B*Z
发帖数: 7062 | 1 看了看wiki上面对淞沪会战的解释，有些不太理解。好像当时日本对是否在华南作战内
部不太统一。倒是国民党比较希望在上海开战。这个说法是否合理？感觉不是蒋介石的
作风。因为让日本人在华北扫平非嫡系的地方部队，保留上海巩固中央军的势力才是蒋
介石的一贯作法。而且华北日本人搞大了，苏联会出兵。对蒋介石更有力。请专家评论
一下这个淞沪会战是否算盘打错了？ |
s*******u
发帖数: 676 | 2 你说呢？引得鬼子从上海进攻，势如破竹，直捣首都，坑杀军民三十万。明智吗？ |
B*Z
发帖数: 7062 | 3 看了看介绍，蒋介石实在太蠢了。害死了多少军队的军官士兵。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 你说呢？引得鬼子从上海进攻，势如破竹，直捣首都，坑杀军民三十万。明智吗？
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g******t
发帖数: 18158 | 4 在上海打有两个好处，一个是诱使得日军从东向西打，地势越来越高，日军逆势而行，
最后打到湖南就差不多了。军事上非常讲究势，当年闹长毛，江南大营江北大营久攻天
京不下，曾国藩从长江上游顺流而下，就是利用势，顺势而行，最后打下天京。日本人
缺乏战略头脑，都已经占领东北了，不用打辽沈战役了。只要接着打个平津战役，淮海
战役，搞不好就拿下中国了。
其二是上海有英美等帝国主义的不少利益，在上海打不可避免要打翻一些帝国主义的坛
坛罐罐，触犯他们的利益，有利于早日得到他们的支持和援助。
【在 B*Z 的大作中提到】
: 看了看wiki上面对淞沪会战的解释，有些不太理解。好像当时日本对是否在华南作战内
: 部不太统一。倒是国民党比较希望在上海开战。这个说法是否合理？感觉不是蒋介石的
: 作风。因为让日本人在华北扫平非嫡系的地方部队，保留上海巩固中央军的势力才是蒋
: 介石的一贯作法。而且华北日本人搞大了，苏联会出兵。对蒋介石更有力。请专家评论
: 一下这个淞沪会战是否算盘打错了？
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d****z
发帖数: 9503 | 5 第一个不成立。因为从北往南，要打重庆，一样要地势越来越高。又不是说从北往南打
，重庆就矮了。
第二，上海江浙虽然也是英美利益所在，但是这些对英美都是小利益。而上海南京江浙
是老蒋自己的根本重地。两者天差地别。这样牺牲根本的高明打法，都是事后瞎吹。
【在 g******t 的大作中提到】
: 在上海打有两个好处，一个是诱使得日军从东向西打，地势越来越高，日军逆势而行，
: 最后打到湖南就差不多了。军事上非常讲究势，当年闹长毛，江南大营江北大营久攻天
: 京不下，曾国藩从长江上游顺流而下，就是利用势，顺势而行，最后打下天京。日本人
: 缺乏战略头脑，都已经占领东北了，不用打辽沈战役了。只要接着打个平津战役，淮海
: 战役，搞不好就拿下中国了。
: 其二是上海有英美等帝国主义的不少利益，在上海打不可避免要打翻一些帝国主义的坛
: 坛罐罐，触犯他们的利益，有利于早日得到他们的支持和援助。
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R***a
发帖数: 41892 | 6 从北往南打，蒋公要跑可能只能往广州跑了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 第一个不成立。因为从北往南，要打重庆，一样要地势越来越高。又不是说从北往南打
: ，重庆就矮了。
: 第二，上海江浙虽然也是英美利益所在，但是这些对英美都是小利益。而上海南京江浙
: 是老蒋自己的根本重地。两者天差地别。这样牺牲根本的高明打法，都是事后瞎吹。
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d****z
发帖数: 9503 | 7 原理是香港是英美利益重地，继续引诱日军进攻？
【在 R***a 的大作中提到】
: 从北往南打，蒋公要跑可能只能往广州跑了。
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R***a
发帖数: 41892 | 8 西撤的路被日军堵上了啊
【在 d****z 的大作中提到】
: 原理是香港是英美利益重地，继续引诱日军进攻？
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g******t
发帖数: 18158 | 9 从东北出发，由北向南，拿下直隶，山东，河南，两江，两湖，两广，国民党在重庆呆
着也人畜无害了
【在 d****z 的大作中提到】
: 原理是香港是英美利益重地，继续引诱日军进攻？
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R***a
发帖数: 41892 | 10 这个，后来实际情况难道也不是么？
【在 g******t 的大作中提到】
: 从东北出发，由北向南，拿下直隶，山东，河南，两江，两湖，两广，国民党在重庆呆
: 着也人畜无害了
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g******t
发帖数: 18158 | 11 其实也不是蒋介石最先提出的，蒋百里在《国防论》和其他着作中阐述的对日战略，归
纳起来有三：第一，中国对日不惧鲸吞，乃怕蚕食，故对日不应步步后退，而要主动地
实施全面抗战，化日军后方为前方，使其无暇消化占领区，从而使日本无法利用占领的
地区提高战力；第二，主动出击上海日军，迫日军主力进攻路线由东北-华北-华中-华
南的南北路线改为沿长江而上的东西路线，从而充分利用沿江的山地与湖沼地利，抵消
日军兵器训练方面的优势；第三，以空间换时间，行持久战，通过时间的消耗拖垮日本
。具体做法为将日军拖入中国地理第二棱线，即湖南、四川交界处，和日军进行相持决
战。
蒋百里38年逝世，中日的战争发展，基本按照他的预料进行。老毛的《论持久战》也被
蒋百里剧透了 |
d**********0
发帖数: 13081 | 12
确实。 东西向被阻于长沙。 北边被被阻于西安。。
【在 g******t 的大作中提到】
: 从东北出发，由北向南，拿下直隶，山东，河南，两江，两湖，两广，国民党在重庆呆
: 着也人畜无害了
|
R***a
发帖数: 41892 | 13 其实关键是常公的确当时想抗日，并且想做出抗日的表率了。
但是中国北方的实际控制者是各种军阀，阎锡山，宋哲元，韩复渠，
中央军要等日本来打，那么大家就会说你中央军不抗日，光叫地方军阀去打，
如果中央军去打，那么就得在军阀的地盘上，看看阎锡山的反应就知道了。
所以常公只能把日军引过来自己打。常公当时肯定觉得在英美眼皮子底下，
消灭上海日军和小部分增援不成问题，没想到的是日军全家都来了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 原理是香港是英美利益重地，继续引诱日军进攻？
|
q******e
发帖数: 1201 | 14 蒋百里很牛嘛
【在 g******t 的大作中提到】
: 其实也不是蒋介石最先提出的，蒋百里在《国防论》和其他着作中阐述的对日战略，归
: 纳起来有三：第一，中国对日不惧鲸吞，乃怕蚕食，故对日不应步步后退，而要主动地
: 实施全面抗战，化日军后方为前方，使其无暇消化占领区，从而使日本无法利用占领的
: 地区提高战力；第二，主动出击上海日军，迫日军主力进攻路线由东北-华北-华中-华
: 南的南北路线改为沿长江而上的东西路线，从而充分利用沿江的山地与湖沼地利，抵消
: 日军兵器训练方面的优势；第三，以空间换时间，行持久战，通过时间的消耗拖垮日本
: 。具体做法为将日军拖入中国地理第二棱线，即湖南、四川交界处，和日军进行相持决
: 战。
: 蒋百里38年逝世，中日的战争发展，基本按照他的预料进行。老毛的《论持久战》也被
: 蒋百里剧透了
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g******t
发帖数: 18158 | 15 蒋百里娶的是日本老婆，女儿是中日混血，歌唱家，后来嫁给了钱学森
【在 q******e 的大作中提到】
: 蒋百里很牛嘛
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h******i
发帖数: 21077 | 16 那蒋百里岂不是算半个日奸了？
娶了日本老婆，还跟日本人打仗？
好比偶要是娶了美国白牛，可不忍心抵抗美国。
【在 g******t 的大作中提到】
: 蒋百里娶的是日本老婆，女儿是中日混血，歌唱家，后来嫁给了钱学森
|
t*******y
发帖数: 21396 | 17 这是蒋政府的绝学，啥都不行不要紧，只要脸皮厚会吹牛就行了。要抛开历史光看蒋公
日记，都以为大屠杀是在东京搞的
【在 d****z 的大作中提到】
: 第一个不成立。因为从北往南，要打重庆，一样要地势越来越高。又不是说从北往南打
: ，重庆就矮了。
: 第二，上海江浙虽然也是英美利益所在，但是这些对英美都是小利益。而上海南京江浙
: 是老蒋自己的根本重地。两者天差地别。这样牺牲根本的高明打法，都是事后瞎吹。
|
h******i
发帖数: 21077 | 18 这个属实。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这是蒋政府的绝学，啥都不行不要紧，只要脸皮厚会吹牛就行了。要抛开历史光看蒋公
: 日记，都以为大屠杀是在东京搞的
|
g******t
发帖数: 18158 | 19 一派胡言，嫁鸡随鸡，嫁狗随狗，嫁个蒙古人跟牛屁股后面拣牛粪晒干当柴火烧
【在 h******i 的大作中提到】
: 那蒋百里岂不是算半个日奸了？
: 娶了日本老婆，还跟日本人打仗？
: 好比偶要是娶了美国白牛，可不忍心抵抗美国。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 1 地势这个东西有意义吗？难道从东往西进攻的时候士兵们真能感觉到坡度？我看这个
“势”跟什么“气”一样，都是扯淡的东西。
2 早日得到英美的支持和帮助？呵呵，得到了吗？
【在 g******t 的大作中提到】
: 在上海打有两个好处，一个是诱使得日军从东向西打，地势越来越高，日军逆势而行，
: 最后打到湖南就差不多了。军事上非常讲究势，当年闹长毛，江南大营江北大营久攻天
: 京不下，曾国藩从长江上游顺流而下，就是利用势，顺势而行，最后打下天京。日本人
: 缺乏战略头脑，都已经占领东北了，不用打辽沈战役了。只要接着打个平津战役，淮海
: 战役，搞不好就拿下中国了。
: 其二是上海有英美等帝国主义的不少利益，在上海打不可避免要打翻一些帝国主义的坛
: 坛罐罐，触犯他们的利益，有利于早日得到他们的支持和援助。
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B*Z
发帖数: 7062 | 21 笨的和猪一样，英法着急巴结日本，安抚德国，美国还在从经济萧条里面恢复。谁会去
理蒋介石。为了等着开会让军队死守，结果把国民防线还给放弃了。恨不得把蒋介石拉
起来打两拳。
另外国民党当时的飞机是从哪里买的，好像比日本人的飞机厉害很多？ |
g******t
发帖数: 18158 | 22 势不是地势，不仅是坡度，蒋百里说“从而充分利用沿江的山地与湖沼地利，抵消日军
兵器训练方面的优势”，其实也没说全。“蓄势待发，势不可挡”那个势，想象一下解
放军从东北打到海南岛，日军要也沿着那条线打就难办多了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 地势这个东西有意义吗？难道从东往西进攻的时候士兵们真能感觉到坡度？我看这个
: “势”跟什么“气”一样，都是扯淡的东西。
: 2 早日得到英美的支持和帮助？呵呵，得到了吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 呵呵，北伐军还从南打到北呢，这个势你又怎么解释？日军如果从北向南打，还不是打
下武汉，跟从东往西打打下武汉有啥区别？国民政府的基本盘大西南，从东往西和从从
北往南打，有啥差别？如果按南北轴线打，也可以依托黄河，淮河，长江这些地利节节
抵抗啊。让日军沿江而上，岂不是长江天堑根本没有起作用？
【在 g******t 的大作中提到】
: 势不是地势，不仅是坡度，蒋百里说“从而充分利用沿江的山地与湖沼地利，抵消日军
: 兵器训练方面的优势”，其实也没说全。“蓄势待发，势不可挡”那个势，想象一下解
: 放军从东北打到海南岛，日军要也沿着那条线打就难办多了
|
s*****V
发帖数: 21731 | 24 古代运粮食靠水运，从长江顺流而下还是有优势的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 地势这个东西有意义吗？难道从东往西进攻的时候士兵们真能感觉到坡度？我看这个
: “势”跟什么“气”一样，都是扯淡的东西。
: 2 早日得到英美的支持和帮助？呵呵，得到了吗？
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n****6
发帖数: 570 | 25 对日应当打大，使他没有机会消化胜利果实。蒋百里是对的，日本小国打大了，时间长
了就崩了。老佛爷如果甲午打大一直打不见得会输，也就可能没有赔款，也就没有全面
侵华。
一直大戏: 介石的一贯作法。而且华北日本人搞大了，苏联会出兵。对蒋介石更有力。
请专家评论
【在 B*Z 的大作中提到】
: 看了看wiki上面对淞沪会战的解释，有些不太理解。好像当时日本对是否在华南作战内
: 部不太统一。倒是国民党比较希望在上海开战。这个说法是否合理？感觉不是蒋介石的
: 作风。因为让日本人在华北扫平非嫡系的地方部队，保留上海巩固中央军的势力才是蒋
: 介石的一贯作法。而且华北日本人搞大了，苏联会出兵。对蒋介石更有力。请专家评论
: 一下这个淞沪会战是否算盘打错了？
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r***e
发帖数: 10135 | 26 蜻蜓外来证券
打大了自己先崩了
【在 n****6 的大作中提到】
: 对日应当打大，使他没有机会消化胜利果实。蒋百里是对的，日本小国打大了，时间长
: 了就崩了。老佛爷如果甲午打大一直打不见得会输，也就可能没有赔款，也就没有全面
: 侵华。
:
: 一直大戏: 介石的一贯作法。而且华北日本人搞大了，苏联会出兵。对蒋介石更有力。
: 请专家评论
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b*****e
发帖数: 53215 | 27 日军是没有拿下东北华北还是山东
【在 g******t 的大作中提到】
: 势不是地势，不仅是坡度，蒋百里说“从而充分利用沿江的山地与湖沼地利，抵消日军
: 兵器训练方面的优势”，其实也没说全。“蓄势待发，势不可挡”那个势，想象一下解
: 放军从东北打到海南岛，日军要也沿着那条线打就难办多了
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w**p
发帖数: 4080 | 28 小日本1944才打通河南到湖南一线，可是已经晚了。要是早这么打而不是从上海进攻武
汉，我觉得不好说。 |
g******t
发帖数: 18158 | 29 北伐军只是名义上从南打到北，北伐军并没有靠军事力量消灭掉当时中国北方的各种军
阀，张学良，阎锡山，冯玉祥，宋哲元，韩复渠，还有西北的马家军，都是有人有枪。
日本人来了，大家暂时放弃内讧，名义上接受老常的领导，一起搭伙，各怀鬼胎真真假
假一起抗日。张作霖不被日本人炸死，东北也不会易帜，老常出关作战应该打不过老张
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，北伐军还从南打到北呢，这个势你又怎么解释？日军如果从北向南打，还不是打
: 下武汉，跟从东往西打打下武汉有啥区别？国民政府的基本盘大西南，从东往西和从从
: 北往南打，有啥差别？如果按南北轴线打，也可以依托黄河，淮河，长江这些地利节节
: 抵抗啊。让日军沿江而上，岂不是长江天堑根本没有起作用？
|
h***i
发帖数: 89031 | 30 你这个名单真没有文化
韩复渠宋哲元这俩拜把兄弟是冯玉祥的部下，怎么就跟张学良阎锡山并列了
【在 g******t 的大作中提到】
: 北伐军只是名义上从南打到北，北伐军并没有靠军事力量消灭掉当时中国北方的各种军
: 阀，张学良，阎锡山，冯玉祥，宋哲元，韩复渠，还有西北的马家军，都是有人有枪。
: 日本人来了，大家暂时放弃内讧，名义上接受老常的领导，一起搭伙，各怀鬼胎真真假
: 假一起抗日。张作霖不被日本人炸死，东北也不会易帜，老常出关作战应该打不过老张
|
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g******t
发帖数: 18158 | 31 排名分先后的，排后面的是小鱼小虾，反正老常北伐在军事上都没真正消灭他们
历史上北伐唯一军事成功的是奇葩朱元璋，不过他儿子又从北向南反推了一遍
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这个名单真没有文化
: 韩复渠宋哲元这俩拜把兄弟是冯玉祥的部下，怎么就跟张学良阎锡山并列了
|
d*******t
发帖数: 36 | 32 上海抗战是蒋介石抗战中最为出彩一个会战。从战略意义上来说，这是导致日本彻底毁
灭的一个会战。 |
d*******t
发帖数: 36 | |
h******i
发帖数: 21077 | 34 你这么说，长弓在地下都不好意思了。
中途岛等美军表示很悲愤。
【在 d*******t 的大作中提到】
: 上海抗战是蒋介石抗战中最为出彩一个会战。从战略意义上来说，这是导致日本彻底毁
: 灭的一个会战。
|
h******i
发帖数: 21077 | 35 偶是说心态上。
如果是偶，偶尊重女性，不肯与她祖国为敌。
蒋百里完全可以移民美国，坐观成败。
反正都是灌水的，多一个不多，少一个不少。
【在 g******t 的大作中提到】
: 一派胡言，嫁鸡随鸡，嫁狗随狗，嫁个蒙古人跟牛屁股后面拣牛粪晒干当柴火烧
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d*******t
发帖数: 36 | 36 上海会战将日本彻底拖入全面战争的泥潭不能自拔。在上海会战之前，日本随时可以根
据实际情况在合适的时间和合适的地方，停止对中国的战争，从而有机会慢慢消化东北
，华北地区。这时的美、英、法等国也会对日本采取绥靖政策。那样中国就彻底失去东
北。
上海会战以后，日本没有中途停止对中国的侵略战争的可能。这时的英、美、法等国出
于自己的利益考虑，也不能对日本采取绥靖政策。
同时上海会战为国民政府争取的3个月的时间将上海等地的机械设备，战略物质转移到
大西南。这为抗日战争的最后胜利有举足轻重的作用。
上海会战是一个重大的战略上的胜利。当然在局部战役上，中国为此付出了沉重的代价
。 |
h******i
发帖数: 21077 | 37 你不脱，日本也会陷入“全面战争的泥潭”的。
非要开门揖盗才算脱么？
【在 d*******t 的大作中提到】
: 上海会战将日本彻底拖入全面战争的泥潭不能自拔。在上海会战之前，日本随时可以根
: 据实际情况在合适的时间和合适的地方，停止对中国的战争，从而有机会慢慢消化东北
: ，华北地区。这时的美、英、法等国也会对日本采取绥靖政策。那样中国就彻底失去东
: 北。
: 上海会战以后，日本没有中途停止对中国的侵略战争的可能。这时的英、美、法等国出
: 于自己的利益考虑，也不能对日本采取绥靖政策。
: 同时上海会战为国民政府争取的3个月的时间将上海等地的机械设备，战略物质转移到
: 大西南。这为抗日战争的最后胜利有举足轻重的作用。
: 上海会战是一个重大的战略上的胜利。当然在局部战役上，中国为此付出了沉重的代价
: 。
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d*******t
发帖数: 36 | 38 对。如果没有上海会战，日本有能力，又可能适时停止战争的进程。
同时，没有上海会战，日本不会对英、美等国的利益产生根本性的威胁。一个例子就是
日本的很多战略物质是从美国得到的。
【在 h******i 的大作中提到】
: 你不脱，日本也会陷入“全面战争的泥潭”的。
: 非要开门揖盗才算脱么？
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h******i
发帖数: 21077 | 39 扯。
日本为什么要停止战争？国军跟鸭子一样一赶就走，大把的领土鬼子不要？当鬼子傻么？
西南穷山恶水可以不要，这东南和长江沿岸可都是富庶地区。
【在 d*******t 的大作中提到】
: 对。如果没有上海会战，日本有能力，又可能适时停止战争的进程。
: 同时，没有上海会战，日本不会对英、美等国的利益产生根本性的威胁。一个例子就是
: 日本的很多战略物质是从美国得到的。
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d*******t
发帖数: 36 | 40 如果不是上海会战，日本可能停止在武汉。因为日本进一步扩大战线，自己也坚持不下
来。这时，美英等国会一如既往和日本做生意。这样美国就不会封锁日本太平洋运输险
。日本也就不会冒险珍珠港。
英美骑墙。日本就可以随时停止战争，或者控制战争的规模和节奏。
然后日本定都沈阳。东北、华北彻底失去。
然后发现大庆油田。
中国陷入万劫不复。
么？
【在 h******i 的大作中提到】
: 扯。
: 日本为什么要停止战争？国军跟鸭子一样一赶就走，大把的领土鬼子不要？当鬼子傻么？
: 西南穷山恶水可以不要，这东南和长江沿岸可都是富庶地区。
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h******i
发帖数: 21077 | 41 行为艺术好玩么？
美日对抗是必然的，跟你长弓，跟你那些垃圾部队什么关系都没有。
大庆油田就更扯了，你不如说鬼子早点研发出核弹，美国也得五花大绑。
【在 d*******t 的大作中提到】
: 如果不是上海会战，日本可能停止在武汉。因为日本进一步扩大战线，自己也坚持不下
: 来。这时，美英等国会一如既往和日本做生意。这样美国就不会封锁日本太平洋运输险
: 。日本也就不会冒险珍珠港。
: 英美骑墙。日本就可以随时停止战争，或者控制战争的规模和节奏。
: 然后日本定都沈阳。东北、华北彻底失去。
: 然后发现大庆油田。
: 中国陷入万劫不复。
:
: 么？
|
l********t
发帖数: 469 | 42 结果已经证明了常铠甲的极度愚蠢
【在 B*Z 的大作中提到】
: 看了看wiki上面对淞沪会战的解释，有些不太理解。好像当时日本对是否在华南作战内
: 部不太统一。倒是国民党比较希望在上海开战。这个说法是否合理？感觉不是蒋介石的
: 作风。因为让日本人在华北扫平非嫡系的地方部队，保留上海巩固中央军的势力才是蒋
: 介石的一贯作法。而且华北日本人搞大了，苏联会出兵。对蒋介石更有力。请专家评论
: 一下这个淞沪会战是否算盘打错了？
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d****z
发帖数: 9503 | 43 行为艺术？
【在 d*******t 的大作中提到】
: 上海抗战是蒋介石抗战中最为出彩一个会战。从战略意义上来说，这是导致日本彻底毁
: 灭的一个会战。
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h******i
发帖数: 21077 | 44 新式行为艺术
【在 d****z 的大作中提到】
: 行为艺术？
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d*******t
发帖数: 36 | 45 有什么理由说美日对抗是必然的？抗战期间日本战略物资不是来自于英美吗？
【在 h******i 的大作中提到】
: 行为艺术好玩么？
: 美日对抗是必然的，跟你长弓，跟你那些垃圾部队什么关系都没有。
: 大庆油田就更扯了，你不如说鬼子早点研发出核弹，美国也得五花大绑。
|
d******0
发帖数: 471 | 46 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%93%88%E9%87%8C%C2%B7S%C2%B7%E
1941年6月23日，即纳粹德国进攻苏联的第二天，参议员杜鲁门发表到：“假如德国比
苏联强，我们应该帮助苏联一方；但若果占优的是苏联，那我们便应该帮助德国，而且
要尽量让他们大开杀戒，尽管我一直不愿看到希特勒在任何情况下取得胜利。”（载于
1941年6月24日的《纽约时报》）
【在 h******i 的大作中提到】
: 新式行为艺术
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r**o
发帖数: 4614 | 47 杜鲁门在国际政治上完全就是个白痴的存在， 那边反共最积极的丘吉尔已经高喊保卫
苏联了，
两面比较，完全是差2个档次的vision啊。
怪不得二战后杜鲁门在欧洲被丘吉尔玩， 在亚洲被斯大林玩。
【在 d******0 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%93%88%E9%87%8C%C2%B7S%C2%B7%E
: 1941年6月23日，即纳粹德国进攻苏联的第二天，参议员杜鲁门发表到：“假如德国比
: 苏联强，我们应该帮助苏联一方；但若果占优的是苏联，那我们便应该帮助德国，而且
: 要尽量让他们大开杀戒，尽管我一直不愿看到希特勒在任何情况下取得胜利。”（载于
: 1941年6月24日的《纽约时报》）
|
P*****g
发帖数: 457 | 48 你們不要忘記了很重要的事實，決戰不在華東，根本不可能。只有華東的運輸機制和後
勤還算比較發達，又屬於國家中部，所有軍閥部隊容易到達。更何況德國訓練的精兵都
在那附近。假如決戰的地點選在北部，那只有行軍過去，後勤也無依靠，南方軍閥也不
容易到達。
在決戰是正確的基礎上，淞滬是唯一一個合適的地點。更何況當時中國70%GDP在長江三
角洲，需要轉移至內地以備長期抗戰。 |
B*Z
发帖数: 7062 | 49 德国不是日本的盟国么，为什么帮助蒋介石训练军队，而且派了高级参谋？日德结盟是
1936年。是不是从这以后就不给蒋介石卖武器和飞机了？
【在 P*****g 的大作中提到】
: 你們不要忘記了很重要的事實，決戰不在華東，根本不可能。只有華東的運輸機制和後
: 勤還算比較發達，又屬於國家中部，所有軍閥部隊容易到達。更何況德國訓練的精兵都
: 在那附近。假如決戰的地點選在北部，那只有行軍過去，後勤也無依靠，南方軍閥也不
: 容易到達。
: 在決戰是正確的基礎上，淞滬是唯一一個合適的地點。更何況當時中國70%GDP在長江三
: 角洲，需要轉移至內地以備長期抗戰。
|
P*****g
发帖数: 457 | 50 https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-German_cooperation_until_1941
中德合作從清朝末年就開始了，因為當時德國並沒有非常主動在中國搞帝國殖民行為，
更何況他們需要中國許多的金屬，礦產之類的。中國當時需要德國的工業技術和軍事。
直到1937年都一直有合作，很多軍火都是從德國買的，蔣家精兵也是德國顧問訓練和編
制的。後來希特勒選擇了日本做盟友，主要是因為日本和蘇聯關係不好，然而中國和蘇
聯也簽署了中蘇互不侵犯條約，所以讓希特勒更加失望。一直到了全面戰爭開始德國的
顧問都在中國。後來因為日本反對那些顧問才被召回。
即使這樣，德國還是一直和中國有外交。
http://www.combinedfleet.com/Chungking_t.htm
你看重慶被轟炸的時候德國的大使館屋頂油漆上卐，告訴日本飛機不要轟炸。
【在 B*Z 的大作中提到】
: 德国不是日本的盟国么，为什么帮助蒋介石训练军队，而且派了高级参谋？日德结盟是
: 1936年。是不是从这以后就不给蒋介石卖武器和飞机了？
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t***o
发帖数: 19256 | 51 有理
【在 P*****g 的大作中提到】
: 你們不要忘記了很重要的事實，決戰不在華東，根本不可能。只有華東的運輸機制和後
: 勤還算比較發達，又屬於國家中部，所有軍閥部隊容易到達。更何況德國訓練的精兵都
: 在那附近。假如決戰的地點選在北部，那只有行軍過去，後勤也無依靠，南方軍閥也不
: 容易到達。
: 在決戰是正確的基礎上，淞滬是唯一一個合適的地點。更何況當時中國70%GDP在長江三
: 角洲，需要轉移至內地以備長期抗戰。
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h******i
发帖数: 21077 | 52 贸易和势力范围没什么关系。
美国人又不是老蒋亲爹，没跟日本人翻脸前，断然不会因为一个小老蒋跟日本人断绝贸
易。
美日对抗为什么是必然的，请参见卡亚克的珍珠港解释。
【在 d*******t 的大作中提到】
: 有什么理由说美日对抗是必然的？抗战期间日本战略物资不是来自于英美吗？
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B*Z
发帖数: 7062 | 53 多谢解释。
【在 P*****g 的大作中提到】
: https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-German_cooperation_until_1941
: 中德合作從清朝末年就開始了，因為當時德國並沒有非常主動在中國搞帝國殖民行為，
: 更何況他們需要中國許多的金屬，礦產之類的。中國當時需要德國的工業技術和軍事。
: 直到1937年都一直有合作，很多軍火都是從德國買的，蔣家精兵也是德國顧問訓練和編
: 制的。後來希特勒選擇了日本做盟友，主要是因為日本和蘇聯關係不好，然而中國和蘇
: 聯也簽署了中蘇互不侵犯條約，所以讓希特勒更加失望。一直到了全面戰爭開始德國的
: 顧問都在中國。後來因為日本反對那些顧問才被召回。
: 即使這樣，德國還是一直和中國有外交。
: http://www.combinedfleet.com/Chungking_t.htm
: 你看重慶被轟炸的時候德國的大使館屋頂油漆上卐，告訴日本飛機不要轟炸。
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d****z
发帖数: 9503 | 54 怎么一转眼成决战了？不是说好是诱敌深入用空间换时间的英明计划吗？
【在 P*****g 的大作中提到】
: 你們不要忘記了很重要的事實，決戰不在華東，根本不可能。只有華東的運輸機制和後
: 勤還算比較發達，又屬於國家中部，所有軍閥部隊容易到達。更何況德國訓練的精兵都
: 在那附近。假如決戰的地點選在北部，那只有行軍過去，後勤也無依靠，南方軍閥也不
: 容易到達。
: 在決戰是正確的基礎上，淞滬是唯一一個合適的地點。更何況當時中國70%GDP在長江三
: 角洲，需要轉移至內地以備長期抗戰。
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 选择在占据中国70％GDP的地方决战，这是叫置之死地而后生吗？
【在 P*****g 的大作中提到】
: 你們不要忘記了很重要的事實，決戰不在華東，根本不可能。只有華東的運輸機制和後
: 勤還算比較發達，又屬於國家中部，所有軍閥部隊容易到達。更何況德國訓練的精兵都
: 在那附近。假如決戰的地點選在北部，那只有行軍過去，後勤也無依靠，南方軍閥也不
: 容易到達。
: 在決戰是正確的基礎上，淞滬是唯一一個合適的地點。更何況當時中國70%GDP在長江三
: 角洲，需要轉移至內地以備長期抗戰。
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k**0
发帖数: 19737 | 56 主要是判断失误，对自己军队的军力高估了，其中尤其以军队高层指挥落后失误为甚。
【在 B*Z 的大作中提到】
: 看了看wiki上面对淞沪会战的解释，有些不太理解。好像当时日本对是否在华南作战内
: 部不太统一。倒是国民党比较希望在上海开战。这个说法是否合理？感觉不是蒋介石的
: 作风。因为让日本人在华北扫平非嫡系的地方部队，保留上海巩固中央军的势力才是蒋
: 介石的一贯作法。而且华北日本人搞大了，苏联会出兵。对蒋介石更有力。请专家评论
: 一下这个淞沪会战是否算盘打错了？
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s******n
发帖数: 7166 | 57 这个算是理解正确。 什么战略都是狗皮拍马屁，看光头在上海的整个指挥就看得出
他原来根本没有想到会打成大的仗。
光头首先是低估日军实力（高估自己中央德械师实力），认为可以轻易吃掉
小股日军，给自己国内国际涨威信
果粉现在除了整天吹抗日死的人多，就是这个。一点逻辑都没有。
【在 R***a 的大作中提到】
: 其实关键是常公的确当时想抗日，并且想做出抗日的表率了。
: 但是中国北方的实际控制者是各种军阀，阎锡山，宋哲元，韩复渠，
: 中央军要等日本来打，那么大家就会说你中央军不抗日，光叫地方军阀去打，
: 如果中央军去打，那么就得在军阀的地盘上，看看阎锡山的反应就知道了。
: 所以常公只能把日军引过来自己打。常公当时肯定觉得在英美眼皮子底下，
: 消灭上海日军和小部分增援不成问题，没想到的是日军全家都来了。
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m***n
发帖数: 12188 | 58 主要是要吸引国际社会注意。没有比上海更合适的地方了。
上海有各国利益和租界，所以更能吸引国际社会进行干涉。
这个正是校长和国民党的本能思维方式。
至于，这里正适合日本海军和陆军协作，日本陆军装备其实不太好，但是海军世界一流
，自己的德国装备的陆军精锐在日本的海军火力面前是送死。
这里有自己70％的GDP，这里是人口和知识分子密集区。
那就管不了许多了。
其实，当时国军的装备和训练士气，如果认真打，是能够在陆地战中挡住并击败日军的
，比如台儿庄，虽然自己在人力损失会更多，如同苏联击败德国，自己损失更多一样。
但是校长偏要在海边和长江下游水边打，同时迎战日本的陆军和海军。这个决策，不能
以常理视之。
后来陆地打出豫湘桂大溃的水平来，那是神作，也是不能以常理视之。 |
m***n
发帖数: 12188 | 59 八年抗战，中共是全面出击，越战越强。
国军是截留了不少美国援助，装备了几只高级部队。藏起来了，准备将来干共匪。 |
s******n
发帖数: 7166 | 60 "当时国军的装备和训练士气，如果认真打"
这句话很有歧义，说得好像老蒋和国军没有认真打一样。
抗日中前期，从上到下都是拚了命的。当然如果国军指挥能力再
高点，仗也会打得好很多，国军基本上就是保卫死守，死守保卫
【在 m***n 的大作中提到】
: 主要是要吸引国际社会注意。没有比上海更合适的地方了。
: 上海有各国利益和租界，所以更能吸引国际社会进行干涉。
: 这个正是校长和国民党的本能思维方式。
: 至于，这里正适合日本海军和陆军协作，日本陆军装备其实不太好，但是海军世界一流
: ，自己的德国装备的陆军精锐在日本的海军火力面前是送死。
: 这里有自己70％的GDP，这里是人口和知识分子密集区。
: 那就管不了许多了。
: 其实，当时国军的装备和训练士气，如果认真打，是能够在陆地战中挡住并击败日军的
: ，比如台儿庄，虽然自己在人力损失会更多，如同苏联击败德国，自己损失更多一样。
: 但是校长偏要在海边和长江下游水边打，同时迎战日本的陆军和海军。这个决策，不能
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B*Z
发帖数: 7062 | 61 人害怕也是正常的。日本兵有飞机，军舰，坦克帮忙，让谁去都会害怕吧？比起野战冲
锋，死守保卫还算是死的少的。我想了想，打仗规模越大，中国/日本兵死伤比率越高
。倒是打游击机会大些。要是中国全是越南那个地形，早早就把日本人灭了。
【在 s******n 的大作中提到】
: "当时国军的装备和训练士气，如果认真打"
: 这句话很有歧义，说得好像老蒋和国军没有认真打一样。
: 抗日中前期，从上到下都是拚了命的。当然如果国军指挥能力再
: 高点，仗也会打得好很多，国军基本上就是保卫死守，死守保卫
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r**o
发帖数: 4614 | 62 林彪刚到东北，被国军打得裸奔， 全靠停战修整收编伪军， 加上毛子干爸爸的军火和
米帝对光头的禁运才能翻盘， 土共8年抗战有个毛线越战越强。
美国对国军的援助只有对自由法国的一半多， 自由法国多少人？ 其中1半还是给远征
军的。另外的一半还要给飞虎队等等， 光头能捞到多少米援？ 其中大部分还是轻武器
， 军装，药品，粮食。 反观土共的毛子干爸爸， 45年底移交给土共抚顺1个弹药库里
就有数百万发炮弹。
【在 m***n 的大作中提到】
: 八年抗战，中共是全面出击，越战越强。
: 国军是截留了不少美国援助，装备了几只高级部队。藏起来了，准备将来干共匪。
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r*******s
发帖数: 308 | 63 你这整个逻辑混乱，
收编伪军，移交弹药在前，
被国军打得裸奔在后。
都被打得裸奔，逃到松花江以北了，还那去收编伪军，搞弹药？
【在 r**o 的大作中提到】
: 林彪刚到东北，被国军打得裸奔， 全靠停战修整收编伪军， 加上毛子干爸爸的军火和
: 米帝对光头的禁运才能翻盘， 土共8年抗战有个毛线越战越强。
: 美国对国军的援助只有对自由法国的一半多， 自由法国多少人？ 其中1半还是给远征
: 军的。另外的一半还要给飞虎队等等， 光头能捞到多少米援？ 其中大部分还是轻武器
: ， 军装，药品，粮食。 反观土共的毛子干爸爸， 45年底移交给土共抚顺1个弹药库里
: 就有数百万发炮弹。
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r**o
发帖数: 4614 | 64 陈诚45年11月才到的东北， 后面才收编了7万伪军。 大多数伪军都就地解散， 到了乡
下， 你告诉我土共怎么能在几个月内把伪军都召集起来训练的？
弹药的问题也一样。
【在 r*******s 的大作中提到】
: 你这整个逻辑混乱，
: 收编伪军，移交弹药在前，
: 被国军打得裸奔在后。
: 都被打得裸奔，逃到松花江以北了，还那去收编伪军，搞弹药？
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