l*********8
发帖数: 79 | 1 收拾抽屉，看到以前整理的一些外蒙的资料
“外蒙独立”的命题很大，全部细分，怕是本人书还太浅薄，就是梳理个脉络
纯叙述搬运而已，水平有限，各位多见谅，指正~
1. 1913年，袁世凯时期，与沙俄签订《中俄声明文件》，确认中国为蒙古宗主国，且
将“独立”改为“自治”。但中国政府不能驻军，俄国可以。蒙古具体事务由两国商议
决定。到1915年再签了一个《中俄蒙协约》，以用来确认1913年的文件。
2.1917年俄国革命，沙皇被推翻，所谓自治的外蒙失去靠山，重回中国。1918年，中国
政府以苏维埃主义扩散，还有西伯利亚局势
动荡为由，进军库伦。7月，第一次对华宣言里，苏俄放弃了沙皇政府从中国攫取的
满洲和其他地区，同时表示愿意把土地、森 林、金矿等等其他产业无条件归还中国。
3.1920年，又有第二次对华宣言，中东铁路问题另定使用方法。
4.1921年3月，成立蒙古人民军和蒙古临时政府，6月苏俄派驻红军，7月人民军和苏俄
红军开入库伦城。
5.1922年8月，俄共中央政治局表明，中东铁路需享有特殊权益，坚持共管。外蒙也应
该通过决议，解决国家法律地位和从蒙古撤军问题。
6.1924年5月31日，《中俄解决悬案大纲决议》，同年6月乔巴山退出蒙古人民共和国，
不设总统平时由政府处理国务。
ps：《中俄解决悬案大纲决议》主要内容：放弃庚子赔款和租界，取消治外法权和领事
裁判权，承认外蒙为中国民国一部分，同意以中国资产赎回中东铁路和所属财产。苏联
在这里有保留意见，比如驻外蒙军队需另外商议期限和边境安宁办法后才撤退。
7.1945年2月雅尔塔决议，苏联出兵东北并实际控制了外蒙。8月14日签订《中苏友好同
盟条约》，中华民国政府同意，将在日本战败后举行公民投票以确定外蒙的独立。10月
20日外蒙公投通过。1946年1月5日，中华民国承认蒙古人民共和国独立。
8.1950年2月14日《中苏友好同盟互助条约》，如外蒙公民证明其独立意愿，中方就承
认其独立。中东铁路、南满铁路合并为中国长春铁路，两国共有和经营。旅顺出海口无
偿租借30年。 |
w*x
发帖数: 3456 | |
l****5
发帖数: 5865 | |
l*********8
发帖数: 79 | 4 恩~主要依据20世纪3个中苏条约来梳理的
所以很多细节和人物没有提及到位~见谅~
【在 w*x 的大作中提到】
: 少了徐树铮？
|
a******e
发帖数: 1036 | 5 蒙古（外） 和 中国（本部）是1911年几乎同时宣布从 清国 独立出来的，中国并不具
备对蒙古的宗主权。 |
w**p
发帖数: 4080 | 6 印度具有锡金，克什米尔的宗主权不？
【在 a******e 的大作中提到】
: 蒙古（外） 和 中国（本部）是1911年几乎同时宣布从 清国 独立出来的，中国并不具
: 备对蒙古的宗主权。
|
a******e
发帖数: 1036 | 7 你们中国人的辩论方式 很奇怪。即使类比 也是印度与巴基斯坦。
【在 w**p 的大作中提到】
: 印度具有锡金，克什米尔的宗主权不？
|
J***1
发帖数: 284 | 8 中国45年抗日胜利，放弃对菲律宾、缅甸等国的主权。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 收拾抽屉，看到以前整理的一些外蒙的资料
: “外蒙独立”的命题很大，全部细分，怕是本人书还太浅薄，就是梳理个脉络
: 纯叙述搬运而已，水平有限，各位多见谅，指正~
: 1. 1913年，袁世凯时期，与沙俄签订《中俄声明文件》，确认中国为蒙古宗主国，且
: 将“独立”改为“自治”。但中国政府不能驻军，俄国可以。蒙古具体事务由两国商议
: 决定。到1915年再签了一个《中俄蒙协约》，以用来确认1913年的文件。
: 2.1917年俄国革命，沙皇被推翻，所谓自治的外蒙失去靠山，重回中国。1918年，中国
: 政府以苏维埃主义扩散，还有西伯利亚局势
: 动荡为由，进军库伦。7月，第一次对华宣言里，苏俄放弃了沙皇政府从中国攫取的
: 满洲和其他地区，同时表示愿意把土地、森 林、金矿等等其他产业无条件归还中国。
|
l*********8
发帖数: 79 | 9 1.我说的是《中俄声明文件》和《中俄蒙协约》里的既存事实，到底是独立还是自治，
写的明了，公案上无争议。
2.宣布独立和真正收归主权独立是两码事。
【在 a******e 的大作中提到】
: 蒙古（外） 和 中国（本部）是1911年几乎同时宣布从 清国 独立出来的，中国并不具
: 备对蒙古的宗主权。
|
l*********8
发帖数: 79 | 10 东亚和东南亚的宗藩政治演变不应该混为一谈吧？
【在 J***1 的大作中提到】
: 中国45年抗日胜利，放弃对菲律宾、缅甸等国的主权。
|
|
|
a******e
发帖数: 1036 | 11 “中”英南京条约 你是不是也要遵守呀？ 哈哈 在蒙古看来就是 中俄 对蒙古的
主权侵犯。
北洋中国对蒙古宗主权 来自于 清帝 的有条件主权让渡。 在这些条件都没有了，你一
个北洋中国的反动者凭什么来claim这个让渡的主权呢？更何况共产党政府 并不是北洋
政府的 继承者。
照你的说法 俄国可以claim 哈萨克斯坦的主权啦？
【在 l*********8 的大作中提到】
: 1.我说的是《中俄声明文件》和《中俄蒙协约》里的既存事实，到底是独立还是自治，
: 写的明了，公案上无争议。
: 2.宣布独立和真正收归主权独立是两码事。
|
T*****t
发帖数: 518 | 12 是啊，竟然连徐树铮都不提。。撸主这历史读的。。。
【在 w*x 的大作中提到】
: 少了徐树铮？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 13 这个说法是有道理的。
俺早就提出过，一个王朝在灭亡时，什么情况下是可以接收和继承之前王朝的附属国，
什么情况下不可以。
比如也许禅让可以，但篡位不可以之类的。
【在 a******e 的大作中提到】
: “中”英南京条约 你是不是也要遵守呀？ 哈哈 在蒙古看来就是 中俄 对蒙古的
: 主权侵犯。
: 北洋中国对蒙古宗主权 来自于 清帝 的有条件主权让渡。 在这些条件都没有了，你一
: 个北洋中国的反动者凭什么来claim这个让渡的主权呢？更何况共产党政府 并不是北洋
: 政府的 继承者。
: 照你的说法 俄国可以claim 哈萨克斯坦的主权啦？
|
a******e
发帖数: 1036 | 14 清朝皇帝理论上是蒙古的大汗，从这个意义上拥有对蒙古的部分主权。但汗位 类似盟
主和绝对统治的中国皇帝 并不一致。清帝退位可不可以让渡蒙古主权也是存在争议，
所以外蒙想独立有自己的道理，东蒙王公都是反对清帝退位的，后形势发展以及 中国
人“承诺” 保护蒙古的利益，才转而接受。
中国人统治的主要问题是破坏环境。其他的吧 也很难讲哪个更好。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个说法是有道理的。
: 俺早就提出过，一个王朝在灭亡时，什么情况下是可以接收和继承之前王朝的附属国，
: 什么情况下不可以。
: 比如也许禅让可以，但篡位不可以之类的。
|
w**p
发帖数: 4080 | 15 巴基斯坦在英国撤走之前就被划分了。所以和外蒙古没法类比
而清帝退位，把权利转让给北洋政府这是合法的转让。蒙古有义务继续接受北洋政府的
统治。 |
n*******w
发帖数: 6708 | 16 条约不是用来遵守的，是用来撕毁的
条约要是有用的话，各国的军队全都解散就是了
俄罗斯要是衰落了， 被美国打沉了
美国也衰落了，
解放军直接开到乌兰巴托，说5000年外蒙就是中国的领土，没有人会反对
而且会有大批历史学家，考古学家找到证据的
同样，你要是够牛，部队开到新德里，说印度自古就是中国领土
也没有人有异议
【在 l*********8 的大作中提到】
: 收拾抽屉，看到以前整理的一些外蒙的资料
: “外蒙独立”的命题很大，全部细分，怕是本人书还太浅薄，就是梳理个脉络
: 纯叙述搬运而已，水平有限，各位多见谅，指正~
: 1. 1913年，袁世凯时期，与沙俄签订《中俄声明文件》，确认中国为蒙古宗主国，且
: 将“独立”改为“自治”。但中国政府不能驻军，俄国可以。蒙古具体事务由两国商议
: 决定。到1915年再签了一个《中俄蒙协约》，以用来确认1913年的文件。
: 2.1917年俄国革命，沙皇被推翻，所谓自治的外蒙失去靠山，重回中国。1918年，中国
: 政府以苏维埃主义扩散，还有西伯利亚局势
: 动荡为由，进军库伦。7月，第一次对华宣言里，苏俄放弃了沙皇政府从中国攫取的
: 满洲和其他地区，同时表示愿意把土地、森 林、金矿等等其他产业无条件归还中国。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 17 北洋撕毁皇室优待，对满清的合法继承失去，转让变为无效。
所有原大清的附属国，均有合理理由拒绝新王朝的附属请求。
所以说军阀就是短视。
【在 w**p 的大作中提到】
: 巴基斯坦在英国撤走之前就被划分了。所以和外蒙古没法类比
: 而清帝退位，把权利转让给北洋政府这是合法的转让。蒙古有义务继续接受北洋政府的
: 统治。
|
b****r
发帖数: 17995 | 18 没有异议才怪。有异议没有用而已
【在 n*******w 的大作中提到】
: 条约不是用来遵守的，是用来撕毁的
: 条约要是有用的话，各国的军队全都解散就是了
: 俄罗斯要是衰落了， 被美国打沉了
: 美国也衰落了，
: 解放军直接开到乌兰巴托，说5000年外蒙就是中国的领土，没有人会反对
: 而且会有大批历史学家，考古学家找到证据的
: 同样，你要是够牛，部队开到新德里，说印度自古就是中国领土
: 也没有人有异议
|
m**n
发帖数: 9010 | 19 就算解放军直接开到乌兰巴托,
我也不相信中国会说5000年外蒙就是中国的领土
根本没必要么. 5000年不是中国领土, 而现在是的, 多了去了.
【在 n*******w 的大作中提到】
: 条约不是用来遵守的，是用来撕毁的
: 条约要是有用的话，各国的军队全都解散就是了
: 俄罗斯要是衰落了， 被美国打沉了
: 美国也衰落了，
: 解放军直接开到乌兰巴托，说5000年外蒙就是中国的领土，没有人会反对
: 而且会有大批历史学家，考古学家找到证据的
: 同样，你要是够牛，部队开到新德里，说印度自古就是中国领土
: 也没有人有异议
|
B****s
发帖数: 1509 | 20 都是瞎扯！清皇帝那个理论上的蒙古大汗不也是用暴力手段搞来的？国家实力决定主权
延伸的范围，所谓“蒙古问题”其实就是中国是个什么“崛起”问题。“帝国式崛起”
蒙古国就会消失，“普世式崛起”蒙古国就还会存在，没“崛起”那你们就接着在网上
吵，屁事不会发生。
[在 amsimple (amsimple) 的大作中提到：]
：清朝皇帝理论上是蒙古的大汗，从这个意义上拥有对蒙古的部分主权。但汗位 类似盟
：主和绝对统治的中国皇帝 并不一致。清帝退位可不可以让渡蒙古主权也是存在争议，
：........... |
|
|
a******e
发帖数: 1036 | 21 你们中国人别得了便宜卖乖了， 记住你们的今天是靠你们的祖宗装孙子得来的， 不
是靠装逼。现在蒙古是弱小，但你敢在蒙古人面前说这些话儿？ 哈哈 也就仗着人多
说几句大话. 你征服个越南朝鲜 你试试去啊。 呵呵 你们没有能力强大到帝国的
程度，这点我对你们有信心。
似盟
议，
【在 B****s 的大作中提到】
: 都是瞎扯！清皇帝那个理论上的蒙古大汗不也是用暴力手段搞来的？国家实力决定主权
: 延伸的范围，所谓“蒙古问题”其实就是中国是个什么“崛起”问题。“帝国式崛起”
: 蒙古国就会消失，“普世式崛起”蒙古国就还会存在，没“崛起”那你们就接着在网上
: 吵，屁事不会发生。
: [在 amsimple (amsimple) 的大作中提到：]
: ：清朝皇帝理论上是蒙古的大汗，从这个意义上拥有对蒙古的部分主权。但汗位 类似盟
: ：主和绝对统治的中国皇帝 并不一致。清帝退位可不可以让渡蒙古主权也是存在争议，
: ：...........
|
x*********3
发帖数: 1438 | 22 汉人搞蒙古好像一直都没有太大问题吧，
蒙古如日中天的时候也在四川搞死一个大汗，襄阳蒙古打了20年。后面差点的时候就更
是兵败如山倒了，被朱元璋朱老四轮着来啊。就算到明末，李成梁戚继光也是把蒙古搞
得一点脾气都没有。
【在 a******e 的大作中提到】
: 你们中国人别得了便宜卖乖了， 记住你们的今天是靠你们的祖宗装孙子得来的， 不
: 是靠装逼。现在蒙古是弱小，但你敢在蒙古人面前说这些话儿？ 哈哈 也就仗着人多
: 说几句大话. 你征服个越南朝鲜 你试试去啊。 呵呵 你们没有能力强大到帝国的
: 程度，这点我对你们有信心。
:
: 似盟
: 议，
|
K**********n
发帖数: 10466 | 23 "襄阳蒙古打了20年"
百度百科内容:
"襄阳之战是元朝统治者消灭南宋统一中国的一次重要战役，是中国历史上宋元封建王
朝更迭的关键一战。这次战役从南宋咸淳三年（1267年）蒙将阿术进攻襄阳的安阳滩之
战开始，中经宋吕文焕反包围战，张贵张顺援襄之战，龙尾洲之战和樊城之战，终因孤
城无援，咸淳九年（1273年）吕文焕力竭降元，历时近6年，以南宋襄樊失陷而告结束
。"
当然，你可以说关羽打襄阳到襄阳破城，隔了1000多年，蒙古人都没攻破襄阳。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 汉人搞蒙古好像一直都没有太大问题吧，
: 蒙古如日中天的时候也在四川搞死一个大汗，襄阳蒙古打了20年。后面差点的时候就更
: 是兵败如山倒了，被朱元璋朱老四轮着来啊。就算到明末，李成梁戚继光也是把蒙古搞
: 得一点脾气都没有。
|
x*********3
发帖数: 1438 | 24 呵呵，小说看的，没细查，估计是有误。不过，蒙古正牛打宋正衰的时候，死活打不下
来一个襄阳。。。
【在 K**********n 的大作中提到】
: "襄阳蒙古打了20年"
: 百度百科内容:
: "襄阳之战是元朝统治者消灭南宋统一中国的一次重要战役，是中国历史上宋元封建王
: 朝更迭的关键一战。这次战役从南宋咸淳三年（1267年）蒙将阿术进攻襄阳的安阳滩之
: 战开始，中经宋吕文焕反包围战，张贵张顺援襄之战，龙尾洲之战和樊城之战，终因孤
: 城无援，咸淳九年（1273年）吕文焕力竭降元，历时近6年，以南宋襄樊失陷而告结束
: 。"
: 当然，你可以说关羽打襄阳到襄阳破城，隔了1000多年，蒙古人都没攻破襄阳。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 25 没啥，美军打越南最后还败走了。
多谢老老实实不悲愤地承认“小说看的”，俺猜猜，估计是《神屌侠侣》
尚不如《说岳全传》
擦
应该用搜狗，连百度百科都杀鸡用牛刀了。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 呵呵，小说看的，没细查，估计是有误。不过，蒙古正牛打宋正衰的时候，死活打不下
: 来一个襄阳。。。
|
B****s
发帖数: 1509 | 26 我说得是普遍规律，换哪个国家都是这样。蒙古强盛时横亘两大洲，灭国无数，有哪个
蒙古人在那时论证其合法性？但几百年后不就现在这屌样？中国人近几百年是不争气，
百多年前算跌到底了吧？你能保证中国人没有脱胎换骨，争霸世界的那一天？
[在 amsimple (amsimple) 的大作中提到：]
： 你们中国人别得了便宜卖乖了， 记住你们的今天是靠你们的祖宗装孙子得来的， 不
：是靠装逼。现在蒙古是弱小，但你敢在蒙古人面前说这些话儿？ 哈哈 也就仗着人多
：........... |
h**k
发帖数: 3368 | 27 蒙古灭南宋，部队主力是北方汉人
： 你们中国人别得了便宜卖乖了， 记住你们的今天是靠你们的祖宗装孙子得来的， 不
：是靠装逼。现在蒙古是弱小，但你敢在蒙古人面前说这些话儿？ 哈哈 也就仗着人多 |
U**8
发帖数: 1921 | |
x*********3
发帖数: 1438 | 29 哈哈，就一个问题，越南有没有来来回回横扫美国。大明可是来来回回横扫蒙古无数次
了。搞得蒙古现在就那么点人窝在那个没人理的地方吃沙子。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 没啥，美军打越南最后还败走了。
: 多谢老老实实不悲愤地承认“小说看的”，俺猜猜，估计是《神屌侠侣》
: 尚不如《说岳全传》
: 擦
: 应该用搜狗，连百度百科都杀鸡用牛刀了。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 30 鬼子打中国，主力是汉人。
不
人多
【在 h**k 的大作中提到】
: 蒙古灭南宋，部队主力是北方汉人
:
: ： 你们中国人别得了便宜卖乖了， 记住你们的今天是靠你们的祖宗装孙子得来的， 不
: ：是靠装逼。现在蒙古是弱小，但你敢在蒙古人面前说这些话儿？ 哈哈 也就仗着人多
|
