w**********i
发帖数: 601 | 1 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
等。
那么，迁都西安抗战有无胜算？
从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
毛泽东在抗战期间，做了一次著名的“论持久战”讲演。但抗日“持久战”的观点，其
实是甲午战争期间，两江总督刘坤一的首倡：“有钱赔款，不如用兵两年。况用兵两年
，需饷不过数千万，较赔款尚不及半，而彼之所费愈多。……‘持久’二字，实为现在
制倭要著。”
另一个封疆大吏两广总督张之洞也提出了“迁都、勤王”的主张：“彼孤军远征，粮弹
皆靠海运，分兵守则军势弱，不守则接济断，彼时一败即不能支。”
应该说，这两位清末的顶梁柱级人物见识是很厉害的。
说白了，迁都抗战、死扛到底就是拼国力，日本毕竟是个小国，当时的国力比起二战时
期远远不如，而二战时期中国持久作战都能坚守半壁江山，中国是瘦死的骆驼比马大，
资源、兵力、潜力远在日本之上，如果全国咬紧牙关齐心抗战，加以西方列强绝不会坐
视日本一家独大，国事尚有可为，不是没有获得最后胜利的可能。
有钱赔款，不如和丫死磕！
就连清朝前线将领，虽然屡战屡败，但也都是清一色的主战派。辽东前线的主将宋庆致
电朝廷：“愿与天下精兵舍身报国！”
反观日本。
到１８９５年３月，侵华战争已经打了８个月，小小岛国的人力、物力、财力已消耗殆
尽，甚至连最强硬的主战派、外务大臣陆奥宗光也不得不承认：“国内海陆军备殆已空
虚，而去年来继续长期战斗之我军队人员，军需固已告缺乏。”
中国战场上，侵华的两路日军，因为巨大的战争消耗都处于休整期。日军尽管在直接战
场伤亡不大，但疫病、冻伤等非战斗减员很多，据统计，日军参战的７个师团，伤亡减
员达３万多人，其中死亡和残疾就达１．７万多人。因此，日本巴不得早日议和成功，
威逼清朝割地赔款。
决定权在两个人手上：光绪皇帝和慈禧太后。
年轻的光绪皇帝一向对外面的世界很感兴趣，他经常召见驻外公使询问国外风情典故。
不知道他听说过这段故事没有——
1812年，如日中天的拿破仑率六十万大军入侵俄罗斯，俄军抵抗不住，死伤惨重，拿破
仑一口气打到了莫斯科。但进了城后，拿破仑吃惊的发现：这里没有他期待中沙皇派来
的求和使者，而是一场俄罗斯人自己点燃的漫天大火！
拿破仑惊叹道：“这是我平生见到的最壮丽、最恐怖的景象！”大火烧了整整一周，昔
日美丽的城市成了废墟，法国士兵在这里找不到一块面包可以充饥。
拿破仑派出了议和使者，逃亡中的沙皇亚历山大回答：“只要俄国疆土上还有一名法国
士兵，就不议和！”冰天雪地里，拿破仑不得不下令撤退，军队一溃千里，最后只剩下
1万多名士兵活着回到法国。
那么，光绪和慈禧有勇气火烧北京焦土抗战吗？有决心和侵略者抗争到最后一刻吗？
答案是明显的。迁都抗战并不是单纯的军事问题。在爱新觉罗氏眼里，维持满清的统治
才是第一位。舍弃北京，不仅仅意味着舍弃历代皇帝的寝陵，舍弃奢侈腐化的生活，更
会影响到全国的统治。比起割地赔款，清廷更加担心皇帝宝座的不稳，担心汉族人民的
起义，太平天国和捻军的例子还不够说明问题吗？
而令人不得不承认的是，他们的担心并没有错。
全国人民对侵略者是痛恨的，自从日军踏上国土的一刻起，所到之处当地人民无不奋起
反抗，但对于“外无以御侮，内无以保民”腐败到极点的的大清政府，老百姓实在鼓不
起忠君爱国的念头。真要迁都抗战，天下大乱，势必出现第二个太平天国、第二个捻军
，恐怕日本人未败，清政府先亡。
对于只求苟延残喘的清廷来说，只有一条路好走：求和。
一个寂静的清晨，留着花白辫发的大清钦差头等全权大臣李鸿章上路了。他所乘坐的德
国商轮公义号，即将开往一个令他一生痛感耻辱的地方——日本马关。他带去的，是一
个没落王朝的尊严，返航时，他将带回一个民族的巨大耻辱。 |
m********s
发帖数: 55301 | 2 因为打不过。
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
|
h***i
发帖数: 89031 | 3 可以请雇佣军
【在 m********s 的大作中提到】
: 因为打不过。
|
m********s
发帖数: 55301 | 4 更打不过了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 可以请雇佣军
|
h***i
发帖数: 89031 | 5
【在 m********s 的大作中提到】
: 更打不过了。
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l****5
发帖数: 5865 | 6 那个时候清朝的军事实力早就名存实亡了吧，哪里打的过啊 |
E*******1
发帖数: 3464 | 7 毕竟不是自己祖宗的地，算抢来代管的
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
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y********o
发帖数: 2565 | 8 人肉做的兵勇卒干不了洋枪洋炮。
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
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n*l
发帖数: 1126 | 9 老佛爷说了宁与友邦，不与家奴
死扛的后果就是满清的朝廷完蛋 |
p*****u
发帖数: 1007 | 10 1)打不过；
2）赔款是分期付款，军费是一次支付；
3）老毛是要壮大自己，他管个p的民族大义。 |
|
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l*****s
发帖数: 125 | 11 俄国已经是民族国家，清朝还不是。日本鬼子占了大清的地，汉人没多少丢失国家的感
觉。但后来抗战就不同了，再被占地都是感觉自己的地被占领。满清统治者的号召能力
不如国民政府。 |
m**a
发帖数: 72 | |
L*******n
发帖数: 3169 | 13 其实是打得过的，因为日本那时候几乎已经破产了。只要拖下去，就是八国联军入侵日
本要债去了。。。
【在 m********s 的大作中提到】
: 因为打不过。
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h******i
发帖数: 21077 | 14 正解。
【在 l*****s 的大作中提到】
: 俄国已经是民族国家，清朝还不是。日本鬼子占了大清的地，汉人没多少丢失国家的感
: 觉。但后来抗战就不同了，再被占地都是感觉自己的地被占领。满清统治者的号召能力
: 不如国民政府。
|
s***y
发帖数: 12419 | |
h***i
发帖数: 89031 | 16 你有智商么
赔款是巴陵银行贷款，分期偿还阿
雇佣军队也可以找银行贷款的
【在 p*****u 的大作中提到】
: 1)打不过；
: 2）赔款是分期付款，军费是一次支付；
: 3）老毛是要壮大自己，他管个p的民族大义。
|
m********s
发帖数: 55301 | 17 雇佣军如果能把正规清军打不过的日军灭了，一样灭清军跟玩似的。
到时候一样清朝被灭。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你有智商么
: 赔款是巴陵银行贷款，分期偿还阿
: 雇佣军队也可以找银行贷款的
|
h***i
发帖数: 89031 | 18 灭了清朝谁给你钱啊
【在 m********s 的大作中提到】
: 雇佣军如果能把正规清军打不过的日军灭了，一样灭清军跟玩似的。
: 到时候一样清朝被灭。
|
h******i
发帖数: 21077 | 19 新政府
【在 h***i 的大作中提到】
: 灭了清朝谁给你钱啊
|
m********s
发帖数: 55301 | 20 真的啊，谁给钱啊？
手里有枪有炮，又刚灭了日军、灭了清军，谁敢不给钱啊？
【在 h***i 的大作中提到】
: 灭了清朝谁给你钱啊
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r**********g
发帖数: 22734 | 21 科摩罗就是被自己请的法国雇佣军灭了
【在 m********s 的大作中提到】
: 真的啊，谁给钱啊？
: 手里有枪有炮，又刚灭了日军、灭了清军，谁敢不给钱啊？
|
h***i
发帖数: 89031 | 22 靠 分散去抢钱，很危险的
让清政府给你钱啊，不给就灭你
【在 m********s 的大作中提到】
: 真的啊，谁给钱啊？
: 手里有枪有炮，又刚灭了日军、灭了清军，谁敢不给钱啊？
|
h***i
发帖数: 89031 | 23 英法联军想灭了清朝早就灭了，灭了没有什么好处啊
花钱请英法联军打跑日本就好了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 科摩罗就是被自己请的法国雇佣军灭了
|
x*********3
发帖数: 1438 | 24 清怎么可能跟日本死抗，它们从来就没认为中国是自己的吧，只有明才会死抗的：
清的国策，严格说来，从康熙开始
量中华之力 结与国欢心
宁赠友邦，不予家奴 |
l*****s
发帖数: 125 | 25
日本穷死了，八国联军抢日本都不够军费开销。另，八国联军里面有日军。。。
【在 L*******n 的大作中提到】
: 其实是打得过的，因为日本那时候几乎已经破产了。只要拖下去，就是八国联军入侵日
: 本要债去了。。。
|
d**********6
发帖数: 4434 | 26 因为太后怕迁都
赔款就赔款，抽屁民抽狠点就是
迁都，会动摇国本的。八国联军的时候迁了，回来没几年就被巅峰。 |
r**********g
发帖数: 22734 | 27 太后命苦，一辈子两次迁都。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 因为太后怕迁都
: 赔款就赔款，抽屁民抽狠点就是
: 迁都，会动摇国本的。八国联军的时候迁了，回来没几年就被巅峰。
|
d**********6
发帖数: 4434 | 28 火烧圆明园那次只是皇帝出逃，没几天就回来
八国联军那次才真是迁都，整个朝廷都跟着逃，一去差不多一年才回来
【在 r**********g 的大作中提到】
: 太后命苦，一辈子两次迁都。
|
h***i
发帖数: 89031 | 29 文盲阿
崇祯本来要把儿子弟弟送到南京，后来不放心，连儿子都防
史可法干脆送粮食给多尔衮，帮他消灭李自成
你有点文化会死么
【在 x*********3 的大作中提到】
: 清怎么可能跟日本死抗，它们从来就没认为中国是自己的吧，只有明才会死抗的：
: 清的国策，严格说来，从康熙开始
: 量中华之力 结与国欢心
: 宁赠友邦，不予家奴
|
b*****n
发帖数: 2324 | 30 好问题。就知道本版活跃的满遗要跳出来给祖宗洗地。
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
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l******8
发帖数: 1691 | 31 鸦片鬼是适合出钱还是打仗？
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
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l******8
发帖数: 1691 | 32 就地补给，以战养战。中国当时的执行力做不到坚壁清野，千里无粒粟滴水。带路党倒
可能不少。
【在 L*******n 的大作中提到】
: 其实是打得过的，因为日本那时候几乎已经破产了。只要拖下去，就是八国联军入侵日
: 本要债去了。。。
|
b*****n
发帖数: 2324 | 33 满清是个落后的少数民族专治制度。
梁启超说过，甲午海战，李鸿章以一人敌一国。如果没有李鸿章凭自己的影响去筹钱，
中国连北洋水师都不会有。比如皇帝的老师，翁同龢，就给李鸿章使了很多坏。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 好问题。就知道本版活跃的满遗要跳出来给祖宗洗地。
|
a*****e
发帖数: 1543 | 34 迁都抗战，大家就会团结在以皇帝为核心的领导班子周围，老佛爷当然不干。 |
s*********r
发帖数: 215 | 35 你一下子就问到关键点了，这就是为什么经济强不等于国家强的原因。
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
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J**0
发帖数: 1634 | 36 满清对于东北和其他地方的态度是截然不同的。广州香港长江流域包括京畿附近，丢了
无所谓，人死了没关系，钱没了可以继续盘剥。
所以英军也好，英法联军也好，八国联军也好罢，只要没涉及到东北，继续折腾，大不
了老佛爷跑路。
但是东北是祖宗龙兴之地，绝对不能出问题。哪怕东北以外的人死光了，也不能让东北
损失。所以匆匆忙忙的投降赔钱。
在骨头里，满清上层从来不认为自己是中华一份子，到了抗战时期，宁可全族投日建立
满洲国，毋论参加中华民族的救亡运动。 |
J**0
发帖数: 1634 | 37 马关条约更说明了这一点，赔款关系不大，台湾山东也没啥关系，反正都是当年抢来的
地。辽东半岛是谈判的重点之重。最后以日本在辽东半岛上让步，换取了其他地方的巨
大利益。 |
G*****n
发帖数: 3863 | 38 因为满清是外族，殖民者而已。犯不着为了殖民地跟人拼命。 |
h***i
发帖数: 89031 | 39 你个给汉族丢人的洋奴
你表面上是给汉族落后找替罪羊
实际上还是想说相对于欧洲民族，汉族是落后民族
你是一个恶心的洋奴
【在 b*****n 的大作中提到】
: 满清是个落后的少数民族专治制度。
: 梁启超说过，甲午海战，李鸿章以一人敌一国。如果没有李鸿章凭自己的影响去筹钱，
: 中国连北洋水师都不会有。比如皇帝的老师，翁同龢，就给李鸿章使了很多坏。
|
h***i
发帖数: 89031 | 40 你个没有文化的
你说说什么是中华
【在 J**0 的大作中提到】
: 满清对于东北和其他地方的态度是截然不同的。广州香港长江流域包括京畿附近，丢了
: 无所谓，人死了没关系，钱没了可以继续盘剥。
: 所以英军也好，英法联军也好，八国联军也好罢，只要没涉及到东北，继续折腾，大不
: 了老佛爷跑路。
: 但是东北是祖宗龙兴之地，绝对不能出问题。哪怕东北以外的人死光了，也不能让东北
: 损失。所以匆匆忙忙的投降赔钱。
: 在骨头里，满清上层从来不认为自己是中华一份子，到了抗战时期，宁可全族投日建立
: 满洲国，毋论参加中华民族的救亡运动。
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h***i
发帖数: 89031 | 41 果然阿
洋奴每个月出来月经
【在 G*****n 的大作中提到】
: 因为满清是外族，殖民者而已。犯不着为了殖民地跟人拼命。
|
n*******w
发帖数: 6708 | 42 北宋雇金灭了辽
南宋雇蒙古灭了金
具体要钱办法，参考 金 和 元朝
【在 h***i 的大作中提到】
: 灭了清朝谁给你钱啊
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m**n
发帖数: 9010 | 43 八国联军来的时候, 老佛爷实行了这个
"从战略上说，
凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战"策略.
好象也败了.
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
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r***e
发帖数: 10135 | 44 勤王算不算全面动员？
可惜南方不听他的
【在 m**n 的大作中提到】
: 八国联军来的时候, 老佛爷实行了这个
: "从战略上说，
: 凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战"策略.
: 好象也败了.
|
J**0
发帖数: 1634 | 45 你不要悲愤。满族上层全族降日的事儿，你怎么硬凹也没办法
【在 h***i 的大作中提到】
: 你个没有文化的
: 你说说什么是中华
|
h***i
发帖数: 89031 | 46 你儿子降日，你就是汉奸么？
什么逻辑
【在 J**0 的大作中提到】
: 你不要悲愤。满族上层全族降日的事儿，你怎么硬凹也没办法
|
h******i
发帖数: 21077 | 47 这个不算降日吧。
【在 J**0 的大作中提到】
: 你不要悲愤。满族上层全族降日的事儿，你怎么硬凹也没办法
|
J**0
发帖数: 1634 | 48 溥仪带着全族贵族搞伪满洲国，这要不是降日，汪精卫就是抗日英雄了
【在 h******i 的大作中提到】
: 这个不算降日吧。
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h******i
发帖数: 21077 | 49 类似于搞独立运动吧。
投靠敌国和搞独立运动还是不一样的。
汪精卫和达赖的区别而已。
而且满洲国也可以反过来宣称自己从日本治下的独立。
【在 J**0 的大作中提到】
: 溥仪带着全族贵族搞伪满洲国，这要不是降日，汪精卫就是抗日英雄了
|
J**0
发帖数: 1634 | 50 满洲国压根就不是独立国家，溥仪就是日本的傀儡而已。溥仪自己说
“幻想着未来的“复位登极”，公开走上了这条卑鄙无耻的道路，确定了头号汉奸的身
分，给血腥的统治者充当了遮羞布。在这块布底下，从一九三二年二月二十三日这天起
，祖国的东北完全变成了殖民地，三千万同胞开始了染满血泪的苦难生活”
达赖可没打算完全听从印度总理的指令，只负责签字，还不敢不签。
【在 h******i 的大作中提到】
: 类似于搞独立运动吧。
: 投靠敌国和搞独立运动还是不一样的。
: 汪精卫和达赖的区别而已。
: 而且满洲国也可以反过来宣称自己从日本治下的独立。
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h******i
发帖数: 21077 | 51 这你就不懂了。
政治不能看一时。
石敬瑭忍辱负重认耶律德光为爹，到他侄子那里都不认了。只“称孙不称臣”，其实就
是造反了，只不过被辽国平叛了而已。
溥仪自己后来被抓了，还不是让他说啥就说啥。毫无可信度。
满洲国的确不是独立国家，是日本的Vassal，但是他自己是可以反过来宣独立战争的。
类似石敬瑭和辽国的关系。
殖民地的意思跟Vassal是完全不一样的。日本现在自己就是美国的Vassal，so？人日子
过得好着呢！而且一旦美国有变，日本会立刻争取独立。
很多国家都当过其他国家的Vassal的，没什么大不了的，甚至西班牙。
【在 J**0 的大作中提到】
: 满洲国压根就不是独立国家，溥仪就是日本的傀儡而已。溥仪自己说
: “幻想着未来的“复位登极”，公开走上了这条卑鄙无耻的道路，确定了头号汉奸的身
: 分，给血腥的统治者充当了遮羞布。在这块布底下，从一九三二年二月二十三日这天起
: ，祖国的东北完全变成了殖民地，三千万同胞开始了染满血泪的苦难生活”
: 达赖可没打算完全听从印度总理的指令，只负责签字，还不敢不签。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 52 东南互保啊，老佛爷吓得要死，老李都说丫乱命了，她还得说老李再造玄黄。中堂那时
候真要自立为普理玺天德，太后也没办法。
【在 m**n 的大作中提到】
: 八国联军来的时候, 老佛爷实行了这个
: "从战略上说，
: 凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战"策略.
: 好象也败了.
|
m********s
发帖数: 55301 | 53 乌克兰算独立的国家吗？
韩国算独立的国家吗？
沙特算独立的国家吗？
【在 J**0 的大作中提到】
: 满洲国压根就不是独立国家，溥仪就是日本的傀儡而已。溥仪自己说
: “幻想着未来的“复位登极”，公开走上了这条卑鄙无耻的道路，确定了头号汉奸的身
: 分，给血腥的统治者充当了遮羞布。在这块布底下，从一九三二年二月二十三日这天起
: ，祖国的东北完全变成了殖民地，三千万同胞开始了染满血泪的苦难生活”
: 达赖可没打算完全听从印度总理的指令，只负责签字，还不敢不签。
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p******o
发帖数: 9007 | 54 “溥仪带着全族贵族搞伪满洲国”，
你确信全族？
【在 J**0 的大作中提到】
: 溥仪带着全族贵族搞伪满洲国，这要不是降日，汪精卫就是抗日英雄了
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J**0
发帖数: 1634 | 55 全族贵族。有几个底层抗日的满族英雄，我还是很佩服的。譬如佟麟阁
【在 p******o 的大作中提到】
: “溥仪带着全族贵族搞伪满洲国”，
: 你确信全族？
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p******o
发帖数: 9007 | 56 醇亲王载沣在这全族贵族里？
【在 J**0 的大作中提到】
: 全族贵族。有几个底层抗日的满族英雄，我还是很佩服的。譬如佟麟阁
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J**0
发帖数: 1634 | 57 这就是你不懂了，溥仪去伪满当皇帝之前，跟日本人吵过一架，抢争到大清皇帝的称号
，吵的结果是3天不到就怂了。所以溥仪后来说自己一向骨头软。
后来国联报告也说满洲国的存在是因日本军方出面而非民族自觉，满洲主权当属中华民
国。
你自己也承认想让溥仪说啥就说啥，还指望他独立？
后来签署的命令不乏组织部队抓壮丁，收粮食，供应日军，呵呵，虽说他签字与否根本
不重要
【在 h******i 的大作中提到】
: 这你就不懂了。
: 政治不能看一时。
: 石敬瑭忍辱负重认耶律德光为爹，到他侄子那里都不认了。只“称孙不称臣”，其实就
: 是造反了，只不过被辽国平叛了而已。
: 溥仪自己后来被抓了，还不是让他说啥就说啥。毫无可信度。
: 满洲国的确不是独立国家，是日本的Vassal，但是他自己是可以反过来宣独立战争的。
: 类似石敬瑭和辽国的关系。
: 殖民地的意思跟Vassal是完全不一样的。日本现在自己就是美国的Vassal，so？人日子
: 过得好着呢！而且一旦美国有变，日本会立刻争取独立。
: 很多国家都当过其他国家的Vassal的，没什么大不了的，甚至西班牙。
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J**0
发帖数: 1634 | 58 他生了个几个投日的子女，也没劝他投诚，从未参加抗日救亡运动。当然是汉奸。
【在 p******o 的大作中提到】
: 醇亲王载沣在这全族贵族里？
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h******i
发帖数: 21077 | 59 国联顶个屁用。
你四处罗列这些所谓的“材料”，无非都是屁股坐好了的东西。
石敬瑭没有“自觉”，没有契丹人的帮助就没法打败后唐，类似于溥仪没法自己独力建
立满洲国。但问题是，后晋照样是朝代之一。
这些东西无非就是成王败寇：对方输了，你就随便泼脏水、骂汉奸，连一点事实都不顾
了；对方赢了，就成了历史朝代之一了。
石敬瑭一开始也对契丹人称臣，照样后面可以宣布独立。满洲国在溥仪这窝囊废手下是
Vassal，下一代出了明君呢？而且你看二战后的民族独立潮，难道满洲人连非洲老黑都
不如？
独立才是常态和趋势。
至于说什么供应日军抓壮丁，更是可笑，谁帮助美军苏军做同样的事儿来着，这些事什
么奸？
谁帮美国在中国修机场来着？谁让苏联驻军中国的？
【在 J**0 的大作中提到】
: 这就是你不懂了，溥仪去伪满当皇帝之前，跟日本人吵过一架，抢争到大清皇帝的称号
: ，吵的结果是3天不到就怂了。所以溥仪后来说自己一向骨头软。
: 后来国联报告也说满洲国的存在是因日本军方出面而非民族自觉，满洲主权当属中华民
: 国。
: 你自己也承认想让溥仪说啥就说啥，还指望他独立？
: 后来签署的命令不乏组织部队抓壮丁，收粮食，供应日军，呵呵，虽说他签字与否根本
: 不重要
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J**0
发帖数: 1634 | 60 呵呵，基本的事实就是，到满洲国结束那天，伪满干过一件抗战的事情不？干过一件阻
止日军侵华的事情？日满条约下的溥仪，还不是一直助纣为虐
至于独立，你就别用幻想中的场景代替事实了
【在 h******i 的大作中提到】
: 国联顶个屁用。
: 你四处罗列这些所谓的“材料”，无非都是屁股坐好了的东西。
: 石敬瑭没有“自觉”，没有契丹人的帮助就没法打败后唐，类似于溥仪没法自己独力建
: 立满洲国。但问题是，后晋照样是朝代之一。
: 这些东西无非就是成王败寇：对方输了，你就随便泼脏水、骂汉奸，连一点事实都不顾
: 了；对方赢了，就成了历史朝代之一了。
: 石敬瑭一开始也对契丹人称臣，照样后面可以宣布独立。满洲国在溥仪这窝囊废手下是
: Vassal，下一代出了明君呢？而且你看二战后的民族独立潮，难道满洲人连非洲老黑都
: 不如？
: 独立才是常态和趋势。
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p******o
发帖数: 9007 | 61 载沣是反对溥仪搞满洲国的，不仅如此他还把几个年轻的孩子紧紧看住不让他们去东北
投奔溥仪。
你下面这种逻辑纯属硬凹。
【在 J**0 的大作中提到】
: 他生了个几个投日的子女，也没劝他投诚，从未参加抗日救亡运动。当然是汉奸。
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t**d
发帖数: 6474 | 62 迁都后日本人可能打不过中国，但是中国人会顺便把满清干掉。对于满清来说，赔款比
较安全。
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
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h******i
发帖数: 21077 | 63 我晕死，满洲国为啥要抗日？
各有各的立场而已。汪精卫为什么不抗日？老蒋为什么不抗美？共产党为什么不抗苏？
所谓助纣为咩，都是小学生瞎扯淡骂街时用的话，讨论历史就免了，菌斑右转不送。
【在 J**0 的大作中提到】
: 呵呵，基本的事实就是，到满洲国结束那天，伪满干过一件抗战的事情不？干过一件阻
: 止日军侵华的事情？日满条约下的溥仪，还不是一直助纣为虐
: 至于独立，你就别用幻想中的场景代替事实了
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J**0
发帖数: 1634 | 64 助纣为虐这都是溥仪的原话，你就嘴硬吧。呵呵。
抗日不是废话吗，溥仪下了退位诏书，然后中华民国接管政权，溥仪为首的满清贵族们
变成了中国公民。
身为中国公民，去投靠侵略国，你还有理了？
【在 h******i 的大作中提到】
: 我晕死，满洲国为啥要抗日？
: 各有各的立场而已。汪精卫为什么不抗日？老蒋为什么不抗美？共产党为什么不抗苏？
: 所谓助纣为咩，都是小学生瞎扯淡骂街时用的话，讨论历史就免了，菌斑右转不送。
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h******i
发帖数: 21077 | 65 “永不翻案”也是邓小平的原话，而且还不是阶下囚时就说了的，你悲愤没有用啊！
大刑伺候下，什么罪名不好安？狄仁杰还承认自己谋反呢！进《逆臣传》了吗？这可是
铁证啊！
这叫分离主义，维族人藏族人老和尚也是中国公民，你跟人当同胞人大嘴巴抽死你。
历史中分离主义太常见了，独立宣言怎么写的？看过么？还是你这辈子没来过美国？
【在 J**0 的大作中提到】
: 助纣为虐这都是溥仪的原话，你就嘴硬吧。呵呵。
: 抗日不是废话吗，溥仪下了退位诏书，然后中华民国接管政权，溥仪为首的满清贵族们
: 变成了中国公民。
: 身为中国公民，去投靠侵略国，你还有理了？
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J**0
发帖数: 1634 | 66 呵呵，美国允许某个州独立吗？
独立宣言的理由是啥？有税没有票。你溥仪缺啥？
【在 h******i 的大作中提到】
: “永不翻案”也是邓小平的原话，而且还不是阶下囚时就说了的，你悲愤没有用啊！
: 大刑伺候下，什么罪名不好安？狄仁杰还承认自己谋反呢！进《逆臣传》了吗？这可是
: 铁证啊！
: 这叫分离主义，维族人藏族人老和尚也是中国公民，你跟人当同胞人大嘴巴抽死你。
: 历史中分离主义太常见了，独立宣言怎么写的？看过么？还是你这辈子没来过美国？
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h******i
发帖数: 21077 | 67 呵呵，你中华民国敢和美国比？
你中华民国是民选吗？有正统吗？有没有背弃和前朝的协定？
究竟是谁先耍赖的，值得探讨吧？
【在 J**0 的大作中提到】
: 呵呵，美国允许某个州独立吗？
: 独立宣言的理由是啥？有税没有票。你溥仪缺啥？
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J**0
发帖数: 1634 | 68 下台6年，就搞复辟。如此背信弃义之辈，的确少见，不敢和美国比。
“合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国”，退位诏书上言犹在耳，呵呵
。全当放屁
【在 h******i 的大作中提到】
: 呵呵，你中华民国敢和美国比？
: 你中华民国是民选吗？有正统吗？有没有背弃和前朝的协定？
: 究竟是谁先耍赖的，值得探讨吧？
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h******i
发帖数: 21077 | 69 复辟是溥仪搞得？
开玩笑吧。
【在 J**0 的大作中提到】
: 下台6年，就搞复辟。如此背信弃义之辈，的确少见，不敢和美国比。
: “合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国”，退位诏书上言犹在耳，呵呵
: 。全当放屁
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m**n
发帖数: 9010 | 70 所以我说么, 楼主认为迁都继续抗战就是好, 这是想当然而已.
【在 r***e 的大作中提到】
: 勤王算不算全面动员？
: 可惜南方不听他的
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i*****y
发帖数: 3449 | 71 你很难用今人的想法去考虑古人的问题，古代有没有现在全民动员的概念，当时觉
得日本只是边患，花点钱就能解决的事情为什么要闹的鸡犬不宁，而且日本也没有要太
后下台，但是八国联军的时候，确实让太后下台了。所以太后才会拼命。
比如说困难时期，只要不要那么激进，不要出口粮食搞工业化，就能让很多人不饿
死，但是当年的人不还是办了那样的蠢事。
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
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P*S
发帖数: 381 | 72 开上帝视角总是觉得以前人很傻比。 不过清政府第一没有完善的情报，闭关锁国几百
年，对外面视角所知甚少。第二，领导人的见识觉悟，也受其教育成长环境限制，当然
没有现代人的大局观。
要换今天，政府早就打出民族主义旗号，护儒教保传统保中华民族，跟日本死磕，能换
取一大批主流汉族支持者的拥护。但当时的统治者哪里见过这么多吗？现在哪个政府必
要时候都知道玩民族主义这张牌。 |
q*c
发帖数: 9453 | 73 不亢的结果还是完蛋。
清朝已经不行了， 就像当年的明朝， 天数已尽， 毫无办法， 无论怎样就是死。
【在 n*l 的大作中提到】
: 老佛爷说了宁与友邦，不与家奴
: 死扛的后果就是满清的朝廷完蛋
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p****s
发帖数: 3184 | 74 后清号称GDP第二，结果不还是到处都玩不转？
体制腐败臃肿低效，是农廊五社会对比商业法治社会的致命缺陷，华人社会和老墨社会
都是典型的农廊五社会。
这种狗屁社会里，甭说干正经事，就是日常生活很多人都是时时看上面的眼色脸色行事
，自己没有什么主见独立意识（说得正规点叫做没有新教伦理社会的free will），真
打起来大多数农廊五的人头都是凑数的，没有什么战斗力，这就是Chinese和Hispanics
外战无能的本质原因，在于其社会内部机制是个五百年前就一败涂地的扯蛋玩意儿
【在 w**********i 的大作中提到】
: 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
: 已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
: 军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
: 摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
: 放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
: 代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
: 等。
: 那么，迁都西安抗战有无胜算？
: 从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
: 中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
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l*******h
发帖数: 307 | 75 楼主历史知识很贫乏。
相当然地穿越回去认为赔款是分期付。
事实上，
那时中国人根本不懂分期付款。
有外国银行提供这样的贷款也被拒绝了。
事实上，
老佛爷听从翁同和的建议，一笔付清。
如果中国人懂得分期付款，大概就不会有什么中共国了 |
h******i
发帖数: 21077 | 76 这个说得不错。
包括老黑和穆斯林世界也是，自己搞自己人厉害，一旦外战就稀里哗啦地垮掉。
Hispanics
【在 p****s 的大作中提到】
: 后清号称GDP第二，结果不还是到处都玩不转？
: 体制腐败臃肿低效，是农廊五社会对比商业法治社会的致命缺陷，华人社会和老墨社会
: 都是典型的农廊五社会。
: 这种狗屁社会里，甭说干正经事，就是日常生活很多人都是时时看上面的眼色脸色行事
: ，自己没有什么主见独立意识（说得正规点叫做没有新教伦理社会的free will），真
: 打起来大多数农廊五的人头都是凑数的，没有什么战斗力，这就是Chinese和Hispanics
: 外战无能的本质原因，在于其社会内部机制是个五百年前就一败涂地的扯蛋玩意儿
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p*********3
发帖数: 8525 | 77 劳模占领北美
穆斯林占领欧洲
你不要悲愤
【在 h******i 的大作中提到】
: 这个说得不错。
: 包括老黑和穆斯林世界也是，自己搞自己人厉害，一旦外战就稀里哗啦地垮掉。
:
: Hispanics
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