K**********n
发帖数: 10466 | 1 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: quchudalu (壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血), 信区: WaterWorld
标 题: 甲申370年祭-认真地扯一扯那个穷死的辉煌帝国 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 11 01:08:38 2014, 美东)
发信人: quchudalu (壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血), 信区: History
标 题: 甲申370年祭-认真地扯一扯那个穷死的辉煌帝国
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 11 01:02:38 2014, 美东)
1644年,李自成打进北京, 明亡; 同一年, 满清入关,屠杀了数十倍于满的人口,终于征
服了人口和资源都上百倍于满的巨龙.这是中华民族民族的悲剧,也是人类历史的悲剧,
但遗憾的是悲剧在三百年后又重复了一次.
大明的辉煌,应该数不胜数. 大明的英烈,曾经把横扫欧亚大陆的蒙古赶到了漠北到处流
窜,大明的船队,曾经远航万里海外带领万国来朝. 但是大明最后的结局,竟然是败于关
外的一个小小的蛮族,而且输得如此之惨.
崇祯接手的是一个烂摊子,内有阉竖专权党争不断, 外有羽翼渐丰的蛮族的不断蚕食和
掠夺,再加上天公也故意难为,连年荒旱民不聊生,造成流寇遍地,狼烟不断. 要用兵镇压
,就要花钱, 就要加税,就要造成更多的贫民因为无法生存而被迫为匪为盗,这似乎就是
一个解不开的死结.
崇祯是勤勉的,也是有作为的. 他上任伊始就大动作搞掉魏王九千岁,割掉了阉党这个大
毒瘤.他提拔培养了一批史上留名的厉害臣子, 这里面有卢象升.孙传廷,周遇吉,也有洪
承筹吴三桂, 还有个也许知道真象后会让他悔死的袁崇焕.
崇祯是节俭的,据说是连龙袍都打了补丁,但是一个补丁要花几两银子.他心系边关将士,
曾经号召群臣捐资助饷,但是连国丈都不响应.为了削减政府开支裁点公务员吧,结果不
小心把一个驿卒给逼成了闯王最后给自己掘了坟墓.
大明的军队因为缺饷而失去了战斗力,但同时满清和李自成的大军却日益壮大,因为作为
流寇的他们可以走一路抢一路,抢完后还要屠城.最后李自成到了北京还要追赃助饷,竟
然在揭不开锅的崇祯死后又搜刮出七千万两巨资.这才是两者的区别,是成败的关键. 崇
祯是爱民的,到上吊时的遗言是可以戮我尸但休伤百姓. 所以他不会暴力掠夺他人的财
产.
崇祯是愚蠢的,他也许应该把辽饷税加给富庶的江南而不是贫困的西北,他也许可以暴力
集资让众文武散尽家产支持大明的卫国战争,因为明亡后那些臣子的结局也同样悲惨,也
无法保住他们的家产.他也许应该识破满清的反间计,他不该错杀袁崇焕而冷了众将的心
.总之他犯了很多错误,但是他是善良的,在乱世善良总是要败给野蛮,这也是无奈的.比
起他来, 无论闯王还是满清,对待人民都是残暴到了令人发指的,所以大明的失败,是全
人类的悲剧,是历史的大倒退.
1644年，华夏文明从这里断绝，中国人民沦为八旗匪徒的奴隶.305年后,中华民族再次
上演同样的悲剧,刚刚光复的中华文明再次败给野蛮的部落,那些惜财的贪生怕死的众文
武,最后的结局也和明朝的众臣一样. |
p*********3
发帖数: 8525 | |
K**********n
发帖数: 10466 | 3 我是回民，前女友怎么可能姓朱呢？
【在 p*********3 的大作中提到】
: 你钱女友真是姓朱？
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h*h
发帖数: 27852 | 4 其实清代明是中国百姓的幸运。
轻贱科学技术是汉人统治阶级的一贯方针，汉人政权一样会败给西方 |
K**********n
发帖数: 10466 | 5 说到点子上了。
满清是很操蛋，但是改革的步骤不小，因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学。
实际上到满清末期1905年左右，应该说是改革很有效果的。
所以最后王朝也是平和结束，而不是福王福禄宴、崇祯跳海自杀。
【在 h*h 的大作中提到】
: 其实清代明是中国百姓的幸运。
: 轻贱科学技术是汉人统治阶级的一贯方针，汉人政权一样会败给西方
|
t**g
发帖数: 784 | 6 可事实上清之前中国在技术上从没被西方拉开过距离。直到明末，即便不能原创，也能
主动学习。
【在 h*h 的大作中提到】
: 其实清代明是中国百姓的幸运。
: 轻贱科学技术是汉人统治阶级的一贯方针，汉人政权一样会败给西方
|
h*h
发帖数: 27852 | 7 那是因为西方科学还没有起飞
【在 t**g 的大作中提到】
: 可事实上清之前中国在技术上从没被西方拉开过距离。直到明末，即便不能原创，也能
: 主动学习。
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t**g
发帖数: 784 | 8 只要能主动学习，起飞了也能跟上
【在 h*h 的大作中提到】
: 那是因为西方科学还没有起飞
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t**g
发帖数: 784 | 9 “因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学”
能颠倒黑白到如此程度也不容易
学。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 说到点子上了。
: 满清是很操蛋，但是改革的步骤不小，因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学。
: 实际上到满清末期1905年左右，应该说是改革很有效果的。
: 所以最后王朝也是平和结束，而不是福王福禄宴、崇祯跳海自杀。
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K**********n
发帖数: 10466 | 10 明早期时就落后很多了。
【在 t**g 的大作中提到】
: 可事实上清之前中国在技术上从没被西方拉开过距离。直到明末，即便不能原创，也能
: 主动学习。
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K*****2
发帖数: 9308 | 11 果然是看帖要先看最后
【在 K**********n 的大作中提到】
: 明早期时就落后很多了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 12 re
这些帖其实的关键就是看最后夹带的什么私货。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 果然是看帖要先看最后
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t**g
发帖数: 784 | 13 比如说？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 明早期时就落后很多了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 14 自己百度去
什么都问，真是的。
【在 t**g 的大作中提到】
: 比如说？
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P**C
发帖数: 4333 | 15 满清最大的问题是阉割了我汉族的文人骨气，培养了奴性。明是我汉族文化的集大成者
。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 16 笑死了，你明的厅长下，汉族文人真有尊严和骨气。
【在 P**C 的大作中提到】
: 满清最大的问题是阉割了我汉族的文人骨气，培养了奴性。明是我汉族文化的集大成者
: 。
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x*********3
发帖数: 1438 | 17 不和亲、不赔款、不割地、不纳贡，天子守国门，君王死社稷。再对比一下满清做日本
的傀儡皇帝，蒙古元末帝的不断跑路。
的确是最有骨气的朝代。 |
a***r
发帖数: 2677 | 18 汉人本来骨气就不多。
【在 P**C 的大作中提到】
: 满清最大的问题是阉割了我汉族的文人骨气，培养了奴性。明是我汉族文化的集大成者
: 。
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a***r
发帖数: 2677 | 19 看看你所说的骨气。在哪儿呢？
魏忠贤的党徒有五虎五彪十狗十孩儿四十孙等。“五虎”为文职，包括工部尚书兼左都
御史崔呈秀、一年内由太仆少卿六迁至工部尚书的吴淳夫、一年内由大常少卿升至兵部
尚书的田吉、太常卿倪文焕、左副都御史李夔龙。“五彪”为武职，包括左都督田尔耕
、锦衣卫都指挥佥事许显纯、锦衣卫指挥崔应元、东厂理刑官孙云鹤和田尔耕的心腹杨
衰。崇祯初年清查“阉党逆案”的结果，一共清查出首逆同谋六人，交结近侍十九人，
交结近侍次等十一人，逆孽军犯三十五人，谄附拥戴军犯十五人，交结近侍又次等一百
二十八人，祠颂四十四人，共计二百五十八人，如果加上“漏网”五十七人，那么共计
三百一十五人。可见“阉党”声势之大。
其中周应秋居“十狗”之首，善烹饪，魏忠贤的侄子、肃宁伯魏良卿最喜欢吃他烧的猪
蹄。他升至左都御史有赖于此，被人称作“煨蹄总宪”。十孩儿四十孙更是人品繁杂。
如李蕃、李鲁生由知县分别擢御史、给事中。他们先投靠魏广微，魏广微失宠，改投阁
臣冯铨，冯铨失宠，又投靠崔呈秀，因而被讥称为“四姓奴”。 |
h******x
发帖数: 10156 | 20
拿个个例来举例，你想说明什么？逻辑啊
【在 a***r 的大作中提到】
: 看看你所说的骨气。在哪儿呢？
: 魏忠贤的党徒有五虎五彪十狗十孩儿四十孙等。“五虎”为文职，包括工部尚书兼左都
: 御史崔呈秀、一年内由太仆少卿六迁至工部尚书的吴淳夫、一年内由大常少卿升至兵部
: 尚书的田吉、太常卿倪文焕、左副都御史李夔龙。“五彪”为武职，包括左都督田尔耕
: 、锦衣卫都指挥佥事许显纯、锦衣卫指挥崔应元、东厂理刑官孙云鹤和田尔耕的心腹杨
: 衰。崇祯初年清查“阉党逆案”的结果，一共清查出首逆同谋六人，交结近侍十九人，
: 交结近侍次等十一人，逆孽军犯三十五人，谄附拥戴军犯十五人，交结近侍又次等一百
: 二十八人，祠颂四十四人，共计二百五十八人，如果加上“漏网”五十七人，那么共计
: 三百一十五人。可见“阉党”声势之大。
: 其中周应秋居“十狗”之首，善烹饪，魏忠贤的侄子、肃宁伯魏良卿最喜欢吃他烧的猪
|
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h******x
发帖数: 10156 | 21
-最后李自成到了北京还要追赃助饷,竟
-然在揭不开锅的崇祯死后又搜刮出七千万两巨资.
这个是说从大臣手里追比出来的，还是说宫里搜出来的？
宫里搜出来的，后来说是谣传，没实据
【在 K**********n 的大作中提到】
: 笑死了，你明的厅长下，汉族文人真有尊严和骨气。
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K**********n
发帖数: 10466 | 22 挺有骨气的，跟着魏忠贤走。
【在 a***r 的大作中提到】
: 看看你所说的骨气。在哪儿呢？
: 魏忠贤的党徒有五虎五彪十狗十孩儿四十孙等。“五虎”为文职，包括工部尚书兼左都
: 御史崔呈秀、一年内由太仆少卿六迁至工部尚书的吴淳夫、一年内由大常少卿升至兵部
: 尚书的田吉、太常卿倪文焕、左副都御史李夔龙。“五彪”为武职，包括左都督田尔耕
: 、锦衣卫都指挥佥事许显纯、锦衣卫指挥崔应元、东厂理刑官孙云鹤和田尔耕的心腹杨
: 衰。崇祯初年清查“阉党逆案”的结果，一共清查出首逆同谋六人，交结近侍十九人，
: 交结近侍次等十一人，逆孽军犯三十五人，谄附拥戴军犯十五人，交结近侍又次等一百
: 二十八人，祠颂四十四人，共计二百五十八人，如果加上“漏网”五十七人，那么共计
: 三百一十五人。可见“阉党”声势之大。
: 其中周应秋居“十狗”之首，善烹饪，魏忠贤的侄子、肃宁伯魏良卿最喜欢吃他烧的猪
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c***d
发帖数: 996 | 23 题目不错， 内容太差。
明的税法无疑是有问题的。一个平衡的社会就是要让穷人过的下去。 经济总有上坡下
坡，经济垮台，就劫富济贫大家一起勒腰带（好比60年）。通过国家税法劫富济贫是政
府的天然责任，社会动荡是对所有阶层最坏的选择。这就是政府失职。
抗税死几个人就上史书了， 不缴税的后果就是整个民族被奴役几百年。 富兰克林说只
有死亡和税无可避免， 声尤在耳啊。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 挺有骨气的，跟着魏忠贤走。
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x*********3
发帖数: 1438 | 24 跟这帮整天意淫祖先多么牛的人讲逻辑？
呵呵，他们能扯的就是拿自己最牛的那几年来比你最弱的那几年。然后得出结论，你一
直都很弱。比如拿明末比后金，蒙古比南宋就是很典型的例子。当然就算是明末跟后金
，蒙古跟南宋；汉人其实也不差。能拿来比就说明汉人牛B了，在最弱的时候都有机会
翻盘。
再看看蒙古，满清，亡了就亡了，灭了就灭了；以后再也没机会了。而汉人，搞不好很
快又是世界老大了。
【在 h******x 的大作中提到】
:
: -最后李自成到了北京还要追赃助饷,竟
: -然在揭不开锅的崇祯死后又搜刮出七千万两巨资.
: 这个是说从大臣手里追比出来的，还是说宫里搜出来的？
: 宫里搜出来的，后来说是谣传，没实据
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p********a
发帖数: 6437 | 25 放屁
满清不是排外，是排尼玛所有非满的人
你说不清减科学就是真事儿了？
崇祯跳海，尼玛，你赶紧自杀吧，哪儿学的中文？
学。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 说到点子上了。
: 满清是很操蛋，但是改革的步骤不小，因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学。
: 实际上到满清末期1905年左右，应该说是改革很有效果的。
: 所以最后王朝也是平和结束，而不是福王福禄宴、崇祯跳海自杀。
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p********a
发帖数: 6437 | 26 百度你大爷
就火枪火炮这种技术
清朝中期也没有超过明初的水平
你清早期抄袭了明末的铸炮，几乎尼玛用到鸦片战争就没换过，我去......
【在 K**********n 的大作中提到】
: 明早期时就落后很多了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 27 还加饷江南呢。就为了收织户几钱银子的税，税官就被苏州织户暴动打死了。你当江南
人士都是随便被人宰呢？至于说满清后来在江南收税几十倍的收，那是有屠刀在旁边伺
候着的，你大明能这么干么？ |
K**********n
发帖数: 10466 | 28 好像版上有人论证过，满清的税不比明朝高。
话说，这苏州人脾气真暴啊！
【在 l*****i 的大作中提到】
: 还加饷江南呢。就为了收织户几钱银子的税，税官就被苏州织户暴动打死了。你当江南
: 人士都是随便被人宰呢？至于说满清后来在江南收税几十倍的收，那是有屠刀在旁边伺
: 候着的，你大明能这么干么？
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j***g
发帖数: 11325 | 29 轮王挖坑扯淡真是越来越没底线了。连崇祯跳海，宋恭帝上吊都出来了。
还是你们蒙古人牛鼻，天天阴阳双修大喜乐。敌人没来就一溜烟跑了 |
q*c
发帖数: 9453 | 30 这说明人类真是愚蠢透顶de生物。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 还加饷江南呢。就为了收织户几钱银子的税，税官就被苏州织户暴动打死了。你当江南
: 人士都是随便被人宰呢？至于说满清后来在江南收税几十倍的收，那是有屠刀在旁边伺
: 候着的，你大明能这么干么？
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d******a
发帖数: 32122 | 31 你真是海日马甲？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我是回民，前女友怎么可能姓朱呢？
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K**********n
发帖数: 10466 | 32 这叫互文，中学课本内容，古代修饰方法的一种。
你不要悲愤。
将军百战死，壮士十年归。听说过么？
【在 j***g 的大作中提到】
: 轮王挖坑扯淡真是越来越没底线了。连崇祯跳海，宋恭帝上吊都出来了。
: 还是你们蒙古人牛鼻，天天阴阳双修大喜乐。敌人没来就一溜烟跑了
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K**********n
发帖数: 10466 | 33 我俩签订了马甲协定。
类似捷克斯洛伐克、丹麦挪威瑞典
【在 d******a 的大作中提到】
: 你真是海日马甲？
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i***q
发帖数: 1095 | 34 这不叫骨气，这叫输不起。这种硬气的本质和塔利班，哈马斯没啥区别。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 不和亲、不赔款、不割地、不纳贡，天子守国门，君王死社稷。再对比一下满清做日本
: 的傀儡皇帝，蒙古元末帝的不断跑路。
: 的确是最有骨气的朝代。
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s******e
发帖数: 1751 | 35 “阉党”一倒，"众正"蝇朝,大明就完了。
【在 a***r 的大作中提到】
: 看看你所说的骨气。在哪儿呢？
: 魏忠贤的党徒有五虎五彪十狗十孩儿四十孙等。“五虎”为文职，包括工部尚书兼左都
: 御史崔呈秀、一年内由太仆少卿六迁至工部尚书的吴淳夫、一年内由大常少卿升至兵部
: 尚书的田吉、太常卿倪文焕、左副都御史李夔龙。“五彪”为武职，包括左都督田尔耕
: 、锦衣卫都指挥佥事许显纯、锦衣卫指挥崔应元、东厂理刑官孙云鹤和田尔耕的心腹杨
: 衰。崇祯初年清查“阉党逆案”的结果，一共清查出首逆同谋六人，交结近侍十九人，
: 交结近侍次等十一人，逆孽军犯三十五人，谄附拥戴军犯十五人，交结近侍又次等一百
: 二十八人，祠颂四十四人，共计二百五十八人，如果加上“漏网”五十七人，那么共计
: 三百一十五人。可见“阉党”声势之大。
: 其中周应秋居“十狗”之首，善烹饪，魏忠贤的侄子、肃宁伯魏良卿最喜欢吃他烧的猪
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c***z
发帖数: 6348 | 36 海日至少没有这么蠢
【在 d******a 的大作中提到】
: 你真是海日马甲？
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d****9
发帖数: 10 | 37 瞎扯鸡巴蛋。明初郑和七下西洋不需要科技？看看皇太极是咋被大炮轰死的。
政治是根本，这个完了，其他都得完
【在 h*h 的大作中提到】
: 其实清代明是中国百姓的幸运。
: 轻贱科学技术是汉人统治阶级的一贯方针，汉人政权一样会败给西方
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x*********3
发帖数: 1438 | 38 哈哈，那些满清蒙古遗老遗少就悲愤去吧，现在是汉人天下。 |
k*******3
发帖数: 3113 | 39 感叹现在的人真是啥案都翻啊。
岳飞成了军阀，汪精卫成了卧底，阉党也成鞠躬尽瘁的爱国者。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 还加饷江南呢。就为了收织户几钱银子的税，税官就被苏州织户暴动打死了。你当江南
: 人士都是随便被人宰呢？至于说满清后来在江南收税几十倍的收，那是有屠刀在旁边伺
: 候着的，你大明能这么干么？
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K**********n
发帖数: 10466 | 40 明皇帝被抓——我们皇帝多；
明皇帝投降——我们忍辱负重、子宫扩张；
明皇帝自杀——有骨气；
明皇帝逃跑外国——坚持不懈；
干脆说明就是上帝得了。
【在 i***q 的大作中提到】
: 这不叫骨气，这叫输不起。这种硬气的本质和塔利班，哈马斯没啥区别。
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x*********3
发帖数: 1438 | 41 哈哈，对头，悲愤去吧。
我们输得起。不像你们，一个捕鱼儿海就搞没了，永世不得翻身了。现在只好窝在鸟不
拉屎的地方喝沙子。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 明皇帝被抓——我们皇帝多；
: 明皇帝投降——我们忍辱负重、子宫扩张；
: 明皇帝自杀——有骨气；
: 明皇帝逃跑外国——坚持不懈；
: 干脆说明就是上帝得了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 42 有阉党的时候大明还能守城，阉党一挂，东林纷纷投靠满清，崇祯就上吊了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 感叹现在的人真是啥案都翻啊。
: 岳飞成了军阀，汪精卫成了卧底，阉党也成鞠躬尽瘁的爱国者。
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kx
发帖数: 16384 | 43 只要输了失败了，硬气就是输不起？
只有赢了，硬气才算骨气？
废话，要是能确定赢的话，谁那么贱会不硬气？仗势欺人谁会不敢？
要我说，只有不确定能不能赢，甚至赢面不大的时候，还敢硬气那才是真的骨气！
当然具体到崇祯这里又比较复杂了。
很多人说崇祯有骨气，是想让大家觉得崇祯是面对外族入侵时很有骨气。
但是事实上，崇祯城破自杀直接原因是因为农民起义军，这个骨气是针对自己人的。
针对自己人，这么有骨气好像又有点不那个。
当然换位思考，崇祯可能确实认为义军都是贼匪，那么针对贼匪有骨气也是对的，毕竟
很难要求封建皇帝有阶级平等的认识。
而且崇祯自杀是因为内战，不想自相残杀所以只好自己一死了之，这么理解又高大起来
，也算很有骨气，也许崇祯在外战时就会更有骨气，带领大家打游击了。
【在 i***q 的大作中提到】
: 这不叫骨气，这叫输不起。这种硬气的本质和塔利班，哈马斯没啥区别。
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i***q
发帖数: 1095 | 44 北方几个省有些流寇要进军北京，怎么就叫输了？中国长江以南有钱有人有政府，怎么
就输了？你得了癌症晚期自杀叫硬气，得了痔疮自杀也叫硬气吗？
【在 kx 的大作中提到】
: 只要输了失败了，硬气就是输不起？
: 只有赢了，硬气才算骨气？
: 废话，要是能确定赢的话，谁那么贱会不硬气？仗势欺人谁会不敢？
: 要我说，只有不确定能不能赢，甚至赢面不大的时候，还敢硬气那才是真的骨气！
: 当然具体到崇祯这里又比较复杂了。
: 很多人说崇祯有骨气，是想让大家觉得崇祯是面对外族入侵时很有骨气。
: 但是事实上，崇祯城破自杀直接原因是因为农民起义军，这个骨气是针对自己人的。
: 针对自己人，这么有骨气好像又有点不那个。
: 当然换位思考，崇祯可能确实认为义军都是贼匪，那么针对贼匪有骨气也是对的，毕竟
: 很难要求封建皇帝有阶级平等的认识。
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K**********n
发帖数: 10466 | 45 崇祯不比隋炀帝处境好。
南方政府坐观成败，等着称帝升官发财呢！
【在 i***q 的大作中提到】
: 北方几个省有些流寇要进军北京，怎么就叫输了？中国长江以南有钱有人有政府，怎么
: 就输了？你得了癌症晚期自杀叫硬气，得了痔疮自杀也叫硬气吗？
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x*****u
发帖数: 6559 | 46
学。
崇祯在北京跳海？ 北海还是中南海？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 说到点子上了。
: 满清是很操蛋，但是改革的步骤不小，因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学。
: 实际上到满清末期1905年左右，应该说是改革很有效果的。
: 所以最后王朝也是平和结束，而不是福王福禄宴、崇祯跳海自杀。
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r**o
发帖数: 4614 | 47 崇祯是因为辽东的满清加三税才导致大批农民暴走的。他也知道收税太重，所以心存愧
疚，而且，崇祯可没认为义军都是贼匪。 “寇亦吾子民”。对李闯他们是以安抚为主
的。 就是烧了皇陵都没关系。 其实他收税没比满清多多少， 辽饷满清可是一直收
到康麻的。 但是架不住当时天灾人祸， 作为一个皇帝， 崇祯在人格操守上并没什
么可以指责的地方， 满清的溥仪和他在骨气上相比就是渣渣一个， 五姓家奴。
【在 kx 的大作中提到】
: 只要输了失败了，硬气就是输不起？
: 只有赢了，硬气才算骨气？
: 废话，要是能确定赢的话，谁那么贱会不硬气？仗势欺人谁会不敢？
: 要我说，只有不确定能不能赢，甚至赢面不大的时候，还敢硬气那才是真的骨气！
: 当然具体到崇祯这里又比较复杂了。
: 很多人说崇祯有骨气，是想让大家觉得崇祯是面对外族入侵时很有骨气。
: 但是事实上，崇祯城破自杀直接原因是因为农民起义军，这个骨气是针对自己人的。
: 针对自己人，这么有骨气好像又有点不那个。
: 当然换位思考，崇祯可能确实认为义军都是贼匪，那么针对贼匪有骨气也是对的，毕竟
: 很难要求封建皇帝有阶级平等的认识。
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K*****2
发帖数: 9308 | 48 明清问题是最无聊无趣无意义的问题，也是网络琐男最喜欢讨论的历史问题之一 |
r**o
发帖数: 4614 | 49 明亡可是很有现实意义的。 当国家的收益阶层只想到好处， 不负担义务， 连税都
不交， 就是我明这么牛叉的存在也被满清取代了。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 明清问题是最无聊无趣无意义的问题，也是网络琐男最喜欢讨论的历史问题之一
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j***w
发帖数: 5379 | 50 中国的历史胡扯的太多。袁重焕整个一个被当成了利用的工具。倒底怎么回事没人在乎
，只不过为自己的利益服务罢了。岳飞也很难说。现代天朝的都搞不清楚，别说几百上
千年前了。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 51 欧洲的事情搞不清楚还可以说，因为丫根本就是把传说当历史， 没历史都能给你发明
出来。
中国有典藏制度， 就是官方想改史，你丫能把民间的历史都改了？ 满清文字狱怎么
样？ 一样都把当时的大致事件还原， 乾隆把袁大炮的卷宗都销毁了， 我们一样知
道丫是啥货色。
【在 j***w 的大作中提到】
: 中国的历史胡扯的太多。袁重焕整个一个被当成了利用的工具。倒底怎么回事没人在乎
: ，只不过为自己的利益服务罢了。岳飞也很难说。现代天朝的都搞不清楚，别说几百上
: 千年前了。
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j***w
发帖数: 5379 | 52 典藏制度就是用来统治老百姓的。历史都被带上了政治偏见，根本搞不清了。也许也没
有必要搞清。
欧洲的不了解，学习了以后再讨论。
【在 r**o 的大作中提到】
: 欧洲的事情搞不清楚还可以说，因为丫根本就是把传说当历史， 没历史都能给你发明
: 出来。
: 中国有典藏制度， 就是官方想改史，你丫能把民间的历史都改了？ 满清文字狱怎么
: 样？ 一样都把当时的大致事件还原， 乾隆把袁大炮的卷宗都销毁了， 我们一样知
: 道丫是啥货色。
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j***w
发帖数: 5379 | 53 不说远的，把薄熙来事件先还原下吧？呱呱和习公主看法估计相反。一百年后神马共识
，谁知道啊？ |
l*******h
发帖数: 307 | 54 其实明清本是一回事。只是从姓朱改到姓爱新觉罗。 |
K*****2
发帖数: 9308 | 55 读历史就是猎奇，想那么多现实意义有什么用，油命海心
【在 r**o 的大作中提到】
: 明亡可是很有现实意义的。 当国家的收益阶层只想到好处， 不负担义务， 连税都
: 不交， 就是我明这么牛叉的存在也被满清取代了。
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e**********4
发帖数: 103 | 56
【在 q*c 的大作中提到】
: 这说明人类真是愚蠢透顶de生物。
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e**********4
发帖数: 103 | 57 没几个人能想到满人能打过来。
【在 q*c 的大作中提到】
: 这说明人类真是愚蠢透顶de生物。
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e**********4
发帖数: 103 | 58 这个是，也是难解的结。中央政府强大的时候，能平衡一下利益阶层和下层百姓的利益。
【在 r**o 的大作中提到】
: 明亡可是很有现实意义的。 当国家的收益阶层只想到好处， 不负担义务， 连税都
: 不交， 就是我明这么牛叉的存在也被满清取代了。
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kx
发帖数: 16384 | 59 好吧，那就是我理解错你的意思了
我们事后诸葛亮来看，北京城破时还远未到山穷水尽，但对于身处其中的人来说并不一
定知道啊，也许因为认识水平低，也许本身智商低，也许碍于当时的观念(比如皇帝逃命
很丢脸，就算苟活也没了威信还不如死了算了)，也许能力差，也许太多的失败丧失了自
信心灰意冷，也许是不想跟自己的子民打内战，总之就算他想错了，但他当时就是觉得
没戏了
不过你是用塔利班哈马斯来类比崇祯的，塔利班哈马斯这个不能比作得了痔疮自杀输不
起吧，他们可以说根本就没有赢的希望还在做抗争。
【在 i***q 的大作中提到】
: 北方几个省有些流寇要进军北京，怎么就叫输了？中国长江以南有钱有人有政府，怎么
: 就输了？你得了癌症晚期自杀叫硬气，得了痔疮自杀也叫硬气吗？
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kx
发帖数: 16384 | 60 这些农民都能暴走了，干嘛不招安了北伐，明确告诉义军收重税是被外患逼迫不得已的
，矛头一致对外不就皆大欢喜了么
【在 r**o 的大作中提到】
: 崇祯是因为辽东的满清加三税才导致大批农民暴走的。他也知道收税太重，所以心存愧
: 疚，而且，崇祯可没认为义军都是贼匪。 “寇亦吾子民”。对李闯他们是以安抚为主
: 的。 就是烧了皇陵都没关系。 其实他收税没比满清多多少， 辽饷满清可是一直收
: 到康麻的。 但是架不住当时天灾人祸， 作为一个皇帝， 崇祯在人格操守上并没什
: 么可以指责的地方， 满清的溥仪和他在骨气上相比就是渣渣一个， 五姓家奴。
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a**e
发帖数: 8800 | 61 崇祯是愚蠢的,他也许应该把辽饷税加给富庶的江南而不是贫困的西北,
别把屎盔子往崇祯头上扣。
崇祯说的君非亡国之君可能还是7/3开。
他说的臣是亡国之臣可是100%正确。
那写江南出来的混账文人会缴税？还是那些江南出来的大臣会同意加税？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 崇祯不比隋炀帝处境好。
: 南方政府坐观成败，等着称帝升官发财呢！
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i***q
发帖数: 1095 | 62 这个问题有多重的层面，所以不是几句就能说清楚的。我把崇祯比作哈马斯，是因为哈
马斯不杀以色列人，就会马上被人民抛弃，换其他更狠的人来。而巴勒斯坦人是不是一
定要杀以色列人才能活下去？我看也不是，所以哈马斯的过激行为，其实是为了保住他
们内部的支持率。
崇祯也是一样。明朝的天子也没什么厉害，大家服他是为了他是一个符号。他如果跑了
，就不再是那个符号了。所以不能跑。这也就是明朝皇帝外强中干的表现。再比如蒋介
石和毛泽东比。毛泽东是真的有权利，蒋介石只是南方财阀推出来的代言人而已。谁都
可以反对他，反对了也没什么后果。这就是为什么中国自古南方的朝代都不行。因为南
方的地方势力太强。南方人当大臣，上台了就任用私人。南方人当皇帝，上台了就外强
中干。
逃命
了自
【在 kx 的大作中提到】
: 好吧，那就是我理解错你的意思了
: 我们事后诸葛亮来看，北京城破时还远未到山穷水尽，但对于身处其中的人来说并不一
: 定知道啊，也许因为认识水平低，也许本身智商低，也许碍于当时的观念(比如皇帝逃命
: 很丢脸，就算苟活也没了威信还不如死了算了)，也许能力差，也许太多的失败丧失了自
: 信心灰意冷，也许是不想跟自己的子民打内战，总之就算他想错了，但他当时就是觉得
: 没戏了
: 不过你是用塔利班哈马斯来类比崇祯的，塔利班哈马斯这个不能比作得了痔疮自杀输不
: 起吧，他们可以说根本就没有赢的希望还在做抗争。
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K**********n
发帖数: 10466 | 63 历史问题都是如此。
有聊有趣有意义的东西，肯定不是历史。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 明清问题是最无聊无趣无意义的问题，也是网络琐男最喜欢讨论的历史问题之一
|
kx
发帖数: 16384 | 64 弄清这个问题，至少降低再次以明一样的姿势亡国的概率
【在 K*****2 的大作中提到】
: 明清问题是最无聊无趣无意义的问题，也是网络琐男最喜欢讨论的历史问题之一
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K**********n
发帖数: 10466 | 65 明亡国也没什么吧？
只不过姓朱的倒霉了，倒是很多人都重新获得富贵了。
【在 kx 的大作中提到】
: 弄清这个问题，至少降低再次以明一样的姿势亡国的概率
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r**o
发帖数: 4614 | 66 明当时是先进文化， 结果给一群通古斯野猪皮的野蛮人取代了。 这个教训很普世，
你可以套在很多文明上用作前车之鉴。
比如米帝， 牛叉不， 但是最富的1%不缴税，中产的税都花在底层吃福利上。米帝王师
空有F-22，可是没油飞不起来，在东北亚给北棒的米格17痛扁。 希拉里就给奥巴马说
你给我当日本总督， 我给你五年平棒。 结果第一年北棒就在纽约登陆， 抢了储备银
行的金条无数。 而米帝的骡马波音没米帝政府订单活不下去，这时候三胖说了，你丫
给我造F-35我这边抢来的金条大大的给。 结局就是北棒有了更多的飞机大炮，天天跑
米帝抢他丫的。 没几年米帝就出血太多而亡， 金太阳也就统治北美了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 明亡国也没什么吧？
: 只不过姓朱的倒霉了，倒是很多人都重新获得富贵了。
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kx
发帖数: 16384 | 67 你的话我每段都能看得懂，合起来就把我丢到云里雾里去了
【在 i***q 的大作中提到】
: 这个问题有多重的层面，所以不是几句就能说清楚的。我把崇祯比作哈马斯，是因为哈
: 马斯不杀以色列人，就会马上被人民抛弃，换其他更狠的人来。而巴勒斯坦人是不是一
: 定要杀以色列人才能活下去？我看也不是，所以哈马斯的过激行为，其实是为了保住他
: 们内部的支持率。
: 崇祯也是一样。明朝的天子也没什么厉害，大家服他是为了他是一个符号。他如果跑了
: ，就不再是那个符号了。所以不能跑。这也就是明朝皇帝外强中干的表现。再比如蒋介
: 石和毛泽东比。毛泽东是真的有权利，蒋介石只是南方财阀推出来的代言人而已。谁都
: 可以反对他，反对了也没什么后果。这就是为什么中国自古南方的朝代都不行。因为南
: 方的地方势力太强。南方人当大臣，上台了就任用私人。南方人当皇帝，上台了就外强
: 中干。
|
i***q
发帖数: 1095 | 68 核心的意思就是，如果一个政治实体整合的好，一把手说了算，那么一把手除非自己脑
残，否则就不会随便和人拼命。如果整合的不好，不管一把手脑残不脑残，都难免陷入
往前也是死，往后也是死的境地，然后还不如往前走，好歹有个好名声。这就是为什么
恐怖主义浇不灭，但是恐怖主义的老大总能给人击毙，因为他们所以是老大，就是因为
他们愿意去前面堵枪眼。换句话说，就是他们根本不是老大。
【在 kx 的大作中提到】
: 你的话我每段都能看得懂，合起来就把我丢到云里雾里去了
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K**********n
发帖数: 10466 | 69 呵呵，你拿美国比明？搞笑不是？
明最多是个西罗马，亡国是肯定的，只不过看大顺大西大清谁能接手罢了。
俺也不是说大清多神勇，但相比于大顺大西，还是最后赢了不是？
至于垃圾明，就只好悲愤了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 明当时是先进文化， 结果给一群通古斯野猪皮的野蛮人取代了。 这个教训很普世，
: 你可以套在很多文明上用作前车之鉴。
: 比如米帝， 牛叉不， 但是最富的1%不缴税，中产的税都花在底层吃福利上。米帝王师
: 空有F-22，可是没油飞不起来，在东北亚给北棒的米格17痛扁。 希拉里就给奥巴马说
: 你给我当日本总督， 我给你五年平棒。 结果第一年北棒就在纽约登陆， 抢了储备银
: 行的金条无数。 而米帝的骡马波音没米帝政府订单活不下去，这时候三胖说了，你丫
: 给我造F-35我这边抢来的金条大大的给。 结局就是北棒有了更多的飞机大炮，天天跑
: 米帝抢他丫的。 没几年米帝就出血太多而亡， 金太阳也就统治北美了。
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K*****2
发帖数: 9308 | 70 非也，历史的有趣之处在于猎奇，发现自己没见过的故事。抱着已经熟烂的老一套讨论
是最无聊的，旧瓶子装旧酒。明清问题就是讨论一万年也没有结果。琐男们就会盯着三
国、明清、国共、毛邓这些毫无价值的片段扯来扯去，不思进取。现在去那些老的论坛
，什么天涯铁血上，肯定能翻出来七八年前类似的帖子一大堆。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 历史问题都是如此。
: 有聊有趣有意义的东西，肯定不是历史。
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l*****i
发帖数: 20533 | 71 喜好历史的原因各人不同。不过，就因为猎奇心理存在，而且人还不少，所以产生了‘
历史发明家’这个很有前途的职业，不断提出各种标新立异的说法。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 非也，历史的有趣之处在于猎奇，发现自己没见过的故事。抱着已经熟烂的老一套讨论
: 是最无聊的，旧瓶子装旧酒。明清问题就是讨论一万年也没有结果。琐男们就会盯着三
: 国、明清、国共、毛邓这些毫无价值的片段扯来扯去，不思进取。现在去那些老的论坛
: ，什么天涯铁血上，肯定能翻出来七八年前类似的帖子一大堆。
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r**o
发帖数: 4614 | 72 你这是多自恨啊， 我明就是再垃圾也操了蒙古200多年， 操的外蒙22%的人口都带着汉
人特有的O3.
米帝要赶上明朝，现在美洲横着走200年再说，
【在 K**********n 的大作中提到】
: 呵呵，你拿美国比明？搞笑不是？
: 明最多是个西罗马，亡国是肯定的，只不过看大顺大西大清谁能接手罢了。
: 俺也不是说大清多神勇，但相比于大顺大西，还是最后赢了不是？
: 至于垃圾明，就只好悲愤了。
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h*h
发帖数: 27852 | 73 华人夜郎自大世界第一
【在 r**o 的大作中提到】
: 你这是多自恨啊， 我明就是再垃圾也操了蒙古200多年， 操的外蒙22%的人口都带着汉
: 人特有的O3.
: 米帝要赶上明朝，现在美洲横着走200年再说，
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r**o
发帖数: 4614 | 74 解释下22%的O3是咋来的？ 是蒙古妹子可怜汉人主动献身的？
【在 h*h 的大作中提到】
: 华人夜郎自大世界第一
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h*h
发帖数: 27852 | 75 崇祯自己没有担当，不敢撤出辽东，不敢和谈承认后金，不敢迁都南京。干这几个任何
一个，至少明朝不会亡于他
【在 i***q 的大作中提到】
: 这个问题有多重的层面，所以不是几句就能说清楚的。我把崇祯比作哈马斯，是因为哈
: 马斯不杀以色列人，就会马上被人民抛弃，换其他更狠的人来。而巴勒斯坦人是不是一
: 定要杀以色列人才能活下去？我看也不是，所以哈马斯的过激行为，其实是为了保住他
: 们内部的支持率。
: 崇祯也是一样。明朝的天子也没什么厉害，大家服他是为了他是一个符号。他如果跑了
: ，就不再是那个符号了。所以不能跑。这也就是明朝皇帝外强中干的表现。再比如蒋介
: 石和毛泽东比。毛泽东是真的有权利，蒋介石只是南方财阀推出来的代言人而已。谁都
: 可以反对他，反对了也没什么后果。这就是为什么中国自古南方的朝代都不行。因为南
: 方的地方势力太强。南方人当大臣，上台了就任用私人。南方人当皇帝，上台了就外强
: 中干。
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v*****s
发帖数: 20290 | 76 从逻辑上来说也可能是其实汉人都是古代蒙元人的后代，现在用来做dna比对的那些蒙
古人被毛子换种了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 解释下22%的O3是咋来的？ 是蒙古妹子可怜汉人主动献身的？
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r**o
发帖数: 4614 | 77 ft，不投降卖国成了没有担当。 那满清签了那么多割地赔钱的卖国条约，是不是历代
最有担当的王朝。 汪精卫是不是远超老毛光头最有勇气的政治家？
【在 h*h 的大作中提到】
: 崇祯自己没有担当，不敢撤出辽东，不敢和谈承认后金，不敢迁都南京。干这几个任何
: 一个，至少明朝不会亡于他
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h*h
发帖数: 27852 | 78 汉人到了塞外就蒙古化，历朝都有
【在 r**o 的大作中提到】
: 解释下22%的O3是咋来的？ 是蒙古妹子可怜汉人主动献身的？
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h*h
发帖数: 27852 | 79 满清带来的土地，历史上绝大部分中原王朝都不曾拥有过
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，不投降卖国成了没有担当。 那满清签了那么多割地赔钱的卖国条约，是不是历代
: 最有担当的王朝。 汪精卫是不是远超老毛光头最有勇气的政治家？
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r**o
发帖数: 4614 | 80 哦， 蒙古人真是历代最好客的民族哦， 不仅献上草原给汉人， 还献上妹子。 你别告
诉我汉人都是蒙古人抢到草原当奴隶的哦, 一样在米帝白人买黑人当奴隶， 美国黑人
父系带白人基因， 白人可没带22%的黑人父系基因。
【在 h*h 的大作中提到】
: 汉人到了塞外就蒙古化，历朝都有
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v*****s
发帖数: 20290 | 81 如果把蒙元除外的话，基本上每个中原王朝比起前朝都在扩大领土。满清没啥特别的。
【在 h*h 的大作中提到】
: 满清带来的土地，历史上绝大部分中原王朝都不曾拥有过
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r**o
发帖数: 4614 | 82 哪些土地中原王朝没拥有过？
你说是渤海卫还是西域，西藏， 我记得那可是汉家儿郎打下来的。 连满人老家东北汉
人的历史也比满人长， 是汉人可怜满人才让他们进入东北边墙的。
【在 h*h 的大作中提到】
: 满清带来的土地，历史上绝大部分中原王朝都不曾拥有过
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s***e
发帖数: 421 | 83 干这样几个也不行，最多苟延残喘。
要想度过危机，需要对吏治和政治经济制度进行革新。
当时的制度和平收成还可以，国难时期和需要军力扩张时期明显不行。
【在 h*h 的大作中提到】
: 崇祯自己没有担当，不敢撤出辽东，不敢和谈承认后金，不敢迁都南京。干这几个任何
: 一个，至少明朝不会亡于他
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h*h
发帖数: 27852 | 84 拥有几十年和拥有200多年能比吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 哪些土地中原王朝没拥有过？
: 你说是渤海卫还是西域，西藏， 我记得那可是汉家儿郎打下来的。 连满人老家东北汉
: 人的历史也比满人长， 是汉人可怜满人才让他们进入东北边墙的。
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r**o
发帖数: 4614 | 85 搞笑， 东北打燕国开始就是中国不可分割的一部分了。 那时候女真的祖先还是原子了。
再说，你说是汉人不曾拥有， 怎么打脸后立马转进到比时间了？
【在 h*h 的大作中提到】
: 拥有几十年和拥有200多年能比吗？
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h*h
发帖数: 27852 | 86 服了你
手淫强身，夜郎爱国
了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑， 东北打燕国开始就是中国不可分割的一部分了。 那时候女真的祖先还是原子了。
: 再说，你说是汉人不曾拥有， 怎么打脸后立马转进到比时间了？
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d******a
发帖数: 32122 | 87 比如拿继承了元朝部分土地的明朝和宋朝比得出结论明朝牛鼻，元朝不算什么？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 如果把蒙元除外的话，基本上每个中原王朝比起前朝都在扩大领土。满清没啥特别的。
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x*********3
发帖数: 1438 | 88 元几十年就土崩瓦解了，的确可以不算。
而且，明也不能算是继承元的土地。明代元，跟清代明有很大的不同。清基本靠汉奸搞
定的，而且清又主动融入汉族，继承明的土地就比较容易了。而明就没办法，基本只能
一块一块的打下来。太远或太荒凉的地方，明不愿意去打，自己就没有了。 |
kx
发帖数: 16384 | 89 所以说，打着攘外必先安内旗号的人，实际上抱的都是把内安了就不需要攘外的心思啊
只有内残，才能方便外忍
把内部镇压好了，才能统一思想，如臂使指，一致对外屈膝投降
崇祯这是被你吹捧拔高成，为了本国利益死而后已的烈士了
【在 i***q 的大作中提到】
: 核心的意思就是，如果一个政治实体整合的好，一把手说了算，那么一把手除非自己脑
: 残，否则就不会随便和人拼命。如果整合的不好，不管一把手脑残不脑残，都难免陷入
: 往前也是死，往后也是死的境地，然后还不如往前走，好歹有个好名声。这就是为什么
: 恐怖主义浇不灭，但是恐怖主义的老大总能给人击毙，因为他们所以是老大，就是因为
: 他们愿意去前面堵枪眼。换句话说，就是他们根本不是老大。
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h***i
发帖数: 89031 | 90 扯淡阿
安内是必需的
毛泽东不消灭一方面军内部的派系斗争，怎么搞掉张国焘
不搞掉张国焘，怎么消灭蒋介石
【在 kx 的大作中提到】
: 所以说，打着攘外必先安内旗号的人，实际上抱的都是把内安了就不需要攘外的心思啊
: 只有内残，才能方便外忍
: 把内部镇压好了，才能统一思想，如臂使指，一致对外屈膝投降
: 崇祯这是被你吹捧拔高成，为了本国利益死而后已的烈士了
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K**********n
发帖数: 10466 | 91 哈哈哈
所以民国比明牛逼。
【在 d******a 的大作中提到】
: 比如拿继承了元朝部分土地的明朝和宋朝比得出结论明朝牛鼻，元朝不算什么？
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K**********n
发帖数: 10466 | 92 燕国只是占领了满洲很小的一部分吧？
10%的面积？
了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑， 东北打燕国开始就是中国不可分割的一部分了。 那时候女真的祖先还是原子了。
: 再说，你说是汉人不曾拥有， 怎么打脸后立马转进到比时间了？
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i***q
发帖数: 1095 | 93 郑和下西洋的船队主体包括郑和本人都是阿拉伯人。背后在朝廷推动的势力是回族商人
。朱棣一死，汉人大臣得势之后，船的图纸和航海记录都烧掉了。
【在 d****9 的大作中提到】
: 瞎扯鸡巴蛋。明初郑和七下西洋不需要科技？看看皇太极是咋被大炮轰死的。
: 政治是根本，这个完了，其他都得完
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K**********n
发帖数: 10466 | 94
瞎扯鸡巴蛋。明初郑和七下西洋不需要科技？看看皇太极是咋被大炮轰死的。
政治是根本，这个完了，其他都得完
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
【在 d****9 的大作中提到】
: 瞎扯鸡巴蛋。明初郑和七下西洋不需要科技？看看皇太极是咋被大炮轰死的。
: 政治是根本，这个完了，其他都得完
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