C********w
发帖数: 1724 | 1 纣王被武王打败，有很大的偶然因素。
当时，纣王正在集中军力征讨 东夷， 没有注意到 武王前来偷袭，
于是仓促组织了一些奴隶应战，兵败自焚。
如果当时纣王的主力部队仍在殷墟周边拱卫，牧野之战的结果还很难预料。
另外，历史上真实的纣王，真如史书描写得那么不堪么?
历史都是有胜利者书写的，周王朝为了证明自己的正统性，肯定会不遗余力的
使劲 ”黑“ 前朝。 这个从 李世民 把 杨广 彻底摸黑可见一斑。 |
d****z
发帖数: 9503 | 2 伐纣也不是第一次。谈不上偶然，只能说纣王战略没有把握对。而且商军主力真要在都
城，武王就不会来伐了，等下次机会了。无所谓牧野之战结果的问题。
【在 C********w 的大作中提到】
: 纣王被武王打败，有很大的偶然因素。
: 当时，纣王正在集中军力征讨 东夷， 没有注意到 武王前来偷袭，
: 于是仓促组织了一些奴隶应战，兵败自焚。
: 如果当时纣王的主力部队仍在殷墟周边拱卫，牧野之战的结果还很难预料。
: 另外，历史上真实的纣王，真如史书描写得那么不堪么?
: 历史都是有胜利者书写的，周王朝为了证明自己的正统性，肯定会不遗余力的
: 使劲 ”黑“ 前朝。 这个从 李世民 把 杨广 彻底摸黑可见一斑。
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C********w
发帖数: 1724 | 3 我猜，纣王可能是当时一个比较有抱负的 帝王，从他东征西讨能看出来。
同时，他对商代盛行的铸鼎陪葬的习俗不以为然，这从商代晚期出土的青铜器
陪葬品越来越简陋，平庸就能看出来。 这就触动了老旧贵族的利益，于是
内外勾结， 趁其不备，把他搞翻了。 |
m****w
发帖数: 1304 | 4 这个应该是早有定论了，武王在《牧誓》中谴责纣王“今商王受，惟妇言是用，昏弃厥
肆祀弗答”，正与考古结果相合。
【在 C********w 的大作中提到】
: 我猜，纣王可能是当时一个比较有抱负的 帝王，从他东征西讨能看出来。
: 同时，他对商代盛行的铸鼎陪葬的习俗不以为然，这从商代晚期出土的青铜器
: 陪葬品越来越简陋，平庸就能看出来。 这就触动了老旧贵族的利益，于是
: 内外勾结， 趁其不备，把他搞翻了。
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m********s
发帖数: 55301 | 5 当然，如果武王写的是：今商王勤勉、恪守本分、爱民如子、百姓安居乐业、路不拾遗
夜不闭户，特举兵伐之。
草，姜尚还不得拿擀面棍把武王往死里打啊。
【在 m****w 的大作中提到】
: 这个应该是早有定论了，武王在《牧誓》中谴责纣王“今商王受，惟妇言是用，昏弃厥
: 肆祀弗答”，正与考古结果相合。
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m***n
发帖数: 12188 | 6 和圣经及以色列历史里面，对昏聩君主讨伐的口号，极其有类比感。
【在 m****w 的大作中提到】
: 这个应该是早有定论了，武王在《牧誓》中谴责纣王“今商王受，惟妇言是用，昏弃厥
: 肆祀弗答”，正与考古结果相合。
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m****w
发帖数: 1304 | 7 自然讨伐檄文是一定要把对方往坏了写的。然而牧誓中对纣王罪行列举不过区区几种，
这一条不敬祖宗祭祀已经算是其中很重很具体的了，后面还有一条是任用坏人当官，鱼
肉百姓。如果刻意编造抹黑，当不止于此。如伪古文尚书《泰誓》中，就说什么纣王“
焚炙忠良，刳剔孕妇”，“斮朝涉之胫，剖贤人之心”，罪行简直令人发指，那才真是
一门心思的抹黑。
【在 m********s 的大作中提到】
: 当然，如果武王写的是：今商王勤勉、恪守本分、爱民如子、百姓安居乐业、路不拾遗
: 夜不闭户，特举兵伐之。
: 草，姜尚还不得拿擀面棍把武王往死里打啊。
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m********s
发帖数: 55301 | 8 就凭列举的几条不足挂齿的罪名，就能大兵压境把人家国灭了自立一个新王朝。
这算是夸武王还是骂武王了。
我觉得骂的成分明显居多。
【在 m****w 的大作中提到】
: 自然讨伐檄文是一定要把对方往坏了写的。然而牧誓中对纣王罪行列举不过区区几种，
: 这一条不敬祖宗祭祀已经算是其中很重很具体的了，后面还有一条是任用坏人当官，鱼
: 肉百姓。如果刻意编造抹黑，当不止于此。如伪古文尚书《泰誓》中，就说什么纣王“
: 焚炙忠良，刳剔孕妇”，“斮朝涉之胫，剖贤人之心”，罪行简直令人发指，那才真是
: 一门心思的抹黑。
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h***i
发帖数: 89031 | 9 也有说法是气候变化
河南不行了，关中厉害了，这边的鼎当然不行了
后来气候有变，长安就不行了，要回到河南
【在 C********w 的大作中提到】
: 我猜，纣王可能是当时一个比较有抱负的 帝王，从他东征西讨能看出来。
: 同时，他对商代盛行的铸鼎陪葬的习俗不以为然，这从商代晚期出土的青铜器
: 陪葬品越来越简陋，平庸就能看出来。 这就触动了老旧贵族的利益，于是
: 内外勾结， 趁其不备，把他搞翻了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 10 商纣王跟项羽类似，死要面子。可能先秦风气如此。学后代的刘邦或者老毛，失败一次
不要紧，自己开溜，跟主力部队会合，杀回来就是了。 |
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m********s
发帖数: 55301 | 11 嗯，泰坦尼克上的钢铁大王如果当时苟延残喘逃生回到美国，把企业全部变卖的钱足够
让泰坦尼克的幸存者都过上衣食无忧的生活，而且还可以造另一艘更大的船。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 商纣王跟项羽类似，死要面子。可能先秦风气如此。学后代的刘邦或者老毛，失败一次
: 不要紧，自己开溜，跟主力部队会合，杀回来就是了。
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d****z
发帖数: 9503 | 12 你这是现代人观点。古代不敬祖宗不祭祀才是令人发指，罪大恶极。
【在 m****w 的大作中提到】
: 自然讨伐檄文是一定要把对方往坏了写的。然而牧誓中对纣王罪行列举不过区区几种，
: 这一条不敬祖宗祭祀已经算是其中很重很具体的了，后面还有一条是任用坏人当官，鱼
: 肉百姓。如果刻意编造抹黑，当不止于此。如伪古文尚书《泰誓》中，就说什么纣王“
: 焚炙忠良，刳剔孕妇”，“斮朝涉之胫，剖贤人之心”，罪行简直令人发指，那才真是
: 一门心思的抹黑。
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d****z
发帖数: 9503 | 13 项羽没戏了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 商纣王跟项羽类似，死要面子。可能先秦风气如此。学后代的刘邦或者老毛，失败一次
: 不要紧，自己开溜，跟主力部队会合，杀回来就是了。
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m****w
发帖数: 1304 | 14 这一点我赞成，要不然也不会把这条列在最前面。我只是认为，周人在起草这篇檄文的
时候，还是本着实事求是的观点的，没有后人那么多花花肠子。
【在 d****z 的大作中提到】
: 你这是现代人观点。古代不敬祖宗不祭祀才是令人发指，罪大恶极。
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R***a
发帖数: 41892 | 15 也不一定。
比如那时候你要说纣王贪淫好色，说不定当时认为这是夸奖呢
【在 m****w 的大作中提到】
: 这一点我赞成，要不然也不会把这条列在最前面。我只是认为，周人在起草这篇檄文的
: 时候，还是本着实事求是的观点的，没有后人那么多花花肠子。
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m********s
发帖数: 55301 | 16 问题在于老百姓怎么知道商王到底有没有祭祀啊。
【在 d****z 的大作中提到】
: 你这是现代人观点。古代不敬祖宗不祭祀才是令人发指，罪大恶极。
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m********s
发帖数: 55301 | 17 这跟
美国人说金二奢靡天天喝红酒吃大块牛排、
延边人说金二奢靡天天喝米酒吃大碗狗肉、
新疆人说金二奢靡天天喝扎啤吃大盘羊排、
山西人说金二奢靡天天喝汾酒吃两份刀削面
一样
【在 m****w 的大作中提到】
: 这一点我赞成，要不然也不会把这条列在最前面。我只是认为，周人在起草这篇檄文的
: 时候，还是本着实事求是的观点的，没有后人那么多花花肠子。
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m****w
发帖数: 1304 | 18 姬发又不是老百姓，“大邦有子，俔天之妹。文定厥祥，親迎于渭”，他老子就是驸马
爷，宫里的事还是颇知道一些的。
【在 m********s 的大作中提到】
: 问题在于老百姓怎么知道商王到底有没有祭祀啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 19 檄文又不是写给平民看的。
【在 m********s 的大作中提到】
: 问题在于老百姓怎么知道商王到底有没有祭祀啊。
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m********s
发帖数: 55301 | 20 那时候没有什么常备军，大部分都是农民，需要临时召集起来，带着干粮扛着木头棒子
跟着国君去拼命。
如果檄文写的不足以让农民扔下耕地上战场，姜子牙会大嘴巴扇得武王变猪头的
【在 R***a 的大作中提到】
: 檄文又不是写给平民看的。
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C********w
发帖数: 1724 | 21 殷墟考古 发现，商朝中期随葬的青铜器外形精美，雕纹细致；到了商晚期，随葬的青
铜器趋于简化，
有些器物表面甚至是光板，没有任何纹饰。 这个说明，商朝晚期对祭祀，和祖宗越来
越不重视，
触动了贵族的核心利益。
【在 m********s 的大作中提到】
: 问题在于老百姓怎么知道商王到底有没有祭祀啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 22 老百姓不看檄文。老百姓听贵族嘴上忽悠就成了。贵族忽悠的啥没有记录。
另外，老百姓其实是关注祭祀的，因为老百姓认为祭祀关乎于其庄稼收成，
如果风调雨顺就好，如果闹个灾啥的，肯定是贵族祭祀不周，就闹起来了。
【在 m********s 的大作中提到】
: 那时候没有什么常备军，大部分都是农民，需要临时召集起来，带着干粮扛着木头棒子
: 跟着国君去拼命。
: 如果檄文写的不足以让农民扔下耕地上战场，姜子牙会大嘴巴扇得武王变猪头的
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R***a
发帖数: 41892 | 23 未必是不重视，可能是晚期开始战乱，没有足够的富余劳动力，没那功夫
去精细制作青铜器了。
其实古代祭祀用器制作最精良的时候是经济开始下降，为了挽回神明的眷顾，
就加倍努力祭祀，祭祀用器就越来越精良。但是如果风水没转回来，
经济更糟开始战乱，祭祀用器质量就又开始下降。
【在 C********w 的大作中提到】
: 殷墟考古 发现，商朝中期随葬的青铜器外形精美，雕纹细致；到了商晚期，随葬的青
: 铜器趋于简化，
: 有些器物表面甚至是光板，没有任何纹饰。 这个说明，商朝晚期对祭祀，和祖宗越来
: 越不重视，
: 触动了贵族的核心利益。
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m****w
发帖数: 1304 | 24 这位是只看过封神榜吧，动不动就姜子牙如何如何。
【在 m********s 的大作中提到】
: 那时候没有什么常备军，大部分都是农民，需要临时召集起来，带着干粮扛着木头棒子
: 跟着国君去拼命。
: 如果檄文写的不足以让农民扔下耕地上战场，姜子牙会大嘴巴扇得武王变猪头的
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m********s
发帖数: 55301 | 25 我 没说打神鞭和雷震子啊。
【在 m****w 的大作中提到】
: 这位是只看过封神榜吧，动不动就姜子牙如何如何。
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c*m
发帖数: 1599 | 26 那个王朝败落时输的不冤？
【在 C********w 的大作中提到】
: 纣王被武王打败，有很大的偶然因素。
: 当时，纣王正在集中军力征讨 东夷， 没有注意到 武王前来偷袭，
: 于是仓促组织了一些奴隶应战，兵败自焚。
: 如果当时纣王的主力部队仍在殷墟周边拱卫，牧野之战的结果还很难预料。
: 另外，历史上真实的纣王，真如史书描写得那么不堪么?
: 历史都是有胜利者书写的，周王朝为了证明自己的正统性，肯定会不遗余力的
: 使劲 ”黑“ 前朝。 这个从 李世民 把 杨广 彻底摸黑可见一斑。
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b*******8
发帖数: 37364 | 27 大清不冤吧？
【在 c*m 的大作中提到】
: 那个王朝败落时输的不冤？
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d****z
发帖数: 9503 | 28 大清被袁世凯欺负孤儿寡母还不冤？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 大清不冤吧？
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B****s
发帖数: 5731 | 29 宣统咋是孤儿了？it有亲爹的好吧，没大头的话载沣也根本搞不定几个军头，还是要倒
台。大头在好歹还有个优待。
【在 d****z 的大作中提到】
: 大清被袁世凯欺负孤儿寡母还不冤？
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j****c
发帖数: 19908 | 30 大头不在，冯国璋直接就把武昌起义军给灭了
【在 B****s 的大作中提到】
: 宣统咋是孤儿了？it有亲爹的好吧，没大头的话载沣也根本搞不定几个军头，还是要倒
: 台。大头在好歹还有个优待。
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q*******u
发帖数: 1405 | 31 这事100%有带路党，要不然武王不可能劳师袭远，动这个心思。
【在 C********w 的大作中提到】
: 纣王被武王打败，有很大的偶然因素。
: 当时，纣王正在集中军力征讨 东夷， 没有注意到 武王前来偷袭，
: 于是仓促组织了一些奴隶应战，兵败自焚。
: 如果当时纣王的主力部队仍在殷墟周边拱卫，牧野之战的结果还很难预料。
: 另外，历史上真实的纣王，真如史书描写得那么不堪么?
: 历史都是有胜利者书写的，周王朝为了证明自己的正统性，肯定会不遗余力的
: 使劲 ”黑“ 前朝。 这个从 李世民 把 杨广 彻底摸黑可见一斑。
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B****s
发帖数: 5731 | 32 全国十几个省闹独立，光消灭鄂军有啥用。冯狗还没拿下武昌呢，南京和徐州就都丢了
。北洋内部也一样有乱党，要是大头不在，吴禄贞占了石家庄，掐断卢汉铁路，冯狗哭
都没地方哭去。
【在 j****c 的大作中提到】
: 大头不在，冯国璋直接就把武昌起义军给灭了
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w**p
发帖数: 4080 | 33 纣王把所有军队都派去打东夷导致首都基本没兵，这是自己做死，跟不冤有啥关系。
何况武王从陕西跑到河南几百里这么远，纣王一点消息都没得到。这更是做死。
输了自杀，我估计是他被包围了没法逃走，并不见得是面子问题。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 34 都孤儿寡母了还怎么冤？没实力了丢江山，不算冤。又不是鼎盛时期匈牙利决赛输给西
德。
【在 d****z 的大作中提到】
: 大清被袁世凯欺负孤儿寡母还不冤？
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