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发帖数: 357 | 1 三国是中国历史上很有意思的一段，在民间这么大名鼎鼎估计还是靠演义。
1. 群雄割据前期，几个牛b的人物是曹操，袁绍，孙策
袁绍搞定了黄河以北，而且是当时世家大族（士族）追捧看好的，可惜自身才能就限于
称霸一方。
其中曹操最牛， 以“阉竖”之后的身份，居然抢到了皇帝这张王牌， 扫平黄河中下游
（袁术，吕布，陶谦）。最后官渡一战搞定袁绍，基本统一北方。
官渡之战中三国志的记载看起来不可靠的地方不少，有神话曹操的嫌疑；譬如说曹操的
兵力不足一万人。
袁绍十万以上，曹操当时挟天子，屯田已经五年了， 总兵力估计不少于5万（譬如破青
州黄巾号称百万，得的青州兵应该就有几万人）。除了防备各地的守军， 参战的应该
两三万还是有的。官渡之战胜利的最核心的原因，应该是袁绍自己SB。曹操有多少神武
雄才难说。比较有代表性的是后来的赤壁之战，曹操在绝对优势的情况下一败涂地。原
因之一就是这次对手没有SB，自己反倒先SB了。
这次比较搞笑的插曲是刘备和关羽哥俩。前期的遭遇战关羽算是给曹操立下大功，他参
加的最后一战就是打败文丑和刘备带的人马。
孙策这几年时间扫平江东，确实神武雄才。可惜早死。 否则官渡之战的时候他还真准
备背后捅曹操一刀子，那形势就很不好说了。
2. 曹操洋洋得意之后挥师南下，刘表集团（刘表已经死了）束手就擒。这次曹操号称
百万雄师（二十万怎么都是有的），碰上五万人的孙刘联军，居然大败。算是三分天下
的开始。即使失败之后，曹操实力上还是有很大的优势。可惜不但没有九合诸侯，反倒
被刘备坐大。所以过渡吹嘘曹操也是有硬伤的。
这次孙权的表现应该是最大亮点（他只有26岁）。 26岁居然能顶住这么大的压力，坚
决一战，怎么说牛b都不为过（要知道投降派是主导力量，包括老臣张昭）。不但保住
了自己的一亩三分地，还得到了江陵。
刘备咸鱼翻身，也不知道是运气好还是怎地，这次总算搞了江南四郡（基本都在今天湖
南，和湖北的一小部分），搞了块安身立命之地。 后来还借了江陵，娶了孙权的妹妹。
3. 刘备是个很有意思，很厉害的角色。和曹操文韬武略不同， 刘备的本事一直备受质
疑。看演义的通常认为这是个窝囊废，除了会哭，就是会跑（刘备会跑名不虚传；历史
上的刘备其实不怎么哭的）。其实认真想想，刘备也不简单。曹操出身虽差，（养）祖
父，父亲其实都在朝廷做官，老爸做的官还很大。刘备有啥呢？就是自己的容貌（这个
比曹操优势不小）和一张嘴－－－漂泊大半生，快40岁终于被当朝皇帝亲自封了皇叔，
左将军，领豫州牧（都是空架子，既没有兵，也没有地），快50岁的时候还在寄人篱
下（不知道换过多少回了；看不起刘备的各位琐男，到这里应该自惭形秽了吧），被曹
操打的如丧家犬。在这关键时刻， 不知是运气好，还是祖上烧了高香，反正孙权被拉
下水。诸葛和鲁肃还恰巧政见相合，赤壁一战，周郎大败曹操。 咸鱼翻身的刘备时来
运转， 不单得到了荆州的大部（荆州牧算是从刘琦那姐过来的），后来又得到了蜀郡
和汉中，并在汉中称王。这个时候是刘备如日中天的时候， 其实这个时候刘备集团实
力和潜力都超过孙权，几乎可以和曹操分庭抗礼。可惜火的快，败亡更快－－－关羽北
上战襄樊，没想到被曾今的盟友孙权背后捅了刀子，从此失去荆州，自己带兵东进，有
去无回。
汉中称王的刘备，其实形势比曹操还好（如果可以读进度的话）－－－曹操年迈，自己
内部闹个没完。挟天子的弊端这时候显示出来。士族大多不怎么支持曹操（主要是出身
和曹操的唯才是举）。 刘备称王的时候，估计已经忘记了孙权还是股重大势力－－－
赤壁之战，孙权可帮了刘备的大忙，此后刘备似乎没有做过什么特别事情真正维护联盟
的事。仗着自己正统的名分，觉得孙权也没啥招。完全忘了孙权真翻脸了，刘备完全没
有制衡的手段。这应该是刘备集团最后败亡的最直接，也是最关键的转折点。
其实这时候刘备有不少牌可打－－－底线，就是不能同时和曹操，孙权翻脸。
我觉得刘备最好的办法，应该是继续联合孙权。 譬如汉中称王的时候，可以割让零陵
郡给孙权表示下友好，接回自己的老婆孙小妹做汉王妃 （武陵和江陵是一定要留下，
守住的）。这样可以反过来将孙权变成马仔（孙权几乎没有更好的选择）。拿下汉中后
修生养息，从政治的角度考虑最好还是都江陵（不需要搞什么隆中对的出秦川）。留魏
延，马超防范曹操。诸葛亮和刘禅带一堆人看好成都。 自己带张飞等人都江陵，压着
孙权搞联盟（主要防范孙权）。这样，和关羽拿下襄阳绝对是时间问题（甚至可以让孙
权合肥牵制曹操。刘备能拿下汉中，很大的一个原因就是孙权在东线一直和曹操对峙）。
可惜一切变化都太快。汉中之兵刚休，关羽又去战襄樊。到了关羽败走麦城， 刘备夷
陵兵败之后，蜀国基本上就是守住一亩三分地，混吃等死的日子。 有诸葛在，能支撑
长一点时间。还想扳回来，可能几乎为零。何况诸葛也不是将略之才，治国治军都好，
出奇制胜就是强人所难了－－－不过最少，带了蜀国10万人，北伐数次，实力不济的情
况也没有吃什么亏（战略上讲，当然是输了。魏国可以拖，蜀国没有这个选项）
4.孙权这个人基本上精分，精分的可怕。 政治韬略真不是盖的。18岁开始统领东吴全
局。26岁就碰上不可一世的曹操要来会猎江夏。除了鲁肃，周公瑾少数人之外，以张昭
（类似于仲父）为首的人都说投降。赤壁一战孙权显然是最重要的决策人－－－可以说
三分天下，就是孙权这小子26岁的时候决定的；虽然仗是周瑜打赢的。 对比起曹操，
刘备孙权说难不难（一亩三分地是他哥给他打下来，送到他手里的）；说易也不易。曹
操是朝廷的丞相，手上还有皇帝。刘备怎么说骗了个宗室，皇帝钦点的皇叔；在皇权被
曹操玩弄的时候更显得有点政治优势。孙权有啥呢？就是个地方割据诸侯，比起来怎么
都没有优势。 所以他曹操刘备都不信任，谁火他就只能联合另一家灭谁。这也注定了
他最多能称霸一方（不过他火候掌握得这么好，还是很不容易的）。统一天下，估计从
开始就没有他姓孙的份。孙权称帝的时候不追封孙策为帝已经很精分了，居然给他哥封
个长沙桓王。更精分还是权力斗争，搞的后来姓孙的杀姓孙的，一通乱搞－－－这个源
头还是孙权起的。
5.诸葛亮是个很特殊的人物。可惜刘备最后留给他表演的舞台太小了。如果刘备汉中称
王的时候，诸葛亮能够参与核心决策，保证不马上被孙权背后捅刀子，刘备集团最后胜
出的机会应该不小。等到诸葛制蜀的时候，几乎已经无力回天了。 如果说他有什么失
误，第一次北伐还是不要用马谡那个草包。重用魏延，可能还是会有些战果的（譬如拿
下陇西三郡是很有可能的）。如果真能拿下长安，那还真有点希望。
三国其实对后世的影响很大－－－可以这么说，汉王朝败亡之后，选择怎样的政治制度
（主要是官僚制度）是关键问题。
曹操，诸葛亮给出的选择其实很一致，可惜他们都没有成功。 |
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发帖数: 357 | 2 三国是中国历史上很有意思的一段，在民间这么大名鼎鼎估计还是靠演义。
1. 群雄割据前期，几个牛b的人物是曹操，袁绍，孙策
袁绍搞定了黄河以北，而且是当时世家大族（士族）追捧看好的，可惜自身才能就限于
称霸一方。
其中曹操最牛， 以“阉竖”之后的身份，居然抢到了皇帝这张王牌， 扫平黄河中下游
（袁术，吕布，陶谦）。最后官渡一战搞定袁绍，基本统一北方。
官渡之战中三国志的记载看起来不可靠的地方不少，有神话曹操的嫌疑；譬如说曹操的
兵力不足一万人。
袁绍十万以上，曹操当时挟天子，屯田已经五年了， 总兵力估计不少于5万（譬如破青
州黄巾号称百万，得的青州兵应该就有几万人）。除了防备各地的守军， 参战的应该
两三万还是有的。官渡之战胜利的最核心的原因，应该是袁绍自己SB。曹操有多少神武
雄才难说。比较有代表性的是后来的赤壁之战，曹操在绝对优势的情况下一败涂地。原
因之一就是这次对手没有SB，自己反倒先SB了。
这次比较搞笑的插曲是刘备和关羽哥俩。前期的遭遇战关羽算是给曹操立下大功，他参
加的最后一战就是打败文丑和刘备带的人马。
孙策这几年时间扫平江东，确实神武雄才。可惜早死。 否则官渡之战的时候他还真准
备背后捅曹操一刀子，那形势就很不好说了。
2. 曹操洋洋得意之后挥师南下，刘表集团（刘表已经死了）束手就擒。这次曹操号称
百万雄师（二十万怎么都是有的），碰上五万人的孙刘联军，居然大败。算是三分天下
的开始。即使失败之后，曹操实力上还是有很大的优势。可惜不但没有九合诸侯，反倒
被刘备坐大。所以过渡吹嘘曹操也是有硬伤的。
这次孙权的表现应该是最大亮点（他只有26岁）。 26岁居然能顶住这么大的压力，坚
决一战，怎么说牛b都不为过（要知道投降派是主导力量，包括老臣张昭）。不但保住
了自己的一亩三分地，还得到了江陵。
刘备咸鱼翻身，也不知道是运气好还是怎地，这次总算搞了江南四郡（基本都在今天湖
南，和湖北的一小部分），搞了块安身立命之地。 后来还借了江陵，娶了孙权的妹妹。
3. 刘备是个很有意思，很厉害的角色。和曹操文韬武略不同， 刘备的本事一直备受质
疑。看演义的通常认为这是个窝囊废，除了会哭，就是会跑（刘备会跑名不虚传；历史
上的刘备其实不怎么哭的）。其实认真想想，刘备也不简单。曹操出身虽差，（养）祖
父，父亲其实都在朝廷做官，老爸做的官还很大。刘备有啥呢？就是自己的容貌（这个
比曹操优势不小）和一张嘴－－－漂泊大半生，快40岁终于被当朝皇帝亲自封了皇叔，
左将军，领豫州牧（都是空架子，既没有兵，也没有地），快50岁的时候还在寄人篱
下（不知道换过多少回了；看不起刘备的各位琐男，到这里应该自惭形秽了吧），被曹
操打的如丧家犬。在这关键时刻， 不知是运气好，还是祖上烧了高香，反正孙权被拉
下水。诸葛和鲁肃还恰巧政见相合，赤壁一战，周郎大败曹操。 咸鱼翻身的刘备时来
运转， 不单得到了荆州的大部（荆州牧算是从刘琦那姐过来的），后来又得到了蜀郡
和汉中，并在汉中称王。这个时候是刘备如日中天的时候， 其实这个时候刘备集团实
力和潜力都超过孙权，几乎可以和曹操分庭抗礼。可惜火的快，败亡更快－－－关羽北
上战襄樊，没想到被曾今的盟友孙权背后捅了刀子，从此失去荆州，自己带兵东进，有
去无回。
汉中称王的刘备，其实形势比曹操还好（如果可以读进度的话）－－－曹操年迈，自己
内部闹个没完。挟天子的弊端这时候显示出来。士族大多不怎么支持曹操（主要是出身
和曹操的唯才是举）。 刘备称王的时候，估计已经忘记了孙权还是股重大势力－－－
赤壁之战，孙权可帮了刘备的大忙，此后刘备似乎没有做过什么特别事情真正维护联盟
的事。仗着自己正统的名分，觉得孙权也没啥招。完全忘了孙权真翻脸了，刘备完全没
有制衡的手段。这应该是刘备集团最后败亡的最直接，也是最关键的转折点。
其实这时候刘备有不少牌可打－－－底线，就是不能同时和曹操，孙权翻脸。
我觉得刘备最好的办法，应该是继续联合孙权。 譬如汉中称王的时候，可以割让零陵
郡给孙权表示下友好，接回自己的老婆孙小妹做汉王妃 （武陵和江陵是一定要留下，
守住的）。这样可以反过来将孙权变成马仔（孙权几乎没有更好的选择）。拿下汉中后
修生养息，从政治的角度考虑最好还是都江陵（不需要搞什么隆中对的出秦川）。留魏
延，马超防范曹操。诸葛亮和刘禅带一堆人看好成都。 自己带张飞等人都江陵，压着
孙权搞联盟（主要防范孙权）。这样，和关羽拿下襄阳绝对是时间问题（甚至可以让孙
权合肥牵制曹操。刘备能拿下汉中，很大的一个原因就是孙权在东线一直和曹操对峙）。
可惜一切变化都太快。汉中之兵刚休，关羽又去战襄樊。到了关羽败走麦城， 刘备夷
陵兵败之后，蜀国基本上就是守住一亩三分地，混吃等死的日子。 有诸葛在，能支撑
长一点时间。还想扳回来，可能几乎为零。何况诸葛也不是将略之才，治国治军都好，
出奇制胜就是强人所难了－－－不过最少，带了蜀国10万人，北伐数次，实力不济的情
况也没有吃什么亏（战略上讲，当然是输了。魏国可以拖，蜀国没有这个选项）
4.孙权这个人基本上精分，精分的可怕。 政治韬略真不是盖的。18岁开始统领东吴全
局。26岁就碰上不可一世的曹操要来会猎江夏。除了鲁肃，周公瑾少数人之外，以张昭
（类似于仲父）为首的人都说投降。赤壁一战孙权显然是最重要的决策人－－－可以说
三分天下，就是孙权这小子26岁的时候决定的；虽然仗是周瑜打赢的。 对比起曹操，
刘备孙权说难不难（一亩三分地是他哥给他打下来，送到他手里的）；说易也不易。曹
操是朝廷的丞相，手上还有皇帝。刘备怎么说骗了个宗室，皇帝钦点的皇叔；在皇权被
曹操玩弄的时候更显得有点政治优势。孙权有啥呢？就是个地方割据诸侯，比起来怎么
都没有优势。 所以他曹操刘备都不信任，谁火他就只能联合另一家灭谁。这也注定了
他最多能称霸一方（不过他火候掌握得这么好，还是很不容易的）。统一天下，估计从
开始就没有他姓孙的份。孙权称帝的时候不追封孙策为帝已经很精分了，居然给他哥封
个长沙桓王。更精分还是权力斗争，搞的后来姓孙的杀姓孙的，一通乱搞－－－这个源
头还是孙权起的。
5.诸葛亮是个很特殊的人物。可惜刘备最后留给他表演的舞台太小了。如果刘备汉中称
王的时候，诸葛亮能够参与核心决策，保证不马上被孙权背后捅刀子，刘备集团最后胜
出的机会应该不小。等到诸葛制蜀的时候，几乎已经无力回天了。 如果说他有什么失
误，第一次北伐还是不要用马谡那个草包。重用魏延，可能还是会有些战果的（譬如拿
下陇西三郡是很有可能的）。如果真能拿下长安，那还真有点希望。
三国其实对后世的影响很大－－－可以这么说，汉王朝败亡之后，选择怎样的政治制度
（主要是官僚制度）是关键问题。
曹操，诸葛亮给出的选择其实很一致，可惜他们都没有成功。 |
o*******k
发帖数: 357 | |
o*******k
发帖数: 357 | |
h******i
发帖数: 21077 | 5 葫芦来了。
如果拿下长安，蜀汉就有戏了。
不过据说长安的总人口跟蜀汉差不多……
所以好像不容易。 |
l***o
发帖数: 5337 | 6 好文。但是，曹操，诸葛的官僚制度为什么相似？曹操是唯才是举派，诸葛亮基本还是
门阀派，再加
上地域派。不对吗？ |
r**********g
发帖数: 22734 | 7 刘备很可惜，进位汉中王的时候大有可为。不过夷陵要是胜了，跟曹操搞成南北朝，统
一是迟早的。
刘备可惜了啊 |
s******g
发帖数: 3841 | 8 夷陵胜了也就是拿下江陵，最多再加武陵，也就是恢复称王时候的版图而已
如果敢进攻江东，肯定有去无回
【在 r**********g 的大作中提到】
: 刘备很可惜，进位汉中王的时候大有可为。不过夷陵要是胜了，跟曹操搞成南北朝，统
: 一是迟早的。
: 刘备可惜了啊
|
o*******k
发帖数: 357 | 9 唯才是举就是不依靠门阀。诸葛亮搞法制，也是不依赖门阀。
用人来讲曹操显然远胜诸葛，以及同时代的人。 但是曹操手里的牌好很多（主要有汉
献帝这张王牌）。
本质上曹操和诸葛想要的， 应该都是走属于戍族地主阶级的法家（寒门士族）制度
就是类似于几百年后（将近四百年）杨坚的隋朝制度。
你看后来隋唐门阀的势力还是这么大（虽然杨坚搞成了三省六部），可以想象在三国时
代，曹操，诸葛的路线是基本上必然失败的。（刘备没有这个想法，刘备只想出人头地
，做一番大事业）
所以我觉得三国这段历史最有意思的看点就是 官僚制度的选择。 皇权制度下最重要的
制度，就是官僚制度。
秦太短；汉这么长，一直没有找到好的办法（东汉后来依靠外戚，士族和宦官相互制约
），最后搞不下去崩溃了。
三国那个时期，像曹操，诸葛算是很有远见和理想的－－－可惜搞不赢门阀。
【在 l***o 的大作中提到】
: 好文。但是，曹操，诸葛的官僚制度为什么相似？曹操是唯才是举派，诸葛亮基本还是
: 门阀派，再加
: 上地域派。不对吗？
|
o*******k
发帖数: 357 | 10 确实
刘备丢失荆州之后（关羽败亡），几乎没有妥善的办法。
引兵而东几乎是最坏的选择之一。赵云不赞同， 魏延马超要北面防守曹操。诸葛亮不
赞同，但是也说不上话。
首先即使夷陵胜了， 能够恢复江陵和武陵： 孙权几乎就只有一个选择，全面倒向曹魏。
这样曹操可以和孙权休兵。 襄阳南下， 如果曹操孙权两面夹击，江陵和武陵都守不住。
刘备想搞成南北朝，绝对没有任何希望。
所以诸葛亮传里他说： 如果法正在，能够说服刘备放弃东征。同样的道理， 即使没有
关羽的败走麦城，刘备也不应该去搞南北朝， 将孙权推向曹操。打嘴炮的葫芦觉得诸
葛的战略目标不灵，实在是各种商都不够用，也就出来打打嘴炮还行。
反过来， 赤壁之战之后， 鲁肃的战略目标从南北朝也变成联刘备抗击曹操，应该是现
实主义者最好的选择。
但是刘备汉中称王之后火的太快，加上关羽北上给曹操压力很大。 曹孙迅速从战争到
合作， 几个月功夫，就将整个形势变过来了。
刘备汉中称王之后最好的选择： 还是联孙抗曹， 但是重点是休养生息，防备孙权。底
线就是不能同时翻脸。
最好的办法就是增加江陵的守备，最好自己带兵和关羽同时防备江陵。既联合孙权，让
他合肥一线牵制；又防备孙权， 然后图谋襄阳。 如果成功（这个几乎是必然的），在
出秦川取关中。
反过来， 孙权在和刘备联盟的情况下， 如果刘备恩威并用（譬如给一些好处， 接过
老婆来做王妃；政治上也可以搞点姿态。譬如说统一之后，平分曹操什么什么地方；和
后来吴蜀二帝并尊一样打打嘴炮），加上对孙权又有防范的情况下， 孙权没有倒向曹
魏的可能和理由（ 他也几乎没什么更好的选择）。
当然，这都是马后炮－－－那个半年到一年里，变化太快。 但是刘备汉中称王的时候
显然被胜利冲昏了头脑， 没有清醒的战略意识。曹操得到汉中之前，刘备孙权就差点
翻脸。刘备得到汉中居然没有防备孙权， 这个错误几乎不可思议。
诸葛亮应该能够想到这个，但是那时候他估计应该不在核心决策圈。
【在 s******g 的大作中提到】
: 夷陵胜了也就是拿下江陵，最多再加武陵，也就是恢复称王时候的版图而已
: 如果敢进攻江东，肯定有去无回
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o*******k
发帖数: 357 | 11 事后看起来， 第一次北伐准备充分， 自己亲自带兵北上，然后让魏延子午谷偷袭，没
准真能成（风险当然是很大的）。
用炒股的术语，基本上等于all in 短期option了。
但是曹魏方面没有准备， 不是完全没有可能。 后面几次就完全没有可能了，完全是政
治目的了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 葫芦来了。
: 如果拿下长安，蜀汉就有戏了。
: 不过据说长安的总人口跟蜀汉差不多……
: 所以好像不容易。
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