D*****i
发帖数: 8922 | 1 反上博简和清华简的人说有人能造假，所以清华简和上博简就是假的。这个理由很可笑
，有人造假茅台，就可以说市场上的茅台都是假的？
从现在的证据上来看，我认为基本可以断定上博简、清华简都是真的。因为这二者提供
了新知识，而且为后来的发现所印证。
拿上博简来说，上面出现了好几个以前没见过的字，结果后来考古发现的出土文字中，
出现了这些字。比如“协”字在上博简中有一个以前没见过的异体字写法，就是写成三
个“兔”字叠起来，在后来考古发现的一个棋盘上就出现了这个字。（详见朱晓雪《左
冢漆梮文字汇释》）。如果你硬要说上博简是假的，这造假者应该是神仙吧，未卜先知
以后会挖出类似的字。
研究清华简之前，人们不知道古人在排列竹简顺序后，会在竹简背后用墨写或刀刻做标
记，这是为了便于竹简散乱之后重新把竹简排序（想一下韦编三绝的故事）。在研究清
华简的过程中，有研究者发现了这个秘密。回头考察考古出土的郭店简，发现郭店简的
背面也有类似的标记。以前人们都没有注意到这个秘密，郭店简的研究报告中，就没有
简的背面照片。从清华简之后，研究者开始注意简背面了。 |
m***n
发帖数: 12188 | 2 支持刁大侠。
说实话，有些人自己也不知道自己在反对什么，套用鲁迅的话说，看见洋大人的文章就
本能得要跪舔，看见华人的就本能地要狂吠。 |
w******y
发帖数: 8040 | 3 你举的两个论据都不是决定性的
首先一个前提在这里呢，清华简如果是假的， 那么造假者是非常牛逼的
1. 他的手里必须有一定数量的有字真简，并有数量不菲的那个时代的空简
2. 他手里还得有少量真墨
3. 他的团伙必须精通历史，还得精通古文书写
三条加起来，这个幕后人物，无论人力还是财力，都是牛逼的不行的人物
这种情况下高成本作假，就像我前面说的，主要不会是图钱，
而是欺骗世界和大师的快感
既然有了这个前提，这个大boss看到过公众没看过的古字又有什么稀奇？
他为增加可信性，把竹简背后的规律仿造出来又有什么奇怪的？
只能说清华简要是假简， 那是真正牛逼的作假， 被这么牛逼的假货骗了
也不丢人
【在 D*****i 的大作中提到】
: 反上博简和清华简的人说有人能造假，所以清华简和上博简就是假的。这个理由很可笑
: ，有人造假茅台，就可以说市场上的茅台都是假的？
: 从现在的证据上来看，我认为基本可以断定上博简、清华简都是真的。因为这二者提供
: 了新知识，而且为后来的发现所印证。
: 拿上博简来说，上面出现了好几个以前没见过的字，结果后来考古发现的出土文字中，
: 出现了这些字。比如“协”字在上博简中有一个以前没见过的异体字写法，就是写成三
: 个“兔”字叠起来，在后来考古发现的一个棋盘上就出现了这个字。（详见朱晓雪《左
: 冢漆梮文字汇释》）。如果你硬要说上博简是假的，这造假者应该是神仙吧，未卜先知
: 以后会挖出类似的字。
: 研究清华简之前，人们不知道古人在排列竹简顺序后，会在竹简背后用墨写或刀刻做标
|
h******x
发帖数: 10156 | 4
嗯嗯，diaowei大虾说的有道理
毕竟现在国内假文物太多，造假都有一条龙产业了，大家质疑也正常
即使有你说的这两个特例，也很难讲伪造的是把真简和假简混起来卖
还是希望各方都摆道理，讲证据。怀疑的你也讲讲你们的硬证据
【在 D*****i 的大作中提到】
: 反上博简和清华简的人说有人能造假，所以清华简和上博简就是假的。这个理由很可笑
: ，有人造假茅台，就可以说市场上的茅台都是假的？
: 从现在的证据上来看，我认为基本可以断定上博简、清华简都是真的。因为这二者提供
: 了新知识，而且为后来的发现所印证。
: 拿上博简来说，上面出现了好几个以前没见过的字，结果后来考古发现的出土文字中，
: 出现了这些字。比如“协”字在上博简中有一个以前没见过的异体字写法，就是写成三
: 个“兔”字叠起来，在后来考古发现的一个棋盘上就出现了这个字。（详见朱晓雪《左
: 冢漆梮文字汇释》）。如果你硬要说上博简是假的，这造假者应该是神仙吧，未卜先知
: 以后会挖出类似的字。
: 研究清华简之前，人们不知道古人在排列竹简顺序后，会在竹简背后用墨写或刀刻做标
|
i****k
发帖数: 668 | 5 其实从墓里挖出来就一定是真的吗？大师还可以伪造一个古墓出来，顺便弄几个盗洞，
撒上点唐宋明清的铜钱。
【在 w******y 的大作中提到】
: 你举的两个论据都不是决定性的
: 首先一个前提在这里呢，清华简如果是假的， 那么造假者是非常牛逼的
: 1. 他的手里必须有一定数量的有字真简，并有数量不菲的那个时代的空简
: 2. 他手里还得有少量真墨
: 3. 他的团伙必须精通历史，还得精通古文书写
: 三条加起来，这个幕后人物，无论人力还是财力，都是牛逼的不行的人物
: 这种情况下高成本作假，就像我前面说的，主要不会是图钱，
: 而是欺骗世界和大师的快感
: 既然有了这个前提，这个大boss看到过公众没看过的古字又有什么稀奇？
: 他为增加可信性，把竹简背后的规律仿造出来又有什么奇怪的？
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c*m
发帖数: 1599 | 6 好墓都让人先盗了。
文物流失严重啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 反上博简和清华简的人说有人能造假，所以清华简和上博简就是假的。这个理由很可笑
: ，有人造假茅台，就可以说市场上的茅台都是假的？
: 从现在的证据上来看，我认为基本可以断定上博简、清华简都是真的。因为这二者提供
: 了新知识，而且为后来的发现所印证。
: 拿上博简来说，上面出现了好几个以前没见过的字，结果后来考古发现的出土文字中，
: 出现了这些字。比如“协”字在上博简中有一个以前没见过的异体字写法，就是写成三
: 个“兔”字叠起来，在后来考古发现的一个棋盘上就出现了这个字。（详见朱晓雪《左
: 冢漆梮文字汇释》）。如果你硬要说上博简是假的，这造假者应该是神仙吧，未卜先知
: 以后会挖出类似的字。
: 研究清华简之前，人们不知道古人在排列竹简顺序后，会在竹简背后用墨写或刀刻做标
|
p******o
发帖数: 9007 | 7 这么抬杠的话，所有中外考古成就都有可能是假的，只要背后有一个非常牛逼的组织 .
.....
【在 w******y 的大作中提到】
: 你举的两个论据都不是决定性的
: 首先一个前提在这里呢，清华简如果是假的， 那么造假者是非常牛逼的
: 1. 他的手里必须有一定数量的有字真简，并有数量不菲的那个时代的空简
: 2. 他手里还得有少量真墨
: 3. 他的团伙必须精通历史，还得精通古文书写
: 三条加起来，这个幕后人物，无论人力还是财力，都是牛逼的不行的人物
: 这种情况下高成本作假，就像我前面说的，主要不会是图钱，
: 而是欺骗世界和大师的快感
: 既然有了这个前提，这个大boss看到过公众没看过的古字又有什么稀奇？
: 他为增加可信性，把竹简背后的规律仿造出来又有什么奇怪的？
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m***n
发帖数: 12188 | 8 这样就扯到哲学，认识论去了。
我认为你是一个密封仪器里面的大脑，一切外界刺激由试验仪器给与。
我认为地球历史只有50年，上帝在50年前创造地球的时候也创造了化石，古墓，史记，
之类东西给你娱乐。
.
【在 p******o 的大作中提到】
: 这么抬杠的话，所有中外考古成就都有可能是假的，只要背后有一个非常牛逼的组织 .
: .....
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p******o
发帖数: 9007 | 9 这种哲学的核心就是对中国历史的考证一定要严格更严格，西方历史嘛？洋人说的能错
吗？
【在 m***n 的大作中提到】
: 这样就扯到哲学，认识论去了。
: 我认为你是一个密封仪器里面的大脑，一切外界刺激由试验仪器给与。
: 我认为地球历史只有50年，上帝在50年前创造地球的时候也创造了化石，古墓，史记，
: 之类东西给你娱乐。
:
: .
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D*****i
发帖数: 8922 | 10 中国的考古界一般不去主动找墓挖，因为光是手头的活就忙不过来。兵马俑发现40年了
，现在大部分地方还没有挖出来。我近距离看过挖秦始皇陵的陪葬区，那块地方建了一
个大房子覆盖现场，考古队就在里面慢慢挖，其实确切地说是用小刷子慢慢把土一点一
点扫去。所以光一个兵马俑挖一百年也不稀奇。之所以这么慢，是为了保留尽可能多的
信息。像二里头那里用绿松石摆出的龙，如果用锄头硬挖，早就挖坏了。
盗墓者不管这么多，手脚麻利，考古队挖一个墓的时间，盗墓贼能挖几十上百个了。所
以中国的考古发掘，多数都是所谓抢救性发掘。盗墓贼先挖了，被发现，考古队再去捡
漏。好东西被盗墓贼先得到，是正常现象。
抢救性发掘还有一个情况就是，这些年各地盖房修路工程多，挖出墓了，考古队再去。
【在 c*m 的大作中提到】
: 好墓都让人先盗了。
: 文物流失严重啊。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 我以前读过一个关于考古的报告文学，80年代的，口气很是悲愤。
说因为四人帮的破坏，考古人员资金都少的可怜，抢救性挖掘都不够。古代的盗墓不算
了，当代的盗墓和考古挖掘的比例是20：1。河南很多地方是全民盗墓，村长村支书带
头欺骗考古专家，还带人打人抓人。这都是四人帮余毒啊。 |
y****e
发帖数: 1785 | 12 别八十年代，九十年代都这样，侯马曲村遗址发现后，这边发掘清理旁边明目张胆的盗
挖，全村全公社的上，谁敢管。邹衡为了看住侯马晋侯墓地核心区，大过年的还守在工
地，结果居然有人持械上门威胁他，电话打到太原根本没人理，找国家文物局都推不动
山西地方，这已经不是村镇级的人在当保护伞了。说到简，郭店楚简算是研究意义最大
了，这可是出在一个士人级别的小墓里面，还有包山楚简等都在荆门那一块，连片的全
都是楚墓，考古发现后那片的小土包被村民翻了遍，据说出土器物简牍无算，最后实在
破坏的太厉害，中央压地方判了一个村子十几个男的死刑才收敛一些。就现在，直接去
文保单位偷盗盗掘的就没停过。
【在 m***n 的大作中提到】
: 我以前读过一个关于考古的报告文学，80年代的，口气很是悲愤。
: 说因为四人帮的破坏，考古人员资金都少的可怜，抢救性挖掘都不够。古代的盗墓不算
: 了，当代的盗墓和考古挖掘的比例是20：1。河南很多地方是全民盗墓，村长村支书带
: 头欺骗考古专家，还带人打人抓人。这都是四人帮余毒啊。
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o**n
发帖数: 2130 | |
g******t
发帖数: 18158 | 14 要出钱买他们手里的“文物”，以“校友捐赠”的形式洗白这些“文物”，还要保护好
文物贩子的隐私，不但不能透露他们的姓名，也不能透露他们卖出的“文物”是何时
何地用何种方法取得的，要给我们的高等学府和研究机构一个宽松的研究环境
【在 o**n 的大作中提到】
: 文物贩子应该一律死刑
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 这个保护文物贩子隐私的规矩，正是英国殖民统治香港时期定下来的，从1997算起，至少
50年不变。可以想象在西方文物贩子和盗墓贼的日子有多爽。在内地，二级文物以上就
不能自由买卖了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 要出钱买他们手里的“文物”，以“校友捐赠”的形式洗白这些“文物”，还要保护好
: 文物贩子的隐私，不但不能透露他们的姓名，也不能透露他们卖出的“文物”是何时
: 何地用何种方法取得的，要给我们的高等学府和研究机构一个宽松的研究环境
|
g******t
发帖数: 18158 | 16 英国殖民统治者是你爹？他们顶的规矩就是最终规则？
你姥爷才是你亲爹，不要搞错
至少
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个保护文物贩子隐私的规矩，正是英国殖民统治香港时期定下来的，从1997算起，至少
: 50年不变。可以想象在西方文物贩子和盗墓贼的日子有多爽。在内地，二级文物以上就
: 不能自由买卖了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 17 清华简是在香港买的。tg承诺香港回归50年制度不变。香港文物交易的规矩，tg说了不
算，我说了不算，你说了不算，你的疯狗爹、烂逼妈说了也不算。
【在 g******t 的大作中提到】
: 英国殖民统治者是你爹？他们顶的规矩就是最终规则？
: 你姥爷才是你亲爹，不要搞错
:
: 至少
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c******i
发帖数: 4091 | 18 国内盗墓倒卖文物走私，都有后台和官面的关系，即使是北京市局级别一般都无法插手
调查。 |
c******i
发帖数: 4091 | 19 后清的事情就是这样，政府官员的财产都不公开，别的就不用说了。
简的真实性验证，即使缺少清晰的来历，还是可以从文物本身及其文字内容判断的。
无论用何种标准均可，关键是不要双重标准。 |
s*******l
发帖数: 597 | 20 只能说如果这两个简是造假的，不论文史方面还是材料技术方面，都得需要中国最顶尖
的人合作，在大量的财力物力的支持下才能完成。成本和收益比较远远不相称。 |
|
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c***c
发帖数: 21374 | 21 不太可能是假的
如果是假的，那得需要多少资金，得需要多少专业人士，得是个系统工程，不可能长期
保得住秘密的 --- 就算背后那位根本不图钱的造假大老板能把这个团队长期养着都没戏
【在 D*****i 的大作中提到】
: 反上博简和清华简的人说有人能造假，所以清华简和上博简就是假的。这个理由很可笑
: ，有人造假茅台，就可以说市场上的茅台都是假的？
: 从现在的证据上来看，我认为基本可以断定上博简、清华简都是真的。因为这二者提供
: 了新知识，而且为后来的发现所印证。
: 拿上博简来说，上面出现了好几个以前没见过的字，结果后来考古发现的出土文字中，
: 出现了这些字。比如“协”字在上博简中有一个以前没见过的异体字写法，就是写成三
: 个“兔”字叠起来，在后来考古发现的一个棋盘上就出现了这个字。（详见朱晓雪《左
: 冢漆梮文字汇释》）。如果你硬要说上博简是假的，这造假者应该是神仙吧，未卜先知
: 以后会挖出类似的字。
: 研究清华简之前，人们不知道古人在排列竹简顺序后，会在竹简背后用墨写或刀刻做标
|
c***c
发帖数: 21374 | 22 不会的
如果真的有这么nb的有钱有料的造假大boss，那么他更容易通过在学术界出人头地去赢
得享誉世界的快感，何必舍近求远
【在 w******y 的大作中提到】
: 你举的两个论据都不是决定性的
: 首先一个前提在这里呢，清华简如果是假的， 那么造假者是非常牛逼的
: 1. 他的手里必须有一定数量的有字真简，并有数量不菲的那个时代的空简
: 2. 他手里还得有少量真墨
: 3. 他的团伙必须精通历史，还得精通古文书写
: 三条加起来，这个幕后人物，无论人力还是财力，都是牛逼的不行的人物
: 这种情况下高成本作假，就像我前面说的，主要不会是图钱，
: 而是欺骗世界和大师的快感
: 既然有了这个前提，这个大boss看到过公众没看过的古字又有什么稀奇？
: 他为增加可信性，把竹简背后的规律仿造出来又有什么奇怪的？
|
m****l
发帖数: 35 | 23 虽然清华没有对外公布清华简的购买价格，但据简牍专家胡平生说他07年底路过香港时
听闻古董商的报价是150万一批简（详见胡平生《简帛辨伪通论》）。
平均下来一支大概七八百块钱。花那工夫挖空心思组织团队造了两千多支简挣得这个钱
真不划算。 |
g******t
发帖数: 18158 | 24 清华简是什么时间，在什么地点由谁挖出来已经被和谐了，要遵守英国殖民统治者大人
定下的保护文物贩子隐私的规矩，要懂规矩，必须的。到底有多少只简总该有个准数，
不带与时俱进的。
北京晚报2008-10-23报道《2100枚战国竹简入藏清华大学》，时间上看这就是当时的新闻
http://www.bjd.com.cn/bjxw/bjkj/kjxw/200810/t20081023_487749.ht
2009年数量增加了
http://www.tsinghua.edu.cn/publish/news/4204/2011/2011022522533
為進一步整理研究，清華大學2009年4月25日成立出土文獻研究與保護中心（簡稱出土
文獻中心），其主任由清華大學歷史系教授、夏商周斷代工程專家組組長李學勤教授擔
任，並同時宣布清華簡最終確定為2388枚（包括少數殘片），共14支，還有個別殘斷之
處沒找出來外，基本已完整。
2014年数量再次增加
http://www.confucianism.com.cn/html/keji/20180308.html
清华大学于2008年7月收藏了一批古代竹简，被称为“清华简”。经碳14测定证实，清
华简是战国中晚期文物，文字风格主要是楚国的，简的数量一共约有2500枚(包括少数
残断简)，在迄今发现的战国竹简中为数较多。
这是清华简繁殖以后生出小清华简了，还是保护中心的人不会数数啊？再过两年会不会
变成2800枚啊？ |
p******o
发帖数: 9007 | 25 人家不是说了吗，整理过程中，一开始可能只算整条简，后来发现某些残片也是独立的
一条简， “包括少数残片”。
另外新闻报道这东西还是以官方正式渠道为主，多渠道报道常会出错和纰漏，这在美国
也是一样。
新闻
【在 g******t 的大作中提到】
: 清华简是什么时间，在什么地点由谁挖出来已经被和谐了，要遵守英国殖民统治者大人
: 定下的保护文物贩子隐私的规矩，要懂规矩，必须的。到底有多少只简总该有个准数，
: 不带与时俱进的。
: 北京晚报2008-10-23报道《2100枚战国竹简入藏清华大学》，时间上看这就是当时的新闻
: http://www.bjd.com.cn/bjxw/bjkj/kjxw/200810/t20081023_487749.ht
: 2009年数量增加了
: http://www.tsinghua.edu.cn/publish/news/4204/2011/2011022522533
: 為進一步整理研究，清華大學2009年4月25日成立出土文獻研究與保護中心（簡稱出土
: 文獻中心），其主任由清華大學歷史系教授、夏商周斷代工程專家組組長李學勤教授擔
: 任，並同時宣布清華簡最終確定為2388枚（包括少數殘片），共14支，還有個別殘斷之
|
g******t
发帖数: 18158 | 26 把两片或者多片零碎的，根据内容拼成一整片还差不多，那样总数量该减少才对。数量
增加就该把大片的劈成两小片或者多小片才行，有那么整理文物的吗？
多出来四百片，比最初报道的数量多出去19%，增幅可观
【在 p******o 的大作中提到】
: 人家不是说了吗，整理过程中，一开始可能只算整条简，后来发现某些残片也是独立的
: 一条简， “包括少数残片”。
: 另外新闻报道这东西还是以官方正式渠道为主，多渠道报道常会出错和纰漏，这在美国
: 也是一样。
:
: 新闻
|
p******o
发帖数: 9007 | 27 数量问题，一开始可能只计数整条的，但是后来发现残条是独立的简条，所以计数增加
。这19%的增量恰恰反映这些竹简的保存状况堪忧。
如果这一捆竹简都整齐一致，反倒是令人生疑。散乱的一大捆，有整条的有残缺的，更
符合经历多年的古墓和后来的盗墓，以及中间的反复倒手等等。
【在 g******t 的大作中提到】
: 把两片或者多片零碎的，根据内容拼成一整片还差不多，那样总数量该减少才对。数量
: 增加就该把大片的劈成两小片或者多小片才行，有那么整理文物的吗？
: 多出来四百片，比最初报道的数量多出去19%，增幅可观
|
m****l
发帖数: 35 | 28 清华简的枚数为什么会变动增加何必大惊小怪，这查只要一下清华简的基本资料都有提
到的:
刘国忠《走进清华简》P54：
在照相过程中总共给竹简编了2388个编号，这也是清华简的主要内容所在。后来工作人
员在一些原以为是无字的残简中又发现了文字，总数有100多枚，因此清华简的最终数
量是接近于2500枚左右。
谷歌搜一下过往的新闻报道中也提到：
08年7月入藏清华大学的这批竹简最初鉴定有2388枚包含文字，后经过对残片的红外线
拍照，又发现了一百余枚包含文字的竹简，有文字的竹简数量上升到了约2500枚。
【在 g******t 的大作中提到】
: 把两片或者多片零碎的，根据内容拼成一整片还差不多，那样总数量该减少才对。数量
: 增加就该把大片的劈成两小片或者多小片才行，有那么整理文物的吗？
: 多出来四百片，比最初报道的数量多出去19%，增幅可观
|
m****l
发帖数: 35 | 29 清华简整理者的解释是很多残简上的文字漫漶到肉眼几乎看不出来了，后来他们用红外
线拍照检查才发现很多原来以为没有字的残片原来是有字的，所以增加了。
【在 p******o 的大作中提到】
: 数量问题，一开始可能只计数整条的，但是后来发现残条是独立的简条，所以计数增加
: 。这19%的增量恰恰反映这些竹简的保存状况堪忧。
: 如果这一捆竹简都整齐一致，反倒是令人生疑。散乱的一大捆，有整条的有残缺的，更
: 符合经历多年的古墓和后来的盗墓，以及中间的反复倒手等等。
|
g******t
发帖数: 18158 | 30 这些简来历不明，数量不断变化，由一批人控制，这批人也不屑于提供独立完整的检测
证据链。那么有人置疑一下，说几句怪话很正常。支持者或者逐条加以驳斥辩论，也可
以选择笑笑走开。某些人自己把洋大人定下的保护文物贩子隐私的规矩当成终极规则，
还要指责别人“你们这种见了西人就驯良”，岂不是很搞笑。骂人就是个体力活，先骂
人的也会被人家骂
【在 p******o 的大作中提到】
: 数量问题，一开始可能只计数整条的，但是后来发现残条是独立的简条，所以计数增加
: 。这19%的增量恰恰反映这些竹简的保存状况堪忧。
: 如果这一捆竹简都整齐一致，反倒是令人生疑。散乱的一大捆，有整条的有残缺的，更
: 符合经历多年的古墓和后来的盗墓，以及中间的反复倒手等等。
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g******t
发帖数: 18158 | 31 到底是简条数量增加了，还是简条上的字数增加了？有400条左右的简开始看不到字，
没有算，后来使用仪器又看到字了，所以又算了，是这个解释吗？目前还有看不出字的
空白简吗？也许技术会提高，以后又看见了呢
【在 m****l 的大作中提到】
: 清华简整理者的解释是很多残简上的文字漫漶到肉眼几乎看不出来了，后来他们用红外
: 线拍照检查才发现很多原来以为没有字的残片原来是有字的，所以增加了。
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g******t
发帖数: 18158 | 32 如果真不划算，就不会有假简了。事实上从90年代中后期，古简出现了一个井喷，那些
突然出现的古简不会都是真的吧？
【在 m****l 的大作中提到】
: 虽然清华没有对外公布清华简的购买价格，但据简牍专家胡平生说他07年底路过香港时
: 听闻古董商的报价是150万一批简（详见胡平生《简帛辨伪通论》）。
: 平均下来一支大概七八百块钱。花那工夫挖空心思组织团队造了两千多支简挣得这个钱
: 真不划算。
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h***i
发帖数: 89031 | 33 清华简就算真的，也没有很大的价值
不值得花那么多钱
造伪的不能造太牛的东西
伪造数据，上了 科学 自然， 那就等死吧
【在 g******t 的大作中提到】
: 如果真不划算，就不会有假简了。事实上从90年代中后期，古简出现了一个井喷，那些
: 突然出现的古简不会都是真的吧？
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m****l
发帖数: 35 | 34 这关洋大人什么事。香港的法律中来源不明的文物收藏和买卖是合法的，所以香港是大
陆盗掘文物的最大集散地，香港的文物贩子是合法生意人，除非香港能重新修法。习近
平也来了解过清华简的情况，香港法律叫他也没辙。
【在 g******t 的大作中提到】
: 这些简来历不明，数量不断变化，由一批人控制，这批人也不屑于提供独立完整的检测
: 证据链。那么有人置疑一下，说几句怪话很正常。支持者或者逐条加以驳斥辩论，也可
: 以选择笑笑走开。某些人自己把洋大人定下的保护文物贩子隐私的规矩当成终极规则，
: 还要指责别人“你们这种见了西人就驯良”，岂不是很搞笑。骂人就是个体力活，先骂
: 人的也会被人家骂
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m****l
发帖数: 35 | 35 清华说残简最后也会出版，是不是如他们所说是文字的墨色褪到非用红外线就看不清的
情况，出版后对照照片你就知道了，你现在胡乱猜测急个毛啊。
【在 g******t 的大作中提到】
: 到底是简条数量增加了，还是简条上的字数增加了？有400条左右的简开始看不到字，
: 没有算，后来使用仪器又看到字了，所以又算了，是这个解释吗？目前还有看不出字的
: 空白简吗？也许技术会提高，以后又看见了呢
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D*****i
发帖数: 8922 | 36 香港文物市场上匿名买家、匿名卖家都是常事，清华买东西，不知道是谁挖出来的很正
常。你有本事去告香港的文物市场保护盗墓贼的隐私，对着清华吼就是bark the wrong
tree。
【在 g******t 的大作中提到】
: 清华简是什么时间，在什么地点由谁挖出来已经被和谐了，要遵守英国殖民统治者大人
: 定下的保护文物贩子隐私的规矩，要懂规矩，必须的。到底有多少只简总该有个准数，
: 不带与时俱进的。
: 北京晚报2008-10-23报道《2100枚战国竹简入藏清华大学》，时间上看这就是当时的新闻
: http://www.bjd.com.cn/bjxw/bjkj/kjxw/200810/t20081023_487749.ht
: 2009年数量增加了
: http://www.tsinghua.edu.cn/publish/news/4204/2011/2011022522533
: 為進一步整理研究，清華大學2009年4月25日成立出土文獻研究與保護中心（簡稱出土
: 文獻中心），其主任由清華大學歷史系教授、夏商周斷代工程專家組組長李學勤教授擔
: 任，並同時宣布清華簡最終確定為2388枚（包括少數殘片），共14支，還有個別殘斷之
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g******t
发帖数: 18158 | 37 买卖那一下不值多少钱，后面还要研究很多年呢，只要不揭穿，可以吃一辈子
【在 h***i 的大作中提到】
: 清华简就算真的，也没有很大的价值
: 不值得花那么多钱
: 造伪的不能造太牛的东西
: 伪造数据，上了 科学 自然， 那就等死吧
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D*****i
发帖数: 8922 | 38 井喷就是考古、盗墓中的一个自然现象。第一个曾侯墓是几十年前挖到的，出了编钟等
等。然后就沉寂了几十年。最近几年接着挖到好几批曾侯墓，你是不是要说是考古队最
近几年连续伪造了好几批曾侯墓？
别把无知当力量。
【在 g******t 的大作中提到】
: 如果真不划算，就不会有假简了。事实上从90年代中后期，古简出现了一个井喷，那些
: 突然出现的古简不会都是真的吧？
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h***i
发帖数: 89031 | 39 看了半天没有什么内容
不值得花功夫去辨认真伪
【在 g******t 的大作中提到】
: 买卖那一下不值多少钱，后面还要研究很多年呢，只要不揭穿，可以吃一辈子
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P**5
发帖数: 7467 | 40 清华简与郭店简有联系。很可能就是被盗走的部分郭店简。
这些大学花大钱买竹简，就是assume买到的是被盗郭店简。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 41 现在简的数量逐年上涨，就此灌个水支持一下老邢的流量，是不是也违反香港基本法了？
【在 m****l 的大作中提到】
: 清华说残简最后也会出版，是不是如他们所说是文字的墨色褪到非用红外线就看不清的
: 情况，出版后对照照片你就知道了，你现在胡乱猜测急个毛啊。
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 反清华简的也可以搏眼球，拿不知哪里的funding，就算现在没拿到，出了名也可以拿。
【在 g******t 的大作中提到】
: 买卖那一下不值多少钱，后面还要研究很多年呢，只要不揭穿，可以吃一辈子
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m****l
发帖数: 35 | 43 香港的假简很多据说有两万多枚，仿的大多是汉简因为好写好仿啊，有少量楚简是仿包
山的，饶宗颐也挨骗过买了一批发现里面只有十来根是真的，文物贩子搞真搭假，从上
博里头拆出十几根然后搭假的卖。
目前有五批可以确定是真的，上博楚简，岳麓秦简，清华楚简，北大汉简和秦简。浙大
也搞了一批，大家一致认定浙大简是假的。
我说的不划算是清华这种业内人士一看古文字和书法水平吊炸天，形制，检测都看不出
破绽的这种，没人有这水平造出来。
【在 g******t 的大作中提到】
: 如果真不划算，就不会有假简了。事实上从90年代中后期，古简出现了一个井喷，那些
: 突然出现的古简不会都是真的吧？
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g******t
发帖数: 18158 | 44 你不无知，你知道这一拨喷出来的都是真的
【在 D*****i 的大作中提到】
: 井喷就是考古、盗墓中的一个自然现象。第一个曾侯墓是几十年前挖到的，出了编钟等
: 等。然后就沉寂了几十年。最近几年接着挖到好几批曾侯墓，你是不是要说是考古队最
: 近几年连续伪造了好几批曾侯墓？
: 别把无知当力量。
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D*****i
发帖数: 8922 | 45 有谁怀疑最近考古挖出的曾侯墓？连续得全国年度十大考古发现呢。
至少学术界目前绝大多数人认为清华简、上博简是真的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 你不无知，你知道这一拨喷出来的都是真的
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g******t
发帖数: 18158 | 46 台湾史学会funding
台湾史学会理事长怒指“清华简”学风问题
清华简：据百科名片介绍，清华大学于2008年7月收藏的一批战国竹简，被人们称
为清华简。“经碳14测定证实，这批竹简的年代是战国中晚期之际，文字风格主要是楚
国的，简的数量一共有2388枚（包括少数残断简），在迄今发现的战国竹简中为数较多
。”
清华简被媒体报道最多的就是再次证伪古文《尚书》这个问题，一时间，舆论的焦
点也聚集于此。
国内疯炒的“清华简”，被中国社会科学院专家批斥“造假”后，海内外史学专家
纷纷站出来指责，对有关方面的学风和治史作风严辞批评。
《金陵晚报》“风雅颂文化周刊”2月12日用一个整版的篇幅，独家刊登了中国社
会科学院历史研究所研究员吴锐的署名文章《看“清华简”如何宣传造假》。该文对“
清华简”的史学价值提出有根据的质疑，对前段时期有人爆炒“清华简”妄称推翻了中
国第一部史书《尚书》的真实性其意义，进行了逐条驳斥。当日，除本报官网和龙虎网
等在显要位置刊登外，次日的凯迪社区猫眼论坛、天涯论坛天涯杂谈等一批思想性热门
网站，也全文转载。各方面读者反映比较踊跃。
台湾历史学会理事长、台湾佛光大学人文学院院长李纪祥先生看到《金陵晚报》电
子版文章，立即反馈：“我也要发出一声惊呼”，并认定“清华简”是“伪简”。他指
出：“大概也只有大陆的‘北京学界’才会从香港‘进口’伪简，促进古董市场的活络
。而也只有大陆的学界才会再度证明‘马克思’的中文译名是马克思”。李纪祥还认为
这一切“不是学术内容的对错考辨问题，根本就是学风问题”。中国社会科学院荣誉学
部委员、中国社会科学院历史研究所研究员、著名宋史专家王曾瑜先生致信吴锐，对他
批评清华简宣传造假的作为给予鼓励。王先生曾经多次在报纸发表文章，点名批评有关
主导者的在其他史学研究上的学风不正问题。
南开大学教授乔治忠看到《金陵晚报》的文章后认为：“‘清华简’的疑点重重，
难脱伪造之嫌。”他用史学家严谨的目光分析说：“一个上古文献突然冒了出来，必须
严格追究其来源脉络，这是文献学天经地义的规范。而对于这种带文物性质的材料，其
实不难鉴定真假。倘若政府部门委托中国科学院组成自然科学家的检验小组，又有两派
历史学者在场监督，正确地、多选项地取样、以正当程序检验测定，不难得出可靠结果
。如果是真的，当然可以放心进行学术研究，但若属于伪造，那就是极大的犯罪，绝非
局限于学术范围”。乔治忠进而指出：“捐献这些文物又隐瞒来源，是违法行为，待正
确检测结果得出，如果是伪造的，那是比伪造大量货币还要严重的罪行，岂能放纵！如
果有人捐献巨额伪造现钞，政府也不闻不问吗？我在研究生课程中讲到这个见解，但《
中国史学史》一书中只说“清华简”问题类似如《古文尚书》辨伪的继续（第46页），
这是教科书“应有”的局限吧”。
北京大学历史系教授房德邻还曾专门跑到吴锐研究员的办公室，讨论和询问有关疑
点。昨天他在《金陵晚报》在全国率先揭露后，写下如下一段话：“《清华简》是伪简
，这是很明显的，某些研究者为之掩饰，也是可以看出来的。‘吴文’已经抓到要害，
我希望在今年能够结束这件事，以免浪费时间”。
在得知吴锐文章发表之后，昨天山东蓬莱中学教师王显春给素不相识的吴锐打电话
：“您的文章给我们打假很大鼓励，《金陵晚报》弘扬正气，做了一件大好事。多年前
，我就在网上实名公开举报中国存在一个庞大的文物造假黑帮。这些组织者、倡导者和
领导核心，不时出现”。王显春坦言：“造假帮”猖獗，中华民族蒙羞，媒体蒙羞，科
学发展观受挫，这是中华学人的奇耻大辱。我们有责任，有能力在学术层面上揭露“造
假帮”，指控“造假帮”，我们有能力在组织层面上法律层面上打击“造假帮”，从制
度层面上抑制“造假帮”的滋生蔓延……
拿。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 反清华简的也可以搏眼球，拿不知哪里的funding，就算现在没拿到，出了名也可以拿。
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g******t
发帖数: 18158 | 47 北大房顶在此
http://www.hist.pku.edu.cn/news/Article/ShowArticle.asp?Article
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《清华大学藏战国竹简（壹）》收录的《尹诰》是一篇伪作（定稿）
房德邻
《清华大学藏战国竹简（壹）》[1]收录的《尹诰》是一篇伪作，要证明这个观点
，我得从编者为《尹诰》所加《说明》的一处错误说起。《说明》写道：“《尹诰》为
《尚书》中的一篇，或称《咸有一德》……《殷本纪》云‘伊尹作《咸有一德》’，事
在汤践位后，介于《汤诰》、《明居》之间，而孔传本及《书序》则以为太甲时，列于
《太甲》三篇之下，与《殷本纪》不合。按司马迁曾问学于孔安国，孔安国亲见孔壁《
尚书》，所说自然可信。现在简文所叙，很清楚时在汤世，伪《咸有一德》的谬误明显
。”这一段有一处错误，即说《书序》将《咸有一德》误列于《太甲》三篇之下。其实
《书序》不错，它只有一句话“伊尹作《咸有一德》”，未说作于何时。编者说它错，
可能是因为编者误把伪古文《咸有一德》正文开头的一段话当作《书序》了。
下面是伪古文《尚书》的《咸有一德》从篇题开始的四段：
咸有一德
伊尹作咸有一德。
咸有一德
伊尹既复政其辟，将告归，乃陈戒于德……
编者把第二行和第四行连读，以为都是《书序》，所以他说《书序》把《尹诰》（
即《咸有一德》）的写作时间搞错了，系于太甲时。
这个错误似表明编者不知道《书序》有统一的写法，都是“作某”结束。
编者似又不知道“伊尹作咸有一德”是属于“一句一《序》”类型的《书序》。而
这种类型的《书序》有其特别的含义。编者不知道其特别的含义，所以未能根据这句《
书序》判明《尹诰》是一篇离题万里的伪作。
《书序》是为每篇《尚书》作题解的，主要阐明各篇的写作意图。在百篇《尚书》
中有96篇为63序（有合序）都阐明写作意图，另有4篇为4序，即“咎单作《明居》”、
“伊尹作《咸有一德》”、 “周公作《无逸》”、“周公作《立政》”，这4篇序都只
有一句话，似未阐明写作意图。孔颖达《正义》对这4篇序的写法作过解释，说：“…
…直言其所作之人，不言其作者之意，盖以经文分明，故略之。”他的说法为今文尚书
《无逸》和《立政》所证实。《无逸》全篇七记“周公曰”，而无史家叙述文，周公发
表议论的主题就是“无逸”，他开篇第一句话就说：“呜呼！君子所其无逸……”，全
篇不但紧紧围绕“无逸”论说，而且不时出现“无逸”、“乃逸”、“生则逸”、“于
逸”、“于游”等与主题关系密切的词语。《立政》671字，叙述文19字，其他都是“
周公若曰”、“周公曰”，周公讲话的主题就是“立政”，讲话中6次用“立政”这个
词。由此我们知道《书序》和正文及篇名的关系：《书序》作者概括出篇中议论的主题
，以此名篇，所以“作无逸”即“论无逸”，“无逸”即篇名，“作立政”即“论立政
”，“立政”即篇名。因为有这样的关系，所以读者一看到《书序》就知道这一篇是“
谁在讲什么道理”，因此《书序》也就不必再说什么写作意图了。
《明居》已亡，但根据零星的资料也能知道《书序》与正文及篇名的关系。马融注
“咎单作《明居》”说：“咎单，汤司空也，明居民之法。”（《史记》集解）孔安国
《传》注：“咎单，臣名，主土地之官，作居民法焉。”江声《尚书集注音疏》说：“
案《礼记·王制》，郑君（郑玄）以为殷制。其文云：‘司空执度度地，居民山川沮泽
，时四时。’则居民是司空之事。此以‘明居’名篇，是明居民之法，咎单作之，则咎
单为司空官矣。”从上引可知：咎单在汤时任掌管土地、居民等事务的司空，他发表过
一次议论，主题是“明居”，是关于居民之法的。所以咎单“作明居”即咎单“论明居
”，“明居”即篇名。
再看《咸有一德》，它原名《尹诰》，郭店楚简《礼记·缁衣》即引为《尹诰》，
而今本《礼记·缁衣》误作《尹吉》。此篇名是根据文章的体裁拟定的。但《书序》作
者概括出篇中伊尹议论的主题是“咸有一德”，所以与前三例一样，《书序》只写了一
句话“伊尹作咸有一德”，即“伊尹论咸有一德”，“咸有一德”即篇名。《史记·殷
本纪》写作：“伊尹作咸有一德。”是根据《书序》写的。
《咸有一德》的主题应当是“伊尹论咸有一德”，这不仅从《书序》的一句话看出
来，也为《礼记·缁衣》所引两条《尹吉》（《尹诰》）所证实。其第一条是：“惟尹
躬及汤，咸有壹德。”第二条是：“惟尹躬天见于西邑夏，自周有终，相亦惟终。”第
一条的意思，可以从《礼记·缁衣》在此条前后所引的“子曰”、“诗云”看出，是讲
君臣上下相知相信、表里如一的。[2]第二条中的“周”意思是“忠信”，从《礼记·
缁衣》在此条前面所引的“子曰”、“《太甲》”、“《兑命》”来看，这一条是讲“
慎德”。[3]由此我们知道，《咸有一德》伊尹论说的主题是“咸有一德”，论说中会
出现“咸有一德”、“一德”、“德”等词。读者读过之后，会很容易理解伊尹论说的
主题是“咸有一德”。
晋代出现的伪古文的作者懂得这篇《书序》的含义，知道“伊尹作咸有一德”就应
当在篇中让伊尹申论“咸有一德”，所以他先写一段说明，即前引的一段，点明本篇的
主旨是伊尹“陈戒于德”，接下去都是伊尹论“咸有一德”，用词有“咸有一德”、“
惟天佑于一德”、“惟民归于一德”、“德惟一，动罔不吉。德二三，动罔不凶”、“
惟和惟一”、“一哉！王心”等。从形式和风格上看，这篇伪古文和今文《无逸》、《
立政》一致，很像是真的。
但是清华简《尹诰》中伊尹所论却与“咸有一德”无关。
简文112字，照录如下：
惟尹既及汤，咸有一德。尹念天之败西邑夏。曰：“夏自绝其有民，亦惟厥众，非
民亡与守邑。厥辟作怨于民，民复之用离心。我翦灭夏，今后曷不监？”
挚告汤曰：“我克协我友。今惟民远邦归志。”汤曰：“呜呼！吾可（何）作于民
，俾我众勿违朕言？”挚曰：“后其赉之，其有夏之金玉实邑，舍之。吉言。”乃致众
于亳中邑。
（简文今释未照录《清华简（壹）》，还参考了其他学者的释文。）
简文只在第一句中出现一次“咸有一德”，而这一句在《礼记·缁衣》中引用过。
在伊尹对汤所发表的议论中，连个“德”字都未提到，更何论“咸有一德”。不但不论
德，还反德，讲权谋。简文最后君臣之间的一问一答：汤问：“呜呼！吾可（何）作于
民，俾我众勿违朕言？”挚曰：“后其赉之，其有夏之金玉实邑，舍之。吉言。”成汤
问了一个十分狂妄的问题，他要伊尹为他想出一个办法，使天下之民都“勿违朕言”，
伊尹也真想出一个来，他说把从夏桀那里得到的金玉都分下去就行了。不知夏桀掠夺了
多少金玉，可以分给天下之民每人或者每户一份，也不知道是不是按月发放，以使他们
永远“勿违朕言”。这是一对狂人在说疯话。伊尹教成汤治天下之道就是以利诱民，这
应该能反映出简文作者是一个贪婪之徒，他写出如此铜臭的文章，却不觉其臭。要知道
，中国儒家视《尚书》为“万世法者”，岂能容它！
如果当年《书序》作者真读过这篇简文，那他一定不会写成“伊尹作咸有一德”，
而得写成“伊尹作以利诱民”。
简文完全颠覆了汤、尹的形象。
但是，历史毕竟留下了这对圣王贤相的一些真实记录，不是轻易颠覆得了的。就在
《尹诰》之前不久，或许只有一两天，发布过《汤诰》[4]，其文曰：
维三月，王自至于东郊，告诸侯群后：“毋不有功于民，勤力乃事。予乃大罚殛，
女毋予怨。”曰：“古禹、皋陶久劳于外，其有功乎民，民乃有安。东为江，北为济，
西为河，南为淮，四渎已修，万民乃有居。后稷降播，农殖百谷。三公咸有功于民，故
后有立。昔蚩尤与其大夫作乱百姓，帝乃弗予，有状。先王言不可不勉。”曰：“不道
，毋之在国，女毋我怨。”以令诸侯。
这是一篇治国大诰，其爱民之情，勤民之意，养民之策，凛然之气，足以垂范千古
。
在此《诰》发布之后，伊尹作《尹诰》。这时的汤王还会向伊尹问“吾何作于民，
俾我众勿违朕言”这样的问题吗？伊尹还能以分发金玉作答吗？如果他这样作答，则必
受重罚，因为他的回答乃亡国之道，属于汤王严禁的“不道”。
《书序》“伊尹作咸有一德”明确指出本篇主题是伊尹论“咸有一德”，《礼记·
缁衣》引《尹吉》的 “惟尹躬及汤，咸有一德”也提示了本篇的主题是伊尹论“咸有
一德”，可是简文作者为什么置此于不顾，偏让伊尹发表一通与主题无关的议论呢？他
有他的道理。
原来清代学者争论过《尹吉》和《咸有一德》究竟是一篇还是两篇的问题。这个争
论是由郑玄注《礼记·缁衣》所引《尹吉》“惟尹躬及汤，咸有壹德”开始的。郑玄写
道：“‘吉’，当为‘告’，‘告’，古文‘诰’字之误也。‘尹告’伊尹之诰也。《
书序》以为‘咸有壹德’。今亡。‘咸’，皆也。君臣皆有壹德不贰，则无疑惑也。”
郑玄认为是一篇两名。后来学者多采此说。但清代程廷祚、刘台拱、康有为等却认为是
两篇，他们的理由是：《书序》应解释原有的篇名，因此“伊尹作咸有一德”的篇名是
“咸有一德”，而不是“尹吉”或“尹诰”，“尹吉”或“尹诰”是百篇《尚书》之外
的一篇，《书序》缺，至于《缁衣》所引《尹吉》中的“咸有一德”只是偶然与《书序
》的“咸有一德”巧合而已。[5]他们的本意是以此来揭露伪古文《咸有一德》。伪古
文以“咸有一德”为篇名，却引了《尹吉》的“惟尹躬及汤，咸有壹德”，是视《咸有
一德》和《尹吉》为一篇。程廷祚等认为这证明它是伪作。而简文作者则根据程廷祚等
人的观点，写了百篇之外的《尹诰》，它的主题当然与“咸有一德”无关，连个“德”
字都没有。但是程廷祚等人的观点并不正确，两篇名明显为一篇文，《清华简（壹）》
的编者也认为两者为一篇（见前引《说明》）。[6]
简文的错误看起来很低级，其实颇深刻。类似的错误简文中还有几处：
简文中有“汤问”，这不符合《尚书》的“曰”前不称帝名（号）之例。在《尚书
》中史家叙述时可以称帝王名号（不包括周朝），但是在叙述到帝王要讲话时必称“帝
曰”、“王曰”，个别也称“曰”，如《盘庚》在叙述盘庚的活动之后，接着写他要讲
话，即写“曰”，但另起一段讲话时又写“王曰”，《盘庚》三篇无“盘庚曰”。
翻开《尚书》，满眼都是“帝曰”、“王曰”，仿作者不需思考，就会依例而写。
可是简文作者为什么不依例而写呢？因为他看到《尚书》中有一处例外，即在《舜典》
开头有“舜曰：‘咨！四岳……”此时舜已经继尧，依例应写“帝曰”，却写“舜曰”
。正是这个例外成为简文的根据。简文作者认为，“舜曰”出现在舜刚继位之时，那么
《尹诰》所写是汤刚代桀之时，所以应依舜例，称“汤曰”，而不称“王曰”。除了依
“舜曰”之例外，简文作者还知道孔颖达《正义》说过汤无谥法，史家叙述可称汤，而
周有谥法，史家叙述只能称王，他因此认为叙述汤时可称“汤曰”。
而事实上“曰”前不称帝名（号）之例与谥法无关，它是《尚书》的一条重要
文例。从《尧典》开始，在尧第一次发话时就写“帝曰”，此即为例。至于《舜典》的
“舜曰”乃特例。正是这一特例成为清代学者辨伪古文《尚书》的一条重要证据。原来
，伏生的二十八篇《尚书》中只有《尧典》，无《舜典》，今《舜典》原在《尧典》中
，《尧典》先记尧的活动，凡称“帝曰”都是指“尧曰”，因此在舜继位后，写“曰”
就不能写“帝曰”，而得写“舜曰”，以别于前面的“（尧）帝曰”。在“舜曰”之后
，均为“帝曰”。但是伪古文出，因为所造伪古文不够篇数，加上今文二十八篇，与刘
向《别录》所记五十八篇（《汉书·艺文志》记五十七篇）不合，所以就分拆今文篇以
凑数，其中一篇是从《尧典》中分出《舜典》。既然《舜典》已单独成篇，在舜继位后
就应当写“帝曰”，却仍作“舜曰”，这说明《舜典》是从《尧典》中分出的，而不是
如伪《大序》所说当年孔壁出书就是两《典》分离的。由此可见“曰”前不称帝名（号
）之例多么重要。简文如果出现在梅赜的《尚书》中，清代学者仅凭“汤曰”这两个字
就能断定它是伪作。
简文中还有“挚告汤曰”，也应依例将“汤”改为“王”。《西伯勘黎》“祖伊恐
，奔告于王曰”，此“王”不能改为“纣”。
简文中的“挚告汤曰”、“挚曰”的写法也不合文例。“挚”是伊尹的名，“尹”
是他的字。简文开篇就写“尹既及汤”，接着又写“尹念”，而后面突然改写“挚告汤
曰”、“挚曰”。而依文例，这两个“挚”（名）应当写为“尹”（字）。《春秋》例
有“书字贵之”一条。意思是在通常应书“名”之处，却因其有功等原因，为表示敬重
而特别书“字”。如《左传》庄公三年经文：“秋，紀季以酅入于齊。”这个“纪季”
之“季”是纪侯之弟的字，他的地位是卿，应当书名，所谓“诸侯之卿，例当书名”，
但他有功于纪国，所以特别书字“季”，表示敬重，所谓“书字贵之”。此例为后世沿
用。古籍中常见某人“以字行”，这是此人受到敬重。如章炳麟字太炎，后以字行，称
太炎。毛泽东字润之，别人写信给他称“润之先生”，民主人士和他谈话也称他“润之
先生”，他也称民主人士的字。伊尹有功于汤，史家叙其事当然称“尹”。先秦乃至后
世，凡记伊尹事迹，均称“尹”，未见称“挚”。《尹诰》开始叙其事，已经两称“尹
”，表示敬重，可是突然又改称“挚”，难道又不敬重他了吗？殊不可解。再说，按照
一般书写习惯，顺着“尹”写下去不就行了吗？何必改来改去的？但作者却有根据，根
据是阎若璩的《尚书古文疏证》。
阎氏此书是辨伪古文《尚书》的名著，简文作者必须研究它，以免自己再犯梅赜伪
古文的错误。《疏证》第六十一节专论“君前臣名”，是针对伪古文《咸有一德》篇中
伊尹讲话中自称“尹”的错误的。这一节很长，其要点是：依例应“君前臣名”，即在
伊尹对太甲讲话中，他得自称名“挚”，而不能自称字“尹”，即不能自贵，但《咸有
一德》却自称“尹”，这是一条作伪的证据。简文作者未看明白这一节话，误解了“君
前臣名”，他以为这是说在写到伊尹将向王讲话时，应当写“挚曰”，而不能写“尹曰
”，因为“尹”是字。所以他就在本来应顺着前文而写“尹曰”的地方，特意写成“挚
曰”，以符合“君前臣名”。[7]
简文作者研究《疏证》，就像黑社会头子研究犯罪学的书籍一样，是为了“反侦察
”，但因为他是个急功近利之徒，水平又有限，看不太明白，反而露出马脚。
简文没有篇名也不合例（简文篇名《尹诰》是《清华简（壹）》编者代拟的）。抄
写一篇《尚书》文必抄篇名（通常写在竹简背面），简文《尹诰》乃完整的全篇，何以
没有篇名？原来作者是要表示简文更古老，其时《尚书》尚无篇名。但是经碳十四检测
，这批简是战国中晚期的，而那时篇名已趋于统一。不见郭店楚简《礼记·缁衣》所引
的《尹诰》吗？它可以纠正今本《礼记·缁衣》所引的《尹吉》。而古籍中记载的《尚
书》篇名则更早，《左传》襄公六年引《仲虺之诰》、三十一年引《大誓》，后来墨子
引《汤誓》、《吕刑》、《大誓》等，孟子引《尧典》、《伊训》、《汤誓》等。
以上是从简文不符合文例来揭露其伪，下面从语源、史源来揭露。
阎若璩在揭露伪古文时说：“盖作伪书者不能张空拳，冒白刃，与直自吐其中之所
有，故必依托往籍以为之主，摹拟声口以为之役，而后足以售吾之欺也。”概括准确。
简文也如伪古文一样，几乎句句有据，或者有语句的依据，或者有史实的依据，却正暴
露出作伪。下面我们逐句来分析：
（一）简文“惟尹既及汤，咸有一德。尹念天之败西邑夏……”,它与《礼记·缁
衣》所引《尹吉》（《尹诰》）的两条对应，一条是：“惟尹躬及汤，咸有壹德。”另
一条是：“惟尹躬天见于西邑夏，自周有终，相亦惟终。”
简文第一句与《尹吉》比较，只有一个字不同。第二句则不但文句有很大不同，而
且文意完全不同。对于第二句的不同，李学勤先生在《清华简九篇综述》[8]中已经注
意到了，因为李先生相信简文是真，便说《尹吉》错误。如果李先生对《清华简》保持
一分警惕性，那就很容易看出来简文是伪。如果简文是真，战国时的简文已经如此晓畅
明白了，那么《缁衣》的作者抄引时，无论怎样错，也错不成为古奥艰涩的语句。如果
说是引者故意修改的，一来引者没有这种动机，二来也改不成这样：为什么在前面加一
个“惟”字，在后面加上“自周有终，相亦惟终”？为什么改“败”为“见于”，改“
念”为“躬”？全都无法解释。可是倒过来看，简文修改《尹吉》，以屈就己意，我们
立刻就能分析出其修改的过程：简文作者设计本篇的内容是从伊尹反思夏亡开始，所以
他把《礼记》所引的两条原本不是上下关系的句子，改为上下关系，这就不得不把“惟
尹躬”的“惟”字去掉，以接上文；再删除“自周有终，相亦惟终”，因为其语意不明
，又与简文的主题无关，简文不论“德”；因为要总结夏亡的教训，所以改“见”为“
败”，这又是受郑玄的启发，郑玄注说“见”或为“败”[9]，也因为这一个字的改动
，又得连带把“见于”的“于”字删除，因为不删除就成为“败于”，意思就相反了；
因为是伊尹反思历史，所以改“躬”为“念”；又在“天”字后面加“之”字，以符合
文言语法。[10]经过这番修改，就造出“尹念天之败西邑夏”，它本身通晓明白，与上
文能够连接，与下文连接紧密，但是意思与原句完全不同。这是典型的屈就己意的改句
方法。伪古文《尚书》大量使用这种方法改句，有时能把意思改成相反的。阎若璩等清
代学人一一揭露，其揭露的方法已相当成熟，使其无可逃遁。
“尹念天之败西邑夏”的意思是说伊尹反思（或思考）了夏桀败亡的教训，但依文
例，史家叙述文是不能写人物所思所想的。《汉书·艺文志·六艺略·春秋类叙》说：
“古之王者，世有史官，君举必书，所以慎言行昭法式也。左史记言，右史记事，事为
《春秋》，言为《尚书》。帝王靡不同之。”《尚书》主要记言，只在必要处记行，所
记之言是史官听见的，所记之行是史官看见或知道的，但不记帝王所思所想，因为史官
不知道。我查阅过中国第一历史档案馆中光绪朝的一些档案，未见记载光绪帝想什么、
慈禧太后想什么。《尚书》只有在人物自述中才有所思所想。如《盘庚》王曰“予念我
先神后之劳尔先……”，《多士》王若曰“予亦念天即于殷大戾，肆不正”。虽然，作
为档案的《尚书》其叙述文不记帝王所思所想，但是《尚书》流传外间以后，成为一篇
篇独立的文章，整理者却不能不为之加上篇名和必要的背景文字，这样就可能出现猜度
人物心理而加以叙述的情况。然而我们看到，即使在这样的情况下，整理者仍然坚持文
例，仅记言记行，而不记所思所想。如：《高宗肜日》开头叙述：“高宗肜日，越有雊
雉。祖己曰：‘惟先格王，正厥事。’乃训于王。曰：……”其中“惟先格王，正厥事
”七个字本来是祖己的心理活动，却记为“祖己曰”，是记言不记思。《西伯勘黎》开
头叙述：“西伯既勘黎，祖伊恐，奔告于王，曰……”其中“祖伊恐”应有心理活动，
但只记行不记思。
也不仅《尚书》叙述文中不记人物所思所想，《春秋经》、《左传》也不记，就是
现代人写的严肃的历史著作、《回忆录》等，也都没有叙述某人心理活动的句子，因为
作者不知道某人在想什么。
简文作者不知有此文例，却写“尹念”云云。如果这个句子真是《尚书》中的，它
必当写作：尹曰：“余念……”由伊尹自述其所想。
在《清华简（壹）》的《保训》中，也有一句：“王念日之多历，恐坠保训。”简
文作者先在伊尹肚子里作了一阵蛔虫，又到文王肚子里作了一阵蛔虫。
（二）简文：“夏自绝其有民，亦惟厥众，非民亡与守邑。”
“自绝其有民”，这是文化大革命中流行的“自绝于人民”的文言表达。如果殷初
伊尹就能讲这样的话，那么中国思想史就得重写。在古籍中，最早明确表达“自绝其有
民”这样观点的，是宋代辅广的《诗童子问》和黄伦的《尚书精义》，均作“自绝于民
”，前者两见[11]，后者一见[12]。后有人沿用，但不多见。在此之前，最先出现的是
“自绝于天”，后有“自绝于国”。从“自绝于天”到“自绝于国”再到“自绝于民”
，反映了历史观念的变化和社会的进步。
“自绝”一词首见于《西伯勘黎》祖伊告纣王中：“天子，天既讫我殷命，格人元
龟，罔敢知吉。非先王不相我后人，惟王淫戏用自绝。故天弃我，不有康食。不虞天性
，不迪率典……”这是说纣王自绝于先王，故被天弃之。祖伊所表达的是一种天命观。
祖伊又说：“今我民罔不欲丧，曰：‘天曷不降威？大命不挚（孔传：有大命宜王者，
何以不至）？’”民也是天命观。纣王回答：“呜呼！我生不有命在天？”纣王也是天
命观，他自恃有天命，不怕民怨。两人对话是在殷将灭亡时，君、臣、民都是天命观，
那么殷初怎么能讲出“夏自绝其有民”这样的话来？伪古文《泰誓》也用过“自绝”一
词，是说纣王“自绝于天，结怨于民”，这是符合当时人的观念的。伪古文造假的水平
远远超过简文。
简文的“非民亡与守邑”一句源自《国语·周语》引《夏书》：“众非元后何戴？
后非众无与守邦。”简文作者简括《夏书》文句而入《商书》（《尹诰》属《商书》）
。这种改句的方法在伪古文《尚书》中也大量运用，有些简括得非常好，如根据《论语
》“譬如为山”一段简括出的“功亏一篑”，至今流行。
（三）简文：“厥辟作怨于民，民复之用离心。”
“作怨于民”，最早见于南宋真德秀《大学衍义》卷三十二解释《尚书·酒诰》文
中：“纣夷居，弗事上帝，既无馨香以祀，而作怨于民，群酗于酒。”清代周用锡《尚
书证义》和朱骏声《尚书古注便读》沿用这个词。真德秀未见过《尹诰》，所以这个词
是他自创。简文将这一浅显的注释文写入本应古奥的经文中。
“民复之用离心”，这是说民以离心来报复夏桀。这话不合理。想逃离，这是躲避
，而不是报复。报复的意思是对报复的对象采取攻击性行动。在古籍中未出现过以“民
”为主语的“民复之”，但出现过一次“为民复之”，正是这四个字成为简文的根据。
先是孟子说：葛伯进行抢杀，所以汤征讨他，这是汤“为匹夫匹妇复仇也”。宋代林之
奇《尚书全解》在解释《吕刑》中“报虐以威”的“报”字时，引用了《孟子》这段话
，说：“汤征葛，四海之内皆曰：‘非富天下也，为匹夫匹妇复仇也。’盖汤之伐桀、
武王之伐纣皆以其与民为仇，故为民复之也。此所谓‘报’，即孟子所谓‘复’也。”
此段事关成汤，简文作者必得研究，并事实上加以利用。他的“民复之用离心”这个颇
怪异的文言句法，就是脱胎于林之奇解释《吕刑》的“报虐以威”。简文改“以威”为
“用离心”，“用”即“以”；把“报虐”改为“（民）复之”，“复”即“报”，“
之”代“虐”。而“民复之”是截取于“为民复之”。
“用离心”。“离心”不见于《尚书》，最早见于《荀子·议兵篇》：“故民虽有
离心，不敢有畔虑。”后来多用。孔子说过“离志”。这是简文的语源。其史源是《吕
氏春秋·大慎》讲到夏桀时民情的一段话：“众庶泯泯，皆有远志。”（汉高诱注：“
有远志”，离散也。）《吕氏春秋》为杂家所著，其所述历史多为野史传闻，不太可靠
。《大慎》的这段话就不可信。《汤誓》汤对夏民说：“夏王率遏众力，率割夏邑。有
众率怠弗协，曰：‘时日曷丧？予与汝皆亡！’”这是临战前夏民的状况，他们怠工，
不合作，诅咒，但无大规模逃离之心。
（四）简文：“我翦灭夏，今后曷不监？”
“翦灭”不见于《尚书》，最早见于《左传》成公二年齐侯曰：“余姑翦灭此而朝
食。”（杜预注：“翦”，尽也。）齐侯是说要全部歼灭一支部队。未见史书有“翦灭
国”的用法。“翦灭夏”为用词不当。[13]“灭夏”一词最早见于《吕氏春秋·慎大》
：“汤与伊尹盟，以示必灭夏。”这一句应当是简文的根据。“灭夏”一词是后世史家
语，而非时人语。在殷初的观念中，舜承尧，禹承舜，都是天命转移，是和平转移，并
非后者灭掉前者，而汤代夏也是天命转移，只是通过武力转移，当时的人并不认为是后
者灭掉前者，所以《尚书》中未见“灭夏”之说。殷初是怎样表达“代夏”的，《尚书
》无载，但两条《书序》有说明。一条：“汤既胜夏，欲迁其社，不可，作《夏社》、
《疑至》、《臣扈》。”另一条：“汤既黜夏命，复归于亳，作《汤诰》。”《夏社》
等三篇和《汤诰》都作于殷初立，比《尹诰》略早些日子，其称代夏一事为“汤既胜夏
”和“汤既黜夏命”，而不是“灭夏”。《尹诰》的伊尹当不会说“灭夏”。以后周朝
人也提到殷代夏事，如：《多士》周公向“殷顽民”传达成王的话中有“乃命尔先祖成
汤革夏”，“殷革夏命”。《多方》成王对诸侯讲话时回顾历史说：“天惟时求民主，
乃大降显休命于成汤，刑殄有夏。惟天不畀纯命。”这里“刑殄有夏”是灭绝有夏的天
命，但未用“灭夏”。就在这一段话之后，成王又说：“乃惟成汤克以尔多方，简代夏
作民主。”仍然是“代夏”。至于周代殷，也是说“胜殷”（《洪范》）、“将黜殷”
（《大诰》）、“殷既坠其命，我有周既受”（《君奭》），而未出现过“灭殷”、“
灭商”。至春秋战国，国与国之间互相兼并，才有了“灭国”之说，史家在回顾历史时
才有了“灭夏”之说。此“灭夏”是从“灭国”而来，它不符合“殷革夏命”的意思，
殷代夏、周代殷时无“灭国”观念。
简文“今后曷不监”的意思在《尚书》中多次出现，而最为相近的是《酒诰》“
我不可不监于有夏，亦不可不监于有殷”。
（五）“我克协我友。今惟民远邦归志。”
“我克协我友”。古籍中无“克协我友”，但分别有“克协”和“我友”，多见。
“克协”首见于《曹子建集》的四言诗《帝舜赞》“克协顽瞽”。曹植未见过《尹诰》
，因为东汉末的郑玄说《咸有一德》“已逸”、“今亡”，“逸”是说它在孔壁出真古
文十六篇逸书中，“亡”是说已经见不到了。所以“克协”是曹植独创。“我友”首见
于《诗经》。简文是拼凑“克协”和“我友”而成。
“今惟民远邦归志”。古籍中未见“远邦归志”，但分别有“远邦”和“归志”，
是拼凑而成。
（六）简文：“汤曰：‘呜呼！吾可（何）作于民，俾我众勿违朕言？’挚曰：‘
后其赉之，其有夏之金玉实邑，舍之。吉言。’”
君臣二人的问答很荒唐，却渊源有自。看《汤誓》：“尔尚辅予一人，致天之罚，
予其大赉汝。尔无不信，朕不食言。”我们将它与简文对比一下：《汤誓》“尔尚辅予
一人”，简文“俾我众勿违朕言”；《汤誓》“予其大赉汝。尔无不信，朕不食言”，
简文“后其赉之，其有夏之金玉实邑，舍之”。简文作者认为，在《汤誓》中已说了“
大赉汝”，“不食言”，那么战胜后就得兑现诺言，所以设计了这一问一答。但是《汤
誓》是对将士说的，合理。而简文改为如何治理天下，却荒唐。
“勿违朕言”一词最早见于北魏拓拔焘为魏主时的一道敕谕，以后宋朝皇帝在诏书
中用过三次“毋违朕言”。这是魏主和皇帝对自己臣下的要求，所以可以用“勿违朕言
”。简文作者把它用到汤的问话中，要天下之民都“勿违朕言”，这用错了地方。
“金玉”一词在《尚书》中未见，而最早见于《老子》和《管子》，但其文句未必
是老子、管子所作。在《尚书》中直到殷盘庚时尚是“贝玉”、“货宝”（《盘庚》下
）连用，所以殷初不可能“金玉”连用。
简文中伊尹两次当面称汤为“后”，而不称“王”，这又是破例。在《尚书》中先
有禹当面称舜为“帝”（《益稷》），后有祖伊当面称纣为“天子”、“今王”、“我
王”（《西伯勘黎》），依例成汤称王之后应当面称“王”，而不应称“后”。特别是
《汤诰》中，王已向“诸侯群后”发布命令，则汤就不再是“群后”中之一“后”。简
文称“后”可能源自《盘庚》。《盘庚》（中篇）称其祖汤王为“后”，如：“我先神
后之劳尔先”、“高后丕乃崇降罪疾”、“我先后绥乃祖乃父”，“先神后”、“高后
”、“先后”，均指汤王。简文作者可能据此而让伊尹称汤为“后”。岂不知，盘庚在
“后”之前加“先神”、“高”、“先（神）”等修饰词，是有意神化和抬高汤，借以
威吓那些不愿迁都的殷民，而非说汤代夏之后就称汤为“后”而不称“王”。“后”是
君主的意思，帝、王和地方首领都可以称“后”。在《盘庚》三篇中的“后”也不都是
专指汤，如： “古我前后，罔不惟民之承。保后胥戚，鲜以不浮于天时。”这里的两
个“后”都是指先世贤君，其中包括汤。在《盘庚》中更多地还是称汤为“王”，如：
“先王有服”、“克从先王之烈”、“绍复先王大业”、“古我先王”等，都包括汤。
所以不能据“我先神后”等，就认为汤代夏之后被称为“后”。
简文“吾可（何）作于民”，如果单看这一句，这应当是战国人写的，因为战国简
作“可”，通“何”。这个句子表明简文作者研究过战国简，这理所当然，这是他作伪
的前提条件。
由以上可见，简文句句有据，但句句是伪。
以《尹诰》和伪古文《咸有一德》相比，它在思想性、文字水平和作伪的方法等方
面都比后者差得多，所以不能让它混同于伪古文，而应加区别，称它“瞎古文”[14]为
宜。
附记：2011年1月11日，姜广辉教授寄给我他写的《读清华简〈尹诰〉札记》（定
稿时改为《〈尹诰〉献疑》），我表示支持他的观点。此后多有讨论。他又改了两稿，
于2月20日定稿。之后，他建议我也写一篇，于是我写了这一篇。我这一
篇在观点上和他的相同，内容也差不多，只是写法和强调的重点有不同。
北京大学历史系 房德邻
2011-02-28初稿
2011-03-09定稿
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[1] 清华大学出土文献研究与保护中心，李学勤主编，上海文艺出版集团中西书局
，2010年12月。
[2]《礼记·缁衣》第九章： 子曰：“为上可望而知也，为下可述而志也，则君
不疑于其臣，而臣不惑于其君矣。《尹吉》曰：“惟尹躬及汤，咸有壹德。”《诗》云
：“淑人君子，其仪不忒。”
[3] 《礼记·缁衣》第十五章： 子曰：“小人溺于水，君子溺于口，大人溺于
民，皆在其所亵也。夫水近于人而溺人，德易狎而难亲也，易以溺人。口费而烦，易出
难悔，易以溺人。 夫民闭于人而有鄙心，可敬不可慢，易以溺人。故君子不可以不慎
也。”《太甲》曰：“毋越厥命以自覆也。若虞机张往省括于厥度则释。”《兑命》曰
：“惟口起羞，惟甲胄起兵，惟衣裳在笥，惟干戈省厥躬。”《太甲》曰：“天作孽，
可违也；自作孽，不可以逭。”《尹吉》曰：“惟尹躬天见于西邑夏，自周有终，相亦
惟终。”
[4] 《汤诰》见《史记·殷本纪》，它不同于伪古文《汤诰》。
[5] 参见程廷祚《晚书订疑》卷三、桂文灿《经学博采录》卷二引刘台拱、康有为
《新学伪经考》卷十三。程说：“《缁衣》两引《尹告》，此必古有其书而《序》缺焉
。”康反驳郑玄注《礼记·缁衣》所引《尹吉》说：“所引虽有‘咸有一德’之言，而
明曰‘尹吉’，篇名显异。即以‘吉’为‘告’，亦不能以辞句偶同即断为‘咸有一德
’。郑注不足据。”
[6] 关于《尹诰》和《咸有一德》究竟是一篇还是两篇的问题，笔者将在另文《关
于〈清华简（壹）〉涉及的几个学术争议问题》中再进一步讨论。
[7] 《尚书古文疏证》第六十一节可能引起简文作者误解的段落（原文无断句，照
录）：“君前臣名禮也雖周公以親則叔父尊則師保亦自名于王前曰予旦召公亦名之爲旦
曰斷未有敢自稱其字者或君于臣字而不名所以示敬如王若曰父義和之類亦未多見何晚出
書所載太甲既稽首于伊尹矣伊尹又屢自稱其字于太甲……” “又按說苑伊尹對湯曰君
之所不名臣者四諸父臣而不名諸兄臣而不名先王之臣臣而不名盛德之士臣而不名周公當
成王世有其三伊尹當太甲世有其二要太甲 自無名伊尹若成王于周公止呼公而謂伊尹便
緣此不自名名其字恐無此事殆又一義證云。”
[8] 《文物》2010年第5期。
[9]郑玄注：“‘尹吉’亦‘尹诰’也。‘天’当为‘先’字之误。忠信为‘周’
，‘相’，助也，谓臣也。伊尹言：尹之先祖见夏之先君臣，皆忠信以自终。今天绝弃
桀者，以其自作孽。伊尹始仕于夏，此时就汤矣。夏之邑在亳西。‘见’或为‘败’，
‘邑’或为‘予’。”
[10] 加“之”字之后，取消“天败”主谓结构的独立性，使“天之败西邑夏”成
为“念”的宾语。
[11]辅广：《诗童子问》卷三《扬之水》篇、卷五《菀柳》篇。文渊阁四库全书本。
[12]黄伦：《尚书精义》卷四十。文渊阁四库全书本。
[13] 《清华简（壹）》编者释文此为“捷灭夏”，意思是很快地灭掉夏，也是一
解。但“捷灭”在古籍中未见，简文作者似不会生造此词，《尹诰》全篇似无作者生造
的词。
[14]从前有人学唐诗，学不好，人们笑称其诗是“瞎唐诗”。 |
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清华简《保训》献疑
清华简《保训》照片与释文已于《文物》2009年6期上刊登，新一轮考释热潮随之展开
。前段时间，笔者曾经对《保训》有所怀疑，由于没有看到该文的图版，因此没有参与
讨论。现在图版已经公布，笔者辨析了图版中的用词、行文、字体和竹简形制后，发现
《保训》存在诸多疑点。在笔者看来，作伪者的相关知识水平还是相当不错的，撰写古
文的能力也比较高，以致不少学者丧失了警惕。但是再高明的作伪者也是难以真正达到
百分之百仿真的，在伪造品之中多多少少要留下一些痕迹。《保训》只有二百三十余字
，却在用词、语法、制度、逻辑关系、书法等方面留下了多处漏洞，暴露了作伪者深层
次上知识和能力储备的缺陷。姜广辉先生前此已经提出多项质疑，①笔者在此提出四条
疑问，敬请海内外关心《保训》篇的学人批评指正。
一、从《尚书》学史角度看《保训》的破绽
现依据清华大学出土文献保护与研究中心的释文，并根据文意将《保训》全文分段
排列如下：
惟王五十年，不瘳。王念日之多历，恐坠宝训。
戊子，自靧。己丑，昧爽……王若曰：
“发，朕疾适甚，恐不汝及训。昔前代传宝，必受之以詷。今朕疾允病，恐弗念终
，女以书受之，钦哉，勿轻！”
“昔舜旧作小人，亲耕于历丘，恐求中，自稽厥志，不违于庶万姓之多欲。厥有施
于上下远迩，迺易位迩稽，测阴阳之物，咸顺不扰。舜既得中，言不易实变名，身滋备
惟允，翼翼不懈，用作三降之德。帝尧嘉之，用受厥绪。呜呼！发，祗之哉！”
“昔微假中于河，以复有易，有易服厥罪，微无害。迺归中于河。微志弗忘，传贻
子孙，至於成汤。祗备不懈，用受大命。呜呼！发，敬哉！”
“朕闻兹不旧，命未有所延。今女祗备毋解，其有所由矣。不及尔身受大命，敬哉
！勿轻！日不足，惟宿不详。”②
“惟王五十年，不瘳。王念日之多历，恐坠宝训”中的“恐坠宝训”，廖名春读为
“恐，述《保训》”。③“坠”字，图版本作“述”，清华大学出土文献保护与研究中
心的《释文》认为通“遂”，读为“坠”。笔者认为该字完全可以读本字“述”，没有
必要辗转求变。笔者还认为“恐，述《宝训》”的“恐”字，应如李锐先生读为“恭”
④，连读为“恭述《保训》”似更好。“述”的意思为口述，《论语·述而》有“子曰
：述而不作，信而好古，窃比于我老彭。”所谓“述”者，传于旧章也；所谓“作”者
，新制作礼乐也。下文中关于舜和微的两段就是“传于旧章”，正文部分也有两组句子
可以证明文王是口述：“发，朕疾适甚，恐不汝及训”，“今朕疾允病，恐弗念终，女
以书受之，钦哉，勿轻！”前一句“不汝及训”就是“不及训汝”，与“恭述《保训》
”呼应；后一句意思是说我口述，你写下来，也与“恭述《保训》”一致。当然“恭述
《保训》”也可以如廖名春先生所读，读为“恐，述《保训》”。⑤但不影响前两句作
为文章小序地位。这几句到了“恭述《保训》”这里文气戛然而止，各句之间组成自足
的单元。这样，第一段成了对《保训》出现背景的介绍。这种文字与百篇《书序》相当
，试比较一下：
惟王五十年，不瘳。王念日之多历，恐，述《宝训》。
惟十有一年，武王伐殷，一月戊午，师渡孟津，作《泰誓》三篇。⑥
周公既得命禾，旅天子之命，作《嘉禾》。⑦
成王在丰，欲宅洛邑，使召公先相宅，作《召诰》。⑧
显然，《保训》第一段当属序言部分，语气到此戛然而止；“戊子，自靧”以下是
正文，为《保训》的主体。
然而这种写法正是孔传本《古文尚书》的体制。例如孔传本《古文尚书·伊训》之
《序》说：“成汤既没，太甲元年，伊尹作《伊训》、《肆命》、《徂后》。”⑨孔传
本《古文尚书·顾命》之《序》说：“成王将崩，命召公、毕公，率诸侯相康王，作《
顾命》。”⑩《书序》的特点就是三言两语地介绍文章的写作背景，特别是点明作者。
《书序》在西汉前期已经出现，司马迁撰写《史记》就使用过，不过这时的《书序》是
百篇单序合编为一部著作的单行本。西汉今文《尚书》二十八篇各篇之首是没有《序》
的。《书序》被冠于篇首始于张霸的百二篇伪《尚书》。《汉书·儒林传》说：“世所
传百两篇者，出东莱张霸。分析合二十九篇以为数十，又采《左氏传》、《书叙》为作
首尾，凡百二篇。”(11)后孔传本《古文尚书》沿袭这种做法，将《书序》拆散，分别
编入五十八篇正文的前面。今本孔传本《古文尚书》“孔安国序”就说：“序所以为作
者之意，昭然义见，宜相附近，故引之各冠其篇首。”(12)但那已经是东晋以后的事情
了，也就是说，将序与《尚书》单篇合在一起的做法在魏晋以后才出现。现在《保训》
正文前面有《序》，从我国书籍发展史角度看，这种做法不得早于张霸，因此我们不得
不怀疑作伪者由于经学史知识储备不足，有意模仿今本“孔传本”《古文尚书》，因而
留下了破绽。
或许有人作这样的辩解：你说的是《尚书》，而《保训》比较接近《逸周书》，《
尚书》的情况不一定符合《逸周书》。这个可能性可以排除。从中华文献发展史看，原
创性文献与解释原创性文献的文章在先秦是分别流行的。《逸周书》也不例外。宋人陈
振孙《直斋书录解题》说：
凡七十篇，《序》一篇在其末。今京口刊本以《序》散在诸篇，盖以仿孔安国《尚
书》。(13)
可见《逸周书》将序言并入正文远在孔传本《古文尚书》之后。
二、从特定情景看《保训》的破绽
在“惟王五十年，不瘳。王念日之多历，恐，述《宝训》。戊子，自靧。己丑，昧
爽”中，“不瘳”无论是释读为“不瘳”还是“不怿”，都是指病十分严重，已经“病
入膏肓”。“不瘳”在文献中的意思有两个，一个是一般性地指疾病没有好，例如《诗
经·郑风·风雨》中的“既见君子，云胡不瘳！”另一个是指病入膏肓，例如《逸周书
·祭公解》说：“祭公拜手稽首曰：‘天子！谋父疾维不瘳，朕身尚在兹，朕魂在于天
。’”《保训》中的“不瘳”当属于后者，所创设的环境指向显然是临终遗命。《保训
》篇文内也有句子说明文王已经病入膏肓：“朕疾适甚，恐不汝及训”、“今朕疾允病
，恐弗念终，女以书受之”、“朕闻兹不旧，命未有所延”。根据文中这些叙述，正文
正想创设一个文王病入膏肓的事件背景。然而正是这个预设环境，暴露了作伪者对礼制
认识的欠缺。
“戊子，自靧”的信息指向就是《顾命》的“甲子，王乃洮頮水”。《顾命》中为
什么要写王洗脸呢？孔颖达认为，古人举办重要事件前都要沐浴，由于成王病入膏肓，
只得用动作幅度比较小的洗脸代替沐浴了。文王都病成这样了，可是文中居然说“自靧
”，即自己还能给自己洗脸，还特别突出一个“自”字，与临终遗言情形扞格，令人生
疑；而且洗脸当天没有发表谈话，到第二天清晨才有所作为，与《顾命》篇成王洗脸后
即发布临终遗言也有别。廖名春先生已经在我之前指出：“头天洗面，第二天或过几天
再‘述《宝训》’，不合情理。”但是他认为“疑‘溃’当读为‘馈’，当为祭礼。”
(14)依然不能弥补漏洞，因为举办馈食之礼比洗脸更耗费体力，对于一个病入膏肓的人
来说还要“自馈”，恐怕太残忍了吧。而且馈食礼有自己特定的内涵，《周官·大宗伯
》有“以肆献裸享先王，以馈食享先王”。大凡祭祀，都有肆献、裸享、馈食等仪节，
从肆开始，到馈食结束，馈食礼是祭礼中比较靠后的程序，在繁琐的祭祀礼仪中，馈食
礼尊者不一定要亲自操劳。《礼记·祭统》说：“夫祭有三重焉：献之属莫重于裸；声
莫重于升歌；舞莫重于《武宿夜》。此周道也。”(15)可见祭祀之礼中，裸礼最重要，
由仪式中最重要的人物将鬰鬯洒在地上。若真要举行祭祀仪式，应当说文王“自裸”才
对。所以将“自靧”改读为“自馈”，反而更难诠解。
从行文要求看，“自靧”当天文王没有什么事情，到了第二天清晨才举行述《保训
》仪式。难道第二天文王不洗脸了？如果不表现文王病入膏肓，不得不强行安排发布遗
言仪式，这个头一天的“自靧”是闲笔，没有必要记载。
“自靧”的“靧”字从图版看也有可能隶定为“演”字，李锐以为当读为“寅”字
，意思是“敬”。(16)“自敬”的阅读指向还是沐浴。因为接下来还是发布遗命。在发
布遗命之前的“自敬”不外乎斋戒沐浴。自己还能动手进行沐浴斋戒，也不是临终垂死
者所能为。我担心还会有学者提出以“自演”为文王演《周易》，那就更不可能了。演
《周易》程序极其复杂，是十分消耗体力和智力的高级智力活动。
作伪者从《顾命》等篇中了解到了临终遗命中的一个比较突出的程序——靧面，似
懂非懂地采用了“自靧”一词，但是对为什么要“自靧”还是没有深究，因此留下了漏
洞。
或许还有人这样理解《保训》的结构：自“戊子，自靧。己丑，昧爽……”起，是
从太子发角度叙述的，那么，以上的矛盾是否可以解除了？笔者认为，如果这样理解，
虽然避免了一种荒谬，却陷入了另外一种荒谬：太子发要去省亲，提前一天洗脸，第二
天正式看望父亲反而不洗脸，可能吗？《礼记·内则》说：“男女未冠笄者，鸡初鸣咸
盥漱，栉縰，拂髦，总角，衿缨，皆佩容臭。昧爽而朝，问何食饮矣。”(17)可见连未
成年人都要每天洗脸。
三、从史官书写制度看《保训》的破绽
临终遗命虽然属于政治集团的高级机密，但国王一级正常死亡前的临终遗命，只要
不是政变，理所当然要按照当时的制度走完程序。《保训》篇说：“发，朕疾适甚，恐
不汝及训。昔前代传宝，必受之以詷。今朕疾允病，恐弗念终，女以书受之，钦哉，勿
轻！”其中“女以书受之”颇令人怀疑。“女以书受之”意思是说我今天传授遗训给你
，你要亲自操笔，将我说的内容记下来。它所创设的环境“己丑，昧爽……”由于断简
，少了十个字左右，我们不能判断昧爽之后究竟发生了什么事情。不过联系上下文我们
可以判断下面发生的事情不外乎两件中的一件：太子发昧爽省亲；或者文王发布命令，
召集大臣前来听令。《顾命》记载被召集的人是王朝大臣“太保奭、芮伯、彤伯、毕公
、卫侯、毛公、师氏、虎臣、百尹、御事”，没有太子钊。只是到第二天成王去世，召
公奭才命令“仲桓、南宫毛，俾爰齐候吕伋，以二干戈、虎贲百人逆子钊于南门之外，
延入翼室，恤宅宗。”可见《顾命》中成王发布命令的对象不包括康王钊。《保训》所
训对象既然是发，那么，按照礼制，昧爽以后极有可能是姬发省亲。《礼记·内则》说
：“由命士以上父子皆异宮，昧爽而朝，慈以旨甘，日出而退，各从其事；日入而夕，
慈以旨甘。”《礼记·文王世子》有一段记载：
文王之为世子，朝于王季日三。鸡初鸣而衣服，至于寝门外，问内竖之御者曰：“
今日安否？何如？”内竖曰“安”，文王乃喜。及日中又至，亦如之。及莫又至，亦如
之。其有不安节则内竖以告文王，文王色忧，行不能正履。王季复膳然后亦复初。食上
必在，视寒暖之节；食下问所膳，命膳宰曰：“末有原。”应曰“诺”然后退。武王帅
而行之，不敢有加焉。文王有疾，武王不说冠带而养文王，一饭亦一饭，文王再饭亦再
饭，旬有二日乃间。(18)
周人施行世子制度，朝夕省问是其中的仪节之一。太子发知道了文王重病，免不了
日日探望。如果我们将《保训》昧爽以后的事情视为太子发探视文王病情时候所发生的
事情也未尝不可；但是令人费解的是文王为什么一定要太子发将遗训亲自记录下来？
怕别人篡改遗命？根据《保训》所提供给我们的文王谈话内容，这个遗命是不需要
保密的，里面都是些历史经验和政治道理，没有涉及到继承人以及需要保密的国家发展
战略问题。
为了提高遗命的可信度？可是所有的历史记载都显示，太子亲自起草文件绝无仅有
，西周初年重大文件的起草者往往是史官。作为周人礼制的一部分，西周有完备的史官
制度，例如《周礼》中就有太史、小史、内史、外史。著名人物如《左传·襄公四年》
有辛甲为武王大史；《逸周书·世俘》中有史佚。从出土青铜器铭文看，重大活动都少
不了“史”的参加，有大史、中史、御史、作册、作册内史、作命内史、内史尹等等。
(19)例如吴方彝中的史戊，牧簋中的内史吴……可见在西周礼制内，记录和书写已经专
门化、制度化了。而且该遗命不是为了向别人传达，文王所期望的读者只有一个姬发，
为了增加文献可信度的可能是不需要考虑在内的。
为了让太子发对遗命记得更清楚？笔者认为这也是荒谬的，让一个垂死的老人象教
书匠一样指导姬发将遗命完整、准确地记录下来，有可能吗？根据《尚书·金滕》篇，
武王才艺并不出众，一个受过职业训练的史官，他的记录能力毫无疑问要强过百事都得
过问的政治家姬发，记录的速度和准确度一定不会比姬发差。
在否定了以上几种可能之后，再谈谈“王若曰”问题。根据《保训》篇提供给我们
的信息，可以这样说：《保训》由周文王口述，时为太子的姬发亲笔记录。但是从“惟
王五十年”到“王若曰”的历史叙事，打破了这种理想叙事结构：他们否定了《保训》
为文王口述、太子发亲笔记录的可能。
关于“王若曰”，近代学者董作宾、陈梦家、于省吾都有研究，(20)他们通过对西
周青铜器铭文和《尚书》的分析，发现“王若曰”有特定意义。最近张怀通在前人研究
基础上又作了诰命与布政的划分，认为这两种“王若曰”都是周王讲话，由史官记下来
的文章典型标志。他甚至提出，多次出现“王曰”和“王若曰”则是由于不同的史官同
时分工记录所致。(21)用以上研究成果来审视《保训》，我们不得不得出一个荒谬的结
论：当姬发秉笔记录的时候，现场还有其他史官在做实录。我们不禁要问：有这个必要
吗？
或许有人会辩解说：姬发当时就是按照史官的笔法来写的。平心而论，姬发是有可
能写出“王若曰”后面属于记言的文字，但不可能写出“王若曰”前面那些客观、冷静
的叙事文字。
因此说，《保训》的制作者为了强调该文的重要，造出一个太子发亲自记录遗训的
事件来，从而暴露了自己对西周史官书写等礼制认识的欠缺。
四、从文字书写习惯看《保训》的破绽
我们知道练习书法的人很难完全摆脱初次学习的字体的影响。今天的人们在练习书
法之初绝大多数是先练习楷书的。如果此后改习隶书和篆书，在运笔习惯上多多少少还
会留下一点痕迹，但先秦写手则不会出现这样的现象，因为楷书是毛笔、墨和纸结合的
产物。魏晋以来的写手运笔习惯与审美追求都受到纸的影响，由于纸的吸水性有别于竹
简和丝帛，运笔上不得不求变，于是有了点、横、竖、撇、捺、提、勾、折等新的书写
范式。而先秦写手的书写材料是竹简、丝帛，其运笔方式和审美追求受到竹简和丝帛的
限制。今天的写手可以模仿先秦写手的书写习惯，但先秦写手是不可能具有楷书运笔特
点的书写习惯的。因为那时候纸质的书写材料还没有流行起来。因此书写习惯的研究是
今天辨伪简帛文献的重要手段。
李学勤先生说《保训》字体比较特别。特别在哪里，没有说明。我们如果将《保训
》与郭店楚简对照，那么《保训》的“特别”就一目了然：其笔法涩滞、呆板，笔画多
有可疑之处。笔者将《保训》图版的照片放大，通过目验，发现《保训》字体与书写多
处留下受楷书影响的痕迹。
竖笔，由于是在竹简上书写，竹简吸收墨水的吸附力不大，先秦写手写悬垂之竖在
收笔处一般不作修饰，笔势顺势而收，不作加力的回锋和提顿，以免引起墨水堆积。《
保训》多数竖笔都能遵循规则，但是第一简的“念日之多鬲”的“鬲”字，作“”，下
部悬垂收笔处显然加力了，这是写手一次不经意的疏忽，暴露了自己习写楷书的背景。
简书横笔的书写为了不让墨水在书写后往下扩散，起笔尽量快地带过，收笔往往上
翘。但是第十一简的“其”字，图版作“”，从图上看，这个字特别像今天楷体毛笔字
书写的“六”字，第二笔的一横显然有明显的波磔，经放大可以看出，起笔浓墨，笔势
逆锋，收笔有一个下压回锋的笔势，中间虚气处理。可见在起笔、运笔、收笔上都有刻
意追求审美效果的痕迹，虽然在这里这个字并不美观。这在书法上叫逆锋起笔，回锋收
笔，加上虚实相间，是唐人褚遂良体的特点，而褚遂良体是中国书法在楷书体系内一种
审美追求，怎么可能早到战国中晚期就有这种运笔方式？该字的第三、第四划与楷书的
撇、捺一致，也是逆锋起笔，令人怀疑此处是否为模仿者的败笔，露出了以楷书为习字
基础的马脚？
此外，《保训》写手在运笔上还有一个十分明显的漏洞，就是一个笔画不能一运到
底，中间有换笔，说明写手在抄写的时候不是自然地一气呵成，而是通过拼凑笔画来摹
写。这种被称为“逗笔字”现象在《保训》中多处出现，例如凡是“子”字的一长横，
都是左右各一笔合成的，左边的一笔由左向右运笔，运到中间竖笔处停止；右边一笔从
右向左运笔，运到中间与左边的一笔会合。“戊子”的“子”，字是这样，以“子”作
构字部件的两个“保”字也是这样。其它如“昧爽”“昧”之部件“未”的横、“远迩
”中“远”的部件“袁”的短横等都是从两侧往中间运笔。我们只要比较一下郭店楚简
的“子”字就可以看出，真的战国楚简横笔全部是一笔完成的。关于《保训》的笔迹研
究，笔者拟另文深入讨论，这里也就点到为止。
以上四点有不妥之处，希望学者们不闵赐教。笔者希望有人能将笔者的疑惑解开。
笔者也抱有美好的愿望，衷心希望《保训》简是真品，笔者的怀疑只是多虑了。笔者也
希望其它清华简都是真的，并且尽早公布出来，以满足读者的期盼。同时希望有关单位
不要停止清华简的鉴定工作，通过扎实的研究，为后人留下经得起推敲的文化遗产。
注释：
①见姜广辉：《〈保训〉十疑》，《光明日报》2009年5月4日，及《“清华简”鉴
定可能要经历一个长期过程——再谈对〈保训〉篇的疑问》，《光明日报》2009年6月8
日。前文从十个方面提出疑问。关于第一个问题，由于图版本来就作“保训”，看来是
李学勤先生误记为“宝训”了，不是竹简本身的问题外，其余问题笔者认为均有继续讨
论的价值。
②清华大学出土文献保护与研究中心：《清华大学藏战国竹简〈保训〉释文》。《
文物》2009年6期。
③廖名春：《清华大学藏战国竹简〈保训〉释文初读》，见孔子2000网，网址：http://www.confucius2000.com/admin/list.asp?id=4027。
④见李锐：《读〈保训〉札记》，孔子2000，网址：http://www.confucius2000.com/admin/list.asp?id=4028。
⑤廖名春：《清华大学藏战国竹简〈保训〉释文初读》，见孔子2000网，网址：http://www.confucius2000.com/admin/list.asp?id=4027。
⑥《书序·泰誓序》，引自皮锡瑞《今文尚书考证》中华书局，1989年版，第513
页。
⑦《书序·嘉禾序》，引自皮锡瑞《今文尚书考证》，第522页。
⑧《书序·召诰序》，引自皮锡瑞《今文尚书考证》，第523页。
⑨孔颖达：《尚书正义》，《十三经注疏》中华书局，1980年版，第1册，第162页。
⑩孔颖达：《尚书正义》，《十三经注疏》，第1册，第237页。
(11)班固：《汉书·儒林传》，中华书局，1962年版，第11册，第3607页。
(12)孔颖达：《尚书正义》，《十三经注疏》，第1册，第116页。
(13)陈振孙：《直斋书录解题》，上海古籍出版社1987年版28页。
(14)廖名春：《清华大学藏战国竹简〈保训〉释文初读》，见孔子2000网，网址：http://www.confucius2000.com/admin/list.asp?id=4027。
(15)戴圣：《礼记》，见《十三经注疏》中华书局1980年影印本1604页。
(16)李锐：《清华简〈保训〉试读》，孔子2000网，2009/4/14.网址：http:/www.
confucius2000.com/admin/list.asp?id=3988。
(17)戴圣：《礼记》，见《十三经注疏》，第1462页。
(18)戴圣：《礼记》，见《十三经注疏》，第1404页。
(19)关于青铜器铭文与传世文献中“史”的研究，成果相当丰富，可参阅王国维《
观堂集林卷六·说史》、陈梦家《尚书通论·第二部》、黄然伟《殷周青铜器赏赐铭文
研究》(香港龙门书店，1978年版)、陈汉平《西周册命制度研究》(学林出版社，1986
年版)等相关章节。
(20)董作宾先生认为“王若曰”类似后世帝王诏书，是以帝王的名义发布圣旨的套
语，见董作宾《“王若曰”古义》，《说文月刊》1944年，卷4。陈梦家先生认为“王
若曰”是史官或者其他官员代周王发布诰命，见氏著《尚书通论》，河北教育出版社，
2000年版，163—189页。于省吾先生认为“王若曰”就是“王如此说”，见《“王若曰
”释义》，《中国语文》1966年2期。总之，他们都承认“王若曰”是史官所记文献的
标志。
(21)张怀通：《“王若曰”新释》，《历史研究》2008年2期。 |
g******t
发帖数: 18158 | 49 《中国社会科学报》房顶
【核心提示】在廓清史料迷障、构建可靠历史的道路上，证伪与证实二者同样居功
至伟。清人阎若璩曾经从篇数、篇名、典章制度、历法、文字句读、地理沿革和古今行
文异同等方面入手，成功破解了《伪古文尚书》这一学术史上的重大疑案。
2010年12月，《清华大学藏战国竹简》（壹）出版，自2008年以来就备受海内外学
界广泛关注的“清华简”从此揭开神秘面纱。该书包括《尹至》、《尹诰》、《程寤》
、《保训》、《耆夜》、《金縢》、《皇门》、《祭公》、《楚居》等九篇文献，其中
《耆夜》记载周人征伐耆国（一般认为即历史上“西伯戡黎”之黎国）胜利，回到镐京
文太室举行“饮至”礼的情节。由于涉及先秦诗歌、礼仪、史事等诸多丰富内容，史料
价值重大，因此被一些学者视为佐证周代史事、检验“清华简”真伪的一项重要依据。
据不完全统计，2010年以来国内报刊公开发表的相关学术文章已达20篇左右。在这
些文章中，多数学者采用“二重证据”的传统方法，力求从正面以新出文献佐证、补苴
上古史事。其中讨论周代礼乐制度者有田旭东《清华简〈耆夜〉中的礼乐实践》、刘光
胜《〈耆夜〉中的周代饮至礼》；考证“西伯戡黎”之事者有陈良武《“清华简”〈耆
夜〉与〈西伯戡黎〉》，陈民镇、江林昌《“西伯戡黎”新证——从清华简〈耆夜〉看
周人伐黎的史事》；讨论周代诗歌者有李学勤《论清华简〈耆夜〉的〈蟋蟀〉诗》，等
等。
值得注意的是，在多数人利用《耆夜》的丰富信息“重构”上古史事的同时，也有
学者对该篇真伪提出质疑。丁进《清华简〈耆夜〉篇礼制问题述惑》（《学术月刊》
2011年6期，以下简称“丁文”）一文认为，《耆夜》所载礼制与传世文献多有抵牾，
疑点颇多。就礼学知识看，《耆夜》作者没有达到清华简整理者所估计的战国中后期一
般学者的水平，因此该篇不可能为战国时期楚人所作，更不可能是西周实录。作者断言
，如果认可该篇反映的是西周早期礼制，则现有礼学知识体系将被颠覆，礼学史将要改
写。有鉴于此，《耆夜》的真伪问题仍有继续讨论的必要。
丁文发表不久，程浩《清华简〈耆夜〉篇礼制问题释惑——兼谈如何阅读出土文献
》（《社会科学论坛》2012年3期）一文与其展开针锋相对的辩驳。作者认为，清华简
《耆夜》中“饮至”礼的仪注与《仪礼》之《燕礼》确有不合之处。实际情况是，《耆
夜》所记为西周王室礼制，《燕礼》反映的是诸侯之礼，因此两者不是同一层面上的现
象。作者还批评说，质疑者很可能过度使用了张荫麟所谓“默证”法。鉴于传世礼书建
立的知识体系并不能覆盖周代礼制的全部，以所记仪节是否符合传世礼书记载来判定清
华简的真伪未必合适。也就是说，不能以现有知识体系作为检验出土文献真伪的唯一标
准，更不应该因其有违“经说”而产生先入之见。
争论并未就此告一段落。姜广辉、付赞、邱梦燕等人的《清华简〈耆夜〉为伪作考
》（《故宫博物院院刊》2013年4期）一文，试图以《耆夜》中某些用词的晚出现象为
依据，证明该篇属于现代人的“拟古之作”。作者举证说，简文周公致毕公诗首句有“
赑赑戎服”字样，实际上直至公元前550年左右时人始称军衣为“戎服”，而至唐代方
以“赑赑”叠字作为修饰语。
简文有“祝诵”一词，而先秦古籍其实并无“祝诵”或“祝颂”连续的词汇，关于
“祝颂”文辞及文意的讨论，晚至宋代始盛行。简文有“明明上帝，临下之光”的诗句
，然而两者皆非先秦习用语：前句首见于晋人诗文，后句首见于宋人诗文。简文周公《
蟋蟀》与《诗经·蟋蟀》略同，后者归于《唐风》、谱以唐音。如果《蟋蟀》真为周公
即席所作，理应谱以雅乐或豳音，并为在座之著名史官记录并传之后世。再者，简文所
记为“饮至”礼，但于该礼所应有的告庙、献捷、数军实、策勋等仪节缺乏交代，不合
古制。
作者由此得出结论，由于造假者基本不懂古代“饮至”礼的仪节和要项，以致将一
个本应是武人的犒赏会开成了文人的诗友会。更为恶劣的是，当其作诗技穷之时，便不
惜集录后世文句，甚至将《诗经》中的无关作品抄进简文中，说是周公所作。所有这些
虽有耀眼的光焰，却又难消作伪的疑云！
在廓清史料迷障、构建可靠历史的道路上，证伪与证实二者同样居功至伟。清人阎
若璩曾经从篇数、篇名、典章制度、历法、文字句读、地理沿革和古今行文异同等方面
入手，成功破解了《伪古文尚书》这一学术史上的重大疑案。围绕清华简《耆夜》的真
伪问题，如何在借鉴前贤经验的基础上坐实有关结论，还需更多学者付出艰辛努力。
（晁天义 周学军） |
m****l
发帖数: 35 | 50 清华简的古文字是什么水平，有人去问裘锡圭清华简的真假，裘老说他没本事造出这种
水平西。李学勤说凭他的学力只能看懂里面的三分之二，还有三分之一完全都看不懂，
看懂一个字都高兴的不得了。
你有那个古文字水平把海内外那么多搞古文字的学者全骗的团团转，不用造假文字学水
平也足以碾压李学勤和裘锡圭，当文字学的泰山北斗，一辈子不愁名声。
【在 g******t 的大作中提到】
: 买卖那一下不值多少钱，后面还要研究很多年呢，只要不揭穿，可以吃一辈子
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D*****i
发帖数: 8922 | 51 北大的这个研究近代史出身的，转方向拿funding。
可惜不是北大正牌搞简帛研究的，不然有力多了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 北大房顶在此
: http://www.hist.pku.edu.cn/news/Article/ShowArticle.asp?Article
: 您现在的位置： 北京大学历史学系 >> 科研 >> 正文
: 《清华大学藏战国竹简（壹）》收录的《尹诰》是一篇伪作（定稿）
: 房德邻
: 《清华大学藏战国竹简（壹）》[1]收录的《尹诰》是一篇伪作，要证明这个观点
: ，我得从编者为《尹诰》所加《说明》的一处错误说起。《说明》写道：“《尹诰》为
: 《尚书》中的一篇，或称《咸有一德》……《殷本纪》云‘伊尹作《咸有一德》’，事
: 在汤践位后，介于《汤诰》、《明居》之间，而孔传本及《书序》则以为太甲时，列于
: 《太甲》三篇之下，与《殷本纪》不合。按司马迁曾问学于孔安国，孔安国亲见孔壁《
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g******t
发帖数: 18158 | 52 岳麓书院房顶
清华简《耆夜》为伪作考
本文考证清华简《耆夜》为伪作，理由是：一、简文载周公致毕公诗，开头一句是“口
口戎服”，考“戎服”概念晚出，大约在公元前800年左右军旅之衣称为“韎韐”，公
元前650年左右称为“均服”，公元前550年左右称为“戎服”、以“赑赑”叠字作为修
饰语直到唐代才有。二、简文两次见“祝诵”词汇，考先秦古籍只单言“祝”或“颂”
，不言“祝诵”或“祝颂”。宋代学者作文献研究，分析文辞、文意，始立“祝颂”之
目。三、简文载周公酬武王祝诵诗，开头一句是：“明明上帝，临下之光。”前一句首
见于晋人诗句，是歌颂上帝的；后一句首见于宋人诗句，是歌颂宋帝的，这两句诗乃是
现代人集句，非周公原创。四、《蟋蟀》一诗原载《诗经·国风·唐风》，先秦季札和
孔子都认为此诗反映唐尧节俭遗风。简文则说《蟋蟀》一诗为周公所作。考《诗经》三
百零五篇皆曾被谱曲，十五国风属于民谣，地域不同，音亦各异，豳有豳音，唐有唐音
。假如是周公所作之诗，必定会被乐师谱上雅乐或豳音（豳为周之旧邦），而不会被谱
上周族人并不习惯的唐音。还有，《蟋蟀》若真是周公于伐耆行“饮至”礼时即席所作
，当时辛公甲、作册逸这两位中国古代著名史官都在场，他们为什么不记上一笔以传后
世？五、此文所记为“饮至”礼，于“饮至”礼所应有的告庙、献捷、数军实、策勋等
典礼仪节一无所言，却把本质应是庆功封赏的典礼变成了武王和周公两人的“赛诗”会
，全然不合古礼。结论：清华简《耆夜》是现代人拙劣的拟古之作。
姜广辉：湖南大学岳麓书院教授。
付赞、邱梦燕：湖南大学岳麓书院在读博士生
清华简《耆夜》为伪作考
姜广辉 付赞 邱梦燕
清华简第一辑收有《耆夜》一篇。该文可分为两部分，六个自然段。第一段写武王八年
，将士伐耆胜利而归，在“文大室”行“饮至”礼，其主、客方及相事者皆为当时周邦
中最著名的人物。这一段构成第一部分。
第二段为“王夜爵酬毕公，作歌一终，曰《乐乐旨酒》”云云。第三段为“王夜爵酬周
公，作歌一终，曰《輶乘》”云云。这两段是说武王分别向毕公、周公敬酒，并为他们
各歌一诗，以表彰他们的功绩。第四段为“周公夜爵酬毕公，作歌一终，曰《口口》”
云云。第五段为“周公又夜爵酬王，作祝诵一终，曰《明明上帝》”云云。第六段为“
周公秉爵未饮，蟋蟀跃降于堂，[周]公作歌一终，曰《蟋蟀》”云云。这三段写周公分
别向毕公、武王敬酒，并连续歌诗三首。简文至《蟋蟀》三章末句嘎然而止。第二段至
第六段构成简文的第二部分。写在饮至礼上武王作了两首诗、周公作了三首诗。
下面对《耆夜》提出五点质疑。我们先来看《耆夜》中的所谓“乐诗”。
一 关于“口口戎服”
《耆夜》载周公致毕公诗，开头一句就是“口口戎服”，三千年前的周公会有这样的诗
句吗？我们认为不会有。为什么？“戎服”一词，甲骨文、金文都没有。在传世文献中
，“戎服”概念也较晚出。大约在公元前800年左右军旅之衣称为“韎韐”（读音为昧
格），公元前650年左右称为“均服”，公元前550年左右称为“戎服”，但直到汉代“
戎服”才逐渐成为常用词汇。下面我们通过具体材料来举证分析：
首先，在周公时代，还没有“戎服”的概念。根据我们现有掌握的资料，西周时期军旅
之衣叫“韎韐”。《诗经·小雅·瞻彼洛矣》：“韎韐有奭，以作六师。”一些经师已
经指出，“韎韐”，即是戎服。我们看一下后来朱熹与其弟子关于这个问题的讨论。《
朱子语类》卷八十一载：“问：‘韎韐有奭’，韎韐，毛郑以为祭服，王氏以为戎服。
曰：只是戎服，《左传》云‘有韎韦之跗注’是也。”“韎”是用茜草染成的赤色，“
韦”指皮革。“跗注”是指一种裤与脚跗相连的兵戎之服。“韎韦之跗注”是当时戎服
的另一种称谓。《小雅·瞻彼洛矣》一诗，学者多认为是周宣王时代的作品。朱熹《诗
集传》说：“此天子会诸侯于东都，以讲武事，而诸侯美天子之诗。天子御戎服而起六
师也。”朱熹所说的天子所御“戎服”就是指诗中所说的“韎韐”。这说明至少在西周
宣王时代（公元前827-前781年）人们尚称军旅之衣为“韎韐”。
到了东周时期，出现了“均服”一词，用以作为兵戎之服的统称，《左传·僖公五年》
有了“均服振振，取虢之旗”的记载。鲁僖公五年是公元前655年，当时之所以称“均
服”，据后来学者解释，主要是因为军旅之衣，其衣、裳、带、韠等颜色皆为一律。“
均服”后又写作“袀服”。 这个名称在后世文集中仍被沿用，如晋代左思《吴都赋》
：“六军袀服。”
之后才出现了“戎服”的概念，这个概念也许要比“均服”概念晚一百年。
“戎服”也许是我们比较熟悉的古代概念，但我们经过通查先秦文献，发现它在中国古
代早期文献如《尚书》、《诗经》、《周易》乃至《逸周书》等书中都没有出现过。在
众多先秦文献中，“戎服”一词只在《左传》中出现过两次：一次是《左传·襄公二十
五年》记载：“郑伐陈，入之，子产献捷于晋，戎服将事。”另一次是《左传·昭公元
年》记载：“子南戎服入，左右射，超乘而出。”另外就是比较晚出的《孔子家语》记
载：“子路戎服见孔子。”鲁襄公二十五年是公元前548年，鲁昭公元年是公元前541年
，孔子的生卒年是公元前551～前479年。所记时段基本吻合。从“戎服”在先秦文献很
少见到的情况来看，说明此词在当时还不普及。普遍使用“戎服”一词是在汉代以后。
《汉书》卷九十四《匈奴传》称：“文帝中年，赫然发愤，遂躬戎服，……驰射上林，
讲习战阵。”此后史书关于此词的使用情况越来愈多，恕不一一列举。
综上所述，我们可以理出一条古代中国军旅之衣概念变化的大概轨迹，即公元前800年
左右称为“韎韐”，公元前650年左右称“均服”，公元前550年左右称“戎服”。
下面我们再来看戎服的修饰语“口口”二字。“口口”，古无其字，或为“赑”之省笔
字。传世的先秦文献无“赑”字，但《诗经·大雅·荡》有“内奰于中国”之句，“奰
”读音“必”。说经者谓“不醉而怒曰奰”。《说文》有“奰”字而无“赑”字，并谓
“奰”为“壮大”之意。西晋左思《魏都赋》有“奸回内赑”之句，刘渊林注《魏都赋
》引此句证《诗经》“内奰于中国”之“奰”亦作“赑”。孔颖达《毛诗注疏》卷二十
五则引东汉张衡《西京赋》“巨灵奰屃”语，以证“奰”亦作“赑”。这说明将“奰”
写作“赑”是汉以后的事情。
而“赑赑”叠字作为修饰语来得还要晚。较早的有唐代无名氏《纪游东观山》：“赑赑
左顾龟，狺狺欲吠尨。”元代则有陈栎《题春先亭》：“赑赑寒威薄穹昊，摇落千林迹
如扫。” [1] 在古代文献中并未见到用“赑赑”修饰戎服的文例。但陈栎此诗将“赑
赑”作为“寒威”貌的修饰语，在道理上说，用“赑赑”来形容将军戎服是可以的。问
题是“赑赑”此种文义直到元代才出现，那也未免太晚了。而从现有的文献资料中，我
们找不到证据来证明早在先秦已经有了此种用法和文义。
整理者拟将“口口”释读为“英英”，这需要我们进一步探讨“英英”二字在古代是否
可以形容和修饰“戎服”。在古代，“英英”最早用来形容白云轻明之貌，《诗经·小
雅·白华》：“英英白云，露彼菅茅。”受《诗经》影响，此后诗人用“英英”形容白
云的诗句比比皆是。如唐许康佐“英英白云起，呈瑞出封中。”[2] 宋蔡载：“白云来
何时，英英冠山椒。” [3] ；王安石：“英英白云浮在天，下无根蒂旁无连” [4] 等。
依宋戴侗之说：“华（花）之始发精明曰英。” [5] 但用“英英”形容花貌的文句反
而出现较晚，比如用“英英”形容梅花：“十月冻墙隈，英英见早梅。” [6] 用“英
英”形容菊花：“英英辉丛菊，重露滋其花。” [7] 用“英英”形容向日葵：“岭上
英英向日开，帝乡情态自徘徊。” [8] 等。
“英英”二字，也用以形容人之“聪明秀出”，但多用以形容文士，而非用以形容武士
。如元郝经《续后汉书》卷三十一《荀彧传》赞曰：“文若英英，龙孙凤雏。”《北史
》卷二十七《贾彝传》：“此子英英，贾谊之后，莫之与京。”刘劭《人物志》卷中《
英雄第八》提出“英、雄异名”说：“聪明秀出谓之英，胆力过人谓之雄。”“英可以
为相，雄可以为将”等。
以上大致介绍了以“英英”作为双字手法所修饰的对象。而通查古代文献并没有见到用
“英英”二字来形容和修饰“戎服”的。说到家，“英英”二字并没有后世“英武”的
意思。即使是“英武”二字也同样出现很晚，并且也从不用以修饰“戎服”。
二 关于“祝诵”一词
清华简《耆夜》写道：“周公又夜爵酬王，作祝诵一终曰《明明上帝》：‘明明上帝，
临下之光。丕显来格，歆厥禋盟。於……月有盈缺，岁有歇行。作兹祝诵，万寿亡疆。
’”文中两见“祝诵”词汇。“祝诵”一词不见于先秦文献。汉《武梁祠堂画像碑》：
“祝诵氏无所造为，未有耆欲，刑罚未施。”宋洪适《隶释》以“祝诵氏”为“祝融氏
”。清吴玉搢《别雅》卷一则说：“‘祝诵’二字，其可通之迹，古无可考。”
清华简《耆夜》显然是以“祝诵”作“祝颂”解，盖诵、颂古可通用。“祝颂”，犹今
之言“祝愿”、“歌颂”。但先秦古籍只单言“祝”或“颂”，不言“祝诵”或“祝颂
”。如《庄子·天地篇》：华封人“请祝圣人”、“使圣人寿”、“使圣人富”、“使
圣人多男子”，这里的“祝”即是“祝颂”之意。而《诗经》中的宗庙祝颂之诗，亦只
单言“颂”，不言“祝诵”或“祝颂”。
“祝颂”一词不仅同样不见于先秦文献，而且起源相当晚。直到宋代，学者作文献研究
，分析文辞、文意，始立“祝颂”之目，如南宋潘自牧《记纂渊海》卷七十四立“祝颂
”之目，列举经、史、子、集中哪些文辞属于祝颂辞。也正是从宋代开始，学者才比较
广泛讨论“祝颂辞”的问题。如宋李樗《毛诗集解》卷四十批评《鲁颂》多侈夸之辞，
强调读《鲁颂》要注意实录之辞与祝颂之辞的区别。指出《诗经·鲁颂·閟宫》“居常
与许，复周公之宇”乃是祝颂之辞。其中说：“诗人所言，乃祝颂之辞也。如曰：‘天
锡公纯嘏，眉寿保鲁’、与夫‘万有千岁，眉寿无有害’皆是祝颂之辞。若以‘万有千
岁，眉寿无有害’果为非祝颂之辞，则是僖公果有万有千岁乎？”“国人之祝其君，皆
愿其君之寿考，如言‘万寿无疆’，未必其享无疆之寿也；如言‘天子万年’，未必享
万年之寿也。盖所谓“万寿无疆”，“天子万年”，皆是祝颂之辞，未必其有是寿。”
综上所述，先秦文献并无“祝颂”连读的词汇，而关于“祝颂”文辞及文意的讨论，晚
至宋代始盛行。今清华简《耆夜》中出现两次出现“祝诵”之文，是现代造假者见惯后
世“祝颂”的词汇，不知其起源甚晚而妄用之，这就露出马脚了。
三 关于“明明上帝，临下之光”
《耆夜》载录周公酬武王的祝诵诗，开头说：“明明上帝，临下之光。”经查中国古籍
，最先用“明明上帝”的是晋朝挚虞《太康颂》：“明明上帝，临下有赫。”（《晋书
·挚虞传》）其后唐朝张廷珪（公元664？～734年）《大旱疏》云：“明明上帝，宜锡
介福。”（《增注唐策》卷七）在他之后，有唐张说(公元667～730年)《为河内王作祭
陆冀州文》：“明明上帝，仁覆悯下。”（《张燕公集》卷二十五），五代窦俨(918—
960)《水论》：“明明上帝，不骏其德。”（元王恽《玉堂嘉话》卷八）而用“临下之
光”的唯有南宋李廷忠，其《贺皇帝御正殿表》：“黼座当阳，龙章绚采。巍巍乎，宅
中之势；穆穆然，临下之光。凡在观瞻，孰不鼓舞？”（《桔山四六》卷十四）此处所
讲的“临下之光”并不是“上帝”的“临下之光”，而是新皇帝“毕亲丧”之后升御正
殿的“临下之光”。
《耆夜》显然是把晋唐人用来歌颂上帝的“明明上帝”和宋人用来歌颂宋帝的“临下之
光”拼凑在一起了。此乃是现代人的集句，而非周人的原创。
有人也许会反问：那有无可能是唐宋文集辗转抄录于商周之际或战国之前的《耆夜》？
从逻辑上当然可以这样反问。但问题在于，从商周之际到南宋中期约有二千二百年，从
战国末到南宋中期也有一千四百年，隔了这么漫长的时间，唐宋人怎样才能辗转抄录到
这些文句呢？况且古书流传，在每个断代史书的《艺文志》或《经籍志》中都有记录。
什么样的书籍载有这样的文句，并且一直不为人知地私下流传，直到到唐宋时期才被人
抄录到他们的文集中呢？
那么，还有无另外一种可能，即《耆夜》确实是殷周之际或战国之前的文献，由于我们
无法猜测的原因，未能得到流传并且突然佚失了。当过了大约一千多年以后突然由两位
唐代文人几乎同时发明了“明明上帝”一句，而与之偶合。又过了大约四百年左右由一
位南宋文人发明了“临下之光”的另一句，与之偶合。因为偶合的几率相当之小，所以
整个要花上一千四百年到二千二百年的时间。我们认为，从逻辑上说，并不排除这种可
能。但问题在于，在一篇只有短短几百字的《耆夜》中，前有“祝诵”的后世词汇，后
又有“明明上帝”、“临下之光”唐宋诗文集句，面对这种伪迹昭彰的情况，如果仍有
人硬说这是真简，那就需要辨驳这些证据，并举出它是真简的理由，以让人们相信你们
的主张。
四 关于《蟋蟀》一诗的“版权”
《耆夜》的最后部分写道：
周公秉爵未饮，蟋蟀跃降于堂，[周]公作歌一终，曰《蟋蟀》：“蟋蟀在堂，役车其行
。今夫君子，不喜不乐。夫日□□，□□□荒。毋已大乐，则终以康。康乐而毋荒，是
惟良士之方。蟋蟀在席，岁聿云莫。今夫君子，不喜不乐。日月其迈，从朝及夕。毋已
大康，则终以祚。康乐而毋荒，是惟良士之惧惧。蟋蟀在舍，岁聿云□。□□□□，□
□□□，□□□□，[从冬]及夏。毋已大康，则终以惧惧。康乐而毋荒，是惟良士之惧
惧。
我们来对比一下《诗经·唐风·蟋蟀》，其诗云：
蟋蟀在堂，岁聿其莫。今我不乐，日月其除。无已大康，职思其居。好乐无荒，良士瞿
瞿。蟀蟀在堂，岁聿其逝。今我不乐，日月其迈。无已大康，职思其外。好乐无荒，良
士蹶蹶。蟋蟀在堂，役车其休。今我不乐，日月其慆。无已大康，职思其忧。好乐无荒
，良士休休。
对于这首诗，春秋时期的音乐理论家吴公子季札曾评论说：“思深哉！其有陶唐氏之遗
民乎？不然，何忧之远也，非令德之后，谁能若是！”《孔丛子》载孔子曰：“于《蟋
蟀》见陶唐俭德之大也！”是季札和孔子都认为此诗反映唐尧节俭之遗风。
在先秦文献中，常有王公士大夫“赋诗”、“诵诗”的记载，而所赋所诵多前人所作诗
篇，可是《耆夜》却说周公“作《蟋蟀》三章”，其内容与《诗经·唐风》中的《蟋蟀
》大体一致，这就有作品的“版权”问题了[9] 。
《蟋蟀》一诗，有无可能是周公所作呢？我们认为绝无可能。大家知道,《诗经》之体
裁分为国风、小雅、大雅、颂四种。《诗三百》皆可被之管弦，就其声乐曲调而言，风
格不同，音节亦异。颂为宗庙乐歌。雅为正乐，其中大雅为朝会乐歌，小雅为燕飨乐歌
。十五国风属于地方土风民谣，地域不同，音亦各异，卫有卫音，鄘有鄘音，豳有豳音
，唐有唐音。假如是周公所作之诗，必定会被乐师谱上雅乐或豳音（豳为周之旧邦），
如传说为周公所作的《文王》列于《大雅》之中；传说为周公所作的《常棣》列于《小
雅》之中；传说为周公所作的《七月》、《东山》和《鸱鸮》列于《豳风》之中。今《
蟋蟀》一诗，列于《唐风》之中，假使《蟋蟀》为周公所作，怎么会被谱上周族人并不
习惯的唐音呢？这个作法颇有点像前些年地方剧种试验移植“革命样板戏”，三千年前
会有这等事吗？
还有，《蟋蟀》若真是周公于伐耆行“饮至”礼时即席所作，当时辛公甲、作册逸这两
位中国古代著名的史官都在场，他们怎么会不记上一笔以传之后世呢？
五 关于“饮至”礼
回到文章开头，我们再来讨论“饮至”礼问题。《耆夜》开篇记叙了武王八年将士伐耆
还师后于“文大室”行“饮至”礼的场景：“武王八年，征伐耆，大戡之，还，乃饮至
于文大室。毕公高为客，卲公保奭为夹（介），周公叔旦为主，辛公姬甲为位，作策逸
为东堂之客，郘尚父命为司正，监饮酒。”
唐代孔颖达说：“凡公行者，或盟、或会、或朝、或伐，皆是也。孝子之事亲也，出必
告，反必面；事死如事生，故出必告庙，反必告至。” [10] “饮至”是“告至”的一
个环节，也可以用“饮至”代指“告至”。盟、会、朝、伐，归来皆有“饮至”之礼，
《耆夜》所用是出师凯旋的“饮至”礼。宋沈该《易小传》卷一：“古者师还，饮至于
庙，而策勋焉。”古代军队凯旋，行“饮至”礼。而既然是“礼”，就要讲究礼仪形式
。李学勤先生在《清华简〈耆夜〉》 [11] 一文中说：“简文没有详述典礼的仪节，主
要讲的是饮酒中武王和周公所作的诗。”此简文的背景是一次地地道道的“饮至”礼，
却没有一点古代“饮至”典礼仪节的影子，这不能不令人产生怀疑。那么，军队凯旋所
行的“饮至”典礼都有哪些仪节呢？传世文献中有关这种“饮至”礼的记述，比较简单
而且零散，不过我们还是可以从中勾稽出如下一些信息：
（一）告庙。“饮至”礼的场地必选择于宗庙。行“饮至”礼之所以选在宗庙，一是为
了庄重，二是体现敬祖。古代君命出征、班师返归皆须行告庙之礼。《刘子》卷八：“
出曰治兵，始其事也。入曰振旅，言整众也。还归而饮至，告于庙。”告庙仪式开始要
举行祭祀活动，《尚书·舜典》：“归，格于艺祖，用特。”即用一头公牛祭祀祖先神
灵。“用特”意味庙礼从俭。告庙是由巫祝之官主持的，所谓“成功告庙，格于鬼神”
，“史以书勋，巫以告庙”，告庙内容包括感谢祖先神灵的庇护，以及陈告此役取得的
战绩，即所谓“以讯馘告”。
（二）献捷。《周礼·大司马》云：“师有功，则左执律，右秉钺，以先恺乐，献于社
。”意思是，庆功仪式上要演奏“恺乐”（今之所谓“奏凯”、“凯旋”即从此来），
同时要有“执律”、“秉钺”等体现军威的仪仗表演。然后行献俘馘之礼，即献上擒获
的俘虏，以及敌尸的左耳数。《左传·僖公二十八年》“晋文公献俘馘，饮至，大赏”
；《诗经·小雅·出车》“赫赫南仲，薄伐西戎”,“执讯获丑，薄言还归”等，所述
即是此一仪式。《吕氏春秋》卷五和蔡邕《蔡中郎集》卷三所引《乐记》也都有武王伐
殷“荐俘馘于京太室”的记载。读者或许会说，武王是仁义之君，应该不会举行夸耀战
功、荐献俘馘典礼的，这场面未免太残忍血腥了！我们必须指出，这是现代人的思维，
并不符合古人的文化心理。古代战争，“折馘执俘”，在道义上是代天诛丑，在利益上
则会计功受赏，出征将士对此心安理得。《孔子家语》卷二《致思》载孔子问子路志向
，子路回答：“攘地千里，搴旗执馘，唯由能之。”孔子赞扬他“勇哉”！这反映了那
个时代人们的文化心理。
（三）数军实。即上缴必要的装备和缴获的战利品。《左传·隐公五年》：“归而饮至
，以数军实。”注：“数车徒器械，及所获也。”晋挚虞《太康颂》：“耀武六旬，舆
徒不疲，饮至数实，干旄无亏。”吕祖谦曾经指出：“古者藏兵于庙，大夫家不藏甲，
必取于庙而后授之兵者，国之重事，出必告于庙，归亦必饮至，以见其不敢轻举之意。
如用命赏于祖，不用命戮于社，亦此意。” [12] 这也就是说，军队出征时，要从宗庙
附设的武库中领取甲盾旄舆等装备，归来时则要清点返交，同时上交缴获的战略物资。
（四）饮至。“饮至”二字，顾名思义是要饮酒，但殷周时期是个重视礼仪的时代，即
使是饮酒，也有燕飨之礼。其仪节应该类似《燕礼》 [13] 。从《燕礼》看，国君宴本
国卿大夫时，因国内无人能够与其地位匹敌，故不亲为主人，而用地位较低的大夫（地
位高则涉嫌逼君）代替国君作主人，犹今之所谓主持人。其他尚有宾、介（次宾）以及
小臣、司正、祝史等燕礼中的相事者。燕饮开始，要先行正礼，通过主人献宾、宾酢主
人、主人献公、自酢、酬宾、公举旅、酬宾、主人献卿、升歌、笙奏、间歌、合乐等一
套程序，然后正礼成，之后是无算爵、无算乐。
（五）策勋。策勋与饮至是紧密地连在一起的。可以说“策勋”是出师凯旋“饮至”礼
中最重要的节目。《孔丛子》卷中《问军礼》：“大享于群吏，用备乐飨，有功于祖庙
，舍爵策勋焉，谓之饮至。”所谓“舎爵策勋”，即“饮至”正礼毕置爵之时，便宣布
封赏有功将士，书勋劳于策，速纪有功。古代军赏不逾时，欲民速得为善。“军无赏，
士不往。”凡军以赏为先。三代以上，常以封地采邑赏功臣，《周易·师》卦：“上六
，大君有命，开国承家。”是说上功者分封开国为诸侯，次功者食邑承家有世禄，以下
爵赏有差。
我们回头来看《耆夜》，在“武王八年，征伐耆，大戡之，还，乃饮至于文大室”一个
简短交代后，便开始聚饮作诗，对“饮至”礼的仪节及其要项毫无交代。学者或许会将
这理解为周初礼文不备。我们的看法是：《耆夜》简文列出了完备的相事者，如果周初
礼文不备，又何必安排这些相事者？更为重要的是，上古社会共同体既靠礼仪维持森严
的等级秩序，也靠礼仪强化该共同体的凝聚力和战斗力。违于礼则有僭逼，慢于礼则政
不行。这些仪节是缺少不得、马虎不得的。我们来看口方鼎记述周公东征还师行“饮至
”礼的例子：
惟周公于征伐东尸（夷）、丰白（伯）、尃古（薄姑），咸口（捷）。公归，祭于周庙
。戊辰，饮秦（臻），饮。公赏口贝百朋，用乍（作）尊鼎。
虽然在一个极短的记述中，有关“饮至”礼的要项如告庙（祭于周庙）、燕饮、用赏都
交代得很周到。即使告庙与燕饮、用赏不在同一日举行，也都一并记述。那个时代的人
很清楚，出师凯旋的“饮至”礼绝不同于一般的燕饮，少了告庙、策勋等仪节便不是出
师凯旋的“饮至”礼。
学者也许会辩护说，这些仪节当然也都有，只是为了突出武王、周公的乐诗，将这方面
的记述省略了。这种说法也是很勉强的。武王、周公是历史上为数不多的圣君圣臣，他
们自然懂得什么时候该做什么事。当“征伐耆，大戡之”一场鏖战归来，武王、周公除
了向浴血奋战的将士酬酒外，少不了对他们策勋封赏。然而我们却看到了另一种场面：
“饮至”礼变成了武王和周公两人的“赛诗”会，武王作诗两首，周公作诗三首，且其
中一首甚长。虽然在古代君臣燕饮常以歌诗的形式叙情通款，但这里过分突显武王和周
公的诗才，从而使毕公高、召公奭、辛公甲、作册逸、吕尚父（即太公望）这些人物显
得可有可无。而那些疆场效命的将士眼巴巴地等着策勋封赏，却又不得不耐着性子听武
王、周公一首一首吟诗！古之“饮至”礼，岂如是耶！
综上所述，在对《耆夜》简文尝试进行辨伪考核后，我们认为这是现代人的拟古之作。
由于造假者基本不懂古代“饮至”礼的仪节和要项，以致避重就轻，将一个本应是军人
的“犒赏会”开成了文人的“诗友会”，这就造成该写的没写，不该写的瞎凑。中国古
代的学问，义理与制度皆甚难明，但并非无法勾稽。造假者虽然不明其道，但也自有其
办法。遇到“义理性问题”，则以讲故事的办法代替，此在《保训》是也。遇到“制度
性问题”，则以作诗的办法代替，此在《耆夜》是也。后者更为恶劣的是，当其作诗技
穷之时，便不惜集录后世文句，甚至干脆将《诗经》中的无关作品抄进简文中，说是周
公所作。在我们看来，所有这些套路不过是造假者为了拼凑竹简字数，换银子花而已。
一个文王“保训”，一个武王、周公“乐诗”，虽然皆有耀眼的光焰，却又难消作伪的
疑云！
[1] 元陈栎《定宇集》卷十六。
[2] 宋计敏夫《唐诗纪事》卷四十一。
[3] 宋洪迈《容斋三笔》卷二。
[4] 宋李壁《王荆公诗注》卷二十一。
[5] 《六书故》卷二十四。
[6] 宋文同《丹渊集》卷八。
[7] 宋韩淲《涧泉集》卷二。
[8] 宋范仲淹《范文正集》卷三。
[9] 学者或许会认为《耆夜》中周公“作《蟋蟀》三章”之“作”或为“起”意，并非
“自作”之意。然观传世文献之言“赋诗”，若所诵非其自作之诗，一般只提篇名，并
不录其诗。即便有诗文与诗名的，也只录相关语句。如《国语·周语下》：“《周诗》
有之曰：‘天之所支，不可坏也；其所坏，亦不可支也。’昔武王克殷而作此诗也，以
为饫歌，名之曰《支》以遗后之人，使永监焉。”
[10] 《春秋左传注疏》卷四《桓公二年》“舍爵策勋”条疏。
[11] 2009年8月3日《光明日报》“国学”版。
[12] 宋王与之《周礼订义》卷五十三
[13] 陈戍国先生的《中国礼制史·先秦卷》评述《左传·僖公二十八年》说：“‘秋
七月丙申，振旅，恺以入于晋，献俘授馘，饮至，大赏。’这个典礼由四个具体的仪注
组成：振旅而恺乐恺歌，献俘馘于祖庙，宴享诸将士以示慰劳，遍赏有功之人。”“宴
享将士”，因此礼主“饮”，与《仪礼》对比，所用之礼应该是或者类似燕礼。”（《
中国礼制史·先秦卷》第334页） |
g******t
发帖数: 18158 | 53 戳穿皇帝的新衣的连裁缝都不是
【在 D*****i 的大作中提到】
: 北大的这个研究近代史出身的，转方向拿funding。
: 可惜不是北大正牌搞简帛研究的，不然有力多了。
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m****l
发帖数: 35 | 54 那个吴锐就是半个民科，他跟李学勤是死对头，大家也都知道李学勤支持什么他就反对
什么。私人恩怨这种东西。
房德邻是搞近代史的，他和姜广辉的论证方式来来去去就是一套，用电脑查一下就是某
个词不见于先秦典籍而见于后世，那就是假的。但问题是他这样子是滥用默证，自然结
论不可信，这方面有很多反例。而且还有很多“心证”的东西，所以学术界多数不把他
的举证当一回事。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 55 你昨天贴过这个吧。学术界也就这三五个人从学术角度来质疑了。洋洋洒洒的，就如同
当年的疑古派洋洋洒洒地说凡是提到五行的古文都是汉朝以后的，结果郭店简一出，顾
颉刚又被鞭尸打脸一回。
【在 g******t 的大作中提到】
: 岳麓书院房顶
: 清华简《耆夜》为伪作考
: 本文考证清华简《耆夜》为伪作，理由是：一、简文载周公致毕公诗，开头一句是“口
: 口戎服”，考“戎服”概念晚出，大约在公元前800年左右军旅之衣称为“韎韐”，公
: 元前650年左右称为“均服”，公元前550年左右称为“戎服”、以“赑赑”叠字作为修
: 饰语直到唐代才有。二、简文两次见“祝诵”词汇，考先秦古籍只单言“祝”或“颂”
: ，不言“祝诵”或“祝颂”。宋代学者作文献研究，分析文辞、文意，始立“祝颂”之
: 目。三、简文载周公酬武王祝诵诗，开头一句是：“明明上帝，临下之光。”前一句首
: 见于晋人诗句，是歌颂上帝的；后一句首见于宋人诗句，是歌颂宋帝的，这两句诗乃是
: 现代人集句，非周公原创。四、《蟋蟀》一诗原载《诗经·国风·唐风》，先秦季札和
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D*****i
发帖数: 8922 | 56 姜还有一个绝招，如果某段话，见于某个传世文献，他又会说造假者是在抄袭。
所以他们的辩伪方法，总结起来就是
1. 简里的东西，不见于古籍，这是伪简在编造。
2. 简里的东西，见于古籍，这是伪简在抄袭。
无敌逻辑。
【在 m****l 的大作中提到】
: 那个吴锐就是半个民科，他跟李学勤是死对头，大家也都知道李学勤支持什么他就反对
: 什么。私人恩怨这种东西。
: 房德邻是搞近代史的，他和姜广辉的论证方式来来去去就是一套，用电脑查一下就是某
: 个词不见于先秦典籍而见于后世，那就是假的。但问题是他这样子是滥用默证，自然结
: 论不可信，这方面有很多反例。而且还有很多“心证”的东西，所以学术界多数不把他
: 的举证当一回事。
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m****l
发帖数: 35 | 57 房德邻在另一篇文章里用他的方法法同样“证明”了上博简是假的，他指出因为《容成
氏》这篇很多词不见于先秦典籍而见于后世所以肯定是今人伪造的，但是呢，古文字学
家都知道《容成氏》这篇里面有个新见字后来又出现在了一件后来才考古发掘出土的左
冢漆梮里面，这造假者是神仙能未卜先知不成，所以反而佐证了他这套论证方法是失败
的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 姜还有一个绝招，如果某段话，见于某个传世文献，他又会说造假者是在抄袭。
: 所以他们的辩伪方法，总结起来就是
: 1. 简里的东西，不见于古籍，这是伪简在编造。
: 2. 简里的东西，见于古籍，这是伪简在抄袭。
: 无敌逻辑。
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p******o
发帖数: 9007 | 58 如果造假的话，干脆就拿着现有的典籍编编就行了，何必要生造字词呢？这种“造假”
逻辑上也过不去啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你昨天贴过这个吧。学术界也就这三五个人从学术角度来质疑了。洋洋洒洒的，就如同
: 当年的疑古派洋洋洒洒地说凡是提到五行的古文都是汉朝以后的，结果郭店简一出，顾
: 颉刚又被鞭尸打脸一回。
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h***i
发帖数: 89031 | 59 一个生字没有，肯定是假的
【在 p******o 的大作中提到】
: 如果造假的话，干脆就拿着现有的典籍编编就行了，何必要生造字词呢？这种“造假”
: 逻辑上也过不去啊。
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m****l
发帖数: 35 | 60 就怕他没有生字，这些生字会成为真伪很有力的证明
你说造那么多没见过的生字，要是这些字居然还能够和以后考古出土的文献完美对上，
那人要么是神仙要么手里有没人见过的真货。
【在 h***i 的大作中提到】
: 一个生字没有，肯定是假的
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g******t
发帖数: 18158 | 61 暂时没有生字没有关系，后来不又多出来400片简，
“很多残简上的文字漫漶到肉眼几乎看不出来了”，后来用新技术又能看见了
【在 m****l 的大作中提到】
: 就怕他没有生字，这些生字会成为真伪很有力的证明
: 你说造那么多没见过的生字，要是这些字居然还能够和以后考古出土的文献完美对上，
: 那人要么是神仙要么手里有没人见过的真货。
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g******t
发帖数: 18158 | 62 以下是这里的网友的发言，我引用一下：
----------------------------
下面是对马承源先生的访谈。注意这些都是马先生的亲口表述，没有夸大其词，自证有
罪的可能。
http://www.jianbo.org/Fangtan/zhuyuanqing.htm
从里面我们看出
事件1:
1991年两伊战争爆发时，我正好去香港参加徐氏艺术馆的开幕式。特地去香港文物市场
走了走，结果发现很多新出土文物，其中有大量楚国漆器。当时我就深感我们有责任抢
救这些文物。回来后，上海市政府以及财政部门都给与了极大的支持。从91年对楚国古
玩就有羡慕嫉妒恨之心。并成功说服上海市政府做投资。
事件2：
1994年初，再度去香港时嘱托香港中文大学张光裕教授，希望他特别留意竹简。告诉古
玩商你想要什么是高级别客户比较忌讳的做法。等于吸引人作假。这个马先生可能对张
教授过分信任，失察了。这个失察是不是因为某其他博物馆发掘出竹书类文物，刺激了
马先生的羡慕嫉妒恨，就不得而知了。不过马先生对张教授的这个嘱托，学术上是有失
严谨的” |
g******t
发帖数: 18158 | 63 马承源先生的人品应该没有问题，陈进和周正龙那样的人是不会跳楼的。这个张光裕教
授太可疑了，大主顾的房顶和需求都到位了，目标简如祥瑞一般驾着七彩祥云就出现了
【在 g******t 的大作中提到】
: 以下是这里的网友的发言，我引用一下：
: ----------------------------
: 下面是对马承源先生的访谈。注意这些都是马先生的亲口表述，没有夸大其词，自证有
: 罪的可能。
: http://www.jianbo.org/Fangtan/zhuyuanqing.htm
: 从里面我们看出
: 事件1:
: 1991年两伊战争爆发时，我正好去香港参加徐氏艺术馆的开幕式。特地去香港文物市场
: 走了走，结果发现很多新出土文物，其中有大量楚国漆器。当时我就深感我们有责任抢
: 救这些文物。回来后，上海市政府以及财政部门都给与了极大的支持。从91年对楚国古
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p******o
发帖数: 9007 | 64 “再度去香港时嘱托香港中文大学张光裕教授，希望他特别留意竹简。告诉古玩商你想
要什么是高级别客户比较忌讳的做法。”
张光裕是古玩商？
【在 g******t 的大作中提到】
: 以下是这里的网友的发言，我引用一下：
: ----------------------------
: 下面是对马承源先生的访谈。注意这些都是马先生的亲口表述，没有夸大其词，自证有
: 罪的可能。
: http://www.jianbo.org/Fangtan/zhuyuanqing.htm
: 从里面我们看出
: 事件1:
: 1991年两伊战争爆发时，我正好去香港参加徐氏艺术馆的开幕式。特地去香港文物市场
: 走了走，结果发现很多新出土文物，其中有大量楚国漆器。当时我就深感我们有责任抢
: 救这些文物。回来后，上海市政府以及财政部门都给与了极大的支持。从91年对楚国古
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p******o
发帖数: 9007 | 65 现在改走莫须有路线了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 马承源先生的人品应该没有问题，陈进和周正龙那样的人是不会跳楼的。这个张光裕教
: 授太可疑了，大主顾的房顶和需求都到位了，目标简如祥瑞一般驾着七彩祥云就出现了
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m****l
发帖数: 35 | 66 你不扯阴毛论就不爽啊，多不多简关结论P事，现在出版的5册里已经有一大堆从没见过
的字型。阴毛论假设这些生字是竹简入藏后清华的人造的找空竹片写上去，但是过去几
年出版的那么多东西已经整理出书的又不能改，难道就不能以书籍出版的时间作为清华
的人造字的最后期限作出对照印证么。
【在 g******t 的大作中提到】
: 暂时没有生字没有关系，后来不又多出来400片简，
: “很多残简上的文字漫漶到肉眼几乎看不出来了”，后来用新技术又能看见了
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g******t
发帖数: 18158 | 67 你这个ID很眼生呐，专门为上博简、清华简注册的吧。还爱惜着羽毛呢，你只要不是口
不对心你怕个啥？上主ID呗，你不骂我我也不会骂你，最多讽刺揶揄你两句
molmol(白开水)个人资料
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【在 m****l 的大作中提到】
: 你不扯阴毛论就不爽啊，多不多简关结论P事，现在出版的5册里已经有一大堆从没见过
: 的字型。阴毛论假设这些生字是竹简入藏后清华的人造的找空竹片写上去，但是过去几
: 年出版的那么多东西已经整理出书的又不能改，难道就不能以书籍出版的时间作为清华
: 的人造字的最后期限作出对照印证么。
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g******t
发帖数: 18158 | 68 一大堆从没见过的字型，这一大堆到底是多少呢？这一大堆新字型里有多少，在什么时
候，被什么新出土的简给证实或者认出是什么字了？有个数没有呢。连简的数量能大幅
增长，2008年2100枚，2009年2388枚，2014年2500枚，6年增长19%，
保护中心的人应该请老虎肉和李将军，他俩数过炮，数数水平比较高，又是清华校友。
让他们俩再数一遍，搞不好简数和字数还能再增加一些
【在 m****l 的大作中提到】
: 你不扯阴毛论就不爽啊，多不多简关结论P事，现在出版的5册里已经有一大堆从没见过
: 的字型。阴毛论假设这些生字是竹简入藏后清华的人造的找空竹片写上去，但是过去几
: 年出版的那么多东西已经整理出书的又不能改，难道就不能以书籍出版的时间作为清华
: 的人造字的最后期限作出对照印证么。
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m****l
发帖数: 35 | 69 你爱怎么脑补都行，我披个马甲就是怕你？未免想象力丰富过头。
【在 g******t 的大作中提到】
: 你这个ID很眼生呐，专门为上博简、清华简注册的吧。还爱惜着羽毛呢，你只要不是口
: 不对心你怕个啥？上主ID呗，你不骂我我也不会骂你，最多讽刺揶揄你两句
: molmol(白开水)个人资料
:
: 身份： [用户]
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: 上站次数： [10]
: 发文数： [11]
: 经验值： [20](新手上路)
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g******t
发帖数: 18158 | 70 你披个马甲总有背后的原因，如果是你的主ID被封就没有啥，否则你一定是要躲避或者
隐藏什么。如果不是怕我，那么可能是你对自己的话不自信，害怕被打脸。其实无所谓
啦，网上讨论本来就是个去伪存真的过程，先不知道后知道，开始说错了也没啥。何况
网络讨论已经是匿名了，还要套马甲，太过于小心谨慎了你，没劲
【在 m****l 的大作中提到】
: 你爱怎么脑补都行，我披个马甲就是怕你？未免想象力丰富过头。
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m****l
发帖数: 35 | 71 这方面的文章就怕你看不懂
如“叚”、“樊”、“乳”、“京”、“助”都是通过清华简认出的
http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1332
http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1363
有个“要”字是2010年才被认出的清华简里面也有这个字。
还有很多认不出的字，比如《金滕》里面通假为“获”的字，目前不识。还有比如一个
倒山形的新字，有认为是“丁”的又认为是“覆”字，没有定论。类似这种字很多。
有个新见字可以和新出土的曾侯与钟铭文印证上
http://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=2396
【在 g******t 的大作中提到】
: 一大堆从没见过的字型，这一大堆到底是多少呢？这一大堆新字型里有多少，在什么时
: 候，被什么新出土的简给证实或者认出是什么字了？有个数没有呢。连简的数量能大幅
: 增长，2008年2100枚，2009年2388枚，2014年2500枚，6年增长19%，
: 保护中心的人应该请老虎肉和李将军，他俩数过炮，数数水平比较高，又是清华校友。
: 让他们俩再数一遍，搞不好简数和字数还能再增加一些
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m****l
发帖数: 35 | 72 我管你有没有劲，我来辩理的又不是来掐架的，你脑补我不自信啥我就呵呵了，你真还
这以为这坛子和你影响力很大么，帖子里谁在讲理谁想挑事掐架歪楼难道还用指出的么
【在 g******t 的大作中提到】
: 你披个马甲总有背后的原因，如果是你的主ID被封就没有啥，否则你一定是要躲避或者
: 隐藏什么。如果不是怕我，那么可能是你对自己的话不自信，害怕被打脸。其实无所谓
: 啦，网上讨论本来就是个去伪存真的过程，先不知道后知道，开始说错了也没啥。何况
: 网络讨论已经是匿名了，还要套马甲，太过于小心谨慎了你，没劲
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g******t
发帖数: 18158 | 73 我不认为自己在这个坛子有多大影响力，但是一个长期发言的ID多少会多一点发言记录
，至少大家知道这个ID的背景和发言风格。比如海日是要扯蛋的，卡牙科是要亲日的，
老虎肉说了啥李将军八成会选择相反立场的，等等。匿名还要上马甲，毕竟不是什么光
明正大的行径
【在 m****l 的大作中提到】
: 我管你有没有劲，我来辩理的又不是来掐架的，你脑补我不自信啥我就呵呵了，你真还
: 这以为这坛子和你影响力很大么，帖子里谁在讲理谁想挑事掐架歪楼难道还用指出的么
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m****l
发帖数: 35 | 74 还扣我一个不光明正大的帽子了。网上谁也不知道谁是一条狗，谁在乎啊？你闲的无聊
或者辩论不过就要翻我老底不成。
【在 g******t 的大作中提到】
: 我不认为自己在这个坛子有多大影响力，但是一个长期发言的ID多少会多一点发言记录
: ，至少大家知道这个ID的背景和发言风格。比如海日是要扯蛋的，卡牙科是要亲日的，
: 老虎肉说了啥李将军八成会选择相反立场的，等等。匿名还要上马甲，毕竟不是什么光
: 明正大的行径
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g******t
发帖数: 18158 | 75 我不是这个专业的，业余灌水，无法一一仔细研究。我随便挑一个说说自己的看法，你
提到“樊”也是通过清华简认出的
http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1363
說樊
程燕[搜索該作者其他文章]
（安徽大學中文系）
（首發）
我怎么觉得不用通过清华简也能认出这个字啊。我小时候迷恋过一段时间篆刻，家里有
有一本汉字多体字典，就是同一个汉字，所有能找到的古体字都在一页纸上，见过这个
“樊”字。
以下是你给的链接中的清華簡《楚居》中“樊郢”之“樊”字
附件是百度上的不同字体的“樊”字，跟我们家字典里的差不多，这不很容易认的字吗
，要通过清华简才能认出来吗？有必要把我们外行唬得一愣一愣的吗？
【在 m****l 的大作中提到】
: 这方面的文章就怕你看不懂
: 如“叚”、“樊”、“乳”、“京”、“助”都是通过清华简认出的
: http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1332
: http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1363
: 有个“要”字是2010年才被认出的清华简里面也有这个字。
: 还有很多认不出的字，比如《金滕》里面通假为“获”的字，目前不识。还有比如一个
: 倒山形的新字，有认为是“丁”的又认为是“覆”字，没有定论。类似这种字很多。
: 有个新见字可以和新出土的曾侯与钟铭文印证上
: http://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=2396
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m****l
发帖数: 35 | 76 你没看这文的下半截么，他通过这个字和金文对比，认出了一种常见的上网下廾的楚文
字原是这种“樊”字写法的省写体。
我给你另一篇是《保训》里从石从刀隶作“矵”的字，其实是个“叚”字。通过这个“
矵”和其他楚简对比，认出其他从石从刀的楚文字字都是个“叚”字做偏旁。
还有很多文章你自己慢慢研究去：
據清華簡釋金文中的“裼襲”
http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=2114
清華簡《繫年》篇中的“縣”字
http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1909
吳王闔廬劍小考
http://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=1775
【在 g******t 的大作中提到】
: 我不是这个专业的，业余灌水，无法一一仔细研究。我随便挑一个说说自己的看法，你
: 提到“樊”也是通过清华简认出的
: http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1363
: 說樊
: 程燕[搜索該作者其他文章]
: （安徽大學中文系）
: （首發）
: 我怎么觉得不用通过清华简也能认出这个字啊。我小时候迷恋过一段时间篆刻，家里有
: 有一本汉字多体字典，就是同一个汉字，所有能找到的古体字都在一页纸上，见过这个
: “樊”字。
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g******t
发帖数: 18158 | 77 “樊”字这种写法是大路货，不是第一次在清华简上出现的新写法。安徽大学的美眉要
通过清华简才了解“樊”字的这种写法，只能说明她过去不了解这个字的其他写法。你
开着法拉利去了趟菜市场，不能说法拉利是去菜市场的必要交通工具。你骑自行车可以
去菜市场，走着去也行
【在 m****l 的大作中提到】
: 你没看这文的下半截么，他通过这个字和金文对比，认出了一种常见的上网下廾的楚文
: 字原是这种“樊”字写法的省写体。
: 我给你另一篇是《保训》里从石从刀隶作“矵”的字，其实是个“叚”字。通过这个“
: 矵”和其他楚简对比，认出其他从石从刀的楚文字字都是个“叚”字做偏旁。
: 还有很多文章你自己慢慢研究去：
: 據清華簡釋金文中的“裼襲”
: http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=2114
: 清華簡《繫年》篇中的“縣”字
: http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1909
: 吳王闔廬劍小考
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g******t
发帖数: 18158 | 78 你们并没有对这几位与你们意见相左的学者的论据和观点提出有效的驳斥，你们只是在
攻击他们的学术水平和人品。这个叫“if you cannot attack the message, then
attack the messenger。” 如果你们亮出你们名门正派的水平鉴定证书，你们可以那
么说，大家且一听。你用个匿名ID的崭新马甲，说这些就不合适。人家毕竟是实名写出
了他们的论据论点，并且发表了出来。
和着你们都伟大光荣正确并且博学，你们的反方辩友都有仇有瘾有任务，没有参与讨论
的资格，据某人脑补之后说，还拿了境外反华势力的房顶
【在 m****l 的大作中提到】
: 那个吴锐就是半个民科，他跟李学勤是死对头，大家也都知道李学勤支持什么他就反对
: 什么。私人恩怨这种东西。
: 房德邻是搞近代史的，他和姜广辉的论证方式来来去去就是一套，用电脑查一下就是某
: 个词不见于先秦典籍而见于后世，那就是假的。但问题是他这样子是滥用默证，自然结
: 论不可信，这方面有很多反例。而且还有很多“心证”的东西，所以学术界多数不把他
: 的举证当一回事。
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D*****i
发帖数: 8922 | 79 学术期刊上针对姜某等人的反驳文章你忽略而已。
比如姜某的一个方法论就是，如果清华简上某个字词在传世先秦典籍上没有出现，而是
在后世文章中出现，那么这说明清华简是现代人伪造的。
你是否认为他这个方法论正确？
如果姜某的方法论都不正确，他的文章是不是笑话？
另：有人脑补某某造假简骗房顶，也要允许其他人脑补这个质疑者也是骗房顶的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 你们并没有对这几位与你们意见相左的学者的论据和观点提出有效的驳斥，你们只是在
: 攻击他们的学术水平和人品。这个叫“if you cannot attack the message, then
: attack the messenger。” 如果你们亮出你们名门正派的水平鉴定证书，你们可以那
: 么说，大家且一听。你用个匿名ID的崭新马甲，说这些就不合适。人家毕竟是实名写出
: 了他们的论据论点，并且发表了出来。
: 和着你们都伟大光荣正确并且博学，你们的反方辩友都有仇有瘾有任务，没有参与讨论
: 的资格，据某人脑补之后说，还拿了境外反华势力的房顶
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m****l
发帖数: 35 | 80 我说房姜的论证方法不可信难道也是人身攻击了？至于吴锐的文章根本不值一驳。
胡适就说过不宜用一二孤证来断言某个名词使用的时代，在古籍很少的时代更不宜轻易
下判断；
尤其是在历史研究中，说“有”易与说“无”难。
房和姜的论文就滥用默证，照他们的方法就是考古出土的也能证明为伪造的。
学者们反驳的文章也不少，你自己去搜搜看：
王连龙《清华简〈保训〉篇真伪讨论中的文献辨伪方法论问题——以姜广辉先生〈保训
〉疑伪新证五则 为例》{《古代文明》2011年 第2期）
程浩《清华简〈耆夜〉篇礼制问题释惑——兼谈如何阅读出土文献》（《社会科学论坛
》2012年3期）
周宝宏《清华简〈耆夜〉 没有确证证明为伪作 ——与姜广辉诸先生商榷》（《中原文
化研究》 2014年02期）
【在 g******t 的大作中提到】
: 你们并没有对这几位与你们意见相左的学者的论据和观点提出有效的驳斥，你们只是在
: 攻击他们的学术水平和人品。这个叫“if you cannot attack the message, then
: attack the messenger。” 如果你们亮出你们名门正派的水平鉴定证书，你们可以那
: 么说，大家且一听。你用个匿名ID的崭新马甲，说这些就不合适。人家毕竟是实名写出
: 了他们的论据论点，并且发表了出来。
: 和着你们都伟大光荣正确并且博学，你们的反方辩友都有仇有瘾有任务，没有参与讨论
: 的资格，据某人脑补之后说，还拿了境外反华势力的房顶
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g******t
发帖数: 18158 | 81 程浩那一篇在这个帖子的47楼提到了，在另一个帖子了全文贴出过。
http://www.mitbbs.com/article/History/32133899_0.html
还有后续呢，还处在 active debates 阶段
http://www.mitbbs.com/article/History/32133903_0.html
程浩还没有宣布胜利或者被宣布胜利吧？
丁文发表不久，程浩《清华简〈耆夜〉篇礼制问题释惑——兼谈如何阅读出土文献
》（《社会科学论坛》2012年3期）一文与其展开针锋相对的辩驳。作者认为，清华简
《耆夜》中“饮至”礼的仪注与《仪礼》之《燕礼》确有不合之处。实际情况是，《耆
夜》所记为西周王室礼制，《燕礼》反映的是诸侯之礼，因此两者不是同一层面上的现
象。作者还批评说，质疑者很可能过度使用了张荫麟所谓“默证”法。鉴于传世礼书建
立的知识体系并不能覆盖周代礼制的全部，以所记仪节是否符合传世礼书记载来判定清
华简的真伪未必合适。也就是说，不能以现有知识体系作为检验出土文献真伪的唯一标
准，更不应该因其有违“经说”而产生先入之见。
争论并未就此告一段落。姜广辉、付赞、邱梦燕等人的《清华简〈耆夜〉为伪作考
》（《故宫博物院院刊》2013年4期）一文，试图以《耆夜》中某些用词的晚出现象为
依据，证明该篇属于现代人的“拟古之作”。作者举证说，简文周公致毕公诗首句有“
赑赑戎服”字样，实际上直至公元前550年左右时人始称军衣为“戎服”，而至唐代方
以“赑赑”叠字作为修饰语。
简文有“祝诵”一词，而先秦古籍其实并无“祝诵”或“祝颂”连续的词汇，关于
“祝颂”文辞及文意的讨论，晚至宋代始盛行。简文有“明明上帝，临下之光”的诗句
，然而两者皆非先秦习用语：前句首见于晋人诗文，后句首见于宋人诗文。简文周公《
蟋蟀》与《诗经·蟋蟀》略同，后者归于《唐风》、谱以唐音。如果《蟋蟀》真为周公
即席所作，理应谱以雅乐或豳音，并为在座之著名史官记录并传之后世。再者，简文所
记为“饮至”礼，但于该礼所应有的告庙、献捷、数军实、策勋等仪节缺乏交代，不合
古制。
作者由此得出结论，由于造假者基本不懂古代“饮至”礼的仪节和要项，以致将一
个本应是武人的犒赏会开成了文人的诗友会。更为恶劣的是，当其作诗技穷之时，便不
惜集录后世文句，甚至将《诗经》中的无关作品抄进简文中，说是周公所作。所有这些
虽有耀眼的光焰，却又难消作伪的疑云！
在廓清史料迷障、构建可靠历史的道路上，证伪与证实二者同样居功至伟。清人阎
若璩曾经从篇数、篇名、典章制度、历法、文字句读、地理沿革和古今行文异同等方面
入手，成功破解了《伪古文尚书》这一学术史上的重大疑案。围绕清华简《耆夜》的真
伪问题，如何在借鉴前贤经验的基础上坐实有关结论，还需更多学者付出艰辛努力。
（晁天义 周学军）
【在 m****l 的大作中提到】
: 我说房姜的论证方法不可信难道也是人身攻击了？至于吴锐的文章根本不值一驳。
: 胡适就说过不宜用一二孤证来断言某个名词使用的时代，在古籍很少的时代更不宜轻易
: 下判断；
: 尤其是在历史研究中，说“有”易与说“无”难。
: 房和姜的论文就滥用默证，照他们的方法就是考古出土的也能证明为伪造的。
: 学者们反驳的文章也不少，你自己去搜搜看：
: 王连龙《清华简〈保训〉篇真伪讨论中的文献辨伪方法论问题——以姜广辉先生〈保训
: 〉疑伪新证五则 为例》{《古代文明》2011年 第2期）
: 程浩《清华简〈耆夜〉篇礼制问题释惑——兼谈如何阅读出土文献》（《社会科学论坛
: 》2012年3期）
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g******t
发帖数: 18158 | |
p******o
发帖数: 9007 | 83 作者举证说，简文周公致毕公诗首句有“赑赑戎服”字样，实际上直至公元前550年左
右时人始称军衣为“戎服”，而至唐代方以“赑赑”叠字作为修饰语。
简文有“祝诵”一词，而先秦古籍其实并无“祝诵”或“祝颂”连续的词汇，关于
“祝颂”文辞及文意的讨论，晚至宋代始盛行。
此处逻辑不通，难道先秦古籍的字词用法现在都已经集全了？新出现的就是假的？
至于后代用法也可能是复古用法，有什么理由确定他们是第一次用？
【在 g******t 的大作中提到】
: 程浩那一篇在这个帖子的47楼提到了，在另一个帖子了全文贴出过。
: http://www.mitbbs.com/article/History/32133899_0.html
: 还有后续呢，还处在 active debates 阶段
: http://www.mitbbs.com/article/History/32133903_0.html
: 程浩还没有宣布胜利或者被宣布胜利吧？
: 丁文发表不久，程浩《清华简〈耆夜〉篇礼制问题释惑——兼谈如何阅读出土文献
: 》（《社会科学论坛》2012年3期）一文与其展开针锋相对的辩驳。作者认为，清华简
: 《耆夜》中“饮至”礼的仪注与《仪礼》之《燕礼》确有不合之处。实际情况是，《耆
: 夜》所记为西周王室礼制，《燕礼》反映的是诸侯之礼，因此两者不是同一层面上的现
: 象。作者还批评说，质疑者很可能过度使用了张荫麟所谓“默证”法。鉴于传世礼书建
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m****l
发帖数: 35 | 84 我也可以问你啊，难道姜一方就宣布胜利或者被宣布胜利了吗？
去年姜又在微博上跟复旦出土文献中心的人对掐了一架
还有反驳文章
《清華簡〈尹誥〉獻疑》之疑
http://www.gwz.fudan.edu.cn/srcshow.asp?src_id=2298
【在 g******t 的大作中提到】
: 程浩那一篇在这个帖子的47楼提到了，在另一个帖子了全文贴出过。
: http://www.mitbbs.com/article/History/32133899_0.html
: 还有后续呢，还处在 active debates 阶段
: http://www.mitbbs.com/article/History/32133903_0.html
: 程浩还没有宣布胜利或者被宣布胜利吧？
: 丁文发表不久，程浩《清华简〈耆夜〉篇礼制问题释惑——兼谈如何阅读出土文献
: 》（《社会科学论坛》2012年3期）一文与其展开针锋相对的辩驳。作者认为，清华简
: 《耆夜》中“饮至”礼的仪注与《仪礼》之《燕礼》确有不合之处。实际情况是，《耆
: 夜》所记为西周王室礼制，《燕礼》反映的是诸侯之礼，因此两者不是同一层面上的现
: 象。作者还批评说，质疑者很可能过度使用了张荫麟所谓“默证”法。鉴于传世礼书建
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m****l
发帖数: 35 | 85 新蔡葛陵楚简里有一句：“小臣暮生早孤”。
“早孤”一词不见先秦典籍而见于两汉以后的文献。“晚生早孤”一词最早见于唐李延
寿的《北史》。是不是可以按姜先生的逻辑说明考古发掘出土的新蔡葛陵楚简是现代人
伪造的呢？
【在 p******o 的大作中提到】
: 作者举证说，简文周公致毕公诗首句有“赑赑戎服”字样，实际上直至公元前550年左
: 右时人始称军衣为“戎服”，而至唐代方以“赑赑”叠字作为修饰语。
: 简文有“祝诵”一词，而先秦古籍其实并无“祝诵”或“祝颂”连续的词汇，关于
: “祝颂”文辞及文意的讨论，晚至宋代始盛行。
: 此处逻辑不通，难道先秦古籍的字词用法现在都已经集全了？新出现的就是假的？
: 至于后代用法也可能是复古用法，有什么理由确定他们是第一次用？
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g******t
发帖数: 18158 | |
p******o
发帖数: 9007 | 87 你见过多少先秦典籍？见过所有的先秦典籍了？就连秦始皇烧掉的那些你也都见过了？
【在 m****l 的大作中提到】
: 新蔡葛陵楚简里有一句：“小臣暮生早孤”。
: “早孤”一词不见先秦典籍而见于两汉以后的文献。“晚生早孤”一词最早见于唐李延
: 寿的《北史》。是不是可以按姜先生的逻辑说明考古发掘出土的新蔡葛陵楚简是现代人
: 伪造的呢？
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c********i
发帖数: 942 | 88 不错，学习了。
通过看这里的辩论，我选择相信清华简、上博简是真的。
反方貌似立场有问题。 |
p******o
发帖数: 9007 | |
m***n
发帖数: 12188 | 90 允许我再说几句，虽然本来我是没有水平再这里发表实质性意见的。
1）如果造假，按照前面的共识：所需要的财力物力人力，不是一般人能干的。这造假
图的是什么？或者是政府行为？那有什么好处？ 我个人绝对不信什么古代的“以德服
人”能和当前政策合拍还给当前政策和政府带来什么支持和好处。说这话的古文字学和
考古教授，绝对是生活圈子太狭小的，太把自己当一回事了。
再者，以德服人，也确实符合西周初年的思想革命，这是后来儒家的滥觞。从思想史角
度讲，只是支持真实性，不是反对。
2）反对者，主要是通过文本分析，比如某些词句是后来的。但是类似的分析，作得最
详细最细致的，无过于对圣经的文本分析。即使这样，也没能达到一致意见。只是提出
了一堆堆假说。 |
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b*******8
发帖数: 37364 | |
s**********n
发帖数: 2343 | 92 如果是清华简是假的， 造1/2 舠， 1/4 金才 这两个字的人就是天才！
【在 D*****i 的大作中提到】
: 反上博简和清华简的人说有人能造假，所以清华简和上博简就是假的。这个理由很可笑
: ，有人造假茅台，就可以说市场上的茅台都是假的？
: 从现在的证据上来看，我认为基本可以断定上博简、清华简都是真的。因为这二者提供
: 了新知识，而且为后来的发现所印证。
: 拿上博简来说，上面出现了好几个以前没见过的字，结果后来考古发现的出土文字中，
: 出现了这些字。比如“协”字在上博简中有一个以前没见过的异体字写法，就是写成三
: 个“兔”字叠起来，在后来考古发现的一个棋盘上就出现了这个字。（详见朱晓雪《左
: 冢漆梮文字汇释》）。如果你硬要说上博简是假的，这造假者应该是神仙吧，未卜先知
: 以后会挖出类似的字。
: 研究清华简之前，人们不知道古人在排列竹简顺序后，会在竹简背后用墨写或刀刻做标
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h**k
发帖数: 3368 | 93 为了快感，费这么大劲？根据奥卡姆剃刀原理，你这个解释强行增加一个假设，显然不
如“简是真的”这个解释有力。
【在 w******y 的大作中提到】
: 你举的两个论据都不是决定性的
: 首先一个前提在这里呢，清华简如果是假的， 那么造假者是非常牛逼的
: 1. 他的手里必须有一定数量的有字真简，并有数量不菲的那个时代的空简
: 2. 他手里还得有少量真墨
: 3. 他的团伙必须精通历史，还得精通古文书写
: 三条加起来，这个幕后人物，无论人力还是财力，都是牛逼的不行的人物
: 这种情况下高成本作假，就像我前面说的，主要不会是图钱，
: 而是欺骗世界和大师的快感
: 既然有了这个前提，这个大boss看到过公众没看过的古字又有什么稀奇？
: 他为增加可信性，把竹简背后的规律仿造出来又有什么奇怪的？
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c***c
发帖数: 21374 | 94 就是
如果真有这个能力造假，那么早就可以通过在学术界一鸣惊人来取得唾手可得的荣誉和
快感
何必舍近求远，通过费如此力气造假，去取得很有可能自己这辈子都等不到的快感
【在 h**k 的大作中提到】
: 为了快感，费这么大劲？根据奥卡姆剃刀原理，你这个解释强行增加一个假设，显然不
: 如“简是真的”这个解释有力。
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c******i
发帖数: 4091 | 95 疑古派的假设公理都是违反剃刀原则的。群众的眼睛是雪亮的。 |
g******t
发帖数: 18158 | 96 认真的造假的动机，不过是名和利。亨德里克·舍恩，黄禹锡，小保方晴子，Anil
Potti,陈进，周正龙等等，莫不如此。造假的科学家应该对他们那一行的学术前沿的方
向和动态比较了解，不然他们也造不了那么大的假。文物考古造假的人和组织必然也是
那一行里的大拿，他们造假的必要性要超过科学家。因为科学家是要发明发现新东西，
如果自己足够努力，选的方向足够好，总能出真的新东西。搞文物考古的，知识再多，
头脑再聪明，手里没有新东西还是抓瞎。那么点旧文物被多少人皓首穷经过了，弄点新
东西的动机是存在的。
如果造假简的动机不存在，为什么现在基本确认浙大简是假的？浙大简也是通过北大碳
14测试的。据浙大的人说还通过了“墨迹的显微分析”。没有动机，为什么会有假简呢
？说造假简的动机不存在站不住脚。 |
k***n
发帖数: 3158 | 97 the question was about the cost of 造假
if the cost of faking things in this level was way more than your possible
return
what's the point of 造假?
【在 g******t 的大作中提到】
: 认真的造假的动机，不过是名和利。亨德里克·舍恩，黄禹锡，小保方晴子，Anil
: Potti,陈进，周正龙等等，莫不如此。造假的科学家应该对他们那一行的学术前沿的方
: 向和动态比较了解，不然他们也造不了那么大的假。文物考古造假的人和组织必然也是
: 那一行里的大拿，他们造假的必要性要超过科学家。因为科学家是要发明发现新东西，
: 如果自己足够努力，选的方向足够好，总能出真的新东西。搞文物考古的，知识再多，
: 头脑再聪明，手里没有新东西还是抓瞎。那么点旧文物被多少人皓首穷经过了，弄点新
: 东西的动机是存在的。
: 如果造假简的动机不存在，为什么现在基本确认浙大简是假的？浙大简也是通过北大碳
: 14测试的。据浙大的人说还通过了“墨迹的显微分析”。没有动机，为什么会有假简呢
: ？说造假简的动机不存在站不住脚。
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g******t
发帖数: 18158 | 98 这些简号称是“司马迁都没有看到过的”的，return很低吗？
浙大简的cost和return又分别是多少呢？
【在 k***n 的大作中提到】
: the question was about the cost of 造假
: if the cost of faking things in this level was way more than your possible
: return
: what's the point of 造假?
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k***n
发帖数: 3158 | 99 that's the thing, none of us has a clue about the real cost and return of
making such faked products
the same attitude can then be applied to any efforts solving important
puzzles in any research fields. Incentives lead to fake.
【在 g******t 的大作中提到】
: 这些简号称是“司马迁都没有看到过的”的，return很低吗？
: 浙大简的cost和return又分别是多少呢？
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R*******a
发帖数: 2463 | 100 这个问题还有什么好谈的，这些假简根本没有任何价值，现在的这批跳梁小丑自己心里
也很清楚，不久以后他们就是些joke
同位素鉴定判别些3000bc4000bc的东西可以，判别战国末期的东西就是个笑话，有500
年的置信区间还能算证据的话汉末晋初的伪物也是司马迁没看过的东西。
做伪在党妈窃国之前是专门的职业，窃国之后也不一定就失传。经籍常识告诉我们，从
汉代崇公羊斥左传开始形成的道统就是宁可错杀一千决不放过一个，决不低估作假者的
地位手段。李学勤等算什么玩艺？百年前阮元翁同和等偶玩金石都被学界群起而戳脊梁
，现在这些蟑螂蝇蜃不过是借些西人所谓考古的幌子苟活于世欺世盗名的杂碎。 |
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m****l
发帖数: 35 | 101 这位更是好笑，人参公鸡也罢了，居然不知道经学史上清儒订正尚书“宁王”为“文王
”之误的著名例子用的就是根据当时无确凿来源的金石文物。
无确凿来源就宁可错杀一千决不放过一个，甲骨文存世十几万片，说得出确凿来源的能
有一半么？
欺世盗名还能把海内外那么多古文字学家的眼睛都欺了学术会议书籍出个不停，裘锡圭
和他的徒子徒孙们都在给清华简背书，这造假者的学力之深厚压当世，也应该给王国维
在世的封号请他去当教育部长。
500
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这个问题还有什么好谈的，这些假简根本没有任何价值，现在的这批跳梁小丑自己心里
: 也很清楚，不久以后他们就是些joke
: 同位素鉴定判别些3000bc4000bc的东西可以，判别战国末期的东西就是个笑话，有500
: 年的置信区间还能算证据的话汉末晋初的伪物也是司马迁没看过的东西。
: 做伪在党妈窃国之前是专门的职业，窃国之后也不一定就失传。经籍常识告诉我们，从
: 汉代崇公羊斥左传开始形成的道统就是宁可错杀一千决不放过一个，决不低估作假者的
: 地位手段。李学勤等算什么玩艺？百年前阮元翁同和等偶玩金石都被学界群起而戳脊梁
: ，现在这些蟑螂蝇蜃不过是借些西人所谓考古的幌子苟活于世欺世盗名的杂碎。
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R*******a
发帖数: 2463 | 102 无确凿来源的金石片断也能作为铁证推翻训诂论断，这只存在于你们这些五道口绳蝇苟
且之辈的梦里面吧？照这个逻辑什么说文解字等等全不要了，小学宗师从李清照的老公
算起，李学勤直承道统，号谓卷帘人junior,什么孙星衍阎若需都一边站算了。
甲骨文就是有确凿来源，和这些假简是一回事么？话说回来，五道口呻吟之徒依据甲骨
金石和一个硕士研究生花了一个下午在586上算出来的武王伐纣年月，现在连当成笑话
的资格都没有。
假的就是假的，抱名人大腿掩盖不了作假的实质。你所说的名人背书，可不可以理解为
绿茶婊穿身名牌就以为可以充当白富美唬人了？
【在 m****l 的大作中提到】
: 这位更是好笑，人参公鸡也罢了，居然不知道经学史上清儒订正尚书“宁王”为“文王
: ”之误的著名例子用的就是根据当时无确凿来源的金石文物。
: 无确凿来源就宁可错杀一千决不放过一个，甲骨文存世十几万片，说得出确凿来源的能
: 有一半么？
: 欺世盗名还能把海内外那么多古文字学家的眼睛都欺了学术会议书籍出个不停，裘锡圭
: 和他的徒子徒孙们都在给清华简背书，这造假者的学力之深厚压当世，也应该给王国维
: 在世的封号请他去当教育部长。
:
: 500
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m****l
发帖数: 35 | 103 口口声声是假简但是什么理由都没看见，只看出了一个意思，凡是李学勤赞成的我都反
对。水平还不如楼里另一位反方呢。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 无确凿来源的金石片断也能作为铁证推翻训诂论断，这只存在于你们这些五道口绳蝇苟
: 且之辈的梦里面吧？照这个逻辑什么说文解字等等全不要了，小学宗师从李清照的老公
: 算起，李学勤直承道统，号谓卷帘人junior,什么孙星衍阎若需都一边站算了。
: 甲骨文就是有确凿来源，和这些假简是一回事么？话说回来，五道口呻吟之徒依据甲骨
: 金石和一个硕士研究生花了一个下午在586上算出来的武王伐纣年月，现在连当成笑话
: 的资格都没有。
: 假的就是假的，抱名人大腿掩盖不了作假的实质。你所说的名人背书，可不可以理解为
: 绿茶婊穿身名牌就以为可以充当白富美唬人了？
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g******t
发帖数: 18158 | 104 洋大人定了规矩，不让查简的来源，党妈说了五十年不变，大家只好笑笑走开
但是企图躲在洋大人裤裆里，假装这些简不是来历不明，有用吗？
【在 m****l 的大作中提到】
: 口口声声是假简但是什么理由都没看见，只看出了一个意思，凡是李学勤赞成的我都反
: 对。水平还不如楼里另一位反方呢。
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g******t
发帖数: 18158 | 105 “none of us has a clue about the real cost and return of making such faked
products”
这一观点我同意，所以拿“造假成本太高，与回报不相称”这个“理由”是无法排除假
简的可能的。而且成本不是一成不变的，做多几次成本会下降。我中学的时候学习篆刻
，就是把古汉字反着刻在印石上，开始很难，刻的也不好。多刻几次以后速度和质量都
提高很多，并没有那么难了，成本明显下降
【在 k***n 的大作中提到】
: that's the thing, none of us has a clue about the real cost and return of
: making such faked products
: the same attitude can then be applied to any efforts solving important
: puzzles in any research fields. Incentives lead to fake.
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m****l
发帖数: 35 | 106 你也是奇葩逻辑，这里有人否认简是来历不明吗？来历不明的就是判定假货的充要条件？
【在 g******t 的大作中提到】
: 洋大人定了规矩，不让查简的来源，党妈说了五十年不变，大家只好笑笑走开
: 但是企图躲在洋大人裤裆里，假装这些简不是来历不明，有用吗？
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g******t
发帖数: 18158 | 107 来历不明，数量还两次大幅增加，不能排除是假货的可能
判定是真货的充要条件也没有出现
件？
【在 m****l 的大作中提到】
: 你也是奇葩逻辑，这里有人否认简是来历不明吗？来历不明的就是判定假货的充要条件？
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m****l
发帖数: 35 | 108 清华给的解释你不信非要纠结于阴谋论有什么办法？
判定充要条件楼主和我都给过证据你不信，要信阴毛论有什么办法叫醒一个装睡的人？
【在 g******t 的大作中提到】
: 来历不明，数量还两次大幅增加，不能排除是假货的可能
: 判定是真货的充要条件也没有出现
:
: 件？
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g******t
发帖数: 18158 | 109 可惜你给的证据不能称作“充要条件”，连安徽大学某文科女生不认识“樊”字从简上
认出来了都作为证据，幸亏我还些许认得几个字，不然真要被你忽悠过去了
【在 m****l 的大作中提到】
: 清华给的解释你不信非要纠结于阴谋论有什么办法？
: 判定充要条件楼主和我都给过证据你不信，要信阴毛论有什么办法叫醒一个装睡的人？
|
m****l
发帖数: 35 | 110 其他证据呢？
我再给你列一遍，
楼主提到的出土竹简的简背的划痕是2010年才被北大的学者注意到的
吳王闔廬劍小考 (剑和简的文字合证，这把剑2008年底才出现的)
http://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=1775
說曾侯與編鐘銘文中的「 （固）」字 (简的新见字和09年出土14年发表的编钟铭文字
互证)
http://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=2396
http://www.gwz.fudan.edu.cn/forum/forum.php?mod=viewthread&tid=
新發現的幾則有關楚縣的戰國文字資料 (通过清华简中的“间”读为“县”释读出很
多楚国官玺。)
http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1909
釋“叚（假）” （两篇文章，两学者据清华简不约而同地释读出“矵”在楚文字中原
来为“叚”）
http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1332
http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1113
據清華簡釋金文中的“裼襲” (两学者据清华简释读出金文的疑难字)
http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=2114
【在 g******t 的大作中提到】
: 可惜你给的证据不能称作“充要条件”，连安徽大学某文科女生不认识“樊”字从简上
: 认出来了都作为证据，幸亏我还些许认得几个字，不然真要被你忽悠过去了
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R*******a
发帖数: 2463 | 111 楼主给过所谓的证据，你列举过什么东西？不学无术偷换概念想着方法给自己脸上抹金
，这种风格倒是和十年前就出卖学术操守现在又口口声声装纯的五道口呻吟人士非常吻
合啊。
所谓证据都是无法证实的，同位素测验对晚近文物无效，生字刀刻，无法排除作假者刻
意为之。不是近世作假，也可能是以往作假。 文本上的错谬，却能直指作假的本质。
我国文化对没有确凿来源的文物，就是有着本能的深刻的歧视，这是几千年来文化所能
承衍所必需的。 你想凭借这些东西出风头，就是犯了大忌， 等同于做鸡还想立牌坊，
最后永远不得翻身。
这条路是五道口呻吟人士自己选的，怪不得别人。
【在 m****l 的大作中提到】
: 清华给的解释你不信非要纠结于阴谋论有什么办法？
: 判定充要条件楼主和我都给过证据你不信，要信阴毛论有什么办法叫醒一个装睡的人？
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k***n
发帖数: 3158 | 112 of course it 无法排除假简的可能
just as you can not 排除 anying you see is faked following the same logic
so you arguement becomes pointless
faked
【在 g******t 的大作中提到】
: “none of us has a clue about the real cost and return of making such faked
: products”
: 这一观点我同意，所以拿“造假成本太高，与回报不相称”这个“理由”是无法排除假
: 简的可能的。而且成本不是一成不变的，做多几次成本会下降。我中学的时候学习篆刻
: ，就是把古汉字反着刻在印石上，开始很难，刻的也不好。多刻几次以后速度和质量都
: 提高很多，并没有那么难了，成本明显下降
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c******i
发帖数: 4091 | 113 友情提醒：虽然你高喊充要条件，但明显你的质疑推理逻辑劈叉了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 可惜你给的证据不能称作“充要条件”，连安徽大学某文科女生不认识“樊”字从简上
: 认出来了都作为证据，幸亏我还些许认得几个字，不然真要被你忽悠过去了
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g******t
发帖数: 18158 | 114 哪里有劈叉？我认为这个简没有被证实也没有被证伪，造假的可能没有完全被排除
【在 c******i 的大作中提到】
: 友情提醒：虽然你高喊充要条件，但明显你的质疑推理逻辑劈叉了。
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g******t
发帖数: 18158 | 115 我没有说这个简一定是假的，我只是说所谓的造假的 cost 远大于 return 不成立，企
图用这个论据来推翻造假的可能性并不成立
【在 k***n 的大作中提到】
: of course it 无法排除假简的可能
: just as you can not 排除 anying you see is faked following the same logic
: so you arguement becomes pointless
:
: faked
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k***n
发帖数: 3158 | 116 the same reason the return/motivation arguement can NOT be used to
infer that 这个简 MIGHT be faked as this type of argument can be
universally applied to any research topics.
if you suspect that 这个简 might be faked, you have to prvode specific
reasons ONLY applicable to this particular case.
【在 g******t 的大作中提到】
: 我没有说这个简一定是假的，我只是说所谓的造假的 cost 远大于 return 不成立，企
: 图用这个论据来推翻造假的可能性并不成立
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s******c
发帖数: 1920 | 117 我看这反方几个理由就觉得 尼玛文科论文门槛就是低，这都逻辑完全站不住脚的，也
能洋洋洒洒的写那么多。放在理工科着一轮就被据了
【在 p******o 的大作中提到】
: 作者举证说，简文周公致毕公诗首句有“赑赑戎服”字样，实际上直至公元前550年左
: 右时人始称军衣为“戎服”，而至唐代方以“赑赑”叠字作为修饰语。
: 简文有“祝诵”一词，而先秦古籍其实并无“祝诵”或“祝颂”连续的词汇，关于
: “祝颂”文辞及文意的讨论，晚至宋代始盛行。
: 此处逻辑不通，难道先秦古籍的字词用法现在都已经集全了？新出现的就是假的？
: 至于后代用法也可能是复古用法，有什么理由确定他们是第一次用？
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p******o
发帖数: 9007 | 118 到目前为止你提供的辩论都是不能排除作假的可能性，这可以应用到几乎任何一项考古
发现上，所以没有什么信息量，也就是没有任何价值。
【在 g******t 的大作中提到】
: 我没有说这个简一定是假的，我只是说所谓的造假的 cost 远大于 return 不成立，企
: 图用这个论据来推翻造假的可能性并不成立
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g******t
发帖数: 18158 | 119 87，90，91楼，都有人试图从成本远大于收益的角度来排除造假的可能，我只是指出他
们的这一论据并不成立，驳斥一下你方辩友的荒谬言论
这个简就是来历不明，“司马迁都没有见过”的历史文献，在一个神奇的时代，在一个
不准追查来源的地方出现了，这本身就是一个奇迹。首发出现了2100枚，后来又出现了
俩预备队，再出现400枚。郭店楚简一共才804枚，其中有字的才726枚。清华简这补充
的400枚“司马迁都没有见过”简本身就是另一个重大考古发现了，数量达到郭店楚简
的一半了，咋就不明不白出现了？这是奇迹之上的奇迹。奇迹出现太多太频繁，看着就
有点象笑话了
【在 k***n 的大作中提到】
: the same reason the return/motivation arguement can NOT be used to
: infer that 这个简 MIGHT be faked as this type of argument can be
: universally applied to any research topics.
: if you suspect that 这个简 might be faked, you have to prvode specific
: reasons ONLY applicable to this particular case.
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g******t
发帖数: 18158 | 120 显然不是“可以应用到几乎任何一项考古发现上”。比如郭店楚简，来源清白，出土的
时间，地点，谁挖的清清楚楚。数量没有大幅度变动，总数804枚就是804枚。有字的简
一说是726枚，另一说是730枚，仅仅差4枚，完全可能是考古工作者的辨识能力的提高
造成的，所以没有足够的理由质疑郭店楚简。
【在 p******o 的大作中提到】
: 到目前为止你提供的辩论都是不能排除作假的可能性，这可以应用到几乎任何一项考古
: 发现上，所以没有什么信息量，也就是没有任何价值。
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c***c
发帖数: 21374 | 121 清白个p
你怎么知道不是地方政府提前掘坟把作假的简放进去的？
【在 g******t 的大作中提到】
: 显然不是“可以应用到几乎任何一项考古发现上”。比如郭店楚简，来源清白，出土的
: 时间，地点，谁挖的清清楚楚。数量没有大幅度变动，总数804枚就是804枚。有字的简
: 一说是726枚，另一说是730枚，仅仅差4枚，完全可能是考古工作者的辨识能力的提高
: 造成的，所以没有足够的理由质疑郭店楚简。
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p******o
发帖数: 9007 | 122 这正说明有造假的可能啊。你说造假的话，是造的干净利落无争议好，还是枝枝杈杈瑕
疵多好？
【在 g******t 的大作中提到】
: 显然不是“可以应用到几乎任何一项考古发现上”。比如郭店楚简，来源清白，出土的
: 时间，地点，谁挖的清清楚楚。数量没有大幅度变动，总数804枚就是804枚。有字的简
: 一说是726枚，另一说是730枚，仅仅差4枚，完全可能是考古工作者的辨识能力的提高
: 造成的，所以没有足够的理由质疑郭店楚简。
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p******o
发帖数: 9007 | 123 文献司马迁都见过？秦始皇焚书坑儒烧掉的书司马迁都见过？
【在 g******t 的大作中提到】
: 87，90，91楼，都有人试图从成本远大于收益的角度来排除造假的可能，我只是指出他
: 们的这一论据并不成立，驳斥一下你方辩友的荒谬言论
: 这个简就是来历不明，“司马迁都没有见过”的历史文献，在一个神奇的时代，在一个
: 不准追查来源的地方出现了，这本身就是一个奇迹。首发出现了2100枚，后来又出现了
: 俩预备队，再出现400枚。郭店楚简一共才804枚，其中有字的才726枚。清华简这补充
: 的400枚“司马迁都没有见过”简本身就是另一个重大考古发现了，数量达到郭店楚简
: 的一半了，咋就不明不白出现了？这是奇迹之上的奇迹。奇迹出现太多太频繁，看着就
: 有点象笑话了
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p******o
发帖数: 9007 | 124 清华简经测定含水量是近400%的饱水竹简 ，朽软脆弱就像开水煮熟的面条一样，这种
程度现代技术难以企及。且数量巨大两千多枚，造假要想通过碳14测试的办法是写在战
国无字简上，但是找来那么多战国的饱水无字竹简不太可能（木简倒是有可能的，以前
发生过拿古墓棺椁造假简的事情）。就算能找到竹简也要有合适的墨水，写上去不能脱
落不能浸染，原中国文化遗产研究院主任胡平生先生介绍自己曾会同简牍保护的同行亲
自做过实验，在古竹片上用明清时期的古墨写字极为困难，根本无法与竹片浑然一体
。就算能研制出墨水，这批简还有一个特点，入藏清洗时发现有些竹简表面有一层污垢
板结成的坚硬外壳（见下图），就如清华大学出土文献研究与保护中心研究员李均明先
生说的：“有谁能造假造出几千年前的污垢？”
下图：竹简入藏时的状态 ，里面用新竹片做衬托和支撑，外面包裹多层塑料膜防止失
水，两端缠上胶布固定，然后装在半米长的塑料圆筒里 。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 楼主给过所谓的证据，你列举过什么东西？不学无术偷换概念想着方法给自己脸上抹金
: ，这种风格倒是和十年前就出卖学术操守现在又口口声声装纯的五道口呻吟人士非常吻
: 合啊。
: 所谓证据都是无法证实的，同位素测验对晚近文物无效，生字刀刻，无法排除作假者刻
: 意为之。不是近世作假，也可能是以往作假。 文本上的错谬，却能直指作假的本质。
: 我国文化对没有确凿来源的文物，就是有着本能的深刻的歧视，这是几千年来文化所能
: 承衍所必需的。 你想凭借这些东西出风头，就是犯了大忌， 等同于做鸡还想立牌坊，
: 最后永远不得翻身。
: 这条路是五道口呻吟人士自己选的，怪不得别人。
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m****l
发帖数: 35 | 125 这不是奇迹而是你少见多怪，司马迁没有见过的文献出现在香港有没有先例呢？而且是
大家公认的真货呢——有，比如岳麓秦简，比如豳公盨。
2100枚是2008年的初步估计，08年的新闻里都是“约2100枚”，不要把约字随意去掉
简是精确的点数时间是在2009年统计得2388枚是有字的（没有拍红外线照片）
然后用红外线拍照检查之后又发现很多原以为无字的残片上原来是有字的，增加了100
多枚残片。有字简增加到 2500枚。事实上增加算数的只有一次而已，而且都是残片。
【在 g******t 的大作中提到】
: 87，90，91楼，都有人试图从成本远大于收益的角度来排除造假的可能，我只是指出他
: 们的这一论据并不成立，驳斥一下你方辩友的荒谬言论
: 这个简就是来历不明，“司马迁都没有见过”的历史文献，在一个神奇的时代，在一个
: 不准追查来源的地方出现了，这本身就是一个奇迹。首发出现了2100枚，后来又出现了
: 俩预备队，再出现400枚。郭店楚简一共才804枚，其中有字的才726枚。清华简这补充
: 的400枚“司马迁都没有见过”简本身就是另一个重大考古发现了，数量达到郭店楚简
: 的一半了，咋就不明不白出现了？这是奇迹之上的奇迹。奇迹出现太多太频繁，看着就
: 有点象笑话了
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g******t
发帖数: 18158 | 126 你这也是百度上的，九成九是清华的人自己说的。如果有持有反方立场的同行参与挑选
样品，那么样品才可以说具有一定代表性，事实上样品是清华自己人挑的两枚无字残片
。假简浙大简也是通过了北大碳14检测的。
纯净水含水量才100%，这400%也不知道是谁测的，怎么测的。是某一枚简含水400%啊还
是都含水400%，是355%四舍五入变换成的400%，还是正好碰上个整数400%
【在 p******o 的大作中提到】
: 清华简经测定含水量是近400%的饱水竹简 ，朽软脆弱就像开水煮熟的面条一样，这种
: 程度现代技术难以企及。且数量巨大两千多枚，造假要想通过碳14测试的办法是写在战
: 国无字简上，但是找来那么多战国的饱水无字竹简不太可能（木简倒是有可能的，以前
: 发生过拿古墓棺椁造假简的事情）。就算能找到竹简也要有合适的墨水，写上去不能脱
: 落不能浸染，原中国文化遗产研究院主任胡平生先生介绍自己曾会同简牍保护的同行亲
: 自做过实验，在古竹片上用明清时期的古墨写字极为困难，根本无法与竹片浑然一体
: 。就算能研制出墨水，这批简还有一个特点，入藏清洗时发现有些竹简表面有一层污垢
: 板结成的坚硬外壳（见下图），就如清华大学出土文献研究与保护中心研究员李均明先
: 生说的：“有谁能造假造出几千年前的污垢？”
: 下图：竹简入藏时的状态 ，里面用新竹片做衬托和支撑，外面包裹多层塑料膜防止失
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g******t
发帖数: 18158 | 127 这么重大的发现，到底多少枚，第一时间应该有个准数，一共多少枚简，其中有字的多
少枚。本来就是来历不明的东西，洋大人的规矩也没有要求对数量保密，含糊啥呀。刚
到手说2100枚，五六年以后变2500枚，平均年回报率3%左右。郭店简挖出来共804枚（
包括几十枚无字简），现在还是804枚。早知道郭店简93年挖出来以后就交给这些投资
理简高手了，如果相同的回报率，二十多年下来该有1500枚左右了
100
【在 m****l 的大作中提到】
: 这不是奇迹而是你少见多怪，司马迁没有见过的文献出现在香港有没有先例呢？而且是
: 大家公认的真货呢——有，比如岳麓秦简，比如豳公盨。
: 2100枚是2008年的初步估计，08年的新闻里都是“约2100枚”，不要把约字随意去掉
: 简是精确的点数时间是在2009年统计得2388枚是有字的（没有拍红外线照片）
: 然后用红外线拍照检查之后又发现很多原以为无字的残片上原来是有字的，增加了100
: 多枚残片。有字简增加到 2500枚。事实上增加算数的只有一次而已，而且都是残片。
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m****l
发帖数: 35 | 128 地下起出流转到香港必然会有不少残碎的简，他们要剥揭清洗去污一系列手续，一枚枚
剥出来清洗。肯定是先统计完整的和比较完整的简。08年新闻才会有“约2100枚”。
引用新闻如下：
昨天（22日，下同），清华大学宣布，2100枚战国时期的竹简入藏清华。 ... “清
华简”包括残片在内约有2100枚，形制多样，最长达46厘米，最短的不到10厘米。较长
的简都是三道编绳，固定编绳的切口及编绳遗迹清楚可见。简上文字精整，少有潦草。
“这应该是迄今为止发现数量最多的战国竹简之一，经过保护整理，估计应能整理出竹
简1700多支。”李学勤表示。
【注意两点】：
1. 这是2008年10月23日的新闻。
2. 新闻里明说是“约有2100枚”就说明2100并不是精确数目。
“清华简”的精确数目是什么时候清点完毕的？按《走近清华简》给的整理工作时间表
如下：
2008年12月下旬 清华简拍照工作开始，同时进行编号。
2009年1 月中旬 清华简拍照工作基本结束，但没有拍红外线照片。
在照相过程中总共给竹简编了2388个编号，这也是清华简的主要内容所在。后来工作人
员在一些原以为是无字的残简中又发现了文字，总数有100多枚，因此清华简的最终数
量是接近于2500枚左右。（刘国忠《走进清华简》P54）
清华简的精确编号工作是和拍照一同进行的，时间是2008年12月之后才开始的事情。
而红外线拍照的时间更是09年1月拍完彩色照片计完2388的数的之后。 |
p******o
发帖数: 9007 | 129 你把这个九成九的证据拿出来。
关于竹子含水量，你露怯了吧，根本就不是你那种测法。新鲜竹子的含水量可以超过
100%。
From Figure 1, the initial moisture content along the internodes sixth
height of culms aged 0.5 years old ranged between 70.2-121.3 %, 50.3-80.5 %
from the 1.5 years old, 42.3-77.3 % from the 3.5 years old, 36.2-52.3 % from
the 5.5 years old, and 36.4-68.5 % from the 6.5 years old culms
respectively (Figure 2). The highest value was observed in the 0.5 years old
culms (51.1 %) and the lowest in the 6.5 years old culm (16 %).
http://www.fao.org/DOCREP/ARTICLE/WFC/XII/0030-B4.HTM
【在 g******t 的大作中提到】
: 你这也是百度上的，九成九是清华的人自己说的。如果有持有反方立场的同行参与挑选
: 样品，那么样品才可以说具有一定代表性，事实上样品是清华自己人挑的两枚无字残片
: 。假简浙大简也是通过了北大碳14检测的。
: 纯净水含水量才100%，这400%也不知道是谁测的，怎么测的。是某一枚简含水400%啊还
: 是都含水400%，是355%四舍五入变换成的400%，还是正好碰上个整数400%
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g******t
发帖数: 18158 | 130 “包括残片在内约有2100枚”，如果事先的2100枚不包括残片在内，后来把残片们拼一
拼，又拼凑出来一些，也许可以解释数量的增加，可是这种可能已经被你自己贴的证据
给排除了啊。不知道你到底是谁，只好感谢雷锋了，呵呵
李学勤表示：“经过保护整理，估计应能整理出竹简1700多支”，显然这最早的2100枚
包括了质量差的简，无字的简。曾有一种牵强的解释是最早报道的2100枚是高质量的有
字的简。 质量差的简，无字的简没有算在2100枚之内。后来借助新技术，从质量差的
简，无字的简当中又恢复出一些可用的简，所以数量增加。可惜这种牵强的解释也被你
提供的李学勤的话给否定了，再次感谢雷锋
【在 m****l 的大作中提到】
: 地下起出流转到香港必然会有不少残碎的简，他们要剥揭清洗去污一系列手续，一枚枚
: 剥出来清洗。肯定是先统计完整的和比较完整的简。08年新闻才会有“约2100枚”。
: 引用新闻如下：
: 昨天（22日，下同），清华大学宣布，2100枚战国时期的竹简入藏清华。 ... “清
: 华简”包括残片在内约有2100枚，形制多样，最长达46厘米，最短的不到10厘米。较长
: 的简都是三道编绳，固定编绳的切口及编绳遗迹清楚可见。简上文字精整，少有潦草。
: “这应该是迄今为止发现数量最多的战国竹简之一，经过保护整理，估计应能整理出竹
: 简1700多支。”李学勤表示。
: 【注意两点】：
: 1. 这是2008年10月23日的新闻。
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p******o
发帖数: 9007 | 131 不知道你为什么喜欢纠缠这个竹简的数量。如果是伪造的，数量会有这么大的变化吗？
李学勤表示：“......估计应能......”
【在 g******t 的大作中提到】
: “包括残片在内约有2100枚”，如果事先的2100枚不包括残片在内，后来把残片们拼一
: 拼，又拼凑出来一些，也许可以解释数量的增加，可是这种可能已经被你自己贴的证据
: 给排除了啊。不知道你到底是谁，只好感谢雷锋了，呵呵
: 李学勤表示：“经过保护整理，估计应能整理出竹简1700多支”，显然这最早的2100枚
: 包括了质量差的简，无字的简。曾有一种牵强的解释是最早报道的2100枚是高质量的有
: 字的简。 质量差的简，无字的简没有算在2100枚之内。后来借助新技术，从质量差的
: 简，无字的简当中又恢复出一些可用的简，所以数量增加。可惜这种牵强的解释也被你
: 提供的李学勤的话给否定了，再次感谢雷锋
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g******t
发帖数: 18158 | 132 出土的时间地点人物都没有，连简的数量也说不清楚
你们假装知道这东西一定是真的，旁人只能呵呵了
【在 p******o 的大作中提到】
: 不知道你为什么喜欢纠缠这个竹简的数量。如果是伪造的，数量会有这么大的变化吗？
: 李学勤表示：“......估计应能......”
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v*****s
发帖数: 20290 | 133 我没有看出来清华方面对数量的解释有什么问题。
倒是你一连竹子的含水量都搞不清楚，二无法解释清华简解读出的生字被后续考古文物
证实的问题，只是在这里胡搅蛮缠，感觉着相了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 出土的时间地点人物都没有，连简的数量也说不清楚
: 你们假装知道这东西一定是真的，旁人只能呵呵了
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c***c
发帖数: 21374 | 134 一床被多重？
一床浸泡在水里的被多重？
差多少个%?
你的明白？
【在 g******t 的大作中提到】
: 你这也是百度上的，九成九是清华的人自己说的。如果有持有反方立场的同行参与挑选
: 样品，那么样品才可以说具有一定代表性，事实上样品是清华自己人挑的两枚无字残片
: 。假简浙大简也是通过了北大碳14检测的。
: 纯净水含水量才100%，这400%也不知道是谁测的，怎么测的。是某一枚简含水400%啊还
: 是都含水400%，是355%四舍五入变换成的400%，还是正好碰上个整数400%
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g******t
发帖数: 18158 | 135 李学勤表示：“包括残片在内约有2100枚，。。。。，估计应能整理出竹简1700多支。
”五六年之后整理出了2500枚，这要还看不出来数量上有什么问题，该检查一下脑子里
是不是也有残片了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我没有看出来清华方面对数量的解释有什么问题。
: 倒是你一连竹子的含水量都搞不清楚，二无法解释清华简解读出的生字被后续考古文物
: 证实的问题，只是在这里胡搅蛮缠，感觉着相了。
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p******o
发帖数: 9007 | 136 王懿榮看到的第一块甲骨文有时间地点人物吗？
【在 g******t 的大作中提到】
: 出土的时间地点人物都没有，连简的数量也说不清楚
: 你们假装知道这东西一定是真的，旁人只能呵呵了
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p******o
发帖数: 9007 | 137 约，估计，整理。
是不是中文理解能力有限？
【在 g******t 的大作中提到】
: 李学勤表示：“包括残片在内约有2100枚，。。。。，估计应能整理出竹简1700多支。
: ”五六年之后整理出了2500枚，这要还看不出来数量上有什么问题，该检查一下脑子里
: 是不是也有残片了
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v*****s
发帖数: 20290 | 138 呵呵，如果你觉得全世界人脑子里都有残片，很大可能是你自己脑子里面有残片了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 李学勤表示：“包括残片在内约有2100枚，。。。。，估计应能整理出竹简1700多支。
: ”五六年之后整理出了2500枚，这要还看不出来数量上有什么问题，该检查一下脑子里
: 是不是也有残片了
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g******t
发帖数: 18158 | 139 我没有觉得全世界人脑子里都有残片，不认为那个简一定是真货的不止我一个
这个帖子里看起来你方辩友ID数量多一些不说明什么
还记得和老虎肉讨论苏军督战队，讨论段苏权揭发空军战果注水问题的时候吗？
那两次我一个人单挑你们一大帮，你也是冲在前头的一个吧，结果怎样？呵呵
【在 v*****s 的大作中提到】
: 呵呵，如果你觉得全世界人脑子里都有残片，很大可能是你自己脑子里面有残片了。
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p******o
发帖数: 9007 | 140 到目前为止你的辩白都比较无力，什么竹子含水量，什么司马迁没看过，现在也就竹简
数目一根稻草你抓着不放了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 我没有觉得全世界人脑子里都有残片，不认为那个简一定是真货的不止我一个
: 这个帖子里看起来你方辩友ID数量多一些不说明什么
: 还记得和老虎肉讨论苏军督战队，讨论段苏权揭发空军战果注水问题的时候吗？
: 那两次我一个人单挑你们一大帮，你也是冲在前头的一个吧，结果怎样？呵呵
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e***z
发帖数: 7126 | 141
【在 R*******a 的大作中提到】
: 楼主给过所谓的证据，你列举过什么东西？不学无术偷换概念想着方法给自己脸上抹金
: ，这种风格倒是和十年前就出卖学术操守现在又口口声声装纯的五道口呻吟人士非常吻
: 合啊。
: 所谓证据都是无法证实的，同位素测验对晚近文物无效，生字刀刻，无法排除作假者刻
: 意为之。不是近世作假，也可能是以往作假。 文本上的错谬，却能直指作假的本质。
: 我国文化对没有确凿来源的文物，就是有着本能的深刻的歧视，这是几千年来文化所能
: 承衍所必需的。 你想凭借这些东西出风头，就是犯了大忌， 等同于做鸡还想立牌坊，
: 最后永远不得翻身。
: 这条路是五道口呻吟人士自己选的，怪不得别人。
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m****l
发帖数: 35 | 142 你的阅读理解能力堪忧。
【在 g******t 的大作中提到】
: “包括残片在内约有2100枚”，如果事先的2100枚不包括残片在内，后来把残片们拼一
: 拼，又拼凑出来一些，也许可以解释数量的增加，可是这种可能已经被你自己贴的证据
: 给排除了啊。不知道你到底是谁，只好感谢雷锋了，呵呵
: 李学勤表示：“经过保护整理，估计应能整理出竹简1700多支”，显然这最早的2100枚
: 包括了质量差的简，无字的简。曾有一种牵强的解释是最早报道的2100枚是高质量的有
: 字的简。 质量差的简，无字的简没有算在2100枚之内。后来借助新技术，从质量差的
: 简，无字的简当中又恢复出一些可用的简，所以数量增加。可惜这种牵强的解释也被你
: 提供的李学勤的话给否定了，再次感谢雷锋
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g******t
发帖数: 18158 | 143 李学勤表示：“包括残片在内约有2100枚，。。。。，估计应能整理出竹简1700多支。”
结果五六年之后整理出了2500枚，这数量上还没有问题？你们硬凹能力一流
【在 m****l 的大作中提到】
: 你的阅读理解能力堪忧。
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m****l
发帖数: 35 | 144 约，估计，整理
这三个词在你眼里是无足轻重的？一个估计的数字你拿来给我互相比较？是谁在硬凹
李学勤说“约2100枚”这话的时间是2008年10月22日，他们的编号工作还没开始，他只
能说大致估计数量。清华简的编号工作是始于2008年12月下旬-2009年1月中旬结束，才
得出2388枚有字这个精确数字。之后进行红外线拍摄又发现一百多枚有字残片。
明明很清楚的事情这到你脑袋里就成问题了扯阴毛论了。
。”
【在 g******t 的大作中提到】
: 李学勤表示：“包括残片在内约有2100枚，。。。。，估计应能整理出竹简1700多支。”
: 结果五六年之后整理出了2500枚，这数量上还没有问题？你们硬凹能力一流
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k***n
发帖数: 3158 | 145 I was not trying to 试图从成本远大于收益的角度来排除造假的可能
My very firs post was to reply to your post talking nothing but 造假简的动机
if you know basic logic, you should understand that we only need a
possibility that 造假的成本大于收益 to prove you wrong on 造假简的动机
since you agree that none of us can get a good guess on 造假的成本 and 收益,
the possibility we were looking for is certainly there. Hence, your point
on 造假简的动机 can not be used in this discussion.
bottom line, you can NOT use a loose arguement on 造假简的动机 to prove
it might be faked. My introduction of the cost argument was purely to
point out your logic flaw and there was no conclusion that 成本远大于收益.
【在 g******t 的大作中提到】
: 87，90，91楼，都有人试图从成本远大于收益的角度来排除造假的可能，我只是指出他
: 们的这一论据并不成立，驳斥一下你方辩友的荒谬言论
: 这个简就是来历不明，“司马迁都没有见过”的历史文献，在一个神奇的时代，在一个
: 不准追查来源的地方出现了，这本身就是一个奇迹。首发出现了2100枚，后来又出现了
: 俩预备队，再出现400枚。郭店楚简一共才804枚，其中有字的才726枚。清华简这补充
: 的400枚“司马迁都没有见过”简本身就是另一个重大考古发现了，数量达到郭店楚简
: 的一半了，咋就不明不白出现了？这是奇迹之上的奇迹。奇迹出现太多太频繁，看着就
: 有点象笑话了
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c******n
发帖数: 4965 | 146 你说的这个假设就是最直接的唯心和唯物的区别
罗素在他的书里花了很多篇幅讲
【在 m***n 的大作中提到】
: 这样就扯到哲学，认识论去了。
: 我认为你是一个密封仪器里面的大脑，一切外界刺激由试验仪器给与。
: 我认为地球历史只有50年，上帝在50年前创造地球的时候也创造了化石，古墓，史记，
: 之类东西给你娱乐。
:
: .
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d*******g
发帖数: 8992 | 147 来源不可靠，其他一切都是屁。
先把来源搞清楚了再说！
又不给其他第三方检测，那这种来源不明、不给检测的文献，永远是存疑！ |
m******r
发帖数: 4351 | 148 后续考古文物可能本身也是作假的。
又或者，做了清华简的知道后续考古文物的内容，但后续考古文物此时还未公开。
这个事情我认为谁都说服不了谁，实质性的证据还是不够多。我个人倾向于谨慎怀疑。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我没有看出来清华方面对数量的解释有什么问题。
: 倒是你一连竹子的含水量都搞不清楚，二无法解释清华简解读出的生字被后续考古文物
: 证实的问题，只是在这里胡搅蛮缠，感觉着相了。
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m****l
发帖数: 35 | 149 就曾侯与钟这个证据来说，你说这两个可能性可以排除，因为：
1.出土曾侯与钟的湖北随州文峰塔曾国墓地是重大考古发掘，考古发掘组织方是湖北省
考古研究所。曾侯与墓那么大规模的墓地和那么多人参与发掘在那里造假简直不可思议。
2.曾侯与钟是09年出土14年才公开，但是考古界有个不成文规矩或者说陋习是发掘者还
未发表的东西是保密不让看的，考古发掘者以确保自己拥有研究的优先权实行资料垄断
。能接触到资料的只有湖北省考古研究所的人。除非你有本事溜进他们的文物库房。
2.李学勤是2014年5月20日才见到钟的铭文。此时清华简《系年》已经出版好几年了，
《系年》第56简上面那个字注释还标明“该字不识”。
【在 m******r 的大作中提到】
: 后续考古文物可能本身也是作假的。
: 又或者，做了清华简的知道后续考古文物的内容，但后续考古文物此时还未公开。
: 这个事情我认为谁都说服不了谁，实质性的证据还是不够多。我个人倾向于谨慎怀疑。
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g******t
发帖数: 18158 | 150 李学勤估计可以整理出1700枚好简，事实上整理出2500枚好简，多出了800枚，这等于
又出土一份郭店楚简了。郭店楚简一共才804枚，其中还包括七八十枚没有字的空白简。
认为清华简的数目没有问题的人，都应该把自己的脑袋 defrag 一下，清理一下脑子里
的残片
【在 m****l 的大作中提到】
: 约，估计，整理
: 这三个词在你眼里是无足轻重的？一个估计的数字你拿来给我互相比较？是谁在硬凹
: 李学勤说“约2100枚”这话的时间是2008年10月22日，他们的编号工作还没开始，他只
: 能说大致估计数量。清华简的编号工作是始于2008年12月下旬-2009年1月中旬结束，才
: 得出2388枚有字这个精确数字。之后进行红外线拍摄又发现一百多枚有字残片。
: 明明很清楚的事情这到你脑袋里就成问题了扯阴毛论了。
:
: 。”
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m****l
发帖数: 35 | 151 你脑子才有残片，不要把无知丢出来现！
你知不知道他话里说的“整理”，“枚”数，“支”数，指的是什么意思？
整理工作的内容之一就是缀合，整理出来的数字肯定比编号数字小。举例子说，《程寤
》第7支简就是由编号为2134、2170、2310、2311、2146的五枚残简缀合而成一支的。
哪个新闻告诉你最后整理出的2500枚都是好简的？自己立个稻草人打很开心么。
简。
【在 g******t 的大作中提到】
: 李学勤估计可以整理出1700枚好简，事实上整理出2500枚好简，多出了800枚，这等于
: 又出土一份郭店楚简了。郭店楚简一共才804枚，其中还包括七八十枚没有字的空白简。
: 认为清华简的数目没有问题的人，都应该把自己的脑袋 defrag 一下，清理一下脑子里
: 的残片
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g******t
发帖数: 18158 | 152 五枚残简缀合而成一支好简是正常的，这么整理以后总数量下降才对呀
越整理越多，得把好简劈成很多小片才能做到，可不是制造出残片了
残片多了没地方放，放到制造残片者的脑子里正好，不多占地方
【在 m****l 的大作中提到】
: 你脑子才有残片，不要把无知丢出来现！
: 你知不知道他话里说的“整理”，“枚”数，“支”数，指的是什么意思？
: 整理工作的内容之一就是缀合，整理出来的数字肯定比编号数字小。举例子说，《程寤
: 》第7支简就是由编号为2134、2170、2310、2311、2146的五枚残简缀合而成一支的。
: 哪个新闻告诉你最后整理出的2500枚都是好简的？自己立个稻草人打很开心么。
:
: 简。
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p******o
发帖数: 9007 | 153 也可能多枝粘合在一起，甚至倒卖文物的贩子也拼过简。
不知道你纠缠这简的数目意义何在。如果这简是伪造的，数目应该很清晰才对。
【在 g******t 的大作中提到】
: 五枚残简缀合而成一支好简是正常的，这么整理以后总数量下降才对呀
: 越整理越多，得把好简劈成很多小片才能做到，可不是制造出残片了
: 残片多了没地方放，放到制造残片者的脑子里正好，不多占地方
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m****l
发帖数: 35 | 154 约2100枚估计可以整理缀合出约1700支比较完整的简
2388枚是以残片计的编号最大值，而不是缀合后残片编号就作废了，如那五枚残片的编
号2134、2170、2310、2311、2146一样缀合成一支后，做统计还是算五枚。
2500枚是2388枚再加上红外线拍摄发现的一百来枚残片。
如果你再不懂这些数据的关系还真是脑子进残片了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 五枚残简缀合而成一支好简是正常的，这么整理以后总数量下降才对呀
: 越整理越多，得把好简劈成很多小片才能做到，可不是制造出残片了
: 残片多了没地方放，放到制造残片者的脑子里正好，不多占地方
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g******t
发帖数: 18158 | 155 既然2388枚是以残片计的编号最大值，后来怎么又加上红外线拍摄发现的一百来枚残片
？这一百来枚残片是从脑子里掉出来的吗？
【在 m****l 的大作中提到】
: 约2100枚估计可以整理缀合出约1700支比较完整的简
: 2388枚是以残片计的编号最大值，而不是缀合后残片编号就作废了，如那五枚残片的编
: 号2134、2170、2310、2311、2146一样缀合成一支后，做统计还是算五枚。
: 2500枚是2388枚再加上红外线拍摄发现的一百来枚残片。
: 如果你再不懂这些数据的关系还真是脑子进残片了。
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m****l
发帖数: 35 | 156 2388枚是有字的！！!
（2011年1月5日）清华大学出土文献研究与保护中心主任李学勤详细介绍了此批竹简的
最新整理情况：通过红外线拍照，有字简数量由此前公布的2388枚升至约2500枚，从中
初步缀合编排出64篇文献。
【在 g******t 的大作中提到】
: 既然2388枚是以残片计的编号最大值，后来怎么又加上红外线拍摄发现的一百来枚残片
: ？这一百来枚残片是从脑子里掉出来的吗？
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g******t
发帖数: 18158 | 157 李学勤自己当众说了：“包括残片在内约有2100枚“，你懂什么叫包括残片在内吗？他
为什么不说“包括有字残片在内约有2100枚“？
“包括残片在内约有2100枚“的意思就是包括所有残片在内，你的意思是不是使用红外
线拍摄之前发现了2388枚有字残片？如果是，你改动了两点，一个是从所有残片改为有
字残片，一个是数量从2100改为2388，你这么改李学勤知道吗？
【在 m****l 的大作中提到】
: 约2100枚估计可以整理缀合出约1700支比较完整的简
: 2388枚是以残片计的编号最大值，而不是缀合后残片编号就作废了，如那五枚残片的编
: 号2134、2170、2310、2311、2146一样缀合成一支后，做统计还是算五枚。
: 2500枚是2388枚再加上红外线拍摄发现的一百来枚残片。
: 如果你再不懂这些数据的关系还真是脑子进残片了。
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m****l
发帖数: 35 | 158 李学勤当然知道，因为这就是他说的，他在外公布2388从来都是说有字的简。“约2100
”是不是
有字的完全不影响讨论，因为这是个未经精确清点的估算数字你怎么能拿来当定论比较？
（2011年1月5日）清华大学出土文献研究与保护中心主任李学勤详细介绍了此批竹简的
最新整理情况：通过红外线拍照，有字简数量由此前公布的2388枚升至约2500枚，从中
初步缀合编排出64篇文献，其中约20篇属于《尚书》或类似《尚书》文献，计划分15辑
整理报告出版，每年出版1辑，第二辑预计今年10月出版。
（清华简第一辑整理报告发布 http://sspress.cass.cn/news/16677.htm）
【在 g******t 的大作中提到】
: 李学勤自己当众说了：“包括残片在内约有2100枚“，你懂什么叫包括残片在内吗？他
: 为什么不说“包括有字残片在内约有2100枚“？
: “包括残片在内约有2100枚“的意思就是包括所有残片在内，你的意思是不是使用红外
: 线拍摄之前发现了2388枚有字残片？如果是，你改动了两点，一个是从所有残片改为有
: 字残片，一个是数量从2100改为2388，你这么改李学勤知道吗？
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g******t
发帖数: 18158 | 159 一个严谨的学术机构，应该在第一时间提供所有简（包括残片在内）的数量，数豆子很
难吗？不会数找校友老虎肉李将军帮着数啊。整合残片以后，简的总数应该下降，不该
上升。有字的简数随着检测技术的提高，可以上升，但是不该超过简的总数。
你们这个简包括残片到底有多少？整合残片以后完整包括无字的简到底有多少？现在有
字的到底有多少？看这意思你们说现在有字的2500枚，对吗？没有字的到底还有多少？
将来运用更好的技术手段，2500枚也打不住啊，数量上升势头良好
【在 m****l 的大作中提到】
: 2388枚是有字的！！!
: （2011年1月5日）清华大学出土文献研究与保护中心主任李学勤详细介绍了此批竹简的
: 最新整理情况：通过红外线拍照，有字简数量由此前公布的2388枚升至约2500枚，从中
: 初步缀合编排出64篇文献。
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p******o
发帖数: 9007 | 160 竹简粘连，甚至人为拼接在一起，这些清理起来当然是细活，你以为是数豆子呢。
【在 g******t 的大作中提到】
: 一个严谨的学术机构，应该在第一时间提供所有简（包括残片在内）的数量，数豆子很
: 难吗？不会数找校友老虎肉李将军帮着数啊。整合残片以后，简的总数应该下降，不该
: 上升。有字的简数随着检测技术的提高，可以上升，但是不该超过简的总数。
: 你们这个简包括残片到底有多少？整合残片以后完整包括无字的简到底有多少？现在有
: 字的到底有多少？看这意思你们说现在有字的2500枚，对吗？没有字的到底还有多少？
: 将来运用更好的技术手段，2500枚也打不住啊，数量上升势头良好
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g******t
发帖数: 18158 | 161 报个总数，包括残片在内，可不就是数豆子
包括残片在内的总数现在也不清楚，看那意思2500枚还都是有字的。到底还有多少没字
的？不会都粘连在一起成为了一大砣，等技术进步了一枚一枚从大砣往下掰吧，那不是
想要多少就有多少了
【在 p******o 的大作中提到】
: 竹简粘连，甚至人为拼接在一起，这些清理起来当然是细活，你以为是数豆子呢。
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p******o
发帖数: 9007 | 162 这本来就是个发现的过程。有的是残片，有的是粘连，有的是人为拼接，有的貌似无字
竹片后来发现上面有字等等。更有可能是有的竹简很薄，几片粘在一起让人以为是一片
，红外线一扫才知道是多片等等。
这跟数豆子当然不一样。你要是这区别都分不清还是不要再坚持了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 报个总数，包括残片在内，可不就是数豆子
: 包括残片在内的总数现在也不清楚，看那意思2500枚还都是有字的。到底还有多少没字
: 的？不会都粘连在一起成为了一大砣，等技术进步了一枚一枚从大砣往下掰吧，那不是
: 想要多少就有多少了
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c******i
发帖数: 4091 | 163 你这硬扯得过份了。
还没整理好的粘在一起，就是个估算。你以为是去图书馆借一本是一本那么容易？
东西在那儿，你非说又塞进后造的，这么大的跳跃你要有坚实的证据基础。
李学勤人品确实不行/陈梦家公案，但是你质疑清华简的角度和推理完全是破绽百出的
逻辑劈叉。
【在 g******t 的大作中提到】
: 一个严谨的学术机构，应该在第一时间提供所有简（包括残片在内）的数量，数豆子很
: 难吗？不会数找校友老虎肉李将军帮着数啊。整合残片以后，简的总数应该下降，不该
: 上升。有字的简数随着检测技术的提高，可以上升，但是不该超过简的总数。
: 你们这个简包括残片到底有多少？整合残片以后完整包括无字的简到底有多少？现在有
: 字的到底有多少？看这意思你们说现在有字的2500枚，对吗？没有字的到底还有多少？
: 将来运用更好的技术手段，2500枚也打不住啊，数量上升势头良好
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O***O
发帖数: 1854 | 164 你没看懂反方的point。
如果造假者是个乡村历史教员，你的证据很有效。不过反方现在怀疑李学勤这样级别的
人（不一定是李学勤本人）造假。很多东西在公开发表前几年，圈子内部很多人是知道
的，无论如何一线研究人员总不能不聊天、不写项目汇报、不写职称申请、不许领导参
观。。。
别跟大家说没有动机。古今中外李学勤这种级别的教授，因为各种原因造假得多了去了
。我觉得谨慎怀疑没什么不对。
议。
【在 m****l 的大作中提到】
: 就曾侯与钟这个证据来说，你说这两个可能性可以排除，因为：
: 1.出土曾侯与钟的湖北随州文峰塔曾国墓地是重大考古发掘，考古发掘组织方是湖北省
: 考古研究所。曾侯与墓那么大规模的墓地和那么多人参与发掘在那里造假简直不可思议。
: 2.曾侯与钟是09年出土14年才公开，但是考古界有个不成文规矩或者说陋习是发掘者还
: 未发表的东西是保密不让看的，考古发掘者以确保自己拥有研究的优先权实行资料垄断
: 。能接触到资料的只有湖北省考古研究所的人。除非你有本事溜进他们的文物库房。
: 2.李学勤是2014年5月20日才见到钟的铭文。此时清华简《系年》已经出版好几年了，
: 《系年》第56简上面那个字注释还标明“该字不识”。
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p******o
发帖数: 9007 | 165 你这种怀疑可以应用在中外各项考古发现上，就当时背景噪声吧。
【在 O***O 的大作中提到】
: 你没看懂反方的point。
: 如果造假者是个乡村历史教员，你的证据很有效。不过反方现在怀疑李学勤这样级别的
: 人（不一定是李学勤本人）造假。很多东西在公开发表前几年，圈子内部很多人是知道
: 的，无论如何一线研究人员总不能不聊天、不写项目汇报、不写职称申请、不许领导参
: 观。。。
: 别跟大家说没有动机。古今中外李学勤这种级别的教授，因为各种原因造假得多了去了
: 。我觉得谨慎怀疑没什么不对。
:
: 议。
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O***O
发帖数: 1854 | 166 不是所有“中外各项考古发现”都是来自香港的盗墓货，由美国的“匿名校友”捐赠。
出身不正、门户不清、似有前科，于是别人怀疑，有什么奇怪吗？
反正我看了几个反方的文章，觉得有道理。
【在 p******o 的大作中提到】
: 你这种怀疑可以应用在中外各项考古发现上，就当时背景噪声吧。
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p******o
发帖数: 9007 | 167 东西本身能鉴定真伪就可。难道王懿荣手里拿出来的甲骨文你都知道前身后世？
【在 O***O 的大作中提到】
: 不是所有“中外各项考古发现”都是来自香港的盗墓货，由美国的“匿名校友”捐赠。
: 出身不正、门户不清、似有前科，于是别人怀疑，有什么奇怪吗？
: 反正我看了几个反方的文章，觉得有道理。
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O***O
发帖数: 1854 | 168 如果除了王懿荣拿出来的那几片，安阳再挖不出来，别人怎么怀疑都正常（虽然王懿荣
的名声很好）。
如果“美国校友”不但捐出竹简，而且告诉大家竹简出土大致地点，那里又陆续挖出类
似东西，所有目前怀疑都一扫而光。无论古今中外，来路不正的古董很多，能被正式认
可的不算多。顶着一副“我来路不正但是你不能怀疑”的面孔，只好哄傻瓜。事实上，
如果是真心相信是真的，清华简的拥有者应该比所有人都更着急地全方位证实，而不是
全方位掩盖。
这些年忽然香港冒出来一大批各种竹简，却没有对应的各种金玉宝物，说明：1）国内盗
墓贼势力远远超出庞大的国家考古机器（高产VS颗粒无收）；2）国内盗墓贼都是雅贼
，对金玉无感，或者偷了但是不卖；只负责倒腾各种竹简。3）国内盗墓贼对于保护泡
水竹简经验丰富，否则竹简出水，很短时间内会风化；4）中国大地2000年前集中埋了
一批竹简，而且土壤水分正好能长期保存，这批竹简到了公元2000年左右被集中出土。
。。此前此后的竹简，都无此待遇。
【在 p******o 的大作中提到】
: 东西本身能鉴定真伪就可。难道王懿荣手里拿出来的甲骨文你都知道前身后世？
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p******o
发帖数: 9007 | 169 竹简是盗墓出来的，怎么可能还能挖掘出更多的竹简。
国内盗墓猖獗是事实，金玉珠宝更好流通所以出手早，现在国家对竹简更有兴趣，市场
才有流通这也正常。
内盗
【在 O***O 的大作中提到】
: 如果除了王懿荣拿出来的那几片，安阳再挖不出来，别人怎么怀疑都正常（虽然王懿荣
: 的名声很好）。
: 如果“美国校友”不但捐出竹简，而且告诉大家竹简出土大致地点，那里又陆续挖出类
: 似东西，所有目前怀疑都一扫而光。无论古今中外，来路不正的古董很多，能被正式认
: 可的不算多。顶着一副“我来路不正但是你不能怀疑”的面孔，只好哄傻瓜。事实上，
: 如果是真心相信是真的，清华简的拥有者应该比所有人都更着急地全方位证实，而不是
: 全方位掩盖。
: 这些年忽然香港冒出来一大批各种竹简，却没有对应的各种金玉宝物，说明：1）国内盗
: 墓贼势力远远超出庞大的国家考古机器（高产VS颗粒无收）；2）国内盗墓贼都是雅贼
: ，对金玉无感，或者偷了但是不卖；只负责倒腾各种竹简。3）国内盗墓贼对于保护泡
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g******t
发帖数: 18158 | 170 郭店楚简，总数804枚就是804枚。有字的简一说是726枚，另一说是730枚，仅仅差4枚
郭店有字简数量的小幅度变化可以用考古工作者的辨识能力的变化来解释
郭店楚简可能有残片有粘连，但是研究整理郭店楚简的考古工作者脑子里没有残片没有
粘连，人家能把简单但是非常重要的事情表述清楚
【在 p******o 的大作中提到】
: 这本来就是个发现的过程。有的是残片，有的是粘连，有的是人为拼接，有的貌似无字
: 竹片后来发现上面有字等等。更有可能是有的竹简很薄，几片粘在一起让人以为是一片
: ，红外线一扫才知道是多片等等。
: 这跟数豆子当然不一样。你要是这区别都分不清还是不要再坚持了。
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c******i
发帖数: 4091 | 171 怎么是匿名校友呢？有名有姓的。
【在 O***O 的大作中提到】
: 不是所有“中外各项考古发现”都是来自香港的盗墓货，由美国的“匿名校友”捐赠。
: 出身不正、门户不清、似有前科，于是别人怀疑，有什么奇怪吗？
: 反正我看了几个反方的文章，觉得有道理。
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O***O
发帖数: 1854 | 172 你不去找，怎么知道没有残留竹简。没有竹简还有竹简的印子，没有竹简的印子还有其
他痕迹。按道理，清华以及清华简的支持者应该比怀疑者更积极地去找这些证据。推三
阻四，没准心里有鬼。
所有的怀疑都可以有似是而非的答案，但是每个答案会引来更多问题。例如“国家对竹
简更有兴趣”，这个“国家”是谁，这个“兴趣”为什么忽然被培养出来了？除了实打
实的考古证据，嘴巴说“怎么可能还能挖掘出更多的竹简”之类的话，是不可能澄清任
何事情的。
【在 p******o 的大作中提到】
: 竹简是盗墓出来的，怎么可能还能挖掘出更多的竹简。
: 国内盗墓猖獗是事实，金玉珠宝更好流通所以出手早，现在国家对竹简更有兴趣，市场
: 才有流通这也正常。
:
: 内盗
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p******o
发帖数: 9007 | 173 也可能竹简保存的状况不一样啊。
【在 g******t 的大作中提到】
: 郭店楚简，总数804枚就是804枚。有字的简一说是726枚，另一说是730枚，仅仅差4枚
: 郭店有字简数量的小幅度变化可以用考古工作者的辨识能力的变化来解释
: 郭店楚简可能有残片有粘连，但是研究整理郭店楚简的考古工作者脑子里没有残片没有
: 粘连，人家能把简单但是非常重要的事情表述清楚
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m****l
发帖数: 35 | 174 你的数据过时了，事实上郭店竹简共计805枚，其中有字简731枚。又多了一枚。
郭店竹简养护中又发现一枚有字简，数量也增加了。参考龙永芳：《湖北荆门发现一枚
遗漏的“郭店楚简”》。
你怎么不怀疑这种变化是有人塞进去的？
【在 g******t 的大作中提到】
: 郭店楚简，总数804枚就是804枚。有字的简一说是726枚，另一说是730枚，仅仅差4枚
: 郭店有字简数量的小幅度变化可以用考古工作者的辨识能力的变化来解释
: 郭店楚简可能有残片有粘连，但是研究整理郭店楚简的考古工作者脑子里没有残片没有
: 粘连，人家能把简单但是非常重要的事情表述清楚
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g******t
发帖数: 18158 | 175 我不怀疑郭店简，差几枚在误差允许范围内，造假往里塞一两枚也不起作用
如果差好几百枚就有疑问了，尤其是总共（包括无字残片在内）多少枚过了辣么多年也
说不出个所以然来，到底有多少啊？你们是也不知道啊还是保着密呢？
【在 m****l 的大作中提到】
: 你的数据过时了，事实上郭店竹简共计805枚，其中有字简731枚。又多了一枚。
: 郭店竹简养护中又发现一枚有字简，数量也增加了。参考龙永芳：《湖北荆门发现一枚
: 遗漏的“郭店楚简”》。
: 你怎么不怀疑这种变化是有人塞进去的？
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m****l
发帖数: 35 | 176 谁不想找出土地点啊，清华已经三番五次说了他们无法得知这批简的确切出土地点。香
港古董商拒绝透露来源渠道。
并不是每个随葬竹简的墓葬都会有金玉宝物，睡虎地一个小官吏除了竹简什么随葬都没
了，郭店简就是出自一个士的墓葬除了一件玉带钩也没什么金玉宝物。而就算有金玉宝
物也可能被盗墓贼跟竹简拆开分别来出售，无法判别它们是同一个墓出的。
国家考古机器不会采取主动发掘一座楚墓，但是国内盗墓贼会，考古往往是在盗墓贼盗
光了之后做抢救性发掘。
内盗
【在 O***O 的大作中提到】
: 如果除了王懿荣拿出来的那几片，安阳再挖不出来，别人怎么怀疑都正常（虽然王懿荣
: 的名声很好）。
: 如果“美国校友”不但捐出竹简，而且告诉大家竹简出土大致地点，那里又陆续挖出类
: 似东西，所有目前怀疑都一扫而光。无论古今中外，来路不正的古董很多，能被正式认
: 可的不算多。顶着一副“我来路不正但是你不能怀疑”的面孔，只好哄傻瓜。事实上，
: 如果是真心相信是真的，清华简的拥有者应该比所有人都更着急地全方位证实，而不是
: 全方位掩盖。
: 这些年忽然香港冒出来一大批各种竹简，却没有对应的各种金玉宝物，说明：1）国内盗
: 墓贼势力远远超出庞大的国家考古机器（高产VS颗粒无收）；2）国内盗墓贼都是雅贼
: ，对金玉无感，或者偷了但是不卖；只负责倒腾各种竹简。3）国内盗墓贼对于保护泡
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