M****h
发帖数: 4405 | 1 抗战以后，蒋介石坐拥480万军队，而且有上百万精锐的美械部队，其中有新一军这样
的参加过缅北恶战的精锐部队，但是仅仅过了3年多，就彻底溃败了，三大战役精锐部
队到了后面居然雪崩。对对手gcd开始只有120万军队，缺少重武器，在东北46年4个纵
队挡不住新一军一个团的攻势。
这样的军队，居然能跟日本人耗8年。不是一个奇迹吗
何应钦、张发奎的回忆录写道：当时已经非常绝望，日本人想攻下的地方，没有攻不下
的。
的确，尽管有台儿庄，忻口，武汉，淞沪一些地方拼死抵抗，但是日军要打的地方没有
下不来的。可以想象，你要是每次雄心壮志要守住，最终还是惨败，一个又一个大城市
丢失，跑到西南山里，会是什么感觉？
毫无疑问，蒋介石和他的将军们的指挥有大问题，情报系统和内部的组织也是大问题，
日本人对国民党的渗透不会比gcd弱。像二次长沙战役之类的，就是情报彻底泄漏导致
惨败。
而豫湘桂的惨败源于对日军情报的错判，认为日军不会有大动作。
就是这样的一只组织，士气，装备都如此问题严重的部队和政府，就扛了日本人8年，
是不是把日本人神话？尤其是日本陆军，在瓜岛之战，日军损失了12万人，美军海军陆
战队损失了六千人，而且日军都是常设师团精锐。换言之，如果以当时的gcd组织，士
气，外加国民党的装备，人力资源，必然不会是那样的战绩。
设想一下，上海南京肯定还是要丢，毕竟实力差距大。但是山东，中条山，二次长沙、
豫湘桂之类的大溃败应该不会发生。而且，中国越是打得好，援助中国的国家，不管是
开始的苏联，还是后期的美国，会给的更多。这一点在抗美援朝体现明显。
罗斯福本来援助蒋介石100个师，在豫湘桂惨败后，觉得这是送武器给日本人，对蒋的
要求反应冷淡。 |
p****s
发帖数: 3184 | 2 没啥神奇的，苏联将缴获的关东军重型装备交付给林彪的部队主要发生在47年，否则你
让林彪变魔术变出上千门48年轰锦州的大炮吗？
反过来讲，林彪在训练军队上确实有两下子，不到两年就消化了炮兵技术。 |
r*****m
发帖数: 3619 | 3 412 反革命政变中，国民党屠杀了自己一半以上的同志，对国民党左派的仇恨，比对共
产党的仇恨还甚。
这个政权不自己塌掉，完全是因为抗战爆发，中共出于民族大义停止内战。
这个对人民，对群众的仇恨，只有朱镕基父子，温家宝父子，潘石屹老婆，这些买办余
孽，才有得一比。朱镕基公子说，中国的医疗资源是过剩的，医生还不够忙。 |
W******i
发帖数: 1282 | 4 800坦克200飞机
【在 p****s 的大作中提到】
: 没啥神奇的，苏联将缴获的关东军重型装备交付给林彪的部队主要发生在47年，否则你
: 让林彪变魔术变出上千门48年轰锦州的大炮吗？
: 反过来讲，林彪在训练军队上确实有两下子，不到两年就消化了炮兵技术。
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K**********n
发帖数: 10466 | 5 天启坦克嘛？？？
否则800坦克也没什么。
【在 W******i 的大作中提到】
: 800坦克200飞机
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a*s
发帖数: 1220 | 6 主要是对打内战厌战了。比如新一军当初在印度补充的都是高中生，属于有文化的，当
年十万青年十万军投笔从戎来抗日的，并非职业兵痞，对打内战没有兴趣，很多抗战胜利
后都复员读书去了。
【在 M****h 的大作中提到】
: 抗战以后，蒋介石坐拥480万军队，而且有上百万精锐的美械部队，其中有新一军这样
: 的参加过缅北恶战的精锐部队，但是仅仅过了3年多，就彻底溃败了，三大战役精锐部
: 队到了后面居然雪崩。对对手gcd开始只有120万军队，缺少重武器，在东北46年4个纵
: 队挡不住新一军一个团的攻势。
: 这样的军队，居然能跟日本人耗8年。不是一个奇迹吗
: 何应钦、张发奎的回忆录写道：当时已经非常绝望，日本人想攻下的地方，没有攻不下
: 的。
: 的确，尽管有台儿庄，忻口，武汉，淞沪一些地方拼死抵抗，但是日军要打的地方没有
: 下不来的。可以想象，你要是每次雄心壮志要守住，最终还是惨败，一个又一个大城市
: 丢失，跑到西南山里，会是什么感觉？
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s********o
发帖数: 861 | 7 瓜岛死亡数美军7千日军3万。没有什么十二万。
【在 M****h 的大作中提到】
: 抗战以后，蒋介石坐拥480万军队，而且有上百万精锐的美械部队，其中有新一军这样
: 的参加过缅北恶战的精锐部队，但是仅仅过了3年多，就彻底溃败了，三大战役精锐部
: 队到了后面居然雪崩。对对手gcd开始只有120万军队，缺少重武器，在东北46年4个纵
: 队挡不住新一军一个团的攻势。
: 这样的军队，居然能跟日本人耗8年。不是一个奇迹吗
: 何应钦、张发奎的回忆录写道：当时已经非常绝望，日本人想攻下的地方，没有攻不下
: 的。
: 的确，尽管有台儿庄，忻口，武汉，淞沪一些地方拼死抵抗，但是日军要打的地方没有
: 下不来的。可以想象，你要是每次雄心壮志要守住，最终还是惨败，一个又一个大城市
: 丢失，跑到西南山里，会是什么感觉？
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a*s
发帖数: 1220 | 8 主要是对打内战厌战了。比如新一军当初在印度补充的都是高中生，属于有文化的，当
年十万青年十万军投笔从戎来抗日的，并非职业兵痞，对打内战没有兴趣，很多抗战胜利
后都复员读书去了。
【在 M****h 的大作中提到】
: 抗战以后，蒋介石坐拥480万军队，而且有上百万精锐的美械部队，其中有新一军这样
: 的参加过缅北恶战的精锐部队，但是仅仅过了3年多，就彻底溃败了，三大战役精锐部
: 队到了后面居然雪崩。对对手gcd开始只有120万军队，缺少重武器，在东北46年4个纵
: 队挡不住新一军一个团的攻势。
: 这样的军队，居然能跟日本人耗8年。不是一个奇迹吗
: 何应钦、张发奎的回忆录写道：当时已经非常绝望，日本人想攻下的地方，没有攻不下
: 的。
: 的确，尽管有台儿庄，忻口，武汉，淞沪一些地方拼死抵抗，但是日军要打的地方没有
: 下不来的。可以想象，你要是每次雄心壮志要守住，最终还是惨败，一个又一个大城市
: 丢失，跑到西南山里，会是什么感觉？
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l*******1
发帖数: 16217 | 9 四一二最大的作用就是彻底割断了国民党和社会中低层的联系，把这个空间让给土鳖。 |
m*******e
发帖数: 1838 | |
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d*h
发帖数: 2347 | 11 打仗就是谁钱多谁耗得起。总有千万军队，就算是全美械，哪怕饿一个星期就没得仗可
打了。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 12 的确. 四.一二 把中共从一个基本上由小资产阶级幼稚文人控制的党杀成了一个彻底
相信暴力革命的无产阶级政党.
国民党则由一个本来可以说是代表了中国大多阶层的全民政党, 被杀成了一个彻底代
表大地主, 大资产阶级的政党.
一旦没抓住机会把共产党斩尽杀绝, 国民党是死定了.
【在 l*******1 的大作中提到】
: 四一二最大的作用就是彻底割断了国民党和社会中低层的联系，把这个空间让给土鳖。
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s******n
发帖数: 7166 | 13 你吃了另外400家灰机吗
【在 W******i 的大作中提到】
: 800坦克200飞机
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m*****9
发帖数: 931 | 14 北洋老臣朱启钤在1931年曽言“中国内战大抵靠，武器，银元，主义，而银元不如武器
，武器不如主义，我北洋只有武器，银元既少，主义全无，为过去之雄尔，而今南京国
府有银元，有武器，略有主义，为当下之雄尔。吾观之十五年之后，有武器有坚定主义
之共产少年恐为中国之雄尔” |
j********p
发帖数: 9680 | 15 共军赢了内战跟打没打抗战是两码事，混一起说没意义。
别一提共产党打赢内战就高潮，中国人遭六十多年罪还没受够啊？
受虐倾向也太严重了吧？ |
E******n
发帖数: 76 | 16 好像是挺神奇的
【在 M****h 的大作中提到】
: 抗战以后，蒋介石坐拥480万军队，而且有上百万精锐的美械部队，其中有新一军这样
: 的参加过缅北恶战的精锐部队，但是仅仅过了3年多，就彻底溃败了，三大战役精锐部
: 队到了后面居然雪崩。对对手gcd开始只有120万军队，缺少重武器，在东北46年4个纵
: 队挡不住新一军一个团的攻势。
: 这样的军队，居然能跟日本人耗8年。不是一个奇迹吗
: 何应钦、张发奎的回忆录写道：当时已经非常绝望，日本人想攻下的地方，没有攻不下
: 的。
: 的确，尽管有台儿庄，忻口，武汉，淞沪一些地方拼死抵抗，但是日军要打的地方没有
: 下不来的。可以想象，你要是每次雄心壮志要守住，最终还是惨败，一个又一个大城市
: 丢失，跑到西南山里，会是什么感觉？
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g***j
发帖数: 40861 | |
s******8
发帖数: 7105 | 18 中共能胜利 一是苏联爹武器， 二是苏联爹的技术指导， 三是共党高歌民主自由加上
分田地。 |
B*Q
发帖数: 25729 | 19 大嘴一张胡咧咧
日本人不来
土工就被剿灭了。。。
【在 r*****m 的大作中提到】
: 412 反革命政变中，国民党屠杀了自己一半以上的同志，对国民党左派的仇恨，比对共
: 产党的仇恨还甚。
: 这个政权不自己塌掉，完全是因为抗战爆发，中共出于民族大义停止内战。
: 这个对人民，对群众的仇恨，只有朱镕基父子，温家宝父子，潘石屹老婆，这些买办余
: 孽，才有得一比。朱镕基公子说，中国的医疗资源是过剩的，医生还不够忙。
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m******a
发帖数: 476 | 20 林彪参与了功绩柏林的计划 自然是很牛的
【在 p****s 的大作中提到】
: 没啥神奇的，苏联将缴获的关东军重型装备交付给林彪的部队主要发生在47年，否则你
: 让林彪变魔术变出上千门48年轰锦州的大炮吗？
: 反过来讲，林彪在训练军队上确实有两下子，不到两年就消化了炮兵技术。
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P*****g
发帖数: 457 | 21 阿里大戰十五回合之後，隨便一個二流拳手都可以打贏。 |
c******4
发帖数: 4896 | 22 蒋介石的军队不能打仗的，底下全是不听指挥的军阀
抗日的时候，有点民族正义的还能打一下，等内战的时候，根本指挥不动
zz为什么国民党就是消灭不了军阀？
这其实源于自晚清曾国藩组建湘军以来留下的病根：私人军队。湘军最初的组建纯
属传销性质。总司令发话，让大家发展“下线”。大家自己去找认识的符合条件的乡党
参军。你找来一个排的人，你就当这个排的排长；找来一个连就当连长。所以这种军队
是全靠下级对上级的信任结合起来的——要不是相信跟着你有肉吃，谁愿意把脑袋栓裤
腰带上跟着你干？此后李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，直到袁世凯小站练兵的新军乃至
后来的北洋军阀对此一脉相承。军中的军人只忠实于有限层级内的指挥员。北平和平解
放之后，一个原国民党师长一句话道出了他们简单的信念：“我听傅总司令的，傅总司
令听共产党的，我就听共产党的”（张正隆：《枪杆子1949》第八章第二节“大改编”
）这说得非常清楚，他听共产党的完全是因为“傅总司令”听共产党的。至于他本人则
对是否听共产党的毫无兴趣。
这种军队致命的问题就在于他们的参军动机。上乘者，希望跟着老大打天下，有朝
一日谋得一官半职封妻荫子；中乘者，只图“当兵吃粮”聊以糊口，若有机会获取一点
战利品当然更是上上大吉；下乘者，根本就是被骗来或抓来当兵的，只盼别稀里糊涂把
命送了，最大的愿望就是找机会逃回家。无论哪一种，其一致理念都是保命第一，不然
就没得玩了。
落实到具体则成为以下原则：多敛财，少出力；多发饷，少打仗。国民党黄埔建军之后
，表面上去掉了私人军队的影子，但因为其兵役制度的缘故，其军队士兵的从军理想还
是和北洋时期半斤八两。（下文谈共产党军队的不同时会再详细说，此处暂时不表）
在这种军队里，军人的前途完全取决于其直接指挥员，或有限层级以内的上级指挥员。
当有机会发财的时候，他决定是否轮得到你；当需要表演胸口碎大石的时候，他决定你
是那胸口还是那大石。这就使得与上级的关系变得极为重要。如果你和我关系很铁，我
自然舍不得你去死；如果关系没那么铁，那就活该你当战略肉盾。自然而然的，如果上
级碰到关系不那么亲密的下级，上级就指挥不动。因为下级总担心在丢卒保车之时扮演
“卒”的角色，而一旦那样则从军的终极目的——保命——就完蛋了。
纵观解放战争，国民党军队因为各种原因指挥不动、友邻部队互不救援的例子层出
不穷。战略上的例子包括：辽沈战役前夕，蒋介石反复要求卫立煌放弃沈阳撤至锦州，
卫立煌拒不执行；平津战役前夕，蒋介石苦口婆心要求傅作义放弃华北，将部队南撤，
傅作义死活不从。战术上的例子包括：孟良崮战役，整编74师受困，蒋介石严令之下周
围国民党军还是无动于衷；辽沈战役期间，廖耀湘第9兵团奉命出击锦州，却停留在彰
武眼看着锦州被攻克；淮海战役前期，邱清泉第2兵团、李弥13兵团奉命援救黄百韬第7
兵团，结果两兵团却徘徊不前，坐视第7兵团全军覆没；淮海战役后期，李延年第6兵团
和刘汝明第8兵团奉命北上支援，却逗挠不进，致使华东野战军可以调走好几个纵队从
容歼灭黄维12兵团。【国民党为什么失败，很大原因是自由，不知道果粉对这些怎么看】
不仅仅是指挥不动。更倒霉的是关键时刻部队会整团、整师地成建制临阵倒戈。对于这
些军人来说，保命是第一位的，吃谁的粮不是吃呢？所以如果保命与忠诚不可兼得之时
，他们往往选择前者。抗战时期国民党军队就常常成千上万成建制地投敌当伪军。解放
战争时甚至在国民党军明明总体占优的时候也会出现整师投向解放军的情形。如184师
海城起义，就是因为该师官兵觉得国民党在把他们当肉盾使唤，而他们不愿意当肉盾，
所以宁愿投向明显占劣势的共产党一边。
故有传言说蒋介石手下不但有嫡系和杂牌之分，就连嫡系也分嫡系中的嫡系和嫡系中的
杂牌（如卫立煌）；杂牌也分杂牌中的嫡系（如黄百韬）与杂牌中的杂牌。这不是胡说
八道。在那种体制的军队里，能否指挥得动，就算指挥得动手下是否尽力？这都取决于
手下和你关系的亲疏远近。不把这玩意儿理出个子丑寅卯来，打仗的时候要倒大霉。
到这里可以小结一下了：当时国民党军队官兵从军只是为了保命或借机发财，因此
其结合纯粹靠直接隶属的上下级之间的信任关系。因此也就决定了它“分封制”一般的
性格。陈诚在其回忆录中痛心疾首地总结：“大家都养成自保自足的恶习。只看到自己
带领的一部的利害，对于友军的危难，整个战局的成败，几乎是漠不相关，以致我们革
命军同生死共患难的传统精神和我们军人智信仁勇严必备的武德完全丧失。我们的军队
纪律如此废弛，精神如此低落，要与凶顽狡猾的匪军作战，决无幸免于消灭的道理。”
（《陈诚先生回忆录——国共战争》，第五章“结语”第一节“失败的检讨”）也正因
为这样，反复上演旧军阀才去新军阀又生的悲剧。所以说以当时国民党的条件，是不可
能消灭割据与分裂的。 |
p****s
发帖数: 3184 | 23 基本如此。
【在 s******8 的大作中提到】
: 中共能胜利 一是苏联爹武器， 二是苏联爹的技术指导， 三是共党高歌民主自由加上
: 分田地。
|
p****s
发帖数: 3184 | 24 林彪70年玩完之前管理共军，共军的部队三天两头半夜跑步拉练，这是当时在部队当兵
的老头老太说的，他们当时很讨厌林彪的。
现在共军也就38军还这么折腾训练，大多数都变成能偷懒就偷懒的老爷兵了。
【在 m******a 的大作中提到】
: 林彪参与了功绩柏林的计划 自然是很牛的
|
A**4
发帖数: 2165 | 25 哎呀妈呀． 国民党都逼成阿里了， 光头趟在棺材里的灰儿都脸红了吧？
这让休息了５年的美军情何以堪？ 面对刚占完１５回合后的史上最NB拳王便宜的二流
选手， 都占不到便宜．
【在 P*****g 的大作中提到】
: 阿里大戰十五回合之後，隨便一個二流拳手都可以打贏。
|
N*****J
发帖数: 75 | 26 中共争取民心是靠自由民主，分田地的口号。取得政权后实行独裁，土地公有。如果国
共内战时，中共进行反民主，一党专政的宣传，是不会取得胜利的。 |
N*****J
发帖数: 75 | 27 中共争取民心是靠自由民主，分田地的口号。取得政权后实行独裁，土地公有。如果国
共内战时，中共进行反民主，一党专政的宣传，是不会取得胜利的。 |
w*********n
发帖数: 1975 | 28 没有日本人来，共产党党基本上还是会赢。
没有日本人的压力，恶国人对中共的支持力度会更大。只要中共打到中蒙中苏边境区，
卢布枪炮会如流水般进来。天下红军是一家，人权高于主权，实在不行，西伯利亚红军
直接开过来“替天行道”，解救处在水深火热之中的中国人民。 国民党本来也是靠卢
布和苏制枪炮的天下的。
倒是没有张学良，红军真完蛋了。当时中苏谈判准备达成的协议是堆放放在中蒙边境的
武器不给了，红军解散，朱毛去莫斯科的“天上人间”吃喝嫖赌，苏联支持中国对日战
争。
【在 B*Q 的大作中提到】
: 大嘴一张胡咧咧
: 日本人不来
: 土工就被剿灭了。。。
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