那么个政策，一会前一会后，一块折腾死
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z**********e
发帖数: 22064 | 43 这只胳膊不是腊肉自己的，而是他的敌人张国焘的。
所以一定要剪掉。
不是“国军配合腊肉”，而是在国军眼里，红军都是一样的，而腊肉把西路军往国军的
重围里赶。
【在 s**i 的大作中提到】
: 看不出来是毛有意假敌之手清除西路军。
: 当时红军非常困难，哪里有道理再自己剪去一个胳膊的道理。
: 但是的确张毛分裂是造成西路军悲剧的重要因素。
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 徐帅晚年的回忆录里面还在说如果一路向西（别曲解，我说的不是那个一路向西），杀
到新疆，搞定武器，就可以回来把二马波波至死。
但是，他没有想过：
1 远方的援助到底准备好了没有？如果没有准备好，早早到了安西，喝西北风啊？
2 从高台到安西怎么走？事实上老毛在很早前提醒过从肃州到安西有8天坏路，人烟稀
少，但是徐陈没有充分考虑，到了临泽高台才发现“（高台）以上则甚荒凉，据点少而
远，正值天寒，。。。，如进则齐（进），道路粮房敌骑均不许可。。。”－－－到这
时候才发现路不好走了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 西路军的失败一个原因是战略思想不够明确。
: 到底是要打通新疆到远方拿装备，还是就地开辟新根据地？
: 可能一开始想打通新疆，一路走到嘉峪关，结果发现漏算了嘉峪关到哈密那段路程的艰
: 难。那里不是草地，穿单衣御不了寒，也没有草根啃。要搜集准备大量的粮草，鉴于河
: 西的贫瘠和当地的回汉矛盾，如没有事先建立好的根据地是难于办到的。
: 后来转向就地坚持，开辟根据地。这样的话，面对的敌人就不仅仅是马家军，还要加上
: 当地的民团，于是从敌我力量对比一下子从相当变成劣势了。
: 具体指挥的问题主要是一开始的轻敌导致古浪失败，两个主力军废了一个，之后束手束
: 脚。马家军的士兵比较矮小，武器装备又差，当年的西北军如高树勋，吉鸿昌，孙连仲
: 等都和马家军打过，没把马家军放在眼里，所以轻敌也正常。只是西北这种大规模回汉
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 呵呵，不是腊肉把西路军往国军重围里面赶，而是国民党军毛柄文部把西路军往重围里
面赶。事实上，在毛炳文部将河西河东红军分割开时，河东红军的情况糟多了，这是毛
要砍自己胳膊吗？
当然你可以说，毛炳文可能是毛泽东的远房侄子，毛泽东在微信里对毛炳文面授机宜，
然后又把马步芳拉进来一起聊天，毛炳文和毛泽东和二马联手干掉西路军。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 这只胳膊不是腊肉自己的，而是他的敌人张国焘的。
: 所以一定要剪掉。
: 不是“国军配合腊肉”，而是在国军眼里，红军都是一样的，而腊肉把西路军往国军的
: 重围里赶。
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N********n
发帖数: 8363 | |
N********n
发帖数: 8363 | 47
客观上西安事变之前陕北是块死地，向北、南、东行动都不可行，所以向
西是唯一的出路。主观上毛和西路军指挥上都有失误。毛在后方给了西路
军太多不现实的负担，西路军自己又没有将在外君命不受果断行动最后才
崩溃了。
【在 s**i 的大作中提到】
: 西路军悲剧，主要原因是张国涛和毛分裂，造成以后的嫌隙不信任，加上红军长征后实
: 力减弱，战斗力下降，面对在河东陕西抵抗胡宗南进攻，和西渡黄河宁夏展开两个方向
: 上犹豫不决，决策失误，结果被国军切断联系，造成西路军孤军形势。
: 宁夏战役是中共中央决定，徐陈执行。
: 看下面维基百科，一个关键事件是红三十一军没有按原计划渡河，削弱了西渡的徐部力
: 量。
: 就去查为什么红三十一军又没过河，查到是彭德怀对张国涛不信任，影响了毛的决定，
: 所以红三十一军被留在河东使用。
: “在会宁会师前后，中共中央制定的战略总任务是团结红军内部、联合国民党部分友军
: 、逼蒋抗日及停止内战[2]:501。而西北局势则是红军占领宁夏与甘肃西部，打通与苏
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h***i
发帖数: 89031 | 48 向北打通蒙古容易多了
【在 N********n 的大作中提到】
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: 客观上西安事变之前陕北是块死地，向北、南、东行动都不可行，所以向
: 西是唯一的出路。主观上毛和西路军指挥上都有失误。毛在后方给了西路
: 军太多不现实的负担，西路军自己又没有将在外君命不受果断行动最后才
: 崩溃了。
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N********n
发帖数: 8363 | 49
北面是毛乌素沙漠，也是块绝地。只有向西才有可能。
【在 h***i 的大作中提到】
: 向北打通蒙古容易多了
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K**********n
发帖数: 10466 | 50 蒙古的火枪骑兵不好对付。
连马家军这种二流骑兵都打不过，还打蒙古骑兵？？？
【在 h***i 的大作中提到】
: 向北打通蒙古容易多了
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h***i
发帖数: 89031 | 51 你装作蒙古人已经不好玩了
【在 K**********n 的大作中提到】
: 蒙古的火枪骑兵不好对付。
: 连马家军这种二流骑兵都打不过，还打蒙古骑兵？？？
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h***i
发帖数: 89031 | 52 往西更多大片的无人区
向北打开通道 就是后勤问题，还是可以想办法
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 北面是毛乌素沙漠，也是块绝地。只有向西才有可能。
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K**********n
发帖数: 10466 | 53 你悲愤也没有用。
西路军又不是全骑兵，进草原和荒漠只能死得更惨
【在 h***i 的大作中提到】
: 你装作蒙古人已经不好玩了
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 啥叫西路军没有果断行动？哪一次西路军是因为听从了中央的命令所以没有果断行动的
？中央又给了西路军什么太多不现实的负担？毛在河东就是后方？你不知道河东其实非
常危险？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 北面是毛乌素沙漠，也是块绝地。只有向西才有可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 蒙古有啥有组织的火枪骑兵？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 蒙古的火枪骑兵不好对付。
: 连马家军这种二流骑兵都打不过，还打蒙古骑兵？？？
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u********w
发帖数: 599 | 56 不知道能不能把马步芳的关系打通。事先说好，借路而已，井水不犯河水。就像长征过
桂系的地盘。往天打两枪意思意思。马步芳开始打得没那么狠，后来看红军在地盘里不
想挪窝才急眼了。
据陈云的回忆，苏联准备接济的武器装备已经准备好了。尼玛就算要打马步芳，把苏联
枪炮拿到手再背靠新疆当根据地，再来收拾他，不跟快刀切西瓜一样干脆吗。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 57 弄错了，还以为是20年代。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 蒙古有啥有组织的火枪骑兵？
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s**********e
发帖数: 33562 | 58 远方的武器是不是准备好了都是个问题。而且从高台到安西，如果没有充分准备，足够
把西路军全部冻死饿死。
当然事先毛和徐陈都轻视了马家军的力量，徐陈不怕马家军，倒是怕中央军。
【在 u********w 的大作中提到】
: 不知道能不能把马步芳的关系打通。事先说好，借路而已，井水不犯河水。就像长征过
: 桂系的地盘。往天打两枪意思意思。马步芳开始打得没那么狠，后来看红军在地盘里不
: 想挪窝才急眼了。
: 据陈云的回忆，苏联准备接济的武器装备已经准备好了。尼玛就算要打马步芳，把苏联
: 枪炮拿到手再背靠新疆当根据地，再来收拾他，不跟快刀切西瓜一样干脆吗。
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N********n
发帖数: 8363 | 59
军委瞎指挥的责任还要抵赖？西安事变刚闹起来，军委电令准备西进夺取
甘、肃两州，结果没几天有电令东返，策应河东。结果年底又改成仍然西
进。年初没多久又电令就地集结暂停西进。这一连串东西乱窜的运作都是
在西路军敌众我寡、陷在马家军包围的情况下不看实际瞎指挥。西路军就
是没有果断申诉自己的困难，盲目跟着中央瞎跑越陷越深，最后不支。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 啥叫西路军没有果断行动？哪一次西路军是因为听从了中央的命令所以没有果断行动的
: ？中央又给了西路军什么太多不现实的负担？毛在河东就是后方？你不知道河东其实非
: 常危险？
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s**********e
发帖数: 33562 | 60 你这是不看电报就下结论的结果。
中央的确是有东返的命令，请问西路军到底东返了没有？除了提一堆很难实现的条件外
，西路军干了什么？！
中央的确是电令集结暂停西进（1月5日电报），那是因为前一天西路军方面电告中央他
们东进西进都不行，需要原地作战，中央只是批准他们的请求，怎么最后成了中央瞎指
挥他们了？！
上面那些相关电报你都看过？
事实就是，中央的命令，合乎西路军胃口的，西路军就积极执行，不符合胃口的，就拖
，最后责任倒都成了中央的了。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 军委瞎指挥的责任还要抵赖？西安事变刚闹起来，军委电令准备西进夺取
: 甘、肃两州，结果没几天有电令东返，策应河东。结果年底又改成仍然西
: 进。年初没多久又电令就地集结暂停西进。这一连串东西乱窜的运作都是
: 在西路军敌众我寡、陷在马家军包围的情况下不看实际瞎指挥。西路军就
: 是没有果断申诉自己的困难，盲目跟着中央瞎跑越陷越深，最后不支。
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r***e
发帖数: 10135 | 61 究竟能打到新疆找盛世才接应么
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 军委瞎指挥的责任还要抵赖？西安事变刚闹起来，军委电令准备西进夺取
: 甘、肃两州，结果没几天有电令东返，策应河东。结果年底又改成仍然西
: 进。年初没多久又电令就地集结暂停西进。这一连串东西乱窜的运作都是
: 在西路军敌众我寡、陷在马家军包围的情况下不看实际瞎指挥。西路军就
: 是没有果断申诉自己的困难，盲目跟着中央瞎跑越陷越深，最后不支。
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N********n
发帖数: 8363 | 62 啥叫只执行合西路军胃口的？一开始在河西永凉地区奉命留在原地挨打就
是为了策应河东红军转移。如果只对自己胃口西路军早跑了，还在敌人窝
里建什么根据地啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这是不看电报就下结论的结果。
: 中央的确是有东返的命令，请问西路军到底东返了没有？除了提一堆很难实现的条件外
: ，西路军干了什么？！
: 中央的确是电令集结暂停西进（1月5日电报），那是因为前一天西路军方面电告中央他
: 们东进西进都不行，需要原地作战，中央只是批准他们的请求，怎么最后成了中央瞎指
: 挥他们了？！
: 上面那些相关电报你都看过？
: 事实就是，中央的命令，合乎西路军胃口的，西路军就积极执行，不符合胃口的，就拖
: ，最后责任倒都成了中央的了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 你承认你前面的两个例子都不能说明中央乱指挥？
西路军跑到哪里去？从高台到安西的路怎么走？没有可靠的根据地，哪里来足够的粮草
衣物走8天坏路？西路军留在原地又怎么策应河东红军了？倒是河东打了山城堡战役把
毛炳文部从西路军那边调走了。
而且张国焘要求西路军“你们之河北纵队日前最主要任务是消灭马步芳部，独立开展一
个新局面。”（11月5日电），11月12日徐陈在回答毛询问西路军下一步计划时也说“
现决(拟在)甘、凉、肃、永、民创立根据地，不在万不得已时不放弃凉州。”张徐陈都
说要开辟根据地，怎么中央说开辟根据地就是要整他们呢？
另外，你确认远方的武器接济到了吗？如果没有到，请问西路军跑到哪里去？
【在 N********n 的大作中提到】
: 啥叫只执行合西路军胃口的？一开始在河西永凉地区奉命留在原地挨打就
: 是为了策应河东红军转移。如果只对自己胃口西路军早跑了，还在敌人窝
: 里建什么根据地啊。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 64 请注意下面的电报，这可不是毛泽东发的：
“你们任务应在永昌、甘州、凉州、民勤地区创立巩固根据地”，远方可以在安西接济
你们，但是在明年开春后。”；“你方须在甘州以东建立根据地，决不可将主力位置于
甘州以西，更不能有到新疆去的表示”
苏联的货物还没有到，徐陈又不是傻子，这时候往新疆跑干什么？去把全军饿死冻死啊
？ |
N********n
发帖数: 8363 | 65
独立西进还是有可能的，如果河东的红军一起过河就更有戏。但当时新疆
那边并没有接洽好，这边蒋介石的中央军又压过来了，所以红军也是进退
两难。西安事变之后河东的红军暂时安全了，河西的部队却被耗垮了。
确实不存在毛借刀杀人的情况，但是毛瞎指挥也是败因之一。事后毛搞了
一套权术推脱到张国焘路线上作了几十年的官方结论。
【在 r***e 的大作中提到】
: 究竟能打到新疆找盛世才接应么
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s**********e
发帖数: 33562 | 66 呵呵，毛能指挥得动西路军吗？西安事变后电令西路军立刻东返，西路军还讲半天价钱
。毛对西路军唯一有效的“指挥”就是11月18日让西路军停于原地，但是这是很合理的
做法啊，远方的东西还没有准备好，你让西路军向西去干什么？更何况建立根据地又不
是毛的想法，张国焘和徐陈一开始就是这样想的，怎么毛说建立根据地就成了瞎指挥了？
其他毛还又啥瞎指挥？西路军听了吗？
说白了，徐陈如果不能从军事上打败马家军，怎么都没戏。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 独立西进还是有可能的，如果河东的红军一起过河就更有戏。但当时新疆
: 那边并没有接洽好，这边蒋介石的中央军又压过来了，所以红军也是进退
: 两难。西安事变之后河东的红军暂时安全了，河西的部队却被耗垮了。
: 确实不存在毛借刀杀人的情况，但是毛瞎指挥也是败因之一。事后毛搞了
: 一套权术推脱到张国焘路线上作了几十年的官方结论。
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N********n
发帖数: 8363 | 67
怎么不是了？西安事变后中央12月先电令西路军以东进最有利，之后马上
又命令任然西进甘、肃两州难道不是乱指挥？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你承认你前面的两个例子都不能说明中央乱指挥？
: 西路军跑到哪里去？从高台到安西的路怎么走？没有可靠的根据地，哪里来足够的粮草
: 衣物走8天坏路？西路军留在原地又怎么策应河东红军了？倒是河东打了山城堡战役把
: 毛炳文部从西路军那边调走了。
: 而且张国焘要求西路军“你们之河北纵队日前最主要任务是消灭马步芳部，独立开展一
: 个新局面。”（11月5日电），11月12日徐陈在回答毛询问西路军下一步计划时也说“
: 现决(拟在)甘、凉、肃、永、民创立根据地，不在万不得已时不放弃凉州。”张徐陈都
: 说要开辟根据地，怎么中央说开辟根据地就是要整他们呢？
: 另外，你确认远方的武器接济到了吗？如果没有到，请问西路军跑到哪里去？
|
N********n
发帖数: 8363 | 68
且，西路军过河之后为了策应河东红军转移两万出头的部队伤亡了六千。
东进转移时让河东红军接应一下就不行？就成了"讲半天价钱"？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，毛能指挥得动西路军吗？西安事变后电令西路军立刻东返，西路军还讲半天价钱
: 。毛对西路军唯一有效的“指挥”就是11月18日让西路军停于原地，但是这是很合理的
: 做法啊，远方的东西还没有准备好，你让西路军向西去干什么？更何况建立根据地又不
: 是毛的想法，张国焘和徐陈一开始就是这样想的，怎么毛说建立根据地就成了瞎指挥了？
: 其他毛还又啥瞎指挥？西路军听了吗？
: 说白了，徐陈如果不能从军事上打败马家军，怎么都没戏。
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 这个指挥对西路军发生过实质性的影响吗？西路军执行了吗？事实就是西路军讲了一堆
中央根本没法实现的条件（例如要指挥兰州的部队去接应他们），所以周恩来才电告中
央：
“四方面军主力既不便东下，仍以留原地并打通安西为妥。”说白了就是中央对西路军
妥协了。
而且整个命令的变化，基本没有影响西路军的作战进程。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 且，西路军过河之后为了策应河东红军转移两万出头的部队伤亡了六千。
: 东进转移时让河东红军接应一下就不行？就成了"讲半天价钱"？
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s**********e
发帖数: 33562 | 70 陈徐是让河东红军去接应吗？拜托你到底看过电报没有？明明写的是要兰州方面的国民
党军去接应！中共中央指挥得动国民党军吗？而且河东红军也需要协调东北军防备可能
进攻的中央军，哪里腾得出手了？
另外，西路军啥时候为了策应河东红军伤亡了6千？打古浪？还是打哪里？还是你自己
杜撰的？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 且，西路军过河之后为了策应河东红军转移两万出头的部队伤亡了六千。
: 东进转移时让河东红军接应一下就不行？就成了"讲半天价钱"？
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 河东红军于11月21日胜利结束山城堡战斗，使河东转危为安。这时西路军才刚刚打完古
浪，损失2000人，请问另外损失的4000人哪里来的？就算打古浪也不是策应河东啊。 |
m***a
发帖数: 2262 | 72 就是后来打得那么惨，陈云、滕代远还带了一个车队几十辆卡车、吉普车去星星峡接李
先念的左支队，陈、滕都穿着夹克，卡车上是刚屠宰的牛羊。其实西路军只要咬牙杀过
河西走廊，到了新疆就要什么有什么。
【在 D***e 的大作中提到】
: 主要西路军开始还是很高兴的吧，真打到苏联了，好处大大的
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x**********g
发帖数: 3276 | 73
你傻阿。36计走为上
【在 s**********e 的大作中提到】
: 河东红军于11月21日胜利结束山城堡战斗，使河东转危为安。这时西路军才刚刚打完古
: 浪，损失2000人，请问另外损失的4000人哪里来的？就算打古浪也不是策应河东啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 往哪走啊？往西走，无人区怎么走过去？吃什么？穿什么？往东走，徐陈干吗？西安事
变后周恩来要西路军东返，徐陈立刻打保票说打通西进路线木有问题了。
【在 x**********g 的大作中提到】
:
: 你傻阿。36计走为上
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K**********n
发帖数: 10466 | 75 多带方便面和热水。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 往哪走啊？往西走，无人区怎么走过去？吃什么？穿什么？往东走，徐陈干吗？西安事
: 变后周恩来要西路军东返，徐陈立刻打保票说打通西进路线木有问题了。
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N********n
发帖数: 8363 | 76
兰州是东北军又不是中央军。当时张学良都提出要西路军配合威胁胡宗南，
既然东北军都成友军了让他们协助西路军东返怎么不行了？毛泽东也在电
报上和周恩来商谈东北军出兵、出粮接应西路军，你却在质疑“中共中央
指挥得动国民党军吗？"你八成就是连当年的态势图都没看过就张嘴喷。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 陈徐是让河东红军去接应吗？拜托你到底看过电报没有？明明写的是要兰州方面的国民
: 党军去接应！中共中央指挥得动国民党军吗？而且河东红军也需要协调东北军防备可能
: 进攻的中央军，哪里腾得出手了？
: 另外，西路军啥时候为了策应河东红军伤亡了6千？打古浪？还是打哪里？还是你自己
: 杜撰的？
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N********n
发帖数: 8363 | 77
说的是12月讨论东返时的损失数字。你把11月数字拿出来滥竽充数作甚？
西路军6千人减员就是执行了军委要他们在永凉地区建立根据地闹的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 河东红军于11月21日胜利结束山城堡战斗，使河东转危为安。这时西路军才刚刚打完古
: 浪，损失2000人，请问另外损失的4000人哪里来的？就算打古浪也不是策应河东啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 我说得一点错都没有啊，中共中央当然指挥不动国民党军啊（哪怕是友军东北军）。
东北军虽然是友军，但是不是红军；中央怎么去指挥他们？毛只能跟张学良方面协调，
但是不可能去指挥于学忠啊。而且你说的不正说明毛是争取了让东北军出兵接应西路军
啊，东北军不出动，你怎么能怪老毛呢？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 说的是12月讨论东返时的损失数字。你把11月数字拿出来滥竽充数作甚？
: 西路军6千人减员就是执行了军委要他们在永凉地区建立根据地闹的。
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d**********0
发帖数: 13081 | 79
这一位， 跟这位兔子教授辩论， 知道难处了把。。。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 说的是12月讨论东返时的损失数字。你把11月数字拿出来滥竽充数作甚？
: 西路军6千人减员就是执行了军委要他们在永凉地区建立根据地闹的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 你自己找找是谁最先提出在永凉地区建立根据地的？11月5日朱张要求徐陈消灭马步芳
步，站稳脚跟，11月6日张批准徐陈平大古凉战役计划时，要求徐陈扩大活动地区，组
织地方党和政权机关，11月12日徐陈电告中央决心在甘、凉、肃、永、民创立根据地。
都在说建立根据地，到11月18日中央根据远方物资未到这一情况，建议徐陈留在当地，
怎么就成了乱指挥了？
另外，除了在当地建立根据地，徐陈还有啥好出路？往西？去干什么？物资还没有运到
，他们去安西那边挨饿挨动？东返倒是一条出路（毛曾经询问过西路军有无东返可能）
，徐陈又不干。不能往东，也不能往西，那可不只有呆在当地？
而且徐陈留在当地怎么策应河东红军了？马步芳又不会跑到河东去打红军，徐陈跟马步
芳打，跟河东红军有啥关系？更何况11月22日山城堡战役的胜利，让河东红军压力顿减
，甚至把追击徐陈的毛炳文部都拉回河东了（这明明是河东策应河西嘛）。所以西路军
的损失跟策应河东有个毛的关系？连11月23日西路军自己的告指战员书都压根没有提西
路军还有策应河东的任务。你自己找找，毛和徐陈之间来往的电报，有几封提到西路军
如何策应河东红军的？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 说的是12月讨论东返时的损失数字。你把11月数字拿出来滥竽充数作甚？
: 西路军6千人减员就是执行了军委要他们在永凉地区建立根据地闹的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 81 12月15日周恩来的电报里面说明于学忠无法分兵西顾，这是东北军不肯（或者没有能力
）帮忙。结果Neverlearn同学骂老毛不帮西路军，请问于学忠是老毛的下属吗？于学忠
不帮忙怎么成了老毛的罪过了？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 82 你连我在说什么都看不懂。哈哈。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 这一位， 跟这位兔子教授辩论， 知道难处了把。。。
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d**********0
发帖数: 13081 | 83
俺不跟你辩论。 这是原则问题。
偶而piss你下就行了。。 反正你是教授， 不会开口骂人。。 哈。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你连我在说什么都看不懂。哈哈。
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s**********e
发帖数: 33562 | 84 你不跟我辩论是个很好的策略，因为你根本没有干货，有时还捏造些低级谣言，上阵也
是被我蹂躏的份。呵呵。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 俺不跟你辩论。 这是原则问题。
: 偶而piss你下就行了。。 反正你是教授， 不会开口骂人。。 哈。
|
kx
发帖数: 16384 | 85 他主要是没学到李将军的绝招
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不跟我辩论是个很好的策略，因为你根本没有干货，有时还捏造些低级谣言，上阵也
: 是被我蹂躏的份。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 Neverlearn 的本事是学得来的，李将军的本事是学不来的。
【在 kx 的大作中提到】
: 他主要是没学到李将军的绝招
|
N********n
发帖数: 8363 | 87 我啥时说一定要中央调东北军接应了？我只是说西路军提出由兰州方面接
应是合理要求。你非要迫不及待就此给西路军扣个“讲半天价钱”的帽子。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说得一点错都没有啊，中共中央当然指挥不动国民党军啊（哪怕是友军东北军）。
: 东北军虽然是友军，但是不是红军；中央怎么去指挥他们？毛只能跟张学良方面协调，
: 但是不可能去指挥于学忠啊。而且你说的不正说明毛是争取了让东北军出兵接应西路军
: 啊，东北军不出动，你怎么能怪老毛呢？
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N********n
发帖数: 8363 | 88 西路军提出平大古凉时宁夏作战计划尚未终止，他们还在等河东红军渡河
跟上。连日苦战之后徐向前感觉撑不住电告军委西进、根据地无法兼顾。
特别是后来报告对马家军难以缴获，西路军消耗无法补充，“无能集优势
兵力，弹药太少，难在甘东地区灭敌，如何速示”。11月25号得到的答复
是就地坚持，特别提出西路军要“策应河东”。
一开始西路军和军委都低估了马家军的实力。徐陈吃了苦头后如实上报，
军委那里还在发懵，西路军已经直陈无法对马家军集优势兵力作战，毛
在电报上还在老一套谈什么“集中主力...两翼包围”。西路军就这样在
河西不进不退消耗自己来“策应河东”。这个不是错误的指挥是啥？你
张口闭口要电报，结果电报上的事实又选择性失明。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你自己找找是谁最先提出在永凉地区建立根据地的？11月5日朱张要求徐陈消灭马步芳
: 步，站稳脚跟，11月6日张批准徐陈平大古凉战役计划时，要求徐陈扩大活动地区，组
: 织地方党和政权机关，11月12日徐陈电告中央决心在甘、凉、肃、永、民创立根据地。
: 都在说建立根据地，到11月18日中央根据远方物资未到这一情况，建议徐陈留在当地，
: 怎么就成了乱指挥了？
: 另外，除了在当地建立根据地，徐陈还有啥好出路？往西？去干什么？物资还没有运到
: ，他们去安西那边挨饿挨动？东返倒是一条出路（毛曾经询问过西路军有无东返可能）
: ，徐陈又不干。不能往东，也不能往西，那可不只有呆在当地？
: 而且徐陈留在当地怎么策应河东红军了？马步芳又不会跑到河东去打红军，徐陈跟马步
: 芳打，跟河东红军有啥关系？更何况11月22日山城堡战役的胜利，让河东红军压力顿减
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s**********e
发帖数: 33562 | 89 合理吗？你看了徐陈12月23日的电报吗？他们不只要求兰州方面出6个团＋骑兵到古浪
，而且要求新疆还要至少出动6个团带货物支援，你不觉得这要求很过分吗？12个团，
就是4个整师，红军一共加起来也就这点人马吧？
说白了，就是徐陈还是一心想往西去，明明跟马家军打得焦头烂额，还要在电报里面说
“基本已无问题”，这谎报军情不正是说明徐陈根本不想东返吗？所以才要跟中央讲条
件，要中央去调至少12个团的国民党军，他们也不想想中共有那个能力吗？明摆着就是
不想东返嘛 －－－ 其实这是他们生存下来的最后机会，结果也被放弃了。
【在 N********n 的大作中提到】
: 我啥时说一定要中央调东北军接应了？我只是说西路军提出由兰州方面接
: 应是合理要求。你非要迫不及待就此给西路军扣个“讲半天价钱”的帽子。
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 宁夏战役还没有结束呢，西路军怎么就要搞平大古凉战役？宁夏战役是要四方面军北进
去定远营的，谁让你往西去平大古凉了？他们如果要等河东红军，也应该是在一条山，
五佛寺等啊，怎么往西跑几百公里越跑越远去等河东红军啊？明摆着是要赶紧脱离河东
战场嘛，不然就要跟毛炳文部打了。
11月25日中央哪里有给西路军的电报？你说的是26日的电报吧？24日25日徐陈是有向中
央叫苦的电报，但是中央能怎么回答？让他们继续西进？货物还没有到呢，而且从肃州
到安西的无人区怎么过？东进？徐陈干吗？只能留下来跟马家军打啊。河东的局势比河
西糟糕，人家河东红军怎么集中兵力打了个山城堡战役？
至于那句“策应河东”，完全是你的理解错误。毛是要求徐陈在打破马家军后，东进一
步以策应河东，也就是说西路军下一步是要策应河东，而不是说徐陈对马家军的作战是
在策应河东。明白了吗？事实上马家军跟河东红军是八竿子打不着，西路军把马家军打
垮了也帮不上河东的忙。
最后一点，毛26日的回电根本没有“就地坚持”的字样！所谓“就地坚持”是你自己加
的私货（这谣言也太容易揭穿了吧！）！事实上，徐陈在24日25日电报里根本没有询问
是就地坚持还是东进还是西进的问题，倒是徐陈25日部属电里面提到有寻机歼敌之把握
，决心在凉州永昌甘州间寻机歼敌，也就是说徐陈自己的部署就是留下来跟马家军打，
毛26日回电只不过是同意他们的部署而已（“告指战员书及25日部属电收到，甚慰”）
，然后指出一些作战上的要点。同意徐陈的部属不行，不同意他们的部署也不行，你到
底要毛怎样才不算瞎指挥？
【在 N********n 的大作中提到】
: 西路军提出平大古凉时宁夏作战计划尚未终止，他们还在等河东红军渡河
: 跟上。连日苦战之后徐向前感觉撑不住电告军委西进、根据地无法兼顾。
: 特别是后来报告对马家军难以缴获，西路军消耗无法补充，“无能集优势
: 兵力，弹药太少，难在甘东地区灭敌，如何速示”。11月25号得到的答复
: 是就地坚持，特别提出西路军要“策应河东”。
: 一开始西路军和军委都低估了马家军的实力。徐陈吃了苦头后如实上报，
: 军委那里还在发懵，西路军已经直陈无法对马家军集优势兵力作战，毛
: 在电报上还在老一套谈什么“集中主力...两翼包围”。西路军就这样在
: 河西不进不退消耗自己来“策应河东”。这个不是错误的指挥是啥？你
: 张口闭口要电报，结果电报上的事实又选择性失明。
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s**********e
发帖数: 33562 | 91 所以，关键的关键，在于远方的援助到底什么时候到。如果远方的援助不能很快就到，
那西路军西进是死路一条，留下来跟马家军打又打不过，那就只能东进，但是徐陈是绝
对不干的。 |
l*****i
发帖数: 20533 | 92 大体不差。唯一一次据说西路军同意东进是在西安事变的当口，但是因为事変，以为形
势要好转，又担搁了。这一段有什么说法？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以，关键的关键，在于远方的援助到底什么时候到。如果远方的援助不能很快就到，
: 那西路军西进是死路一条，留下来跟马家军打又打不过，那就只能东进，但是徐陈是绝
: 对不干的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 93 恰好是这次西路军不愿意东进，一方面说西进打通远方已经没有问题，一方面要求中央
去调动12个国民党军团援助他们，中央只好说既然西路军东进不便，那就留在那里罢。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 大体不差。唯一一次据说西路军同意东进是在西安事变的当口，但是因为事変，以为形
: 势要好转，又担搁了。这一段有什么说法？
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m*****u
发帖数: 19562 | 94 红33编入5军的时候还剩多少人？
军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 西路军损失掉，一方面对老毛有好处，另一方面也有坏处。如果西路军损失惨重但是最
: 后万把人能够保存下来，八路军可以多编一个师，同时老毛也可以有效地控制四方面军。
: 而且就算西路军两万来人最后能够撤到河东，毛也不用太担心张国焘，毕竟共产国际是
: 支持老毛的。假以时日，老毛把四方面军那些人马争取过来是没有问题的。
: 最后，西路军里面的5军可是一方面军的老部队。
:
: 毛抗
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l*****i
发帖数: 20533 | 95 可其他地方都说是12月24号军委主席团坚持东进有利，于是25号西路军终于接受东进。
可25号随着西安事变和平解决，主席团才又发了电报要他停止东进。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 恰好是这次西路军不愿意东进，一方面说西进打通远方已经没有问题，一方面要求中央
: 去调动12个国民党军团援助他们，中央只好说既然西路军东进不便，那就留在那里罢。
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s**********e
发帖数: 33562 | 96 徐陈一再强调说他们认为西进更有利，即便到了25日接受东进，也还在要求兰州方面出
兵配合，所以周恩来25日电有“四方面军主力既不便东下，仍以留原地打通安西为妥”
，也就是说东进不是那么迫切了，既然徐陈不想东进，那就算了。不管怎么样，这次东
进命令的变更，对西路军是没有造成实质影响的。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 可其他地方都说是12月24号军委主席团坚持东进有利，于是25号西路军终于接受东进。
: 可25号随着西安事变和平解决，主席团才又发了电报要他停止东进。
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d**********0
发帖数: 13081 | 97 关于这些细节， 应该是不大可能搞清楚的。 因为双方都在有意的粉饰推托， 还有这
过程中，重要的证据很难保存下来。
但如果从大的角度看问题， 用合理的推论， 还是能看出一个大概的。 老毛为了打击
张， 故意搞出的这一出戏。 其中， 为了坚定张国涛， 还特意搭上董这一军， 虽然
董的3000人是其中最弱的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 徐陈一再强调说他们认为西进更有利，即便到了25日接受东进，也还在要求兰州方面出
: 兵配合，所以周恩来25日电有“四方面军主力既不便东下，仍以留原地打通安西为妥”
: ，也就是说东进不是那么迫切了，既然徐陈不想东进，那就算了。不管怎么样，这次东
: 进命令的变更，对西路军是没有造成实质影响的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 98 呵呵，你从啥大的角度看？别说细节，你连最基本的大致过程都不知道吧？老毛搞了啥
戏？搭上5军？你也不看看是谁把5军调过黄河的。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 关于这些细节， 应该是不大可能搞清楚的。 因为双方都在有意的粉饰推托， 还有这
: 过程中，重要的证据很难保存下来。
: 但如果从大的角度看问题， 用合理的推论， 还是能看出一个大概的。 老毛为了打击
: 张， 故意搞出的这一出戏。 其中， 为了坚定张国涛， 还特意搭上董这一军， 虽然
: 董的3000人是其中最弱的。
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n*******w
发帖数: 6708 | 99 蒙古当时不是被苏联占领了吗，乔巴山应该欢迎红军兄弟进去，马上补充给养才对啊
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你悲愤也没有用。
: 西路军又不是全骑兵，进草原和荒漠只能死得更惨
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s**********e
发帖数: 33562 | 100 乔巴山在内蒙绥远有兵？
【在 n*******w 的大作中提到】
: 蒙古当时不是被苏联占领了吗，乔巴山应该欢迎红军兄弟进去，马上补充给养才对啊
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n*******w
发帖数: 6708 | 101 内蒙绥远一带是狭长地带吧，可以快速通过到外蒙
当时吉鸿昌方振武，不是在内蒙，热河附近搞了个抗日同盟军吗，应该也是可以依靠的
力量
【在 s**********e 的大作中提到】
: 乔巴山在内蒙绥远有兵？
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s**********e
发帖数: 33562 | 102 还是有近千公里呢。
抗日同盟军是1933年的事情，到1936年红军要搞宁夏战役的时候，吉鸿昌早就被枪决了。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 内蒙绥远一带是狭长地带吧，可以快速通过到外蒙
: 当时吉鸿昌方振武，不是在内蒙，热河附近搞了个抗日同盟军吗，应该也是可以依靠的
: 力量
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d**********0
发帖数: 13081 | 103
历史这东西。 真真假假。 尤其在共产党身上得到充分的体现。 who knows...
http://shishui159.blog.hexun.com/5036191_d.html
"至于五军，大概不谙政治的董振堂在张国焘另立中央的卓木碉会议上，不合时宜地对
五军团长征以来的处境发了些牢骚，为张国焘所利用，由此招致了划归西路军殉葬的命
运。"
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你从啥大的角度看？别说细节，你连最基本的大致过程都不知道吧？老毛搞了啥
: 戏？搭上5军？你也不看看是谁把5军调过黄河的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 104 你google了半天，到底搞清楚了是谁把5军调过黄河的没有？是毛泽东吗？呵呵。
至于你引的这个link，呵呵，我就不多说了，连错误都算不上。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 历史这东西。 真真假假。 尤其在共产党身上得到充分的体现。 who knows...
: http://shishui159.blog.hexun.com/5036191_d.html
: "至于五军，大概不谙政治的董振堂在张国焘另立中央的卓木碉会议上，不合时宜地对
: 五军团长征以来的处境发了些牢骚，为张国焘所利用，由此招致了划归西路军殉葬的命
: 运。"
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K**********n
发帖数: 10466 | 105 的确是，跟教授辩论，不能靠考据，一般人没戏的。
要扬长避短，多转进、游击、搅乱，教授偶尔就招架不住了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你google了半天，到底搞清楚了是谁把5军调过黄河的没有？是毛泽东吗？呵呵。
: 至于你引的这个link，呵呵，我就不多说了，连错误都算不上。
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d**********0
发帖数: 13081 | 106
你说说？ 5军是怎么的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你google了半天，到底搞清楚了是谁把5军调过黄河的没有？是毛泽东吗？呵呵。
: 至于你引的这个link，呵呵，我就不多说了，连错误都算不上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 107 查查电报不就得了？10月28日徐陈命令五军：“五军于牵引任务完成后，即开一条山、
大卢塘、五佛寺线，扼阻九、三十两军之后路”。也就是渡黄河。当晚红军总部朱德张
国焘回电批准。这个决策过程根本没有经过中央也就是毛周那边。
实际上这个行动，就是看到南面胡宗南的中央军逼上来了，四方面军想往西躲开中央军
而已（中央军比一般的地方军阀战斗力强），所以宁夏战役中央是要四方面军往北，但
是四方面军往西，战役还没有结束，就开始弄西面的平大姑娘战役了。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 你说说？ 5军是怎么的？
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N********n
发帖数: 8363 | 108 怎么不合理？毛泽东和西路军都提出要东北军配合，结果毛提出没问题，
西路军提出就不合理？西路军如果东返，远方物资和交通线就没人管了，
所以才提出让新疆出面运送。提一下有什么不可以？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 合理吗？你看了徐陈12月23日的电报吗？他们不只要求兰州方面出6个团＋骑兵到古浪
: ，而且要求新疆还要至少出动6个团带货物支援，你不觉得这要求很过分吗？12个团，
: 就是4个整师，红军一共加起来也就这点人马吧？
: 说白了，就是徐陈还是一心想往西去，明明跟马家军打得焦头烂额，还要在电报里面说
: “基本已无问题”，这谎报军情不正是说明徐陈根本不想东返吗？所以才要跟中央讲条
: 件，要中央去调至少12个团的国民党军，他们也不想想中共有那个能力吗？明摆着就是
: 不想东返嘛 －－－ 其实这是他们生存下来的最后机会，结果也被放弃了。
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N********n
发帖数: 8363 | 109 远方已把物资交接从蒙古改到新疆你还去啥定远营? 当然要往西了，你又
是不看态势就出来喷。你先说中央只能让西路军留下打马家军，后面又自
打嘴巴说毛没有让西路军“就地坚持”。留下打马家军就等同于“就地坚
持”啊。毛的电报上说毛炳文走了西路军可以发展了。要发展当然是就地
发展了。你还玩什么文字游戏？
河东红军背靠陕北根据地作战，河西无根据地在马家军老窝里作战能一样
吗？以无机动能力的劣势兵力在这里滞留最后全是马家军集中兵力打西路
军。你那套策应河东的诡辩更是笑爆。打退马家军才有空间去策应，所以
和马家军作战当然是策应河东的一部分，怎么能割裂开？白纸黑字写在电
报上你还要胡搅蛮缠这个不算。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 宁夏战役还没有结束呢，西路军怎么就要搞平大古凉战役？宁夏战役是要四方面军北进
: 去定远营的，谁让你往西去平大古凉了？他们如果要等河东红军，也应该是在一条山，
: 五佛寺等啊，怎么往西跑几百公里越跑越远去等河东红军啊？明摆着是要赶紧脱离河东
: 战场嘛，不然就要跟毛炳文部打了。
: 11月25日中央哪里有给西路军的电报？你说的是26日的电报吧？24日25日徐陈是有向中
: 央叫苦的电报，但是中央能怎么回答？让他们继续西进？货物还没有到呢，而且从肃州
: 到安西的无人区怎么过？东进？徐陈干吗？只能留下来跟马家军打啊。河东的局势比河
: 西糟糕，人家河东红军怎么集中兵力打了个山城堡战役？
: 至于那句“策应河东”，完全是你的理解错误。毛是要求徐陈在打破马家军后，东进一
: 步以策应河东，也就是说西路军下一步是要策应河东，而不是说徐陈对马家军的作战是
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s**********e
发帖数: 33562 | 110 要东北军配合是没有问题的，问题是配合的力度问题。徐陈是不是要价太高了？
而且毛提出东北军配合，是徐陈提出要求后，让周恩来去交涉，而且也只敢说4个团而
已。徐陈倒好，一口就是要12个团相当于4个师的兵力来配合他们。
远方物资还根本没有到，交通线也没有打通，什么叫他们走了远方物资和交通线就没人
管了？还堆在苏联的物资，需要新疆出6个团去看守？！更何况徐陈要求的根本不是要
新疆方面帮忙看物资，而是要新疆方面把物资送到甘州，这个要求说白了就是要新疆国
民党军带着物资去跟马步芳打嘛（你想想马步芳会让盛世才的部队进到甘州也就是现在
的张掖？！）－－根本达不到的要求嘛！
【在 N********n 的大作中提到】
: 怎么不合理？毛泽东和西路军都提出要东北军配合，结果毛提出没问题，
: 西路军提出就不合理？西路军如果东返，远方物资和交通线就没人管了，
: 所以才提出让新疆出面运送。提一下有什么不可以？
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s**********e
发帖数: 33562 | 111 呵呵，徐帅是因为物资交接从蒙古改到新疆才往西的吗？根本不是，徐帅自己都没有说
这个原因，他的回忆说得很清楚：
“过河后，中央决定打定远营。我们调查一下，定远营在阿拉善旗，是沙漠上的绿洲，
地方那么小，这么多部队到定远营，吃、住都很困难，无法解决，那里四面都是沙漠，
往哪里走啊！所以打定远营是不行的。我那时是积极主张西进的。”
就白了就是定远营那边不好走，所以他主张向西。张国焘说得更清楚－－－就是不想跟
一方面军的人会合嘛。
：“……四方面军的同志，也觉得河西走廊将是未来西北抗日局面的交通要道，正是我
们可以大显身手的地方，而且因此也不致与一方面军挤在一块，再发生磨擦”，“关于
解决党争端问题。多数（人）认为我此时不能去陕北，应该集中力量
先执行西进的军事计划，然后再谈党内问题
可以发展等于就地发展？这是啥中文？而且徐陈在前一天的电报里面说了要就地作战，
毛只是批准而已，怎么成了毛要他们就地坚持？
打退马家军才有空间策应？笑话，西路军如果直接往东开，到了兰州后马家军不会追上
来，这样不就可以策应河东了？关键就是西路军根本不想往东走。什么白纸黑字写在电
报里的？又是你的私货把？毛是说西路军打败马家军后东靠以策应河东，可没有说打败
马家军是东靠的必要条件啊。
【在 N********n 的大作中提到】
: 远方已把物资交接从蒙古改到新疆你还去啥定远营? 当然要往西了，你又
: 是不看态势就出来喷。你先说中央只能让西路军留下打马家军，后面又自
: 打嘴巴说毛没有让西路军“就地坚持”。留下打马家军就等同于“就地坚
: 持”啊。毛的电报上说毛炳文走了西路军可以发展了。要发展当然是就地
: 发展了。你还玩什么文字游戏？
: 河东红军背靠陕北根据地作战，河西无根据地在马家军老窝里作战能一样
: 吗？以无机动能力的劣势兵力在这里滞留最后全是马家军集中兵力打西路
: 军。你那套策应河东的诡辩更是笑爆。打退马家军才有空间去策应，所以
: 和马家军作战当然是策应河东的一部分，怎么能割裂开？白纸黑字写在电
: 报上你还要胡搅蛮缠这个不算。
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s**********e
发帖数: 33562 | 112 其实说了这么半天，我就问你：你觉得中央应该怎么指挥西路军才不算瞎指挥？
【在 N********n 的大作中提到】
: 远方已把物资交接从蒙古改到新疆你还去啥定远营? 当然要往西了，你又
: 是不看态势就出来喷。你先说中央只能让西路军留下打马家军，后面又自
: 打嘴巴说毛没有让西路军“就地坚持”。留下打马家军就等同于“就地坚
: 持”啊。毛的电报上说毛炳文走了西路军可以发展了。要发展当然是就地
: 发展了。你还玩什么文字游戏？
: 河东红军背靠陕北根据地作战，河西无根据地在马家军老窝里作战能一样
: 吗？以无机动能力的劣势兵力在这里滞留最后全是马家军集中兵力打西路
: 军。你那套策应河东的诡辩更是笑爆。打退马家军才有空间去策应，所以
: 和马家军作战当然是策应河东的一部分，怎么能割裂开？白纸黑字写在电
: 报上你还要胡搅蛮缠这个不算。
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K**********n
发帖数: 10466 | 113 “将在外，君命有所不受”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实说了这么半天，我就问你：你觉得中央应该怎么指挥西路军才不算瞎指挥？
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s**********e
发帖数: 33562 | 114 好吧，我们可以假设徐陈获得共产国际的许可，可以完全独立行动，那么徐陈最好的打
法是什么呢？
【在 K**********n 的大作中提到】
: “将在外，君命有所不受”
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K**********n
发帖数: 10466 | 115 这俺就不懂了，不敢班门弄斧。
我个人的想法当然非常简单，就是假设是君命有所不受，那就应该是指挥官的100%的责
任和功绩；
如果受君命，那就两说了，应该具体分析，看谁做得对了，如果君命和将命一致，各自
50%的责任/功绩；如果不一致，就看最后谁对呗……
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，我们可以假设徐陈获得共产国际的许可，可以完全独立行动，那么徐陈最好的打
: 法是什么呢？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 116 这么说吧，当时的情况，中央对西路军的决策也没有什么可选的，东返，西路军不干；
西进，物资还没有到，西路军也没法走完到安西的路。那中央还有啥可选的呢，只能让
西路军留在原地了。
事实上很多时候西路军是有自己的小算盘的。例如，一开始西路军是信心百倍地要在平
凉一线建立根据地的；结果突然发电说希望迅速西进，建立根据地的事情给推到次要了
，不是因为发现根据地不好建（古浪战斗才打了一天，应该还没有恐惧马家军的心理）
，而是因为发现河东毛炳文逼上来了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这俺就不懂了，不敢班门弄斧。
: 我个人的想法当然非常简单，就是假设是君命有所不受，那就应该是指挥官的100%的责
: 任和功绩；
: 如果受君命，那就两说了，应该具体分析，看谁做得对了，如果君命和将命一致，各自
: 50%的责任/功绩；如果不一致，就看最后谁对呗……
|
r*****y
发帖数: 53800 | 117 西进就算物资没到，也不至于比东返和留在原地更差吧，再不济也可以进入苏联境内，
总比留在原地等死强。东返等于这一趟就白跑了。只有西进才是当初的初衷。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这么说吧，当时的情况，中央对西路军的决策也没有什么可选的，东返，西路军不干；
: 西进，物资还没有到，西路军也没法走完到安西的路。那中央还有啥可选的呢，只能让
: 西路军留在原地了。
: 事实上很多时候西路军是有自己的小算盘的。例如，一开始西路军是信心百倍地要在平
: 凉一线建立根据地的；结果突然发电说希望迅速西进，建立根据地的事情给推到次要了
: ，不是因为发现根据地不好建（古浪战斗才打了一天，应该还没有恐惧马家军的心理）
: ，而是因为发现河东毛炳文逼上来了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 118 明白你的意思。
说实话，本身有点将帅不合，意见又不统一（有点类似于皖南事变？），所以其实我是
基本同意你的说法的。
我个人感觉这事儿如此复杂，单方面说中央完全无责任肯定不行，但说全怪中央、或是
一定说毛要借刀杀人也过了。
太复杂，我看不懂，你们聊，你们聊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这么说吧，当时的情况，中央对西路军的决策也没有什么可选的，东返，西路军不干；
: 西进，物资还没有到，西路军也没法走完到安西的路。那中央还有啥可选的呢，只能让
: 西路军留在原地了。
: 事实上很多时候西路军是有自己的小算盘的。例如，一开始西路军是信心百倍地要在平
: 凉一线建立根据地的；结果突然发电说希望迅速西进，建立根据地的事情给推到次要了
: ，不是因为发现根据地不好建（古浪战斗才打了一天，应该还没有恐惧马家军的心理）
: ，而是因为发现河东毛炳文逼上来了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 119 ‘有所不受’还是‘完全不受’？要说有所不受，本来中央多次让他们东进他们就是不
肯啊，最后还是中央一步步妥协。
如果你实际意思是本就应该分裂个干脆，谁也不管谁，将在外君命就是个屁，中央根本
不要来烦我西路军，恐怕这军事思想也挺‘别致’了。不过不可否认，如今某些人的确
认为除非和中央完全脱钩不然就是中央专制。两个逻辑可谓一脉相承。
【在 K**********n 的大作中提到】
: “将在外，君命有所不受”
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s**********e
发帖数: 33562 | 120 首先，苏联不允许他们进新疆，更不用说进苏联。
其次，以西路军当时物资基础，从高台到安西这段路都走不下来。西路军到高台后的报
告说得很明白。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 西进就算物资没到，也不至于比东返和留在原地更差吧，再不济也可以进入苏联境内，
: 总比留在原地等死强。东返等于这一趟就白跑了。只有西进才是当初的初衷。
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l*****i
发帖数: 20533 | 121 关键那时候有个路线斗争问题。所谓中央，跟涨还是跟毛，这是很严重的分歧，并不统
一。虽然以当时情况，张毛自己也还没有最后撕破脸，下属受夹板罪是避免不了的，但
是依然有个选择倾向性也就是跟谁的问题。
西路军现实中恰恰是更符合张的主张（分开单干），而对毛一派的意见则多有推托。再
结合历史问题，毛自然认为是路线问题。实际上是西路军领导们真的相信西进或者滞留
是更好战略还是说的确就是路线问题？这已经难以确证。可是最后拿自己每一行动都得
到中央认可为借口推托就明显很糟糕了。从毛看来大概是这样：自己的主张你一直不愿
意听，结果每次都是自己妥协。可最后你还拿这妥协说事儿说是中央指挥的，暗示失败
责任是中央不是你自己。是可忍孰不可忍！ |
s**********e
发帖数: 33562 | 122 西进的事情，一方面是张国焘（也包括徐陈）不愿意跟中央重新会合，怕在政治失势后
被吃掉，另一方面，是以为河西情况比河东好，加上获得苏联援助是个极大的诱惑。
早有人总结过了：中央的命令，西路军爱听的就积极执行，不爱听的就拖；很多时候也
是西路军提出要求，然后中央批准，结果一些无良史学家把西路军请求的电报略去不提
，结果就成了中央指挥西路军了。尤其是1月5日中央命令西路军暂停西进的电报，连徐
向前的回忆录都说他们不了解中央的意图所在，华丽丽地把前一天他们声明无法从高台
西进的电报给忘记了，所谓的老实人没有说老实话。《徐向前传》里面则说是中央要西
路军就地坚持的原因是要西路军策应河东，这个恐怕也是无稽之谈，高台一线离河东主
战场有上千公里，西路军难道用中程导弹策应支持河东吗？从电文里面也没有要求西路
军策应河东的说法，《徐向前传》里面也没有提供证据，倒把徐陈前一天的关键电报给
忽略了。
所以，在西路军失败后，是毛整张国焘一干人。但是到了80年，毛已经死了，徐向前还
活着，李先念还活着，陈云还活着，老邓又是局外人，所以翻案一派占了上风，反正老
毛也没法起来反驳了。其实综合两方的观点，应该说下面的观点是比较公平的：
1 说西路军完全执行逃跑路线，是不公正的。西路军的大方向是符合中央军委的意图的。
2 西路军也是有自己小算盘的，有点逃跑的嫌疑。
3 西路军的失败，西路军自己的战略决策和战术执行，要负主要责任；中央方面责任小
得多。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 关键那时候有个路线斗争问题。所谓中央，跟涨还是跟毛，这是很严重的分歧，并不统
: 一。虽然以当时情况，张毛自己也还没有最后撕破脸，下属受夹板罪是避免不了的，但
: 是依然有个选择倾向性也就是跟谁的问题。
: 西路军现实中恰恰是更符合张的主张（分开单干），而对毛一派的意见则多有推托。再
: 结合历史问题，毛自然认为是路线问题。实际上是西路军领导们真的相信西进或者滞留
: 是更好战略还是说的确就是路线问题？这已经难以确证。可是最后拿自己每一行动都得
: 到中央认可为借口推托就明显很糟糕了。从毛看来大概是这样：自己的主张你一直不愿
: 意听，结果每次都是自己妥协。可最后你还拿这妥协说事儿说是中央指挥的，暗示失败
: 责任是中央不是你自己。是可忍孰不可忍！
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L******w
发帖数: 5407 | 123 整完四方面军，就没争议了。
【在 D***e 的大作中提到】
: 老毛那时候还没真正在党内做大呢
: 够冤的
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s*****j
发帖数: 6435 | 124 前半段, 要不惜一切代价东返.
后半段, 要不惜一切代价西进.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，我们可以假设徐陈获得共产国际的许可，可以完全独立行动，那么徐陈最好的打
: 法是什么呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 125 到后半段，西进也没戏了，西路军自己的电报都说高台以上没法走，李先念他们后来从
祁连山走，1500多人只有400多人走进新疆。所以不惜一切代价东进或者西进，都只能
有很少部分人能够冲出去。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 前半段, 要不惜一切代价东返.
: 后半段, 要不惜一切代价西进.
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s***r
发帖数: 1480 | 126 老毛对西路军问题看的准确
徐陈就是被中央军下破了胆
老毛一再强调要在西兰大道击破胡一部，结果他们一直退
【在 s**********e 的大作中提到】
: 远方的武器是不是准备好了都是个问题。而且从高台到安西，如果没有充分准备，足够
: 把西路军全部冻死饿死。
: 当然事先毛和徐陈都轻视了马家军的力量，徐陈不怕马家军，倒是怕中央军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 127 是这个理，徐陈把胡宗南那么快放过西兰大道，也是宁夏战役失利的原因之一。
后来过了黄河，一再保证说要开辟根据地，结果毛炳文一来，立刻要求西进。
红一这边当年是干掉过中央军精锐11师的，所以心理上面有一定优势，后来的确也把胡
宗南打疼了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 老毛对西路军问题看的准确
: 徐陈就是被中央军下破了胆
: 老毛一再强调要在西兰大道击破胡一部，结果他们一直退
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f****i
发帖数: 9419 | 128 LOL,对，总结一条，老毛天命所归，龙气加身。就是头猪有老毛的气运，也会统一全国。
【在 N********n 的大作中提到】
: 远方已把物资交接从蒙古改到新疆你还去啥定远营? 当然要往西了，你又
: 是不看态势就出来喷。你先说中央只能让西路军留下打马家军，后面又自
: 打嘴巴说毛没有让西路军“就地坚持”。留下打马家军就等同于“就地坚
: 持”啊。毛的电报上说毛炳文走了西路军可以发展了。要发展当然是就地
: 发展了。你还玩什么文字游戏？
: 河东红军背靠陕北根据地作战，河西无根据地在马家军老窝里作战能一样
: 吗？以无机动能力的劣势兵力在这里滞留最后全是马家军集中兵力打西路
: 军。你那套策应河东的诡辩更是笑爆。打退马家军才有空间去策应，所以
: 和马家军作战当然是策应河东的一部分，怎么能割裂开？白纸黑字写在电
: 报上你还要胡搅蛮缠这个不算。
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f****i
发帖数: 9419 | 129 你确实没玩文字游戏，你是彻底的文盲。既然人家都上图了，还硬凹就让人看不起了。
这个电报原文，和你说的就地坚持就是风马牛不相及。
你到底是理解能力问题还是屁股问题？一段话“就地坚持，策应河东”和“打破马家军
，东进河东以策应河东军"这是一个意思？（注：该引号是强调内容的意思，不是引用
的意思，中文语法中引号不只是引用的作用。）
【在 N********n 的大作中提到】
: 远方已把物资交接从蒙古改到新疆你还去啥定远营? 当然要往西了，你又
: 是不看态势就出来喷。你先说中央只能让西路军留下打马家军，后面又自
: 打嘴巴说毛没有让西路军“就地坚持”。留下打马家军就等同于“就地坚
: 持”啊。毛的电报上说毛炳文走了西路军可以发展了。要发展当然是就地
: 发展了。你还玩什么文字游戏？
: 河东红军背靠陕北根据地作战，河西无根据地在马家军老窝里作战能一样
: 吗？以无机动能力的劣势兵力在这里滞留最后全是马家军集中兵力打西路
: 军。你那套策应河东的诡辩更是笑爆。打退马家军才有空间去策应，所以
: 和马家军作战当然是策应河东的一部分，怎么能割裂开？白纸黑字写在电
: 报上你还要胡搅蛮缠这个不算。
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h**k
发帖数: 3368 | 130 共产党如果真像你想的这么低俗，队伍早就散了。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 你说说？ 5军是怎么的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 131 在他看来，共匪就是一群神经病嘛。
【在 h**k 的大作中提到】
: 共产党如果真像你想的这么低俗，队伍早就散了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 132
其实是对的啊。 难道不是？ 象AB团， 文革， 哪一样不是超越了人类的想像力？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在他看来，共匪就是一群神经病嘛。
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f****i
发帖数: 9419 | 133 你想象力太有限了，难道粮食产量2亿左右增长到2.8亿左右就超出你想象了？
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 其实是对的啊。 难道不是？ 象AB团， 文革， 哪一样不是超越了人类的想像力？
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N********n
发帖数: 8363 | 134
中央11月下或12月上就该下令取消打通远方以及在河西走廊建根据地的计
划。既然一来远方短期内指望不上，二路途又不好走，三徐的电报上说对
马家军作战无法歼灭、徒有消耗，那就干脆下令退回来与河东红军集中再
做打算。
打得赢打，打不赢就走。这是毛泽东自己的总结的军事路线，到了这个节
骨眼就忘了。为啥呢，因为中央对远方的援助也抱有幻想。陕北地盘太小，
如果能在河西抢块根据地既多一点活动空间又更靠近远方。再加上低估马
家军实力。西路军一开始也轻敌，吃了苦头后徐向中央报告无法打败马家
军。毛这边还没意识到严重性，所以还让他们在河西不进不退。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实说了这么半天，我就问你：你觉得中央应该怎么指挥西路军才不算瞎指挥？
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N********n
发帖数: 8363 | 135 马家军就在河西走廊啊。既然要“打破马敌”那西路军只能留在河西作战
了，这不就等同于就地坚持吗，你还臭屁什么文字游戏啊？HOHOHO
中央给西路军的战略任务是“在河西创立根据地”。看来你有高招，可以
让西路军不在河西坚持就能发展根据地。别人都是文盲, 就你牛。来别谦
虚，请你解释一下怎么做到。我洗耳恭听。LOL
【在 f****i 的大作中提到】
: 你确实没玩文字游戏，你是彻底的文盲。既然人家都上图了，还硬凹就让人看不起了。
: 这个电报原文，和你说的就地坚持就是风马牛不相及。
: 你到底是理解能力问题还是屁股问题？一段话“就地坚持，策应河东”和“打破马家军
: ，东进河东以策应河东军"这是一个意思？（注：该引号是强调内容的意思，不是引用
: 的意思，中文语法中引号不只是引用的作用。）
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N********n
发帖数: 8363 | 136 另外再加一点。毛对外线作战部队经常有一些超部队承受能力的瞎指挥。
西路军只是诸多例子之一。林彪带着临时拼凑的部队初到东北毛就让林和
蒋的远征军决战四平。林彪打了一场消耗战之后主动撤退不玩了。刘邓挺
进大别山也是得不偿失，一支战略主力被耗成半残。让粟裕跃进江南更是
异想天开，粟忍无可忍坚决反对后才作罢。朝鲜战争两次战役之后志愿军
急需休整。毛忘乎所以要推过38线，让彭叫苦不迭，最后要亲自返京解释
前线的困难。
徐陈既没有林、粟、彭那样顶撞毛泽东瞎指挥的勇气，又没有刘邓腾挪的
空间。再加上自身低估马家军的失误才失败的。
【在 N********n 的大作中提到】
: 马家军就在河西走廊啊。既然要“打破马敌”那西路军只能留在河西作战
: 了，这不就等同于就地坚持吗，你还臭屁什么文字游戏啊？HOHOHO
: 中央给西路军的战略任务是“在河西创立根据地”。看来你有高招，可以
: 让西路军不在河西坚持就能发展根据地。别人都是文盲, 就你牛。来别谦
: 虚，请你解释一下怎么做到。我洗耳恭听。LOL
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d**********0
发帖数: 13081 | 137
对了， 为啥不同意西路军进新疆？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 首先，苏联不允许他们进新疆，更不用说进苏联。
: 其次，以西路军当时物资基础，从高台到安西这段路都走不下来。西路军到高台后的报
: 告说得很明白。
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f****i
发帖数: 9419 | 138 LOL，又是中央给的战略任务了？你老车轱辘的逻辑连轴转。人家说了，让四方面军东
进，他们自己不愿意，留着跟人杠上了，然后你说，中央给任务必须就地坚守。结果人
家又说了，我让你们东进了，这个时候都跟老马杠上了，你难道东进不得保持别撤退便
车溃退么？你又开始捡起来说，中央来信让他们干掉马部。然后人家又说，没让干掉马
部呀，你老车轱辘转轴回来，中央BLABLABLA要求建立根据地。
再说一句，原话是啥？东进一步，以策应河东。叫让建立根据地了？你自己罗圈逻辑+
文盲（这种情况要么怀疑你你文盲，要么怀疑你人品，你的意思让我怀疑你的人品是故
意睁眼说瞎话？），让我怎么办？
【在 N********n 的大作中提到】
: 马家军就在河西走廊啊。既然要“打破马敌”那西路军只能留在河西作战
: 了，这不就等同于就地坚持吗，你还臭屁什么文字游戏啊？HOHOHO
: 中央给西路军的战略任务是“在河西创立根据地”。看来你有高招，可以
: 让西路军不在河西坚持就能发展根据地。别人都是文盲, 就你牛。来别谦
: 虚，请你解释一下怎么做到。我洗耳恭听。LOL
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f****i
发帖数: 9419 | 139 恩，你说，这么烂的指挥，咋就消灭的老蒋呢？按照这个德行，老蒋不轻取老毛，简直
天理难容呀。这么智能归结一句话——天命所归呀！
我明白你想说的了，你想神话老毛，你的意思就是一条，就是头猪有老毛的运气，也能
得天下。老毛本身甚至可能连猪都不如。
【在 N********n 的大作中提到】
: 另外再加一点。毛对外线作战部队经常有一些超部队承受能力的瞎指挥。
: 西路军只是诸多例子之一。林彪带着临时拼凑的部队初到东北毛就让林和
: 蒋的远征军决战四平。林彪打了一场消耗战之后主动撤退不玩了。刘邓挺
: 进大别山也是得不偿失，一支战略主力被耗成半残。让粟裕跃进江南更是
: 异想天开，粟忍无可忍坚决反对后才作罢。朝鲜战争两次战役之后志愿军
: 急需休整。毛忘乎所以要推过38线，让彭叫苦不迭，最后要亲自返京解释
: 前线的困难。
: 徐陈既没有林、粟、彭那样顶撞毛泽东瞎指挥的勇气，又没有刘邓腾挪的
: 空间。再加上自身低估马家军的失误才失败的。
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N********n
发帖数: 8363 | 140 我就问你按照老毛电报指示去“打破马敌”是否就意味着要留在河西走廊
作战？既然你嫌别人BLABLABLA那就请你来个痛快的回答。
HOHOHO, 电报上的意思明白着是要西路军“就地坚持”和马家军作战，你
还跟老子扣个鸟字眼? LOL，省省吧。
【在 f****i 的大作中提到】
: LOL，又是中央给的战略任务了？你老车轱辘的逻辑连轴转。人家说了，让四方面军东
: 进，他们自己不愿意，留着跟人杠上了，然后你说，中央给任务必须就地坚守。结果人
: 家又说了，我让你们东进了，这个时候都跟老马杠上了，你难道东进不得保持别撤退便
: 车溃退么？你又开始捡起来说，中央来信让他们干掉马部。然后人家又说，没让干掉马
: 部呀，你老车轱辘转轴回来，中央BLABLABLA要求建立根据地。
: 再说一句，原话是啥？东进一步，以策应河东。叫让建立根据地了？你自己罗圈逻辑+
: 文盲（这种情况要么怀疑你你文盲，要么怀疑你人品，你的意思让我怀疑你的人品是故
: 意睁眼说瞎话？），让我怎么办？
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f****i
发帖数: 9419 | 141 恩，我不省省能行么？你是游泳健将，我是游泳教练。我有俩游泳健将，因为要得个奖，
需要通过深池子来训练。后来情况有变，另外一个游泳健将获奖了所以，我觉得原先计
划变了，我说你别到那个深池子游泳了，那个地方太深，容易淹死，以前是必须那么做，
现在不是必须的。你说我游泳好着呢。我说，那既然你一定游泳，过瘾了就离岸边近点，
省的一下子淹死。结果，你淹死了，你亲戚愣说是我当初让你必须游泳，而且一定要坚
持让你游泳到体力耗尽，这是我瞎指挥造成了你游泳淹死了。你说我说啥？我不省省能
行么？
【在 N********n 的大作中提到】
: 我就问你按照老毛电报指示去“打破马敌”是否就意味着要留在河西走廊
: 作战？既然你嫌别人BLABLABLA那就请你来个痛快的回答。
: HOHOHO, 电报上的意思明白着是要西路军“就地坚持”和马家军作战，你
: 还跟老子扣个鸟字眼? LOL，省省吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 142 取消之后呢？西路军去哪里？东返？开玩笑，徐陈愿意东返吗？西安事变后毛周让徐陈
东返，他们干吗？
根据陈云的说法，远方的货物的确是运到中苏边界了。除非毛骗徐陈说远方不运货物了
，徐陈才会掉头东返，当然这样你又可以说毛欺骗徐陈好让他们不拿到远方的武器援助
。如果毛不骗人，徐陈知道远方的货物迟早会来，他们绝没可能东返 －－－ 想想倪家
营子，西路军已经到了命垂一线的地步，都还放弃东返又重新西进，足见远方货物的诱
惑又多大！
打得赢打，打不赢就走。这是毛的军事路线。毛也让徐陈东返，徐陈不干，有啥办法？
除了同意在原地打下去，还能怎么样？
【在 N********n 的大作中提到】
: 我就问你按照老毛电报指示去“打破马敌”是否就意味着要留在河西走廊
: 作战？既然你嫌别人BLABLABLA那就请你来个痛快的回答。
: HOHOHO, 电报上的意思明白着是要西路军“就地坚持”和马家军作战，你
: 还跟老子扣个鸟字眼? LOL，省省吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 143 那你要问共产国际
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 对了， 为啥不同意西路军进新疆？
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s**********e
发帖数: 33562 | 144 关键的关键，在于徐陈前一天的电报的部署就是留在原地和马家军作战！毛批准徐陈的
方案，到你这里成了强迫徐陈就地坚持了？
如果徐是想西进或者东进，毛却要他就地坚持，毛写什么“甚慰”啊？毛神经分裂啊？
事实上，河西走廊长得很，西路军往东走两三百里地也是跟马家军打啊。谁说跟马家军
打必须留在原地？
【在 N********n 的大作中提到】
: 马家军就在河西走廊啊。既然要“打破马敌”那西路军只能留在河西作战
: 了，这不就等同于就地坚持吗，你还臭屁什么文字游戏啊？HOHOHO
: 中央给西路军的战略任务是“在河西创立根据地”。看来你有高招，可以
: 让西路军不在河西坚持就能发展根据地。别人都是文盲, 就你牛。来别谦
: 虚，请你解释一下怎么做到。我洗耳恭听。LOL
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s**********e
发帖数: 33562 | 145 两码事，死守四平，是毛主动命令林彪打的而非林彪积极主动进行的；抗美援朝三次战
役，是毛给彭德怀加码而彭不太情愿的。
但是西进获得远方援助，张国焘徐陈比毛可积极得多了，毛不用管他们也会积极西进的
，怎么能说是毛给他们超过部队承受能力的瞎指挥呢？西进又不是张徐陈不愿意或者不
主动而毛强加给他们的。即便到了后来尝到马家军厉害后，徐陈一直还念念不忘西进获
得援助呢。
所以，这事安到粟裕头上，就是应该是：粟裕对下江南异常积极，老毛本来还准备让粟
裕在江北打打再走，结果粟就先渡江了，然后毛说去江南挺好，你就去吧，最后粟全军
覆灭，然后你骂毛瞎指挥粟。这合理吗？
毛最大的过错不在于瞎指挥，而在于对西路军的指挥不够强硬。如果西安事变后毛强力
严令徐陈东返，不东返就宣布为叛军，那倒可以救西路军一命。不过这样大家又可以骂
毛怕徐陈得到苏联物资有意把他们拉回来了。
【在 N********n 的大作中提到】
: 另外再加一点。毛对外线作战部队经常有一些超部队承受能力的瞎指挥。
: 西路军只是诸多例子之一。林彪带着临时拼凑的部队初到东北毛就让林和
: 蒋的远征军决战四平。林彪打了一场消耗战之后主动撤退不玩了。刘邓挺
: 进大别山也是得不偿失，一支战略主力被耗成半残。让粟裕跃进江南更是
: 异想天开，粟忍无可忍坚决反对后才作罢。朝鲜战争两次战役之后志愿军
: 急需休整。毛忘乎所以要推过38线，让彭叫苦不迭，最后要亲自返京解释
: 前线的困难。
: 徐陈既没有林、粟、彭那样顶撞毛泽东瞎指挥的勇气，又没有刘邓腾挪的
: 空间。再加上自身低估马家军的失误才失败的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 146 是这个道理。徐陈一再要游过去，毛只好说行你们游吧，但是要注意技术动作啊。结果
淹死了，回头骂毛瞎指挥。就象毛要求就地坚持那次，尼玛明明是徐陈头一天的电报部
署就是就地作战，然后毛批准。回头把因去掉了，光把毛批准的果拿出来批判说毛瞎指
挥。
奖，
做，
点，
【在 f****i 的大作中提到】
: 恩，我不省省能行么？你是游泳健将，我是游泳教练。我有俩游泳健将，因为要得个奖，
: 需要通过深池子来训练。后来情况有变，另外一个游泳健将获奖了所以，我觉得原先计
: 划变了，我说你别到那个深池子游泳了，那个地方太深，容易淹死，以前是必须那么做，
: 现在不是必须的。你说我游泳好着呢。我说，那既然你一定游泳，过瘾了就离岸边近点，
: 省的一下子淹死。结果，你淹死了，你亲戚愣说是我当初让你必须游泳，而且一定要坚
: 持让你游泳到体力耗尽，这是我瞎指挥造成了你游泳淹死了。你说我说啥？我不省省能
: 行么？
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s**********e
发帖数: 33562 | 147 从徐陈最后阶段的电报看，他们已经开始公开指责中央了，说西路军的损失要由中央军
委负责。可是早干什么去了呢？ |
d**********0
发帖数: 13081 | 148 那打剩的４００人为啥可以去？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你要问共产国际
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s**********e
发帖数: 33562 | 149 400人去和两万人去，能是一回事吗？
而且400人去，是1937年4月的事情，离徐陈第一次西进都过了快半年了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 那打剩的４００人为啥可以去？
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K**********n
发帖数: 10466 | 150 人数太少的话就可以在地图上隐形了，偷偷溜过去。人太多不行。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 那打剩的４００人为啥可以去？
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N********n
发帖数: 8363 | 151 你毛泽东如果认为东返有利那就下命令啊。徐陈如果拒不执行那责任在他
们不在你老毛。再说谁说西路军拒绝东返了？军委12月24号告诉西路军东
进从战略上有力，25号西路军复电同意东进。
为啥老毛在接到徐向前无法建立根据地的报告后仍然让他们留下呢？因为
毛的心里有个小九九：老蒋带着中央军奔着陕北来了。河东在西安事变之
前也快黄了。到时候南边是中央军，东面是阎老西，北面是蒙古沙漠。只
有向西向“远方”转移这条路了。让西路军现在河西找个支撑点很重要，
所以不管徐电报上怎么举证建立根据地的难度毛也没让他们动。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 取消之后呢？西路军去哪里？东返？开玩笑，徐陈愿意东返吗？西安事变后毛周让徐陈
: 东返，他们干吗？
: 根据陈云的说法，远方的货物的确是运到中苏边界了。除非毛骗徐陈说远方不运货物了
: ，徐陈才会掉头东返，当然这样你又可以说毛欺骗徐陈好让他们不拿到远方的武器援助
: 。如果毛不骗人，徐陈知道远方的货物迟早会来，他们绝没可能东返 －－－ 想想倪家
: 营子，西路军已经到了命垂一线的地步，都还放弃东返又重新西进，足见远方货物的诱
: 惑又多大！
: 打得赢打，打不赢就走。这是毛的军事路线。毛也让徐陈东返，徐陈不干，有啥办法？
: 除了同意在原地打下去，还能怎么样？
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N********n
发帖数: 8363 | 152
那就看看徐向前24号的电报上到底怎么说的。电报上用了绝大篇幅解释地
形有利马家军骑兵机动不利步兵，西路军兵力不足、粮弹不足，敌有壮丁
可补，西路军没有。留在马家军的地盘上就是干挨打，必须走，说得已经
很清楚了。特别提出“难在甘东灭敌”，下面怎么调整，“如何速示”。
结果毛回复的呢？俩字概括：“照旧”。毛炳文走了你们西路军就可以发
展了，打破马敌后还可以策应河东。好像马家军小菜一样。徐已经报告西
路军的现状打不赢马家军毛却视而不见，要么真傻要么装傻。指挥失误让
西路军坐地被围攻是坐实的。
纵观长征以来，即使是在实力尚强时也从未在任何一个军阀的地盘上站稳
过脚跟，更不要说靠到了陕北的残兵败将了。不光当地军阀要跟你拼，中
央军再跟上就更没戏。所以在马家军地盘上打出远方交通线是不可能的。
对11月24号徐电以及毛回电的客观分析在双石之流那里是看不到的。因为
一看就明白了。明摆着是中央忽视同马家军作战的现实难度，所以不提。
表面上 放话看过多少多少电报，关键的事实却选择性失明。然后装出一
副专家的样子好像很懂一般。HOHO，糊弄谁啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关键的关键，在于徐陈前一天的电报的部署就是留在原地和马家军作战！毛批准徐陈的
: 方案，到你这里成了强迫徐陈就地坚持了？
: 如果徐是想西进或者东进，毛却要他就地坚持，毛写什么“甚慰”啊？毛神经分裂啊？
: 事实上，河西走廊长得很，西路军往东走两三百里地也是跟马家军打啊。谁说跟马家军
: 打必须留在原地？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 153 我和你说的根本不是同一份电报。徐陈在24日的电报里面是陈述了对马家军作战的艰苦
，但是11月25日8时给毛的电报里面称，西路军虽然有很多困难，但还有寻机歼敌之把
握，为创造根据地，策应河东，接通远方，决定在凉州永昌甘州间寻机歼敌（见《毛泽
东军事文集》第一卷注记）。
明明是徐陈自己说要在原地寻机歼敌，而且“有寻机歼敌之把握”，毛才同意他们的部
署表示“甚慰”。所以毛的决策都是基于徐陈关于西路军情况的描述，怎么能说毛真傻
或者装傻？我看倒是翻案派的人故意隐去徐陈的电报来装傻吧。
而且，西路军跟马家军打不赢，毛能怎么办？难道拿导弹千里迢迢地去火力援助西路军
？毛在电报里面说得很清楚了，西路军全靠自己团结奋斗打开局面，而且也跟徐陈讲了
作战原则，但是你总不能让毛亲自控制西路军的每一步战斗部署吧？你拿这事儿指责毛
，就好像自己高考考砸了，倒骂班主任瞎上课一样。
说白了，你如果是毛，你看见徐陈25日的部署电报，你能说什么？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 那就看看徐向前24号的电报上到底怎么说的。电报上用了绝大篇幅解释地
: 形有利马家军骑兵机动不利步兵，西路军兵力不足、粮弹不足，敌有壮丁
: 可补，西路军没有。留在马家军的地盘上就是干挨打，必须走，说得已经
: 很清楚了。特别提出“难在甘东灭敌”，下面怎么调整，“如何速示”。
: 结果毛回复的呢？俩字概括：“照旧”。毛炳文走了你们西路军就可以发
: 展了，打破马敌后还可以策应河东。好像马家军小菜一样。徐已经报告西
: 路军的现状打不赢马家军毛却视而不见，要么真傻要么装傻。指挥失误让
: 西路军坐地被围攻是坐实的。
: 纵观长征以来，即使是在实力尚强时也从未在任何一个军阀的地盘上站稳
|
L*********2
发帖数: 10195 | 154 逃到新疆的西路军不是成建制的400。最后在安西那一次，李木匠程世才他们把伤员和
部分人员甩掉，从红柳园跑出来，整个部队已经没有建制了，李木匠程世才一起的一股
才几十人，剩下的人都是前后零散跑到星星峡的。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 那打剩的４００人为啥可以去？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 155 如果中央军委基本是按照徐陈的本来意思指挥西路军的话，即徐陈说怎么打中央军委都
批准赞同，为啥徐陈最后阶段还要公开指责中央呢？说西路军的损失要由中央军委负责
呢？徐陈的意思以及徐向前在历史的回顾里的意思都是由于中央军委的瞎指挥才导致了
西路军全军覆没的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 从徐陈最后阶段的电报看，他们已经开始公开指责中央了，说西路军的损失要由中央军
: 委负责。可是早干什么去了呢？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 156 你的逻辑是：因为徐陈最后公开指责中央，所以是中央的错？徐陈还指责高台失守是董
振堂的错呢。
其实很简单，谁都不愿意承认自己的过错，希望过错是别人的。徐向前在历史的回顾里
把屎盆子全扣中央和陈常昊头上了，自己基本是伟光正。当然写自传或者爹传，都会有
这样的情况。但是你也需要用自己的头脑去分析啊。起码徐帅的回忆里里面就有不少地
方没有说实话嘛。
现在，从两边的电报看，中央还是给了徐陈很多自主的权利的，在很多时候中央的决策
也是没得选。徐陈怎么也说不上是坚决执行中央得命令。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果中央军委基本是按照徐陈的本来意思指挥西路军的话，即徐陈说怎么打中央军委都
: 批准赞同，为啥徐陈最后阶段还要公开指责中央呢？说西路军的损失要由中央军委负责
: 呢？徐陈的意思以及徐向前在历史的回顾里的意思都是由于中央军委的瞎指挥才导致了
: 西路军全军覆没的。
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k***r
发帖数: 13724 | 157 不另开新帖了，有个疑问，西路军出发时共产国际说是外蒙给援助的啊，后来又改成新
疆了，可惜林育英死的早，这个里面似乎有猫腻。 |
L*********2
发帖数: 10195 | 158 徐帅完全可以把屎盆子都扣陈昌浩的头上，没有必要扣中央头上啊。高台的事，本身西
路军布置和判断确实都有误。而且救高台被实战证明不可能。派出去的援军不都是有去
无回？
另外，以前看到的说法，派往高台的援军只有骑兵师，现在又说还有88师部队，为啥以
前从来没说过？兵力少的缘故？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的逻辑是：因为徐陈最后公开指责中央，所以是中央的错？徐陈还指责高台失守是董
: 振堂的错呢。
: 其实很简单，谁都不愿意承认自己的过错，希望过错是别人的。徐向前在历史的回顾里
: 把屎盆子全扣中央和陈常昊头上了，自己基本是伟光正。当然写自传或者爹传，都会有
: 这样的情况。但是你也需要用自己的头脑去分析啊。起码徐帅的回忆里里面就有不少地
: 方没有说实话嘛。
: 现在，从两边的电报看，中央还是给了徐陈很多自主的权利的，在很多时候中央的决策
: 也是没得选。徐陈怎么也说不上是坚决执行中央得命令。
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r*****y
发帖数: 53800 | 159 徐向前在写回忆录时当然有可能自己给自己涂脂抹粉，但是徐陈在西路军覆灭前夕指责
中央的电报可是事情刚发生时的历历在目，如果真的是如你所说中央按照徐陈电报的意
思指挥西路军，即徐陈怎么说中央都赞同，为何徐陈最后还会指责中央说西路军覆灭是
中央的责任呢？徐陈这么说了，中央可以很轻易的反驳，拿出以前徐陈自己的电报即可
。可是中央有没有这么做呢？徐陈也没有虚伪狂妄至此吧？后来西路军覆灭的责任都被
推给现在我们都知道实际没什么责任的张国焘了。徐陈都没有为此承担主要责任。陈昌
浩在西路军覆灭前夕说要去找中央说理，后来双方都对此闭口不谈了。陈昌浩没有再讨
说法，中央也没有把西路军覆灭的责任加到陈昌浩头上。
而且一般的说法是张国焘被批斗后徐陈尤其是陈昌浩为了将功赎罪是非常机械不折不扣地
执行了中央的每个指示，丧失了灵活机动性，才导致西路军全军覆没。这个解释，至少从
逻辑上，比徐陈自己瞎搞弄得西路军全军覆没到头来却把责任推给中央，中央对此居然默
许没有追究徐陈责任来的靠谱。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的逻辑是：因为徐陈最后公开指责中央，所以是中央的错？徐陈还指责高台失守是董
: 振堂的错呢。
: 其实很简单，谁都不愿意承认自己的过错，希望过错是别人的。徐向前在历史的回顾里
: 把屎盆子全扣中央和陈常昊头上了，自己基本是伟光正。当然写自传或者爹传，都会有
: 这样的情况。但是你也需要用自己的头脑去分析啊。起码徐帅的回忆里里面就有不少地
: 方没有说实话嘛。
: 现在，从两边的电报看，中央还是给了徐陈很多自主的权利的，在很多时候中央的决策
: 也是没得选。徐陈怎么也说不上是坚决执行中央得命令。
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r*****y
发帖数: 53800 | 160 后来西路军走到一半，为啥共产国际又不许西路军进新疆了？这不是玩弄人吗？
【在 k***r 的大作中提到】
: 不另开新帖了，有个疑问，西路军出发时共产国际说是外蒙给援助的啊，后来又改成新
: 疆了，可惜林育英死的早，这个里面似乎有猫腻。
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z***y
发帖数: 13818 | 161 这有啥好 BB 的？这帮红军死得好。只可惜老蒋不给力，没把河东这边的红军也全部干
死。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 162 是的，远方的援助到底在哪里，是个大问题。
从外蒙改到新疆倒不奇怪，因为日军有可能威胁定远营。
【在 k***r 的大作中提到】
: 不另开新帖了，有个疑问，西路军出发时共产国际说是外蒙给援助的啊，后来又改成新
: 疆了，可惜林育英死的早，这个里面似乎有猫腻。
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s**********e
发帖数: 33562 | 163 去救高台的援兵非常少，说是一个骑兵师，其实就几百人，还是新组建的；88师的部队
也很少，加起来貌似才800多人（这个数据要再核实一样），几乎就是象征性地派人。
如果以主力出援，不是没有可能救出5军的。毕竟马家军相当部分的部队拉去打高台了
。估计徐陈已经对马家军有了恐惧心理，怕被围点打援，就好像当年几乎没人敢去救羊
山集的整66师一样。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 徐帅完全可以把屎盆子都扣陈昌浩的头上，没有必要扣中央头上啊。高台的事，本身西
: 路军布置和判断确实都有误。而且救高台被实战证明不可能。派出去的援军不都是有去
: 无回？
: 另外，以前看到的说法，派往高台的援军只有骑兵师，现在又说还有88师部队，为啥以
: 前从来没说过？兵力少的缘故？
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L*********2
发帖数: 10195 | 164 骑兵师好象才400多人。师长政委都在救援高台的过程中挂了。程世才在回忆里面也没
提过88师部队的事，按理说如果是88师派人，他一个代军长总应该在回忆录里面讲讲。
这个不知道是怎么发现的。步兵对付骑兵，没有旺盛的火力肯定没戏。彭雪峰在路西也
被马家军打得很惨，团营成建制的部队被砍的一塌糊涂。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 去救高台的援兵非常少，说是一个骑兵师，其实就几百人，还是新组建的；88师的部队
: 也很少，加起来貌似才800多人（这个数据要再核实一样），几乎就是象征性地派人。
: 如果以主力出援，不是没有可能救出5军的。毕竟马家军相当部分的部队拉去打高台了
: 。估计徐陈已经对马家军有了恐惧心理，怕被围点打援，就好像当年几乎没人敢去救羊
: 山集的整66师一样。
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f****i
发帖数: 9419 | 165 废话，这个事情后来翻起来，不就是改开后翻的？徐的目的是啥很明显，当时还有当事
人活着么？当时的徐是中央之一，当时的中央会说啥反驳？
扣地
少从
【在 r*****y 的大作中提到】
: 徐向前在写回忆录时当然有可能自己给自己涂脂抹粉，但是徐陈在西路军覆灭前夕指责
: 中央的电报可是事情刚发生时的历历在目，如果真的是如你所说中央按照徐陈电报的意
: 思指挥西路军，即徐陈怎么说中央都赞同，为何徐陈最后还会指责中央说西路军覆灭是
: 中央的责任呢？徐陈这么说了，中央可以很轻易的反驳，拿出以前徐陈自己的电报即可
: 。可是中央有没有这么做呢？徐陈也没有虚伪狂妄至此吧？后来西路军覆灭的责任都被
: 推给现在我们都知道实际没什么责任的张国焘了。徐陈都没有为此承担主要责任。陈昌
: 浩在西路军覆灭前夕说要去找中央说理，后来双方都对此闭口不谈了。陈昌浩没有再讨
: 说法，中央也没有把西路军覆灭的责任加到陈昌浩头上。
: 而且一般的说法是张国焘被批斗后徐陈尤其是陈昌浩为了将功赎罪是非常机械不折不扣地
: 执行了中央的每个指示，丧失了灵活机动性，才导致西路军全军覆没。这个解释，至少从
|
s**********e
发帖数: 33562 | 166 “一般的说法是张国焘被批斗后徐陈尤其是陈昌浩为了将功赎罪是非常机械不折不扣地
执行了中央的每个指示，丧失了灵活机动性，才导致西路军全军覆没。”
这个说法不正是徐自己（以及翻案派）的说法？怎么成了一般的说法了？而从双方电报
往来看，西路军当然没有不折不扣地执行中央的每个指示，西安事变后中央要求西路军
东返的往来电报摆在那里呢，谁也抹杀不了。
而且中央是给了西路军很大的自主权的，例如西安事变后西路军西进的时机和如何作战
，完全由徐陈依照情况自己决定；中央拒绝西路军的时候，都是在做不到的时候，例如
要四军三十一军去河西，例如要中央联系马家军停战，例如要远方直接援助。
所以太多的人不看电报不看战史就人云亦云 －－－ 到底中央给了徐陈哪些指示呢？哪
些指示是不合理的呢？徐陈又是如何不折不扣地执行的呢？说中央瞎指挥的，恐怕回答
不上这些问题吧？即便对老毛成见很深的Neverlearn童鞋，也只能说老毛正确的做法就
是取消西路军西进获得援助的任务迫其东返（如果真是这样的话，徐帅的回忆录估计骂
得更厉害）。
既然两边都互相指责，那我们也只能从当时的电报往来来评论是非曲直。关键的问题在
于西路军从军事上无法战胜马家军，无法站住脚；其他选择呢，西进路很难走援助又没
有到，东返他们又不干，除了被消灭还能有什么结局呢？中央又不是神仙，又能帮他们
什么呢？
扣地
少从
【在 r*****y 的大作中提到】
: 徐向前在写回忆录时当然有可能自己给自己涂脂抹粉，但是徐陈在西路军覆灭前夕指责
: 中央的电报可是事情刚发生时的历历在目，如果真的是如你所说中央按照徐陈电报的意
: 思指挥西路军，即徐陈怎么说中央都赞同，为何徐陈最后还会指责中央说西路军覆灭是
: 中央的责任呢？徐陈这么说了，中央可以很轻易的反驳，拿出以前徐陈自己的电报即可
: 。可是中央有没有这么做呢？徐陈也没有虚伪狂妄至此吧？后来西路军覆灭的责任都被
: 推给现在我们都知道实际没什么责任的张国焘了。徐陈都没有为此承担主要责任。陈昌
: 浩在西路军覆灭前夕说要去找中央说理，后来双方都对此闭口不谈了。陈昌浩没有再讨
: 说法，中央也没有把西路军覆灭的责任加到陈昌浩头上。
: 而且一般的说法是张国焘被批斗后徐陈尤其是陈昌浩为了将功赎罪是非常机械不折不扣地
: 执行了中央的每个指示，丧失了灵活机动性，才导致西路军全军覆没。这个解释，至少从
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s**********e
发帖数: 33562 | 167 后来翻案，是因为毛没法说话了；徐是仅存的两位元帅之一，李先念又是国家主席。老
邓无所谓。所以翻案派占上风。这仍然是政治生态决定历史结论。说西路军失败主要是
中央（尤其是毛）的瞎指挥乃至故意葬送，跟毛把西路军归罪为执行张国焘逃跑路线（
虽然不完全是没有道理）一样，属于政治斗争而不是客观分析历史。
【在 f****i 的大作中提到】
: 废话，这个事情后来翻起来，不就是改开后翻的？徐的目的是啥很明显，当时还有当事
: 人活着么？当时的徐是中央之一，当时的中央会说啥反驳？
:
: 扣地
: 少从
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L*********2
发帖数: 10195 | 168 具体情况，要把所有电报都拿出来对照才可能把？这就涉及到现在是不是所有电报，档
案都公开了的问题。现在争论的两边都是只拿对自己有利的来说事而已。我看，西路军
的问题估计也是永远扯不清。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 后来翻案，是因为毛没法说话了；徐是仅存的两位元帅之一，李先念又是国家主席。老
: 邓无所谓。所以翻案派占上风。这仍然是政治生态决定历史结论。说西路军失败主要是
: 中央（尤其是毛）的瞎指挥乃至故意葬送，跟毛把西路军归罪为执行张国焘逃跑路线（
: 虽然不完全是没有道理）一样，属于政治斗争而不是客观分析历史。
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f****i
发帖数: 9419 | 169 这个说法是对，西路军有其历史原因，但是，说张国焘在里面起了很大的作用这个说法
没错。而西路军确实想有自己独立自主权的心思也绝对有。这一点老毛没冤枉西路军的
各位，而且从中央后来的电报看，也是属于，你们爱咋咋地吧，实在没心情在生死存亡
关头就搞这种小心思。老毛争权夺利是为了获得话语权实现政治理想，当时西路军一系
为了有山头。共军之所以战斗力强就是山头主义被打击的很厉害。可以说没有人情味，
但是这就是国军败退的原因。
事实上任何历史都有政治考量和因素，但是都得有个度。老毛当时的中央（这个时候老
毛权威还没到建国后那个程度）做的那个决定，只能说是夸大了张国焘的责任。但是为
了什么？显然也是保全了徐陈。可西路军完全是中央乱搞，那就不是夸大了，而是彻底
的颠倒黑白。这个度过了一定程度，就让人看着吃相太难看了。而且挑着人死了之后没
法回嘴来做文章，呵呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 后来翻案，是因为毛没法说话了；徐是仅存的两位元帅之一，李先念又是国家主席。老
: 邓无所谓。所以翻案派占上风。这仍然是政治生态决定历史结论。说西路军失败主要是
: 中央（尤其是毛）的瞎指挥乃至故意葬送，跟毛把西路军归罪为执行张国焘逃跑路线（
: 虽然不完全是没有道理）一样，属于政治斗争而不是客观分析历史。
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f****i
发帖数: 9419 | 170 呵呵，现在就是要把当时双方已公开的电报往来都给放到一起来用普通人的语文阅读能
力来分析，到底情况如何。难道是在徐方单纯拿出中央给的某些电报拿出来说中央居心
不良的时候。把西路军给中央的电报拿出来让双方电报一起对比看就叫另外一方是“只
拿对自己有利的”来说事，呵呵呵，我只好笑而不语这个屁股为止了。那么请问，什么
叫客观？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 具体情况，要把所有电报都拿出来对照才可能把？这就涉及到现在是不是所有电报，档
: 案都公开了的问题。现在争论的两边都是只拿对自己有利的来说事而已。我看，西路军
: 的问题估计也是永远扯不清。
|
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L*********2
发帖数: 10195 | 171 哟，你丫和人吵架拿出来的就是对你丫不利的证据？你牛逼行了吧？
你丫敢肯定，你鳖所有的电报现在都公开了吗？你丫敢保证，保毛派拿到自己能接触，
别人不能接触的资料的时候，不pick and choose，把对自己不利的东西扔垃圾箱?客观
？你党讲客观，全世界人民都笑了。。。。
【在 f****i 的大作中提到】
: 呵呵，现在就是要把当时双方已公开的电报往来都给放到一起来用普通人的语文阅读能
: 力来分析，到底情况如何。难道是在徐方单纯拿出中央给的某些电报拿出来说中央居心
: 不良的时候。把西路军给中央的电报拿出来让双方电报一起对比看就叫另外一方是“只
: 拿对自己有利的”来说事，呵呵呵，我只好笑而不语这个屁股为止了。那么请问，什么
: 叫客观？
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f****i
发帖数: 9419 | 172 这个确实不敢保证电报都公开了，但是讨论问题，难道是先假设有****自己不知道的，
然后说，自己怎么说都是对的？你这是典型要屁股不要脑袋了吧？现在来看呢，每日电
报都有往返，还算是不少了，当然了，你一定要说，你能保证全么？不全那么就是老毛
阴谋对付西路军......貌似，现在西路军的后代势力更强吧？能拿出来的证据会不拿出
来？现在还是老毛一手遮天的时候？
土鳖不讲客观，那么你将客观不？问你了么不是？你认为客观的立场是啥，说嘛，说出
来你不就舒服了？LOL
【在 L*********2 的大作中提到】
: 哟，你丫和人吵架拿出来的就是对你丫不利的证据？你牛逼行了吧？
: 你丫敢肯定，你鳖所有的电报现在都公开了吗？你丫敢保证，保毛派拿到自己能接触，
: 别人不能接触的资料的时候，不pick and choose，把对自己不利的东西扔垃圾箱?客观
: ？你党讲客观，全世界人民都笑了。。。。
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L*********2
发帖数: 10195 | 173 呵呵，既然你不敢确认所有电报都公开，还在这嘴硬啥啊？你丫说来说去，不都是可以
用在你丫自己身上吗？貌似，啥叫貌似？是脑袋决定屁股，还是屁股决定脑袋？我看更
像是顾嘴不顾腚的干活，嘿嘿。。。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这个确实不敢保证电报都公开了，但是讨论问题，难道是先假设有****自己不知道的，
: 然后说，自己怎么说都是对的？你这是典型要屁股不要脑袋了吧？现在来看呢，每日电
: 报都有往返，还算是不少了，当然了，你一定要说，你能保证全么？不全那么就是老毛
: 阴谋对付西路军......貌似，现在西路军的后代势力更强吧？能拿出来的证据会不拿出
: 来？现在还是老毛一手遮天的时候？
: 土鳖不讲客观，那么你将客观不？问你了么不是？你认为客观的立场是啥，说嘛，说出
: 来你不就舒服了？LOL
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f****i
发帖数: 9419 | 174 貌似就是指，实在跟你说不下去了。这么说吧，那么请问你掌握的电报，能说明什么？
我的屁股起码是根据已经公开的信息做出判断的。你老屁股是根据信息作为依据的，还
是赤果果根据你屁股的位置？这个差别大了去了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 呵呵，既然你不敢确认所有电报都公开，还在这嘴硬啥啊？你丫说来说去，不都是可以
: 用在你丫自己身上吗？貌似，啥叫貌似？是脑袋决定屁股，还是屁股决定脑袋？我看更
: 像是顾嘴不顾腚的干活，嘿嘿。。。
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L*********2
发帖数: 10195 | 175 老夫的立场第一篇都说清楚了，在没有公开全部电报档案资料以前，西路军到底怎么回
事根本说不清楚。你们愿意扯，就狗咬狗去吧。
【在 f****i 的大作中提到】
: 貌似就是指，实在跟你说不下去了。这么说吧，那么请问你掌握的电报，能说明什么？
: 我的屁股起码是根据已经公开的信息做出判断的。你老屁股是根据信息作为依据的，还
: 是赤果果根据你屁股的位置？这个差别大了去了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 176 谁知道还有没有电报没有公布。不过也还是已经公布了不少电报。就现有的电报看，还
是对中央有利的。而且公布这些电报时，应该是翻案派掌权，如果有对西路军方面较为
有利的电报，应该会公布出来的，起码不会公布成现在这样对中央有利的形式。
电报没有全部公布出来的时候，当然也可以研究。否则所有关于苏联的研究都可以歇了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 具体情况，要把所有电报都拿出来对照才可能把？这就涉及到现在是不是所有电报，档
: 案都公开了的问题。现在争论的两边都是只拿对自己有利的来说事而已。我看，西路军
: 的问题估计也是永远扯不清。
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r*****y
发帖数: 53800 | 177 你根本没有看懂我在说什么。徐在回忆录里翻案是可以理解的，但是如果中央真的像老
虎肉说的那样基本按照徐陈意见指挥西路军，徐陈在西路军覆灭前指责中央导致西路军
灭亡不奇怪吗？
【在 f****i 的大作中提到】
: 废话，这个事情后来翻起来，不就是改开后翻的？徐的目的是啥很明显，当时还有当事
: 人活着么？当时的徐是中央之一，当时的中央会说啥反驳？
:
: 扣地
: 少从
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r*****y
发帖数: 53800 | 178 但是这事逻辑上是不通的，如果中央真的是基本按徐陈意见指挥西路军，徐陈怎么可能
如你所说在西路军灭亡前夕指责中央要为此负责呢？这好比你的学生提出一个实验方案
，你作为导师批准了，结果第二天这个学生就跳出来指责你说实验失败了叫兽你要负主
要责任。这是很奇怪的事。但是如果几十年后你都死了，这个学生在回忆录里把实验失
败的责任推给叫兽，这个倒不奇怪了。你的学生要是第二天就倒打一耙指责你要为实验
失败负主要责任，你作为叫兽会给这个学生好果子吃吗？会不秋后算账吗？毛泽东可不
是什么善茬，能容忍这样胡乱推卸责任的部下？
【在 s**********e 的大作中提到】
: “一般的说法是张国焘被批斗后徐陈尤其是陈昌浩为了将功赎罪是非常机械不折不扣地
: 执行了中央的每个指示，丧失了灵活机动性，才导致西路军全军覆没。”
: 这个说法不正是徐自己（以及翻案派）的说法？怎么成了一般的说法了？而从双方电报
: 往来看，西路军当然没有不折不扣地执行中央的每个指示，西安事变后中央要求西路军
: 东返的往来电报摆在那里呢，谁也抹杀不了。
: 而且中央是给了西路军很大的自主权的，例如西安事变后西路军西进的时机和如何作战
: ，完全由徐陈依照情况自己决定；中央拒绝西路军的时候，都是在做不到的时候，例如
: 要四军三十一军去河西，例如要中央联系马家军停战，例如要远方直接援助。
: 所以太多的人不看电报不看战史就人云亦云 －－－ 到底中央给了徐陈哪些指示呢？哪
: 些指示是不合理的呢？徐陈又是如何不折不扣地执行的呢？说中央瞎指挥的，恐怕回答
|
s**********e
发帖数: 33562 | 179 为啥奇怪？推卸失败的责任啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你根本没有看懂我在说什么。徐在回忆录里翻案是可以理解的，但是如果中央真的像老
: 虎肉说的那样基本按照徐陈意见指挥西路军，徐陈在西路军覆灭前指责中央导致西路军
: 灭亡不奇怪吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 180 东返不可能的话，西进路再难走也比留在原地好，留在原地就是等死。当年红军长征爬
雪山过草地煮皮带充饥不都过来了？西进在艰难也不过是重演长征而已。西路军出发的
根本目的就是西进，西进才是最有希望的。就算苏联军火没到，也不至于到了新疆就会
活活饿死吧？苏联不准西路军进新疆？证据？这就更奇怪了，西路军出发的原因不就是
苏联要他们到新疆苏联边境拿军火吗？后来那几百人也的确到了新疆，也的确看到了苏
联摆在边境的军火。怎么会西进途中苏联又反悔不准进新疆呢？新疆是中国领土还是苏
联领土？中国人进新疆还要作为外国人的苏联批准吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: “一般的说法是张国焘被批斗后徐陈尤其是陈昌浩为了将功赎罪是非常机械不折不扣地
: 执行了中央的每个指示，丧失了灵活机动性，才导致西路军全军覆没。”
: 这个说法不正是徐自己（以及翻案派）的说法？怎么成了一般的说法了？而从双方电报
: 往来看，西路军当然没有不折不扣地执行中央的每个指示，西安事变后中央要求西路军
: 东返的往来电报摆在那里呢，谁也抹杀不了。
: 而且中央是给了西路军很大的自主权的，例如西安事变后西路军西进的时机和如何作战
: ，完全由徐陈依照情况自己决定；中央拒绝西路军的时候，都是在做不到的时候，例如
: 要四军三十一军去河西，例如要中央联系马家军停战，例如要远方直接援助。
: 所以太多的人不看电报不看战史就人云亦云 －－－ 到底中央给了徐陈哪些指示呢？哪
: 些指示是不合理的呢？徐陈又是如何不折不扣地执行的呢？说中央瞎指挥的，恐怕回答
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r*****y
发帖数: 53800 | 181 就算是中央基本按徐陈意见指挥西路军，请问你的学生提出了实验方案，你作为导师拍
板说好就这么干。结果实验失败了，你说主要责任该你还是你的学生负？
更何况如果中央真的基本按徐陈意见指挥西路军，徐陈在西路军灭亡前哪来的天大的委
屈？上例中实验失败了，你的学生正常情况的话不会倒过来指责叫兽你要负主要责任吧
？徐陈是这么虚伪狂妄的人吗？毛是这么好脾气能容忍这种胡乱推卸责任的部下的人吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 后来翻案，是因为毛没法说话了；徐是仅存的两位元帅之一，李先念又是国家主席。老
: 邓无所谓。所以翻案派占上风。这仍然是政治生态决定历史结论。说西路军失败主要是
: 中央（尤其是毛）的瞎指挥乃至故意葬送，跟毛把西路军归罪为执行张国焘逃跑路线（
: 虽然不完全是没有道理）一样，属于政治斗争而不是客观分析历史。
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r*****y
发帖数: 53800 | 182 把责任推给张国焘，也是因为张国焘没法回嘴啊，回嘴就是一个大嘴巴。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这个说法是对，西路军有其历史原因，但是，说张国焘在里面起了很大的作用这个说法
: 没错。而西路军确实想有自己独立自主权的心思也绝对有。这一点老毛没冤枉西路军的
: 各位，而且从中央后来的电报看，也是属于，你们爱咋咋地吧，实在没心情在生死存亡
: 关头就搞这种小心思。老毛争权夺利是为了获得话语权实现政治理想，当时西路军一系
: 为了有山头。共军之所以战斗力强就是山头主义被打击的很厉害。可以说没有人情味，
: 但是这就是国军败退的原因。
: 事实上任何历史都有政治考量和因素，但是都得有个度。老毛当时的中央（这个时候老
: 毛权威还没到建国后那个程度）做的那个决定，只能说是夸大了张国焘的责任。但是为
: 了什么？显然也是保全了徐陈。可西路军完全是中央乱搞，那就不是夸大了，而是彻底
: 的颠倒黑白。这个度过了一定程度，就让人看着吃相太难看了。而且挑着人死了之后没
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r*****y
发帖数: 53800 | 183 tg的很多历史是说不清楚的，比如著名的张国焘草地密电事件，两位元帅就各执一词。
叶剑英坚持说有这封密电，徐向前坚持说没这封密电，徐向前的说法能得到四方面军很
多人和张国焘回忆的佐证。你说这个密电究竟是有还是没有？
还有林彪913之谜。所以说，很多事情，并不一定像你现在表面上看起来的那样。倒退
几十年，你一定坚信西路军灭亡的主要责任在张国焘，朝鲜战争是韩国首先进攻朝鲜等
等。如果中央真的是按徐陈本来意见指挥西路军的话，徐陈在西路军灭亡前好像受了天
大委屈居然开始指责中央要为西路军失败负责这事就根本说不通了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “一般的说法是张国焘被批斗后徐陈尤其是陈昌浩为了将功赎罪是非常机械不折不扣地
: 执行了中央的每个指示，丧失了灵活机动性，才导致西路军全军覆没。”
: 这个说法不正是徐自己（以及翻案派）的说法？怎么成了一般的说法了？而从双方电报
: 往来看，西路军当然没有不折不扣地执行中央的每个指示，西安事变后中央要求西路军
: 东返的往来电报摆在那里呢，谁也抹杀不了。
: 而且中央是给了西路军很大的自主权的，例如西安事变后西路军西进的时机和如何作战
: ，完全由徐陈依照情况自己决定；中央拒绝西路军的时候，都是在做不到的时候，例如
: 要四军三十一军去河西，例如要中央联系马家军停战，例如要远方直接援助。
: 所以太多的人不看电报不看战史就人云亦云 －－－ 到底中央给了徐陈哪些指示呢？哪
: 些指示是不合理的呢？徐陈又是如何不折不扣地执行的呢？说中央瞎指挥的，恐怕回答
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s**********e
发帖数: 33562 | 184 你说的这样的事情我还真就经历过，学生自己不好生学，回头倒抱怨老师，这样的事情
太多了。人是很容易推卸自己的责任的，也很容易忘记自己希望忘记的事情。
而且，徐陈发电报指责中央的时候，西路军岌岌可危，自己能不能活下去都很难说，完
全可能不去想未来会不会被秋后算帐，先骂了再说。徐陈这封电报原文看不到，只能从
张国焘的回电里面推测，到底是直接骂，还是委婉表示，都不好说。
所以，你的逻辑建立在徐陈是极其理性的而且对战争进程完全客观对待的。但是事实就
是，人情急之下未必是理性客观的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是这事逻辑上是不通的，如果中央真的是基本按徐陈意见指挥西路军，徐陈怎么可能
: 如你所说在西路军灭亡前夕指责中央要为此负责呢？这好比你的学生提出一个实验方案
: ，你作为导师批准了，结果第二天这个学生就跳出来指责你说实验失败了叫兽你要负主
: 要责任。这是很奇怪的事。但是如果几十年后你都死了，这个学生在回忆录里把实验失
: 败的责任推给叫兽，这个倒不奇怪了。你的学生要是第二天就倒打一耙指责你要为实验
: 失败负主要责任，你作为叫兽会给这个学生好果子吃吗？会不秋后算账吗？毛泽东可不
: 是什么善茬，能容忍这样胡乱推卸责任的部下？
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r*****y
发帖数: 53800 | 185 有这么愚蠢的推卸责任的方法吗？
这好比你的学生提出一个实验方案，你作为导师批准了，结果第二天这个学生就跳出来
指责你说实验失败了叫兽你要负主要责任。这是很奇怪的事。但是如果几十年后你都死
了，这个学生在回忆录里把实验失败的责任推给叫兽，这个倒不奇怪了。你的学生要是
第二天就倒打一耙指责你要为实验失败负主要责任，你作为叫兽会给这个学生好果子吃
吗？会不秋后算账吗？毛泽东可不是什么善茬，能容忍这样胡乱推卸责任的部下？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 为啥奇怪？推卸失败的责任啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 186 讨论历史，当然是要依据手头现有的资料。你说是关于西路军的上百封电报得出的结论
可靠，还是从某一封电报（原文都看不到）里面徐陈的态度得出的结论可靠？当然也许
未来突然发现毛泽东和马步芳勾搭成奸合力消灭西路军的电报。但是现在没有这样的证
据，就只能当成没有来研究。
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg的很多历史是说不清楚的，比如著名的张国焘草地密电事件，两位元帅就各执一词。
: 叶剑英坚持说有这封密电，徐向前坚持说没这封密电，徐向前的说法能得到四方面军很
: 多人和张国焘回忆的佐证。你说这个密电究竟是有还是没有？
: 还有林彪913之谜。所以说，很多事情，并不一定像你现在表面上看起来的那样。倒退
: 几十年，你一定坚信西路军灭亡的主要责任在张国焘，朝鲜战争是韩国首先进攻朝鲜等
: 等。如果中央真的是按徐陈本来意见指挥西路军的话，徐陈在西路军灭亡前好像受了天
: 大委屈居然开始指责中央要为西路军失败负责这事就根本说不通了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 187 那你也承认有些电报现在看不到了，你咋知道你的结论就是可靠的呢？你的结论是建立
在部分而不是全部电报上的，这个结论完全可能是错误的。
学生自己不好生学，回头倒抱怨老师，这个有可能。但是老师不好好教，倒把责任都推
给学生，这个也完全可能。徐陈情急之下未必理性客观的，毛也未必理性客观，你现在
看到的党妈让你看的电报也未必理性客观，完全可能是选择性裁剪史料的结果。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这样的事情我还真就经历过，学生自己不好生学，回头倒抱怨老师，这样的事情
: 太多了。人是很容易推卸自己的责任的，也很容易忘记自己希望忘记的事情。
: 而且，徐陈发电报指责中央的时候，西路军岌岌可危，自己能不能活下去都很难说，完
: 全可能不去想未来会不会被秋后算帐，先骂了再说。徐陈这封电报原文看不到，只能从
: 张国焘的回电里面推测，到底是直接骂，还是委婉表示，都不好说。
: 所以，你的逻辑建立在徐陈是极其理性的而且对战争进程完全客观对待的。但是事实就
: 是，人情急之下未必是理性客观的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 188 这封电报证明了有些电报现在没有公开大家都看不到。至少四方面军的人徐陈张在完全
没有压力的情况下都认为是中央而不是徐陈要为西路军失败负责，这就很说明问题。老
实人徐向前更是在几十年后翻案。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 讨论历史，当然是要依据手头现有的资料。你说是关于西路军的上百封电报得出的结论
: 可靠，还是从某一封电报（原文都看不到）里面徐陈的态度得出的结论可靠？当然也许
: 未来突然发现毛泽东和马步芳勾搭成奸合力消灭西路军的电报。但是现在没有这样的证
: 据，就只能当成没有来研究。
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r*****y
发帖数: 53800 | 189 就算是中央基本按徐陈意见指挥西路军，请问你的学生提出了实验方案，你作为导师拍
板说好就这么干。结果实验失败了，你说主要责任该你还是你的学生负？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 讨论历史，当然是要依据手头现有的资料。你说是关于西路军的上百封电报得出的结论
: 可靠，还是从某一封电报（原文都看不到）里面徐陈的态度得出的结论可靠？当然也许
: 未来突然发现毛泽东和马步芳勾搭成奸合力消灭西路军的电报。但是现在没有这样的证
: 据，就只能当成没有来研究。
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s**********e
发帖数: 33562 | 190 我只能说，就现有的资料而言，我们可以得出如此这般的结论。如果未来有新的重大证
据出现，那自然有可能改变结论。这是历史研究乃至自然科学研究的准则。
毛当然也可能不客观理性，共党公开的电报也可能是有删减的。但是按照你这个逻辑，
那历史就别研究了，反正未来都有可能被推翻的。进一步我们可以推广到自然科学，物
理还研究个屁，反正未来都是有可能被推翻的。呵呵。
但是无论如何，通过阅读大量电报得出的结论，肯定是要比从某一封电报分析揣摩徐陈
心理得出的结论要可靠得多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你也承认有些电报现在看不到了，你咋知道你的结论就是可靠的呢？你的结论是建立
: 在部分而不是全部电报上的，这个结论完全可能是错误的。
: 学生自己不好生学，回头倒抱怨老师，这个有可能。但是老师不好好教，倒把责任都推
: 给学生，这个也完全可能。徐陈情急之下未必理性客观的，毛也未必理性客观，你现在
: 看到的党妈让你看的电报也未必理性客观，完全可能是选择性裁剪史料的结果。
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r*****y
发帖数: 53800 | 191 你所谓的“学生自己不好生学回头倒抱怨老师”的例子语焉不详，没有说清楚前因后果
。而且你如果是作为老师，那是直接利益相关方，你所做的有利于自己的证词也是不可
采信的。
如果你作为老师对学生提出的实验方案百依百顺，结果实验失败了，学生却说老师你要
负主要责任，你碰到过这样的学生吗？你会对这样的学生无动于衷不采取什么措施吗？
毛泽东是比你脾气还好更能容忍这样胡乱推卸责任的部下的人吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这样的事情我还真就经历过，学生自己不好生学，回头倒抱怨老师，这样的事情
: 太多了。人是很容易推卸自己的责任的，也很容易忘记自己希望忘记的事情。
: 而且，徐陈发电报指责中央的时候，西路军岌岌可危，自己能不能活下去都很难说，完
: 全可能不去想未来会不会被秋后算帐，先骂了再说。徐陈这封电报原文看不到，只能从
: 张国焘的回电里面推测，到底是直接骂，还是委婉表示，都不好说。
: 所以，你的逻辑建立在徐陈是极其理性的而且对战争进程完全客观对待的。但是事实就
: 是，人情急之下未必是理性客观的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 192 就算是中央基本按徐陈意见指挥西路军，请问你的学生提出了实验方案，你作为导师拍
板说好就这么干。结果实验失败了，你说主要责任该你还是你的学生负？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我只能说，就现有的资料而言，我们可以得出如此这般的结论。如果未来有新的重大证
: 据出现，那自然有可能改变结论。这是历史研究乃至自然科学研究的准则。
: 毛当然也可能不客观理性，共党公开的电报也可能是有删减的。但是按照你这个逻辑，
: 那历史就别研究了，反正未来都有可能被推翻的。进一步我们可以推广到自然科学，物
: 理还研究个屁，反正未来都是有可能被推翻的。呵呵。
: 但是无论如何，通过阅读大量电报得出的结论，肯定是要比从某一封电报分析揣摩徐陈
: 心理得出的结论要可靠得多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 193 再比如皖南事变，先不谈kmt方面，你说tg方面谁该为新四军军部的覆灭负主要责任？
毛泽东？还是项英？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我只能说，就现有的资料而言，我们可以得出如此这般的结论。如果未来有新的重大证
: 据出现，那自然有可能改变结论。这是历史研究乃至自然科学研究的准则。
: 毛当然也可能不客观理性，共党公开的电报也可能是有删减的。但是按照你这个逻辑，
: 那历史就别研究了，反正未来都有可能被推翻的。进一步我们可以推广到自然科学，物
: 理还研究个屁，反正未来都是有可能被推翻的。呵呵。
: 但是无论如何，通过阅读大量电报得出的结论，肯定是要比从某一封电报分析揣摩徐陈
: 心理得出的结论要可靠得多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 194 就现有资料，那也是双方各执一词，就像张国焘草地密电有无问题一样。哪里是你说的
那么毫无争议？否则顶楼的争议又从何而起呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我只能说，就现有的资料而言，我们可以得出如此这般的结论。如果未来有新的重大证
: 据出现，那自然有可能改变结论。这是历史研究乃至自然科学研究的准则。
: 毛当然也可能不客观理性，共党公开的电报也可能是有删减的。但是按照你这个逻辑，
: 那历史就别研究了，反正未来都有可能被推翻的。进一步我们可以推广到自然科学，物
: 理还研究个屁，反正未来都是有可能被推翻的。呵呵。
: 但是无论如何，通过阅读大量电报得出的结论，肯定是要比从某一封电报分析揣摩徐陈
: 心理得出的结论要可靠得多。
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s**********e
发帖数: 33562 | 195 无所谓啊，你觉得谁负责就是谁负责。如果中央都是同意徐陈的意见，最后徐陈失败了
，你认为中央要负主要责任，那是你的自由。
但是实验失败，完全可能是大致方向正确但是学生的实验细节出了问题；也可能是学生
一意孤行导师别无选择只好听之任之（导师正好还不在学校，没法面谈，也没法知道实
验细节）。你说这时候实验失败谁负责呢？难道这时候学生的正确态度是大骂导师同意
了自己的实验方案？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就算是中央基本按徐陈意见指挥西路军，请问你的学生提出了实验方案，你作为导师拍
: 板说好就这么干。结果实验失败了，你说主要责任该你还是你的学生负？
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s**********e
发帖数: 33562 | 196 草地密电，是有无的问题。通过现有资料做研究，是分析历史过程的问题。怎么能混为
一谈？
无论多确定的事实，都可能有争议啊。相对论够牛逼吧，不也一堆人反对相对论？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就现有资料，那也是双方各执一词，就像张国焘草地密电有无问题一样。哪里是你说的
: 那么毫无争议？否则顶楼的争议又从何而起呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 197 皖南事变我研究不多，不敢多说。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 再比如皖南事变，先不谈kmt方面，你说tg方面谁该为新四军军部的覆灭负主要责任？
: 毛泽东？还是项英？
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