z*******3
发帖数: 13709 | 1 一些细节可见端倪
第一木兰辞里面，可汗大点兵，汉天子不会自诩可汗，可汗是胡人的叫法
第二木兰这个名估计就有点问题，而且最早木兰没有姓，花是后来加上去的，中国古代
女子，多数都有姓有氏，可能没有名，但是一般不会没有姓，如果叫什么赵姬，王氏这
种都比较make sense，但是以花取名，这个就是野蛮人的取名法，亚洲民族的近亲印第
安人一直到近代，都还保留有这种叫法，什么黑鹰之类的
第三木兰辞最早见于北朝民歌，是北魏拓跋鲜卑的民歌，估计说的是五胡乱华期间，鲜
卑某个女子怎么替父从军，然后屠杀汉民族百姓的这么一个故事，据说出征八次，六次
讨伐匈奴，两次讨伐汉族
木兰这个东西很有可能是汉族文人的恶搞，就像恶搞旗袍一样，旗袍根本就不是满服，
满族人根本不穿旗袍，旗袍是满清挂掉之后，汉无耻文人为了意淫旗人女子，所以发明
出来给妓女穿的一种服装，妓女服装本来就需要体现一种美感，这个是共通的，所有女
子解放之后都爱美，所以也都接受了，只不过一开始有些不登大雅之堂而已，木兰估计
也是如此，汉文人为了意淫鲜卑女子，所以就故意恶搞木兰从军
而且木兰这个故事流行于隋唐年间，隋唐这个时间点是中国伦理道德最为混乱的一个年
代，各种黄色小说一般的情节接连出现在各种民间故事中，比如说李渊表亲杨广怎么搞
宣华夫人，说李建成怎么跟他爹李渊的两个妃子私通，这是李世民说的，鬼知道是不是
真的，还有民间流传的李世民33岁搞了48岁的萧皇后 which 应该是他爸的表兄的老婆
，这些严重违背伦理道德的故事情节不停滴在隋唐年间上演，隋唐年间可能是中国性方
面最为开放的一个时代，怎么啪啪啪后妈这种不好说，因为都有可能是捏造的，但是李
世民强奸了弟媳，李隆基强奸了儿媳，这个没什么假得了的了，最近范冰冰的马震说的
就是这个故事
说到乱伦啊，这个东西胡人比较喜欢搞，尤其是日尔曼人，就有乱伦的传统，你今天还
可以在美国南方，以及澳大利亚一些偏远的山村，这些地方，听到这种乱伦的故事，汉
民族比较文明开化，所以很早就不怎么搞这事了，唐的皇帝那一批有明显的胡人也就是
鲜卑血统，所以乱啪啪啪这种事就比较正常，类似日耳曼人还有大和民族，小日本今天
av还喜欢满足你这些幻想，老师题材是很流行的一个av题材，相比之下，朝鲜人就比较
受教化，就比较少这种东东，当然也不是没有就是了
所谓礼教的束缚，主要就是约束性，所以礼教比较发达的地方出来的索南，普遍性饥渴 |
o*******k
发帖数: 357 | |
M****h
发帖数: 4405 | 3 完全放屁，你就是极度歧视北方人，不断地各种污蔑
现代福建人不过是两次北方大移民的结果，包括像萨镇冰这样的蒙古人
花木兰的背景是北魏与柔然之战
还考察来考察去
不要搞民族虚无主义的一套。否则你来美国干嘛，以后自己的孩子也不说汉语了，也不
嫁给汉族人了。翻来覆去就是崖山之后，再无中国，汉族的文化也是一直在变迁的
只不过有的人，极端汉民族主义者不承认这个，总是抱着所谓纯血统汉人的想法。
、而逆向民族主义者，满遗之类的则据此认为现代汉人跟古代人完全不一样之类的，
所以试图隔断古今汉人之间的联系，达到灭其文化的期望。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 一些细节可见端倪
: 第一木兰辞里面，可汗大点兵，汉天子不会自诩可汗，可汗是胡人的叫法
: 第二木兰这个名估计就有点问题，而且最早木兰没有姓，花是后来加上去的，中国古代
: 女子，多数都有姓有氏，可能没有名，但是一般不会没有姓，如果叫什么赵姬，王氏这
: 种都比较make sense，但是以花取名，这个就是野蛮人的取名法，亚洲民族的近亲印第
: 安人一直到近代，都还保留有这种叫法，什么黑鹰之类的
: 第三木兰辞最早见于北朝民歌，是北魏拓跋鲜卑的民歌，估计说的是五胡乱华期间，鲜
: 卑某个女子怎么替父从军，然后屠杀汉民族百姓的这么一个故事，据说出征八次，六次
: 讨伐匈奴，两次讨伐汉族
: 木兰这个东西很有可能是汉族文人的恶搞，就像恶搞旗袍一样，旗袍根本就不是满服，
|
z*******3
发帖数: 13709 | 4
哈哈哈，你一条都没反驳
可汗大点兵，你汉家祖宗什么时候自诩过可汗
你给我找出来
【在 M****h 的大作中提到】
: 完全放屁，你就是极度歧视北方人，不断地各种污蔑
: 现代福建人不过是两次北方大移民的结果，包括像萨镇冰这样的蒙古人
: 花木兰的背景是北魏与柔然之战
: 还考察来考察去
: 不要搞民族虚无主义的一套。否则你来美国干嘛，以后自己的孩子也不说汉语了，也不
: 嫁给汉族人了。翻来覆去就是崖山之后，再无中国，汉族的文化也是一直在变迁的
: 只不过有的人，极端汉民族主义者不承认这个，总是抱着所谓纯血统汉人的想法。
: 、而逆向民族主义者，满遗之类的则据此认为现代汉人跟古代人完全不一样之类的，
: 所以试图隔断古今汉人之间的联系，达到灭其文化的期望。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 5 要说天子大点兵，我无话说，可偏偏不是，可汗大点兵
自诩可汗的多半都是胡人的祖宗
你要认贼作父，那是你的事
木兰要不是鲜卑人，就是投降了鲜卑的汉人
类似伪军，抓到了估计就是按照川岛芳子那种待遇 |
M****h
发帖数: 4405 | 6 李世民就是天可汗，
满清统治下的中国汉地的人，也是汉人
如果你觉得你祖上不是汉人，快去刨坟
然后找个日本人当你祖宗
没有人能阻止你这么做
你现在看到的英语，难道不是胡人语言，你怎么一样学得这么其境
无非是比中国发达而已。，
【在 z*******3 的大作中提到】
: 要说天子大点兵，我无话说，可偏偏不是，可汗大点兵
: 自诩可汗的多半都是胡人的祖宗
: 你要认贼作父，那是你的事
: 木兰要不是鲜卑人，就是投降了鲜卑的汉人
: 类似伪军，抓到了估计就是按照川岛芳子那种待遇
|
z*******3
发帖数: 13709 | 7
天可汗是自称的吗？
你丫看看天可汗是谁说的
满清土地下汉人是汉人
但是认贼作父就是汉奸
汉奸就是汉人里面的奸贼
认贼作父什么意思？
古今中外，电影里面一说到汉奸
几乎都说认贼作父
你丫别以为认满作父就不是汉奸
一样的，比如吴三桂
【在 M****h 的大作中提到】
: 李世民就是天可汗，
: 满清统治下的中国汉地的人，也是汉人
: 如果你觉得你祖上不是汉人，快去刨坟
: 然后找个日本人当你祖宗
: 没有人能阻止你这么做
: 你现在看到的英语，难道不是胡人语言，你怎么一样学得这么其境
: 无非是比中国发达而已。，
|
M****h
发帖数: 4405 | 8 狗娘养的汉奸，当时就叫可汗，
统治下的汉地的汉人就是汉人
你妈逼你能否认吗
你祖上在满清难道不留辫子？
你还不快刨坟，认个日本爹？
【在 z*******3 的大作中提到】
:
: 天可汗是自称的吗？
: 你丫看看天可汗是谁说的
: 满清土地下汉人是汉人
: 但是认贼作父就是汉奸
: 汉奸就是汉人里面的奸贼
: 认贼作父什么意思？
: 古今中外，电影里面一说到汉奸
: 几乎都说认贼作父
: 你丫别以为认满作父就不是汉奸
|
z*******3
发帖数: 13709 | 9
放屁，天可汗是胡人尊称的叫法
是胡人用他们的习惯称呼中原皇帝的说法
我没否认他们是汉人，汉人不可以是汉奸吗？
认贼作父的就是汉奸，有什么冲突的？
我认汉作父，不像你，认鲜卑作父，你个狗汉奸
【在 M****h 的大作中提到】
: 狗娘养的汉奸，当时就叫可汗，
: 统治下的汉地的汉人就是汉人
: 你妈逼你能否认吗
: 你祖上在满清难道不留辫子？
: 你还不快刨坟，认个日本爹？
|
l*****i
发帖数: 20533 | 10 ‘史实’无从考证，仅从流传的故事内容本身而言，‘当户织’并为父亲尽孝的木兰就
是汉人，因为自古以来汉人并非以血缘定。只有西方那种狭隘的民族主义才搞这种无聊
的血统研究并以此制造各种分裂和摩擦。如果说，秦汉以前中国内部还有各自的‘国’
民意识，比如你是赵人我是魏人，那么秦汉以后这种意识就逐步消失，并归并成了汉人
的自我认知。
以北魏而论，其朝廷正式的推行了汉化政策，更并没有把汉人分为低等居民限制通婚什
么的，所以当之无愧成为中国汉民族发展史的一部分。这和蒙元满清之类是大大不同的
。当然，事情的发展是有过程的。在鲜卑族没有彻底融入汉文化之前，以‘鲜卑族’概
括其风俗习惯的这么一个群体是合理的。但是如果否认民族融合是可能的，以前是鲜卑
族，或者什么其他胡人族群，就永远是胡人，这种看法本身就违背了汉族文化传统，不
过是给西方基于蛮族传统的分裂主义民族文化背书而已。 |
|
|
z*******3
发帖数: 13709 | 11 织布是一种传统古老的生产方式，适用于女性
用这个来说明她是汉人，这个也很难说得过去
楚国时候就已经有织布机了，经过三国魏晋时期的混战
胡人女子学会织布也不是什么奇怪的事
另外就是，秦汉时候的国类似今天美国的state
不是真正意义上的国家的概念，因为周天子还在呢
天子只有一个，只是下面诸侯国不服从而已
日本还有几十个国呢
【在 l*****i 的大作中提到】
: ‘史实’无从考证，仅从流传的故事内容本身而言，‘当户织’并为父亲尽孝的木兰就
: 是汉人，因为自古以来汉人并非以血缘定。只有西方那种狭隘的民族主义才搞这种无聊
: 的血统研究并以此制造各种分裂和摩擦。如果说，秦汉以前中国内部还有各自的‘国’
: 民意识，比如你是赵人我是魏人，那么秦汉以后这种意识就逐步消失，并归并成了汉人
: 的自我认知。
: 以北魏而论，其朝廷正式的推行了汉化政策，更并没有把汉人分为低等居民限制通婚什
: 么的，所以当之无愧成为中国汉民族发展史的一部分。这和蒙元满清之类是大大不同的
: 。当然，事情的发展是有过程的。在鲜卑族没有彻底融入汉文化之前，以‘鲜卑族’概
: 括其风俗习惯的这么一个群体是合理的。但是如果否认民族融合是可能的，以前是鲜卑
: 族，或者什么其他胡人族群，就永远是胡人，这种看法本身就违背了汉族文化传统，不
|
l*****i
发帖数: 20533 | 12 那你给说说你看不起的哪个胡人民族传统是妇女在家织布？
【在 z*******3 的大作中提到】
: 织布是一种传统古老的生产方式，适用于女性
: 用这个来说明她是汉人，这个也很难说得过去
: 楚国时候就已经有织布机了，经过三国魏晋时期的混战
: 胡人女子学会织布也不是什么奇怪的事
: 另外就是，秦汉时候的国类似今天美国的state
: 不是真正意义上的国家的概念，因为周天子还在呢
: 天子只有一个，只是下面诸侯国不服从而已
: 日本还有几十个国呢
|
l*****i
发帖数: 20533 | 13 此外我已经说得很清楚了，木兰血缘是什么无可考证，而且根本也不重要，除了那些在
洋大人民族理论面前跪拜奉为普世真理的洋奴。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 织布是一种传统古老的生产方式，适用于女性
: 用这个来说明她是汉人，这个也很难说得过去
: 楚国时候就已经有织布机了，经过三国魏晋时期的混战
: 胡人女子学会织布也不是什么奇怪的事
: 另外就是，秦汉时候的国类似今天美国的state
: 不是真正意义上的国家的概念，因为周天子还在呢
: 天子只有一个，只是下面诸侯国不服从而已
: 日本还有几十个国呢
|
z*******3
发帖数: 13709 | 14
谁主张谁举证，你需要论证织布是汉民族女性的唯一传统才是
我的论据围绕着可汗这个称谓展开
【在 l*****i 的大作中提到】
: 那你给说说你看不起的哪个胡人民族传统是妇女在家织布？
|
z*******3
发帖数: 13709 | 15
无从考证的一个原因是这根本可能就是虚构的人物
不重要，是不重要，倒是有人因此气得跳脚很是好看
【在 l*****i 的大作中提到】
: 此外我已经说得很清楚了，木兰血缘是什么无可考证，而且根本也不重要，除了那些在
: 洋大人民族理论面前跪拜奉为普世真理的洋奴。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 16 我在想，如果其他民族的人都不织布
那他们穿什么？兽皮？ |
g******n
发帖数: 53185 | 17 拿兽皮换布。种棉花纺纱织布是件技术活，蛮族干不了。而且开我东阁门，坐我西阁床
，少数民族睡帐篷睡地上，谁家有门还有床。归来见天子，天子坐明堂，元朝以前只有
汉人的皇帝才被称为天子。当窗理云鬓，明显是汉族妇女的发型，少数民族扎俩犄角辫
子就得了。买了马从黄河往北走，听到了燕山胡马的叫声，明显是打胡人去的。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 我在想，如果其他民族的人都不织布
: 那他们穿什么？兽皮？
|
E********y
发帖数: 63 | 18 这个, 可汗大点兵本来就说的是胡人入侵,朝庭才因而征招预备役入伍反击. 所以这应
该是木兰是汉人的证据啊. |
z*******3
发帖数: 13709 | 19
你的理解是我当年最初的理解，可惜错了，文中可汗和天子都是自家boss的意思
后面有可汗问所欲，木兰不用尚书郎……
这里面南北习俗几乎同时出现，一个解释就是可汗和天子同时出现
说明原先是可汗，后是天子，这就是北魏，先是拓跋鲜卑，后是北魏
说明有一个汉化的过程，其次就是，木兰辞有两首，这首被隋唐文人整得比较不像北朝了
另外一首就更北方化一些，另外木兰辞经过多次演化，最早的作品已经失传了
木兰抱杼嗟，借问复为谁。欲闻所戚戚，感激强其颜。老父隶兵籍，气力日衰耗。岂足
万里行，有子复尚少。胡沙没马足，朔风裂人肤。老父旧羸病，何以强自扶。木兰代父
去，秣马备戎行。易却纨绮裳，洗却铅粉妆。驰马赴军幕，慷慨携干将。朝屯雪山下，
暮宿青海傍。夜袭燕支虏，更携于阗羌。将军得胜归，士卒还故乡。父母见木兰，喜极
成悲伤。木兰能承父母颜，却卸巾鞲理丝簧。昔为烈士雄，今为娇子容。亲戚持酒贺父
母，始知生女与男同。门前旧军都，十年共崎岖。本结弟兄交，死战誓不渝。今者见木
兰，言声虽是颜貌殊。惊愕不敢前，叹息徒嘻吁。世有臣子心，能如木兰节。忠孝两不
渝，千古之名焉可灭。！
【在 E********y 的大作中提到】
: 这个, 可汗大点兵本来就说的是胡人入侵,朝庭才因而征招预备役入伍反击. 所以这应
: 该是木兰是汉人的证据啊.
|
z*******3
发帖数: 13709 | 20
我记得好像床这种东西，是胡人的发明，汉人最早睡地上，坐也坐地上
也差不多是隋唐之后，开始有了椅子，椅子原名胡床
可见四肢接地是胡人的习惯，可能从马的睡眠方式中汲取了灵感
然后演化成床，床主要是南方重要
南方睡地上，迟早风湿，北方有炕，无所谓
日本抄袭了中国的唐文化，所以还保留有榻榻米的传统
说明唐时期，多半是没有床这个搞法的
【在 g******n 的大作中提到】
: 拿兽皮换布。种棉花纺纱织布是件技术活，蛮族干不了。而且开我东阁门，坐我西阁床
: ，少数民族睡帐篷睡地上，谁家有门还有床。归来见天子，天子坐明堂，元朝以前只有
: 汉人的皇帝才被称为天子。当窗理云鬓，明显是汉族妇女的发型，少数民族扎俩犄角辫
: 子就得了。买了马从黄河往北走，听到了燕山胡马的叫声，明显是打胡人去的。
|
|
|
z*******3
发帖数: 13709 | 21 胡人互相之间也乱砍，类似轮回打海日
并不是只要征讨胡人的就一定是汉人
胡人也分鲜卑，匈奴，突厥，羌等 |
l*****f
发帖数: 13466 | 22 木兰辞里说的很清楚，木兰住河南，从军一路往北方抗击胡虏。
东市买骏马，西市买鞍鞯，南市买辔头，北市买长鞭。旦辞爷娘去，暮宿黄河边，不闻
爷娘唤女声，但闻黄河流水鸣溅溅。旦辞黄河去，暮至黑山头，不闻爷娘唤女声，但闻
燕山胡骑鸣啾啾。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 一些细节可见端倪
: 第一木兰辞里面，可汗大点兵，汉天子不会自诩可汗，可汗是胡人的叫法
: 第二木兰这个名估计就有点问题，而且最早木兰没有姓，花是后来加上去的，中国古代
: 女子，多数都有姓有氏，可能没有名，但是一般不会没有姓，如果叫什么赵姬，王氏这
: 种都比较make sense，但是以花取名，这个就是野蛮人的取名法，亚洲民族的近亲印第
: 安人一直到近代，都还保留有这种叫法，什么黑鹰之类的
: 第三木兰辞最早见于北朝民歌，是北魏拓跋鲜卑的民歌，估计说的是五胡乱华期间，鲜
: 卑某个女子怎么替父从军，然后屠杀汉民族百姓的这么一个故事，据说出征八次，六次
: 讨伐匈奴，两次讨伐汉族
: 木兰这个东西很有可能是汉族文人的恶搞，就像恶搞旗袍一样，旗袍根本就不是满服，
|
z*******3
发帖数: 13709 | 23
那可不一定，黄河还经过轮回老家
【在 l*****f 的大作中提到】
: 木兰辞里说的很清楚，木兰住河南，从军一路往北方抗击胡虏。
: 东市买骏马，西市买鞍鞯，南市买辔头，北市买长鞭。旦辞爷娘去，暮宿黄河边，不闻
: 爷娘唤女声，但闻黄河流水鸣溅溅。旦辞黄河去，暮至黑山头，不闻爷娘唤女声，但闻
: 燕山胡骑鸣啾啾。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 24 没错。况且除了可汗大点兵 还有天子坐明堂 这是典型汉化制度
【在 l*****i 的大作中提到】
: ‘史实’无从考证，仅从流传的故事内容本身而言，‘当户织’并为父亲尽孝的木兰就
: 是汉人，因为自古以来汉人并非以血缘定。只有西方那种狭隘的民族主义才搞这种无聊
: 的血统研究并以此制造各种分裂和摩擦。如果说，秦汉以前中国内部还有各自的‘国’
: 民意识，比如你是赵人我是魏人，那么秦汉以后这种意识就逐步消失，并归并成了汉人
: 的自我认知。
: 以北魏而论，其朝廷正式的推行了汉化政策，更并没有把汉人分为低等居民限制通婚什
: 么的，所以当之无愧成为中国汉民族发展史的一部分。这和蒙元满清之类是大大不同的
: 。当然，事情的发展是有过程的。在鲜卑族没有彻底融入汉文化之前，以‘鲜卑族’概
: 括其风俗习惯的这么一个群体是合理的。但是如果否认民族融合是可能的，以前是鲜卑
: 族，或者什么其他胡人族群，就永远是胡人，这种看法本身就违背了汉族文化传统，不
|
l*****f
发帖数: 13466 | 25 不对，所谓胡床是坐具，小椅子，渐渐改变席地而坐传统。床是早就有的，比如曹丕燕
歌行，明月皎皎照我床。
【在 z*******3 的大作中提到】
:
: 那可不一定，黄河还经过轮回老家
|
z*******3
发帖数: 13709 | 26
说明经过汉文人的装饰呗，所以跟旗袍很像啊
被汉文人改过了，所以就是本不是汉女子，最后被改成了汉女子
留下了诸多痕迹
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没错。况且除了可汗大点兵 还有天子坐明堂 这是典型汉化制度
|
z*******3
发帖数: 13709 | 27
但是那个床并不代表就是你想的那种四肢接地的床
有可能只是榻榻米一样的所谓的床
椅子最早叫做胡床，就说胡人睡在上面啊
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不对，所谓胡床是坐具，小椅子，渐渐改变席地而坐传统。床是早就有的，比如曹丕燕
: 歌行，明月皎皎照我床。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 28 就说床这个字，跟今天想的床这个形状，未必对应得起来
古代的床可能指的是榻榻米，后来四肢接地的床引入之后
慢慢改良变成椅子 |
i********e
发帖数: 546 | 29 古代的床都不是用来睡觉的吧。。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 就说床这个字，跟今天想的床这个形状，未必对应得起来
: 古代的床可能指的是榻榻米，后来四肢接地的床引入之后
: 慢慢改良变成椅子
|
s*****e
发帖数: 1905 | 30 可不可理解为：＂可汗要点兵入侵了＂， 当然有点牵强！
就象＂昨夜見軍帖，鬼子要来了＂ |
|
|
c***r
发帖数: 4631 | |
Y****l
发帖数: 83 | 32 1。 唐朝李氏家族的起源是西魏的八大柱国之一的李虎。 西魏是西鲜卑(实为突厥一支
)宇文泰所建立。 李虎的族裔不从知晓, 但是即使是汉人, 肯定也是胡化的。 南北朝
时期, 北方汉人被胡化的很多。 东魏的第一个皇帝高欢, 就是典型的鲜卑化的汉人。
南北朝"六镇藩乱", 跟着胡人起义的汉人十有八九都是胡化的汉人。 战争时期, 汉人
被胡化。 和平时期, 胡人被汉化。
2。 为什么说唐朝的李氏家族是胡化的呢? 有几个证据: 第一, 李淵的外祖父是顶顶有
名的独孤信。 独孤信是南北朝时期有名的鲜卑将军美男子(实为匈奴后代即突厥人);
第二, 澶渊之盟的时候, 突厥大军兵临长安, 李世民单枪匹马会见突厥可汗在河边与可
汗大声交涉。 这说明李世民很有可能是会突厥语的。 第三, 李世民的哥哥李建成在突
厥人周围生活多年, 喜欢住突厥毡房甚至在自己的宫中搭建而居住其中。 第四, 武则
天先是唐太宗的嫔妃, 后又成为唐太宗儿子的皇后, 这在汉文化属于大逆不道的乱伦行
为。 但父亲死,小老婆(非血缘关系)改嫁给儿子却是北方游牧民族的传统。
综上所述, 唐王朝在建立初期, 是胡化非常明显的一个朝代 |
Y****l
发帖数: 83 | 33 南北朝战乱期间, 汉人被胡化。 这才有了盛唐开放的态度和中国历史上独树一帜的文
化。
五代十国期间, 中国北方汉人进一步胡化。 此时, 中国中国南北方文化界线出现
。
【在 Y****l 的大作中提到】
: 1。 唐朝李氏家族的起源是西魏的八大柱国之一的李虎。 西魏是西鲜卑(实为突厥一支
: )宇文泰所建立。 李虎的族裔不从知晓, 但是即使是汉人, 肯定也是胡化的。 南北朝
: 时期, 北方汉人被胡化的很多。 东魏的第一个皇帝高欢, 就是典型的鲜卑化的汉人。
: 南北朝"六镇藩乱", 跟着胡人起义的汉人十有八九都是胡化的汉人。 战争时期, 汉人
: 被胡化。 和平时期, 胡人被汉化。
: 2。 为什么说唐朝的李氏家族是胡化的呢? 有几个证据: 第一, 李淵的外祖父是顶顶有
: 名的独孤信。 独孤信是南北朝时期有名的鲜卑将军美男子(实为匈奴后代即突厥人);
: 第二, 澶渊之盟的时候, 突厥大军兵临长安, 李世民单枪匹马会见突厥可汗在河边与可
: 汗大声交涉。 这说明李世民很有可能是会突厥语的。 第三, 李世民的哥哥李建成在突
: 厥人周围生活多年, 喜欢住突厥毡房甚至在自己的宫中搭建而居住其中。 第四, 武则
|
h*h
发帖数: 27852 | 34 就是北朝打柔然
【在 c***r 的大作中提到】
: 一直以为是北朝（鲜卑人）跟柔然人打仗的故事。
|
l*****c
发帖数: 1153 | 35 一身冷汗，花木兰不是汉族这个是常识了，竟然有人跳出来论证一番。:-$ |
l*****c
发帖数: 1153 | |
l*****f
发帖数: 13466 | 37 1 汉人胡化，也不要忘记胡人汉化，自北魏孝文帝汉化改革以来，实际汉化是主流。比
如长孙无忌，长孙皇后的鲜卑长孙家族
2 自隋杨坚开就更加有意去除宇文氏一些胡化措施，比如复柱国等被赐胡姓为汉姓等等
。杨坚之所以能取代北周，陇西汉人豪族与汉化早已寄籍洛阳的鲜卑是重要支持力量。
历隋朝若干年到李唐，李虎李暤嚼钤ǎ暮尘霸缫训隳凳腔奈幕
员背诤舷时暗茸宓挠跋臁Ｔ偬聘咦谀晌涫媳纠淳褪欠浅Ｓ姓榈氖录６掖呵锸贝
鸁A出现多次，如卫宣公烝夷姜，生急子，晋献公烝齐姜，生秦穆夫人与申生，昭伯烝
宣姜，生包括卫文公等子女，屡见不鲜。。。。
。
【在 Y****l 的大作中提到】
: 1。 唐朝李氏家族的起源是西魏的八大柱国之一的李虎。 西魏是西鲜卑(实为突厥一支
: )宇文泰所建立。 李虎的族裔不从知晓, 但是即使是汉人, 肯定也是胡化的。 南北朝
: 时期, 北方汉人被胡化的很多。 东魏的第一个皇帝高欢, 就是典型的鲜卑化的汉人。
: 南北朝"六镇藩乱", 跟着胡人起义的汉人十有八九都是胡化的汉人。 战争时期, 汉人
: 被胡化。 和平时期, 胡人被汉化。
: 2。 为什么说唐朝的李氏家族是胡化的呢? 有几个证据: 第一, 李淵的外祖父是顶顶有
: 名的独孤信。 独孤信是南北朝时期有名的鲜卑将军美男子(实为匈奴后代即突厥人);
: 第二, 澶渊之盟的时候, 突厥大军兵临长安, 李世民单枪匹马会见突厥可汗在河边与可
: 汗大声交涉。 这说明李世民很有可能是会突厥语的。 第三, 李世民的哥哥李建成在突
: 厥人周围生活多年, 喜欢住突厥毡房甚至在自己的宫中搭建而居住其中。 第四, 武则
|
v*****s
发帖数: 20290 | 38 赵老师在搞啥？木兰是北魏的府兵，是去和柔然打仗的，这不是目前的公论吗？
【在 z*******3 的大作中提到】
: 一些细节可见端倪
: 第一木兰辞里面，可汗大点兵，汉天子不会自诩可汗，可汗是胡人的叫法
: 第二木兰这个名估计就有点问题，而且最早木兰没有姓，花是后来加上去的，中国古代
: 女子，多数都有姓有氏，可能没有名，但是一般不会没有姓，如果叫什么赵姬，王氏这
: 种都比较make sense，但是以花取名，这个就是野蛮人的取名法，亚洲民族的近亲印第
: 安人一直到近代，都还保留有这种叫法，什么黑鹰之类的
: 第三木兰辞最早见于北朝民歌，是北魏拓跋鲜卑的民歌，估计说的是五胡乱华期间，鲜
: 卑某个女子怎么替父从军，然后屠杀汉民族百姓的这么一个故事，据说出征八次，六次
: 讨伐匈奴，两次讨伐汉族
: 木兰这个东西很有可能是汉族文人的恶搞，就像恶搞旗袍一样，旗袍根本就不是满服，
|
k***v
发帖数: 1218 | 39 这没啥吧。隋唐都是胡族血统建立的
【在 z*******3 的大作中提到】
: 一些细节可见端倪
: 第一木兰辞里面，可汗大点兵，汉天子不会自诩可汗，可汗是胡人的叫法
: 第二木兰这个名估计就有点问题，而且最早木兰没有姓，花是后来加上去的，中国古代
: 女子，多数都有姓有氏，可能没有名，但是一般不会没有姓，如果叫什么赵姬，王氏这
: 种都比较make sense，但是以花取名，这个就是野蛮人的取名法，亚洲民族的近亲印第
: 安人一直到近代，都还保留有这种叫法，什么黑鹰之类的
: 第三木兰辞最早见于北朝民歌，是北魏拓跋鲜卑的民歌，估计说的是五胡乱华期间，鲜
: 卑某个女子怎么替父从军，然后屠杀汉民族百姓的这么一个故事，据说出征八次，六次
: 讨伐匈奴，两次讨伐汉族
: 木兰这个东西很有可能是汉族文人的恶搞，就像恶搞旗袍一样，旗袍根本就不是满服，
|
M***O
发帖数: 3718 | |
|
|
z*******3
发帖数: 13709 | 41 在钓鱼
看看有多少人不懂这个公论和常识
这不，钓上来不少
你们一说，剩下的就不敢露脸了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 赵老师在搞啥？木兰是北魏的府兵，是去和柔然打仗的，这不是目前的公论吗？
|
j*******e
发帖数: 33 | 42 汉人不是必须是汉族人，民族更多的是生理上和文化上的归类，而汉人是一种族群认同
，木兰也许并不是汉族人，但是她属于我们汉文化，族群认同上来说说她是汉人没有什
么不对。就好象现在的少数民族都会认同自己是中国人一样，若干年以后历史上也会把
他们称为华人 |
l*****f
发帖数: 13466 | 43 是的
基本主流意见是北朝的传说，北朝背景。木兰辞反映的是天子坐明堂这种华夏制度下，
北上抗击胡虏的一个故事
【在 j*******e 的大作中提到】
: 汉人不是必须是汉族人，民族更多的是生理上和文化上的归类，而汉人是一种族群认同
: ，木兰也许并不是汉族人，但是她属于我们汉文化，族群认同上来说说她是汉人没有什
: 么不对。就好象现在的少数民族都会认同自己是中国人一样，若干年以后历史上也会把
: 他们称为华人
|
z*******3
发帖数: 13709 | 44
主流根本就不认为她是汉人
前面都说了，这是常识
至于什么天子那一段，那是汉人修改后的产物
还保留有可汗这种原始的痕迹
你说胡人抗击胡人，胡人答应吗？
你觉得这个是女轮回抗击海日的故事吗？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是的
: 基本主流意见是北朝的传说，北朝背景。木兰辞反映的是天子坐明堂这种华夏制度下，
: 北上抗击胡虏的一个故事
|
z*******3
发帖数: 13709 | 45
这个不好说，就像牵强附会认为成吉思汗是汉人一样
其实蒙古人自己当时并不认为自己是汉人
还歧视汉人，只能说文化是一个大的容器
什么都可以往里面放，缺乏严格的定义和界限
只要有一点沾边那就是的话，整个世界会融为一个大的文化
你可以叫做是中华文化，汉文化，甚至美利坚文化
因为美利坚文化同样吸收了汉文化的很多东东
也保留有汉文化的很多痕迹和血统
另外，北魏有一个特点，就是军民之分
而且军民之分主要就是胡汉之分，胡人打战，汉人务农
虽然汉人也有服兵役的，但是这就有点像满清时候的汉旗
只是少数，北魏是一个比较早的少数民族政权
类似后来满清，当然北魏全盘汉化的努力值得肯定
【在 j*******e 的大作中提到】
: 汉人不是必须是汉族人，民族更多的是生理上和文化上的归类，而汉人是一种族群认同
: ，木兰也许并不是汉族人，但是她属于我们汉文化，族群认同上来说说她是汉人没有什
: 么不对。就好象现在的少数民族都会认同自己是中国人一样，若干年以后历史上也会把
: 他们称为华人
|
l*****f
发帖数: 13466 | 46 常识大家都知道。。。。您不会真以为这楼里有人想说木兰就是汉族吧。同样还有常识
就是，木兰辞产生时代学界尚无定论，而木兰辞中反映出来的，木兰家不论血统如何，
已经汉化，时代是孝文汉化后的北魏，甚至更晚。
【在 z*******3 的大作中提到】
:
: 这个不好说，就像牵强附会认为成吉思汗是汉人一样
: 其实蒙古人自己当时并不认为自己是汉人
: 还歧视汉人，只能说文化是一个大的容器
: 什么都可以往里面放，缺乏严格的定义和界限
: 只要有一点沾边那就是的话，整个世界会融为一个大的文化
: 你可以叫做是中华文化，汉文化，甚至美利坚文化
: 因为美利坚文化同样吸收了汉文化的很多东东
: 也保留有汉文化的很多痕迹和血统
: 另外，北魏有一个特点，就是军民之分
|
h********0
发帖数: 12056 | 47 你智商是负数。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 一些细节可见端倪
: 第一木兰辞里面，可汗大点兵，汉天子不会自诩可汗，可汗是胡人的叫法
: 第二木兰这个名估计就有点问题，而且最早木兰没有姓，花是后来加上去的，中国古代
: 女子，多数都有姓有氏，可能没有名，但是一般不会没有姓，如果叫什么赵姬，王氏这
: 种都比较make sense，但是以花取名，这个就是野蛮人的取名法，亚洲民族的近亲印第
: 安人一直到近代，都还保留有这种叫法，什么黑鹰之类的
: 第三木兰辞最早见于北朝民歌，是北魏拓跋鲜卑的民歌，估计说的是五胡乱华期间，鲜
: 卑某个女子怎么替父从军，然后屠杀汉民族百姓的这么一个故事，据说出征八次，六次
: 讨伐匈奴，两次讨伐汉族
: 木兰这个东西很有可能是汉族文人的恶搞，就像恶搞旗袍一样，旗袍根本就不是满服，
|
z*******3
发帖数: 13709 | 48
我认为你不知道，当然被我本家说出来之后，你会装作知道
另外，木兰歌应该产生于北魏之前，时间还恰好不是汉化之后的北魏
否则就不会有可汗这两个字了，汉化的痕迹是隋唐文人修改后的结果
而且比较流行的说法说的是北魏武帝时期的故事
也就是北魏第三个皇帝，而汉化的是孝文帝，是北魏的第七个皇帝
实际上你说的很多东西都缺乏实际的证据，更多的不过是你的杜撰而已
【在 l*****f 的大作中提到】
: 常识大家都知道。。。。您不会真以为这楼里有人想说木兰就是汉族吧。同样还有常识
: 就是，木兰辞产生时代学界尚无定论，而木兰辞中反映出来的，木兰家不论血统如何，
: 已经汉化，时代是孝文汉化后的北魏，甚至更晚。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 49 另外，柔然也是鲜卑，这场战争极有可能是鲜卑内战 |
z*******3
发帖数: 13709 | 50
。
对，啪啪啪后妈这个传统到今天还可以在美国南方的一些邪教里面看到
王昭君后来不就嫁给了单于的儿子，所谓收继婚制
中国历史上正统王朝没有一个这么干的，只有胡人喜欢这么搞
所以唐朝大量出现这种违背伦理道德的民间故事，也充分说明唐的皇帝家族跟鲜卑的关系
这种据说是母系氏族时代留下来的传统，有点像狮群和猩猩群
【在 Y****l 的大作中提到】
: 1。 唐朝李氏家族的起源是西魏的八大柱国之一的李虎。 西魏是西鲜卑(实为突厥一支
: )宇文泰所建立。 李虎的族裔不从知晓, 但是即使是汉人, 肯定也是胡化的。 南北朝
: 时期, 北方汉人被胡化的很多。 东魏的第一个皇帝高欢, 就是典型的鲜卑化的汉人。
: 南北朝"六镇藩乱", 跟着胡人起义的汉人十有八九都是胡化的汉人。 战争时期, 汉人
: 被胡化。 和平时期, 胡人被汉化。
: 2。 为什么说唐朝的李氏家族是胡化的呢? 有几个证据: 第一, 李淵的外祖父是顶顶有
: 名的独孤信。 独孤信是南北朝时期有名的鲜卑将军美男子(实为匈奴后代即突厥人);
: 第二, 澶渊之盟的时候, 突厥大军兵临长安, 李世民单枪匹马会见突厥可汗在河边与可
: 汗大声交涉。 这说明李世民很有可能是会突厥语的。 第三, 李世民的哥哥李建成在突
: 厥人周围生活多年, 喜欢住突厥毡房甚至在自己的宫中搭建而居住其中。 第四, 武则
|
|
|
l*****f
发帖数: 13466 | 51 您怎么以为是您的自由 实际上这问题好久以前别的版也聊过若干次 不是新鲜事
【在 z*******3 的大作中提到】
:
: 。
: 对，啪啪啪后妈这个传统到今天还可以在美国南方的一些邪教里面看到
: 王昭君后来不就嫁给了单于的儿子，所谓收继婚制
: 中国历史上正统王朝没有一个这么干的，只有胡人喜欢这么搞
: 所以唐朝大量出现这种违背伦理道德的民间故事，也充分说明唐的皇帝家族跟鲜卑的关系
: 这种据说是母系氏族时代留下来的传统，有点像狮群和猩猩群
|
z*******3
发帖数: 13709 | 52 收继婚制在胡人看来很正常，但是在汉人看来，这就是乱伦
所以唐时期就用汉的传统礼教道德大肆批判杨广和李建成
李世民估计也搞过萧皇后，但是碍于礼教道德，不敢说了而已 |
z*******3
发帖数: 13709 | 53
改变不了你说的跟多数人说的相违背的事实
实际上你的说法里面漏洞很多
比如汉化之后，实际上其他人都在说柔然，这个恰恰就不是汉化之后的战争
就是北魏太武皇帝的战争，我只是懒得挑破而已，你还恍然不自知
【在 l*****f 的大作中提到】
: 您怎么以为是您的自由 实际上这问题好久以前别的版也聊过若干次 不是新鲜事
|
z*******3
发帖数: 13709 | 54 顺便说一下，被北魏击破的柔然，虽然是轮回祖宗
但是自称汉，汉化得比北魏可能还要彻底一点 |
z*******3
发帖数: 13709 | 55 当时局势是柔然汉和南方的吴联手抗击北魏野蛮人
柔然汉说，虽然我们异域，指的是汉和吴分离
但是要光复中华啊，指的是要抗击北魏
虽吴（指长江以南）、汉（指柔然）异域，义同唇齿……光复中华（北魏占领的中原）
……岂不盛哉！
《南齐书卷五十九，列传第四十》 |
L*******o
发帖数: 100 | 56 随便google一下就有好多篇文章讨论这个问题的。
天涯上有一篇帖子的楼主与本贴楼主持类似观点，感兴趣的人不妨读一下这篇帖子，有
些人的回答在我看来还是很有水平的。
http://bbs.tianya.cn/post-no05-149562-1.shtml
PS：网上以交流为主，我并不奢望说服楼主，只希望旁观者能不被楼主的思路限制住，
对这个问题能有一个恰当的认识。 |
c********n
发帖数: 2166 | |
l****5
发帖数: 5865 | |
z*******3
发帖数: 13709 | 59
三国时期，汉人互相砍杀，死了不少
实在是没人了，于是从长城以北开始引入胡人来耕种
所以当时北方大部分都是胡汉混杂居住
但是汉人整体而言对胡人有一个人数上的优势
到了五胡乱华时期，双方就开始互相砍，最后汉人凭借人数上的优势
把胡人杀了大半，甚至包括长得像胡人的汉人，也免不了挨刀
而且五胡乱华期间，胡人自己也互相砍，最后就是都被驱逐出去
剩下少数愿意汉化的留下来，是天朝比较早的一批移民
这一批之后，才是蒙古，满金那一批
【在 l****5 的大作中提到】
: 那是时候燕赵之地应该都不是汉人吧
|
z*******3
发帖数: 13709 | 60
说得最多的第一是北魏，其次是柔然
北魏是鲜卑为统治阶级，也就是武士阶级，类似日本的武士，欧洲的骑士
汉民为生产阶级，被统治阶级的这么一个国家，类似日本幕府以前的农民，欧洲的农民
到今天印度也还是这个局面，就是刹帝那统治着下面一堆种田的农民阶级
然后木兰诞生的北魏是什么时候的北魏呢？
到底说的是哪场战争呢？
这个时候就要看出现第二多的词汇，which是柔然
柔然和北魏的战争，是北魏太武皇帝时候的事情
可以说是北魏改汉制之前的事，所以是太
而汉化的孝文帝是太武皇帝后的第四个皇帝
还没到汉化的时代呢，所以木兰所处的时期多半就是拓跋鲜卑时期
所以木兰即便不是鲜卑人，她也是被奴役的汉人
记住，当时还没有汉化呢，而且当时被北魏打击的柔然
恰恰是汉化的主力，柔然自称汉，北魏当时可没这个觉悟
所以怎么看，这个天平都倒向了胡人一边
【在 L*******o 的大作中提到】
: 随便google一下就有好多篇文章讨论这个问题的。
: 天涯上有一篇帖子的楼主与本贴楼主持类似观点，感兴趣的人不妨读一下这篇帖子，有
: 些人的回答在我看来还是很有水平的。
: http://bbs.tianya.cn/post-no05-149562-1.shtml
: PS：网上以交流为主，我并不奢望说服楼主，只希望旁观者能不被楼主的思路限制住，
: 对这个问题能有一个恰当的认识。
|
|
|
z*******3
发帖数: 13709 | 61 无耻文人无耻之处就在于
明明被强奸了，还不承认
对于这部分无耻文人来说
如果当年日本人赢了，估计日本人也成了他的祖宗了
我反正是不会随便承认祖宗的，胡人就是胡人
没有必要因为后代汉化了，就把胡人变成了汉人
这不是搞嘛，就像成吉思汗，我从来就不认为丫是汉人或者是中国人
当然汉化之后的轮回可以被接纳为汉人
鲁迅先生对这种现象有过评论，我直接拷贝了
“这只有这作者“清癯”先生（指作者）是蒙古人，倒还说得过去。否则，成吉思汗
“入主中夏”，术赤在墨斯科“即汗位”，那时咱们中俄两国的境遇正一样，就是都被
蒙古人征服的。为什么中国人现在竟来硬霸元人为自己的先人，仿佛满脸光彩似的，去
骄傲同受压迫的斯拉夫种的呢？
倘照这样的论法，俄国人就也可以作“吾国征华史之一页”，说他们在元代奄有
中国的版图。
倘照这样的论法，则即使俄人此刻“入主中夏”，也就有“欧亚混一之势”，
“有足以壮吾国后人”之后人“之勇气者”矣。
嗟乎，赤俄未征，白痴已出，殊‘非吾国战史上最有光彩最有荣誉之一页’也
！”（见《〈吾国征俄战史之一页〉》见鲁迅《三闲集》）
啪啪啪滴打脸 |
m******r
发帖数: 4351 | 62 http://blog.sina.com.cn/s/blog_499493b70100ezkp.html
花木兰·拓跋珪·包头
（史爱平）
直到现在，提起花木兰，许多包头人仍认为和包头有关，甚至认为花木兰即包头
人，这是怎么回事呢？如果分析一下北朝乐府民歌《木兰诗》反映的人和事，特别是“
可汗”、“天子”、“木兰从军行走路线”、“参战时间”、“返乡风俗”等情况，即
可知事出有因（“花”字为后人所加，为何叫木兰并加“花字”，说法也颇多，另还存
在认为木兰为内蒙古达拉特旗人、或中原一带山西、陕西、河南省人等说法）。
对花木兰，至今没有发现任何史料，唯一依据的，只有一首北魏时代的民歌《木兰诗》
。从这首诗并根据当时背景来分析，怎样以更贴近客观的角度来解释和说明，难免不存
在婆说婆有理，公说公有理现象，但这并不妨碍木兰文化在中国人心中的影响，反而更
有利于这一文化的推广。
首先是诗中的“可汗”、“天子”，即北魏鲜卑君主（古代称王，匈奴为单于，鲜卑、
柔然等为可汗），被认为就是北魏太祖道武帝拓跋珪。史书记载：公元386年鲜卑推拓
跋珪为可汗即代王位（同年改魏王），公元396年进“天子”尊号（见《魏书》卷二〔
太祖纪第二〕载：“皇始元年……秋七月，右司马许谦上书劝进尊号，帝始建‘天子’
旌旗”）。公元398年迁都平城（今大同市）进称魏帝（魏道武帝），改年号为“天兴
”。而之后的北魏皇帝只是继承帝位，未经历过做王（可汗）。《木兰诗》中“可汗大
点兵”、“回来见天子”，即说明了北朝君王与众不同的“可汗”、“天子”特征，非
拓跋珪莫属。
其次言木兰征战十年解甲归来：“将军百战死，壮士十年归”，和拓跋珪发动的对外战
争年限正好相符（公元388年—398年）整十年。北魏建国初即公元386年—387年头两年
内，兵力极缺乏，凡遇外敌入侵须抵抗和反击时，都要向后燕头领慕容垂借兵才能进行
。为改变这种被动，拓跋珪经过扩军（包括收编、征兵等）努力，才敢在公元388年东
巡赤城（今赤城附近，靠近现河北燕山黑山咀）后开始全面发动对燕北东胡库莫奚（见
《魏书》卷二，库莫奚即胡人之一，属东胡种）的对外战争。并从此对高车、解如、蠕
蠕、回纥、南匈奴、后燕等不停征战，一直到灭掉后燕（公元397年阴历秋十月近年底
，见《魏书》卷二），才于公元398年初班师回朝结束战争，同年阴历七月迁都平城，
并仍以“天子”身份坐“明堂”召见和赏赐有功将士（直到同年阴历十二月正元日即年
底才正式称皇帝。见《魏书》卷一百五之三：“天兴元年……十二月，群臣上尊号，正
元日……由是魏为北帝”）木兰也就是在这一年入京城见“天子”被重赏。“回来见天
子……赏赐百千强”即这一情景的真实写照。另外从诗一开头“军书十二卷，卷卷有爷
名”看，就连木兰父这样的老者都要被征入伍参战，而且还得木兰自已买马上战场，足
见当时老百姓所处的开国之初的窘境，也是北魏后面的几任皇帝所少有的。所以木兰从
军为北魏开国时的拓跋珪时期。
“朝辞爷娘去，暮宿黄河边……旦辞黄河去，暮至黑山头”，中途在黄河边停宿一晚，
早晨再出发到黑山头，并能听到燕山胡人兵马的声音。其中确定黑山头的方向和位置非
常关键，即黑山头到底在哪里？有一说认为包头以北的阴山（大青山）即为黑山，这一
说法主要强调古代元朝时即称为黑山，但是没有找到比元朝更早，即隋唐以前至南北朝
木兰所处的时代这一带阴山叫黑山的史料依据，而包头史料中有文章认为大青山在隋唐
时叫大芹山，到金代才叫黑山。如果从与《木兰诗》同时代的另一首北魏民歌《敕勒川
》中所说：“敕勒川，阴山下，天似穹庐，笼盖四野”来分析，则十分明确说明了当时
这一代的山只叫阴山，而非黑山，一首百姓民歌都持如此阴山之观点，所以大青山在北
魏时即黑山一说尚难说得通。
谈黑山头最好还是根据当时史料来进行，也许更贴近一些。查《魏书》〈卷四上〉75页
记载：“秋七月，车驾东辕，至黑山，校数军实，班赐王公将士各有差。”即说明离京
（平城，即大同）往东去便能到黑山。这里明确提出了当时的黑山，并强调了往东去至
黑山，没有说往北或往南，更没说往东去后再往北。《魏晋南北朝文学史参考资料·木
兰诗》注解：“黑山”当为河北昌平天寿山（钱起诗：“雨雪纷纷黑山外”，即指此山
）。特别是燕山现东部附近还有黑山山脉处于河北和辽宁两省西南交界处，此山脉东北
—西南走向，主峰大青山（1224米），另一高峰就叫黑山（1154米）。燕山和黑山两山
脉在地理位置上可以说互成犄角之势，而且至今河北燕山、北京西山一带还保留着许多
与“黑山”这一名称有关的地名，如：“黑山塞”、“黑山咀”、“黑山寺”、黑山矿
。在燕山以北的内蒙古边界附近也有许多类似名，如：“黑山嘴”、“黑山庙”、“黑
山头”等（见测绘出版社《中国汽车司机地图册》1986年版、中国地图出版社《内蒙古
自治区地图》1990年版）。这些都可做为我们的参考点。黑山头和燕山之距离关系，诗
中所说挨得相当近：“暮至黑山头，不闻爷娘唤女声，但闻燕山胡骑鸣啾啾 ”，即木
兰到达黑山头时能听到燕山胡骑的声音，这也是我们进行判断的一个极为重要的关键。
如果两者距离很远，甚至几百里，几千里，是无法听到声音的。而木兰到达的黑山头即
燕山一带是诗中所要表达的一个不可分割的整体关系，即有黑山头，必眼下为燕山，两
者相容，互可听音，大家不会理解成一边为黑山头，一边为燕山可近可远，或远远望见
宏观理解距离等等。不管黑山头是不是山，但它是一处地点，这是肯定的。故从以上这
些情况，以及拓跋珪北魏初年于燕山赤城边界同库莫奚作战分析，黑山头应在我国东部
即现河北省燕山附近的赤城县一带。
那么木兰是由哪个方向到达黑山头的呢？是由西向东还是由南往北呢？分析可知，是由
西向东而不能由南往北。因当时包头的黄河以南，为南匈奴刘卫辰所占（同拓跋跬有杀
祖之世仇）。山西太原以南、河北大部为后燕慕容垂（同拓跋跬关系破裂）所占，整个
黄河流域尚未统一，不属于北朝初期的势力范围。故从南面征兵往北去或过“黄河”，
恐怕不妥（诗中也未说木兰过黄河）。所以，北魏初建时征兵只能在自己所管的几个地
方：五原（今包头）、云中（今托克托）、盛乐（今和林格尔北）、牛川（今呼和浩特
北）、参和陂（今大同西北）、濡源（今宣化西）等地进行。既然从西往东，那么西面
的起始点（征兵点）在什么地点呢？回答应该是五原，也就是包头（包头恰是当时北魏
鲜卑的粮草日用等后方主要供给地，征兵自在情理中）。征兵后只有从包头出发往东去
到黑山才能满足诗中的条件：早上走，晚上宿黄河边，即往东走到今呼和浩特南部喇嘛
湾一带的黄河边，拂晓再东奔黑山头。具体走法是否可以这样，即第一天从包头以西地
区出发，经现土默特右旗、托克托县至喇嘛湾近黄河一带，经实际驾车测量距离为180
公里左右，第二天从喇嘛湾近黄河一带出发，经丰镇、张家口至赤城，经实际驾车测量
距离为400公里左右。如果抄近道，还要近一些。花木兰到黑山后，作战的对象即东胡
库莫奚（拓跋珪开国时东胡库莫奚对北魏造成重大威胁，双方不断在河北省赤城县燕山
附近形成拉锯战），这时的作战性质仍属于防御型，以后才逐步发展为主动对外征战型
。至于木兰是否用两天时间就能到达目的地（从包头到赤城抄近道大概有600公里左右
），这完全要靠驾驭马的本事，古有千里马之说，即好马日行千里，特别是木兰这样的
英雄，其马不应差。有可能一天走得少，一天走得多仅此区别而已。诗中两天之说，表
现的是木兰走得快，是否也可理解为几天之说，但绝不是十天半月之说。
诗中所涉及木兰有“十年”和“十二年”从军史，似乎有矛盾（“壮士十年归”、“同
行十二年”）。但如果仔细分析，这大概不会是错误或笔误，一篇很短的诗，古人的智
商不一定连这一点都发现不出，一定是有其道理才这样说。木兰从军和木兰参加对外征
战返回的时间应该是两个概念。参军为386年北魏初建国时（拓跋珪386年开始征兵），
而388年才形成对外征战在国土以外打仗，至398年返回时，一个是十二年，一个是十年
。说明诗没有说错。
“愿借明驼千里足，送儿还故乡”，即说明木兰的家乡不在京城（大同）一带，而是离
得很远。加上骑骆驼这种内蒙古西北人的习性，说木兰是五原人即包头人也不为过。另
外西北地区的女性，身体强壮和男人差不多，使其征战十年安全返回也成为可能。《木
兰诗》是民歌，不同于小说和传说，往往基于生活中的真人真事，感动百姓后于民间自
发创作而成，其真实性合理性不应该轻易排斥。
至于文中提到木兰从包头西部（属今天包头九原之地）出发之道理，是因为北魏以后唐
代时的安北都护府治所设在包头以西的拂云堆处（欢迎争论切磋），拂云堆上除了有一
座著名的拂云堆神祠外，还有一处极特殊的木兰庙，也是我们迄今所知全国最古老的有
明确记载的祭祀木兰的地方。这点我们可从唐代大诗人杜牧到拂云堆后专门写的一首《
题木兰庙》诗所知。诗云：“弯弓征战作男儿，梦里梳妆与画眉；几度思归还把酒，拂
云堆上祝明妃。”杜牧因远征边塞包头不能返乡，所以上到拂云堆木兰庙中，借祝愿古
人明妃（ 王昭君）一路走好而抒发自己的思乡情怀（关于杜牧是否来过包头拂云堆，
可见杜牧另一首《边游》诗为证：“日暮拂云堆下过，马前逢著射雕人”，这说明杜牧
当时曾在包头拂云堆下走过，遇到射老鹰的打猎人，因此必是在包头写诗）。正因有木
兰庙，杜牧方得此诗名。由此延伸，若包头与木兰之事无关，又何以平白无故于包头拂
云堆上冒出个最早的木兰庙来，让后人不解？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 木兰辞里说的很清楚，木兰住河南，从军一路往北方抗击胡虏。
: 东市买骏马，西市买鞍鞯，南市买辔头，北市买长鞭。旦辞爷娘去，暮宿黄河边，不闻
: 爷娘唤女声，但闻黄河流水鸣溅溅。旦辞黄河去，暮至黑山头，不闻爷娘唤女声，但闻
: 燕山胡骑鸣啾啾。
|
L*******o
发帖数: 100 | 63 北魏兵民分开，[8]兵用于打仗，民从事耕桑[9]。而兵主要由鲜卑及其他少数民族组成
，农业主要由汉人从事。兵民之分也就是胡汉之分，也是胡汉分治的体现。（摘自维基
百科附链接）
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E9%AD%8F
木兰是民，因此应该是汉人。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 无耻文人无耻之处就在于
: 明明被强奸了，还不承认
: 对于这部分无耻文人来说
: 如果当年日本人赢了，估计日本人也成了他的祖宗了
: 我反正是不会随便承认祖宗的，胡人就是胡人
: 没有必要因为后代汉化了，就把胡人变成了汉人
: 这不是搞嘛，就像成吉思汗，我从来就不认为丫是汉人或者是中国人
: 当然汉化之后的轮回可以被接纳为汉人
: 鲁迅先生对这种现象有过评论，我直接拷贝了
: “这只有这作者“清癯”先生（指作者）是蒙古人，倒还说得过去。否则，成吉思汗
|
i***a
发帖数: 4718 | 64 一口咬定木兰辞有好多后来文人改的地方，那为啥不直接改了“可汗”，这么简单的反
而不改？没道理。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 无耻文人无耻之处就在于
: 明明被强奸了，还不承认
: 对于这部分无耻文人来说
: 如果当年日本人赢了，估计日本人也成了他的祖宗了
: 我反正是不会随便承认祖宗的，胡人就是胡人
: 没有必要因为后代汉化了，就把胡人变成了汉人
: 这不是搞嘛，就像成吉思汗，我从来就不认为丫是汉人或者是中国人
: 当然汉化之后的轮回可以被接纳为汉人
: 鲁迅先生对这种现象有过评论，我直接拷贝了
: “这只有这作者“清癯”先生（指作者）是蒙古人，倒还说得过去。否则，成吉思汗
|
b*****t
发帖数: 296 | 65 关于族这个概念，袁腾飞解释的不错，文化和文字，尊重中华文化，使用中国文字，就
是中华儿女，不管你是什么皮肤，什么血统。也只有这两个才是一个民族的魂。 |
d****z
发帖数: 9503 | 66 血统民族论是西方的玩意儿。文化民族论才是中国的标准。木兰辞所宣扬的文化价值观
念无疑是以汉族为代表众多其他民族认同并参与的中国文化。
【在 b*****t 的大作中提到】
: 关于族这个概念，袁腾飞解释的不错，文化和文字，尊重中华文化，使用中国文字，就
: 是中华儿女，不管你是什么皮肤，什么血统。也只有这两个才是一个民族的魂。
|
w***t
发帖数: 8175 | |
d*b
发帖数: 4184 | 68 可汗大点兵，还可理解为胡人开始组建军队入侵。和后面说的天子是两码事。
岳飞传里开始就是金召集三川六国一起南下劫掠。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没错。况且除了可汗大点兵 还有天子坐明堂 这是典型汉化制度
|
R****g
发帖数: 1103 | 69 木兰多半是鲜卑人，这个没啥问题。但北魏统治下并非只有鲜卑人，木兰也不是没有汉
人的可能。
至于说木兰从军是去打汉人就是满嘴跑火车了吧，看看行军路线，“旦辞爷娘去，暮宿
黄河边”，“旦辞黄河去，暮至黑山头”，敢情北魏再往北还住着汉人呢？至于什么八
次六次的就更不知所云了，首先诗里没提，不知道你是据谁说的，其次你要知道木兰去
打的不是匈奴是柔然。那时候已经没有什么像样的匈奴政权了，就剩一个把罗马人打得
屁滚尿流的阿提拉，你别告诉我木兰从军一直打到了欧洲。
北魏做了很深刻的汉化，甚至包括禁胡语改汉姓，可以说是忝着脸往汉人这边贴，可汗
什么的都是诗化的说法，北魏的统治者可是自称皇帝的。当时的胡汉高度融合，争论木
兰是胡是汉并没有什么意义。历代褒扬木兰的重点也从来不是什么为国征战为君尽忠，
看看唐朝对木兰的追封是什么，“孝烈将军”，你可以查查谥法里面这俩字啥意思。木
兰辞去封赏，回乡与家人团聚的结局也印证了这一点。即使不谈替父从军的孝道，木兰
是一个从民族融合的国家里出来的抗击外侮的人物形象，就算她是为鲜卑皇帝打仗的汉
人，我也不觉得汉人歌颂她有何不妥，否则林则徐关天培邓世昌这些也都没有什么值得
称道的了。 |
k*******g
发帖数: 7321 | 70 牛
【在 m******r 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_499493b70100ezkp.html
: 花木兰·拓跋珪·包头
:
:
: （史爱平）
: 直到现在，提起花木兰，许多包头人仍认为和包头有关，甚至认为花木兰即包头
: 人，这是怎么回事呢？如果分析一下北朝乐府民歌《木兰诗》反映的人和事，特别是“
: 可汗”、“天子”、“木兰从军行走路线”、“参战时间”、“返乡风俗”等情况，即
: 可知事出有因（“花”字为后人所加，为何叫木兰并加“花字”，说法也颇多，另还存
: 在认为木兰为内蒙古达拉特旗人、或中原一带山西、陕西、河南省人等说法）。
|
|
|
r********9
发帖数: 10694 | 71 赞
【在 l*****i 的大作中提到】
: ‘史实’无从考证，仅从流传的故事内容本身而言，‘当户织’并为父亲尽孝的木兰就
: 是汉人，因为自古以来汉人并非以血缘定。只有西方那种狭隘的民族主义才搞这种无聊
: 的血统研究并以此制造各种分裂和摩擦。如果说，秦汉以前中国内部还有各自的‘国’
: 民意识，比如你是赵人我是魏人，那么秦汉以后这种意识就逐步消失，并归并成了汉人
: 的自我认知。
: 以北魏而论，其朝廷正式的推行了汉化政策，更并没有把汉人分为低等居民限制通婚什
: 么的，所以当之无愧成为中国汉民族发展史的一部分。这和蒙元满清之类是大大不同的
: 。当然，事情的发展是有过程的。在鲜卑族没有彻底融入汉文化之前，以‘鲜卑族’概
: 括其风俗习惯的这么一个群体是合理的。但是如果否认民族融合是可能的，以前是鲜卑
: 族，或者什么其他胡人族群，就永远是胡人，这种看法本身就违背了汉族文化传统，不
|
k******s
发帖数: 506 | 72 旦辞黄河去，暮至黑山头，不闻爷娘唤女声，但闻燕山胡骑鸣啾啾。
这里的胡骑是入侵的柔然军，显然是没把自己当做胡，这行军路线也是往北走不是往南
走。木兰应该是已经汉化的鲜卑人，否则贴个毛花黄，花黄起源于秦，明确是汉族妇女
的脸部装饰，但是北魏军制还是世兵制，所以只能代父从军。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 一些细节可见端倪
: 第一木兰辞里面，可汗大点兵，汉天子不会自诩可汗，可汗是胡人的叫法
: 第二木兰这个名估计就有点问题，而且最早木兰没有姓，花是后来加上去的，中国古代
: 女子，多数都有姓有氏，可能没有名，但是一般不会没有姓，如果叫什么赵姬，王氏这
: 种都比较make sense，但是以花取名，这个就是野蛮人的取名法，亚洲民族的近亲印第
: 安人一直到近代，都还保留有这种叫法，什么黑鹰之类的
: 第三木兰辞最早见于北朝民歌，是北魏拓跋鲜卑的民歌，估计说的是五胡乱华期间，鲜
: 卑某个女子怎么替父从军，然后屠杀汉民族百姓的这么一个故事，据说出征八次，六次
: 讨伐匈奴，两次讨伐汉族
: 木兰这个东西很有可能是汉族文人的恶搞，就像恶搞旗袍一样，旗袍根本就不是满服，
|
l*****f
发帖数: 13466 | 73 hehe, 违背么？总之对您原帖说的木兰“屠杀汉民族百姓”等等倒真正不敢苟同。前面
一直说的，都是木兰背景汉化的特色，以及具体时代不确定，存在争议。再，北魏柔然
之战不仅是拓跋焘的战争，一直到孝文帝时代还在持续，读一读魏书高祖本纪及蠕蠕传
就知道，比如（太和十六年）
乙未，诏阳平王颐、左仆射陆睿督十二将七万骑北讨蠕蠕。
而元颐传：
于是中道出黑山，东道趋士卢河，西道向侯延河。军过大碛，大破蠕蠕。颐入朝，诏曰
：“王之前言，果不虚也。
况且诗中说的清楚，木兰家在河南，平时耕织，“军书十二卷”点兵征召。这在拓跋焘
时代基本还是部族兵制，是不可能的，只有到孝文汉化以后，代人南迁，而部族兵转为
府兵制，才有这种情况。再，也是在孝文帝时代“诏起明堂、辟雍”。往前北魏尚无明
堂，何来天子坐明堂。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 无耻文人无耻之处就在于
: 明明被强奸了，还不承认
: 对于这部分无耻文人来说
: 如果当年日本人赢了，估计日本人也成了他的祖宗了
: 我反正是不会随便承认祖宗的，胡人就是胡人
: 没有必要因为后代汉化了，就把胡人变成了汉人
: 这不是搞嘛，就像成吉思汗，我从来就不认为丫是汉人或者是中国人
: 当然汉化之后的轮回可以被接纳为汉人
: 鲁迅先生对这种现象有过评论，我直接拷贝了
: “这只有这作者“清癯”先生（指作者）是蒙古人，倒还说得过去。否则，成吉思汗
|
l*****f
发帖数: 13466 | 74 lol 这是新说法？
小杜题木兰庙，是在他做黄州刺史时候而作。木兰庙在黄州 （唐代），也可见唐人流
行看法，木兰家在何处。诗中写的明白，所谓拂云堆，是小杜想象木兰北征时候情景。
。。。拿这篇诗来作假，也可见此文作者目的
【在 m******r 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_499493b70100ezkp.html
: 花木兰·拓跋珪·包头
:
:
: （史爱平）
: 直到现在，提起花木兰，许多包头人仍认为和包头有关，甚至认为花木兰即包头
: 人，这是怎么回事呢？如果分析一下北朝乐府民歌《木兰诗》反映的人和事，特别是“
: 可汗”、“天子”、“木兰从军行走路线”、“参战时间”、“返乡风俗”等情况，即
: 可知事出有因（“花”字为后人所加，为何叫木兰并加“花字”，说法也颇多，另还存
: 在认为木兰为内蒙古达拉特旗人、或中原一带山西、陕西、河南省人等说法）。
|
b*******H
发帖数: 830 | 75 啥叫一知半解啊，这就是典型。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 一些细节可见端倪
: 第一木兰辞里面，可汗大点兵，汉天子不会自诩可汗，可汗是胡人的叫法
: 第二木兰这个名估计就有点问题，而且最早木兰没有姓，花是后来加上去的，中国古代
: 女子，多数都有姓有氏，可能没有名，但是一般不会没有姓，如果叫什么赵姬，王氏这
: 种都比较make sense，但是以花取名，这个就是野蛮人的取名法，亚洲民族的近亲印第
: 安人一直到近代，都还保留有这种叫法，什么黑鹰之类的
: 第三木兰辞最早见于北朝民歌，是北魏拓跋鲜卑的民歌，估计说的是五胡乱华期间，鲜
: 卑某个女子怎么替父从军，然后屠杀汉民族百姓的这么一个故事，据说出征八次，六次
: 讨伐匈奴，两次讨伐汉族
: 木兰这个东西很有可能是汉族文人的恶搞，就像恶搞旗袍一样，旗袍根本就不是满服，
|
v*****s
发帖数: 20290 | 76 嗯，属实。
赵老师原贴就是在行艺，什么八次出征，六次打匈奴，两次打汉族都出来了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: hehe, 违背么？总之对您原帖说的木兰“屠杀汉民族百姓”等等倒真正不敢苟同。前面
: 一直说的，都是木兰背景汉化的特色，以及具体时代不确定，存在争议。再，北魏柔然
: 之战不仅是拓跋焘的战争，一直到孝文帝时代还在持续，读一读魏书高祖本纪及蠕蠕传
: 就知道，比如（太和十六年）
: 乙未，诏阳平王颐、左仆射陆睿督十二将七万骑北讨蠕蠕。
: 而元颐传：
: 于是中道出黑山，东道趋士卢河，西道向侯延河。军过大碛，大破蠕蠕。颐入朝，诏曰
: ：“王之前言，果不虚也。
: 况且诗中说的清楚，木兰家在河南，平时耕织，“军书十二卷”点兵征召。这在拓跋焘
: 时代基本还是部族兵制，是不可能的，只有到孝文汉化以后，代人南迁，而部族兵转为
|
H*******g
发帖数: 6997 | 77 only 汉人 can be 汉奸...
【在 z*******3 的大作中提到】
: 无耻文人无耻之处就在于
: 明明被强奸了，还不承认
: 对于这部分无耻文人来说
: 如果当年日本人赢了，估计日本人也成了他的祖宗了
: 我反正是不会随便承认祖宗的，胡人就是胡人
: 没有必要因为后代汉化了，就把胡人变成了汉人
: 这不是搞嘛，就像成吉思汗，我从来就不认为丫是汉人或者是中国人
: 当然汉化之后的轮回可以被接纳为汉人
: 鲁迅先生对这种现象有过评论，我直接拷贝了
: “这只有这作者“清癯”先生（指作者）是蒙古人，倒还说得过去。否则，成吉思汗
|
m*****d
发帖数: 13718 | 78 能不能把澶渊之盟改改，我看着难受
。
【在 Y****l 的大作中提到】
: 1。 唐朝李氏家族的起源是西魏的八大柱国之一的李虎。 西魏是西鲜卑(实为突厥一支
: )宇文泰所建立。 李虎的族裔不从知晓, 但是即使是汉人, 肯定也是胡化的。 南北朝
: 时期, 北方汉人被胡化的很多。 东魏的第一个皇帝高欢, 就是典型的鲜卑化的汉人。
: 南北朝"六镇藩乱", 跟着胡人起义的汉人十有八九都是胡化的汉人。 战争时期, 汉人
: 被胡化。 和平时期, 胡人被汉化。
: 2。 为什么说唐朝的李氏家族是胡化的呢? 有几个证据: 第一, 李淵的外祖父是顶顶有
: 名的独孤信。 独孤信是南北朝时期有名的鲜卑将军美男子(实为匈奴后代即突厥人);
: 第二, 澶渊之盟的时候, 突厥大军兵临长安, 李世民单枪匹马会见突厥可汗在河边与可
: 汗大声交涉。 这说明李世民很有可能是会突厥语的。 第三, 李世民的哥哥李建成在突
: 厥人周围生活多年, 喜欢住突厥毡房甚至在自己的宫中搭建而居住其中。 第四, 武则
|
m***n
发帖数: 12188 | 79 感觉很多人都是在信口开河吧。包括前面一些很长的考证，似乎作者连《木兰辞》有几
首都不知道？这考的什么证？！ 笑
请看下面这个帖子：
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32116773.html
木兰辞现存的有两首，只是一个被放在中学教科书里面，因此广为人知了。原本可能有
更多，只是没能传下来。
请看另外一个写的木兰的故事：
“朝屯雪山下，暮宿青海傍。夜袭燕支虏。更携于阗羌。”
这里的方向完全不一样了，前一个是向北去蒙古高原开战的，这个是向西去新疆南部开
战的。
其实这个很容易理解：木兰的故事是鲜卑人中间流传的民间故事，类似后来的杨家将故
事。杨家将在故事里面和辽国西夏都打过，也就是参加了当时一切人民群众喜闻乐见的
战事。和真实的杨家将其实关联很少了。
木兰的故事自然也是很多的，参加了一切当时北朝鲜卑的重要战争。
类似后来的北宋，北魏和后来北朝主要在两个方向开战：一个是北方，和柔然在蒙古高
原开战，一个是在西北新疆，和羌人与雅利安人开打。
因此木兰故事自然就参加了这两个战事。
只不过，鲜卑没有文字，只是被汉族文人用汉语记录下来。当时还没有小说，只能用诗
歌，而古汉语喜欢简洁，尤其是诗歌，史诗都是没有的，无视细节，重在抒情。你看当
时佛经的翻译，几万词的文章能给你翻譯为十几个字。
所以木兰辞就被记录为那个样子了。突出主题，细节不重要。一句“寒光照铁衣”，胜
过几十万字，一种铁马冰河的意境，扑面而来。 |
m***n
发帖数: 12188 | 80 感觉很多人都是在信口开河吧。包括前面一些很长的考证，似乎作者连《木兰辞》有几
首都不知道？这考的什么证？！ 笑
请看下面这个帖子：
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32116773.html
木兰辞现存的有两首，只是一个被放在中学教科书里面，因此广为人知了。原本可能有
更多，只是没能传下来。
请看另外一个写的木兰的故事：
“朝屯雪山下，暮宿青海傍。夜袭燕支虏。更携于阗羌。”
这里的方向完全不一样了，前一个是向北去蒙古高原开战的，这个是向西去新疆南部开
战的。
其实这个很容易理解：木兰的故事是鲜卑人中间流传的民间故事，类似后来的杨家将故
事。杨家将在故事里面和辽国西夏都打过，也就是参加了当时一切人民群众喜闻乐见的
战事。和真实的杨家将其实关联很少了。
木兰的故事自然也是很多的，参加了一切当时北朝鲜卑的重要战争。
类似后来的北宋，北魏和后来北朝主要在两个方向开战：一个是北方，和柔然在蒙古高
原开战，一个是在西北新疆，和羌人与雅利安人开打。
因此木兰故事自然就参加了这两个战事。
只不过，鲜卑没有文字，只是被汉族文人用汉语记录下来。当时还没有小说，只能用诗
歌，而古汉语喜欢简洁，尤其是诗歌，史诗都是没有的，无视细节，重在抒情。你看当
时佛经的翻译，几万词的文章能给你翻譯为十几个字。
所以木兰辞就被记录为那个样子了。突出主题，细节不重要。一句“寒光照铁衣”，胜
过几十万字，一种铁马冰河的意境，扑面而来。 |
|
|
z*******3
发帖数: 13709 | 81 因为汉文人要改，只会添油加醋改成汉人的东西
而不是吃饱了改成胡人的东西
就像你要改民歌，你会把主角里面的风俗习惯改成日本的风俗吗？
显然不可能嘛，要改只会单向改汉，而非双向乱改
唯一例外就是满清，不少穿越剧自恨得紧，所以经常乱加辫子，三叩九拜
【在 i***a 的大作中提到】
: 一口咬定木兰辞有好多后来文人改的地方，那为啥不直接改了“可汗”，这么简单的反
: 而不改？没道理。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 82 所以包头那个，一看就是扯蛋
搞混了魏道武帝和魏太武帝的区别
但是不管是哪个，都比孝文帝要早不少
汉化之后的可能性相当之小啊
【在 m***n 的大作中提到】
: 感觉很多人都是在信口开河吧。包括前面一些很长的考证，似乎作者连《木兰辞》有几
: 首都不知道？这考的什么证？！ 笑
: 请看下面这个帖子：
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/32116773.html
: 木兰辞现存的有两首，只是一个被放在中学教科书里面，因此广为人知了。原本可能有
: 更多，只是没能传下来。
: 请看另外一个写的木兰的故事：
: “朝屯雪山下，暮宿青海傍。夜袭燕支虏。更携于阗羌。”
: 这里的方向完全不一样了，前一个是向北去蒙古高原开战的，这个是向西去新疆南部开
: 战的。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 83
说的就是木兰并没有活在汉化之后
文中出现的大量汉习俗，那是无耻文人加进去的
就犹如现在说成吉思汗是某一个朝代的皇帝一样
这点就用袁腾飞的评价，蒙古皇帝根本不说汉语，要把蒙古皇帝认成自己的祖宗
那就是认贼作父，袁腾飞对于蒙古那些大汗是批判有加
这里说的就是木兰在改之前，可能压根不说汉语
也就是根本就不是在汉化之后的鲜卑女子，而根本就是汉化之前的鲜卑女子
【在 b*****t 的大作中提到】
: 关于族这个概念，袁腾飞解释的不错，文化和文字，尊重中华文化，使用中国文字，就
: 是中华儿女，不管你是什么皮肤，什么血统。也只有这两个才是一个民族的魂。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 84 重复很多遍了
这些汉化的言辞，很可能是隋唐文人加的
不是木兰歌曲本来的面目
其次柔然就是鲜卑的一个分支
而且极有可能是蒙古人的一个祖宗
所以说轮回祖宗就是这个意思，鲜卑的血统同样存在于蒙古人当中
这是一
其次柔然历史上自称是汉，我前面给出了史料，不要装作没看到
虽然柔然不是汉，但是柔然显然比北魏更早汉化
最后北魏汉化是在孝文帝，而怎么看，木兰那个当朝皇帝都在第七个皇帝之前
无论是道武帝还是太武皇帝，所以前面有一个回帖总结了三条
麻烦你看一遍，基本上条条反驳你这里面说的
【在 R****g 的大作中提到】
: 木兰多半是鲜卑人，这个没啥问题。但北魏统治下并非只有鲜卑人，木兰也不是没有汉
: 人的可能。
: 至于说木兰从军是去打汉人就是满嘴跑火车了吧，看看行军路线，“旦辞爷娘去，暮宿
: 黄河边”，“旦辞黄河去，暮至黑山头”，敢情北魏再往北还住着汉人呢？至于什么八
: 次六次的就更不知所云了，首先诗里没提，不知道你是据谁说的，其次你要知道木兰去
: 打的不是匈奴是柔然。那时候已经没有什么像样的匈奴政权了，就剩一个把罗马人打得
: 屁滚尿流的阿提拉，你别告诉我木兰从军一直打到了欧洲。
: 北魏做了很深刻的汉化，甚至包括禁胡语改汉姓，可以说是忝着脸往汉人这边贴，可汗
: 什么的都是诗化的说法，北魏的统治者可是自称皇帝的。当时的胡汉高度融合，争论木
: 兰是胡是汉并没有什么意义。历代褒扬木兰的重点也从来不是什么为国征战为君尽忠，
|
z*******3
发帖数: 13709 | 85 柔然历史上自称是汉啊
前面回帖说了
虽然不是血统上的汉人
但是文化上柔然比北魏汉化得更彻底
在柔然看来，当时还未汉化的北魏就是野蛮人的代表
【在 k******s 的大作中提到】
: 旦辞黄河去，暮至黑山头，不闻爷娘唤女声，但闻燕山胡骑鸣啾啾。
: 这里的胡骑是入侵的柔然军，显然是没把自己当做胡，这行军路线也是往北走不是往南
: 走。木兰应该是已经汉化的鲜卑人，否则贴个毛花黄，花黄起源于秦，明确是汉族妇女
: 的脸部装饰，但是北魏军制还是世兵制，所以只能代父从军。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 86
马夫人，你这个理解错了
木兰辞里面的可汗和天子就是一个boss
不是说胡人的boss在集结
【在 d*b 的大作中提到】
: 可汗大点兵，还可理解为胡人开始组建军队入侵。和后面说的天子是两码事。
: 岳飞传里开始就是金召集三川六国一起南下劫掠。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 87 再强调一次，总共就三条
第一，木兰辞里面大量汉习惯，是隋唐文人加的
除了这个版本的木兰，其他版本的木兰歌都没有如此明显的汉习俗
当今保存的木兰辞至少两个，另外一个版本我贴出来了
第二，木兰生存的年代，极有可能是北魏第三个皇帝
太武皇帝，而汉化的那个，是北魏孝文帝，第七个皇帝
包头考证那个，明显有问题，看molen说的
但是即便那个说的是对的，那个也是北魏开国皇帝，拓跋硅的年代
比太武皇帝还要早，所以木兰所属的北魏是一个未汉化前的北魏
所以说北魏如何汉化是毫无说服力的，因为木兰的北魏还没有汉化
第三，讨伐的对象是柔然，which是非常早汉化的一个鲜卑族
在柔然那个年代，柔然自称为汉，虽然血统上不是汉
但是柔然已经汉化，而且汉化得更彻底，而打它的北魏还没有汉化
所以当时的局势是柔然联合南朝抗击北魏
这个柔然也是鲜卑的一支，后来被灭了之后
残存下来的变成了今天蒙古人的一个祖先
蒙古人祖先很多，不只这一个了，所以轮回的血液里也流淌着柔然的基因 |
z*******3
发帖数: 13709 | 88
错，左逼不在乎
所以黑穆三毁灭美利坚
相反，在乎血统的德意志和大和民族
都过得不错，德国统一欧洲几乎无法阻挡
而大和国，整个东亚其实都在学习大和国当年发展的道路
当然血统论政治不正确，但是你懂的
政治正确就开放给黑穆三咯，给他们腾地咯
自己搞计划生育，灭绝自己咯
【在 d****z 的大作中提到】
: 血统民族论是西方的玩意儿。文化民族论才是中国的标准。木兰辞所宣扬的文化价值观
: 念无疑是以汉族为代表众多其他民族认同并参与的中国文化。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 89 另外说说唐朝为啥会加封呢
因为唐的皇帝就是鲜卑和汉人的混血啊
所以我说了一大段乱伦的东东
你以为我在说什么？
这就是胡人也就是鲜卑人的习惯啊 |
z*******3
发帖数: 13709 | 90 隋唐汉文人为了拍皇帝马屁
所以对鲜卑多少加以吹捧
就类似日本人占领了中华
然后把日本的祖宗当成自己的祖宗一顿吹捧一样
问题在于人家祖宗当年又不说汉语
所以说类似成吉思汗，蒙古人占领了中国
建立了元朝，就把成吉思汗也说成自己的祖宗
所以鲁迅先生的文章吧吧吧地打脸
所以这也就是欺负人家鲜卑没人活下来 |
|
|
z*******3
发帖数: 13709 | 91 鲜卑血统今天分散在突厥，也就是维吾尔族
柔然鲜卑则少数遗传到了蒙古人身上
最后隋唐建立之后，鲜卑的血统也混入了汉民族的血统中去
这也没啥好否认的，但是这不影响木兰本人不是汉人，不说汉语的基本论点
就像你可以跟一个日本姑娘生一个混血儿
难道你儿子就能claim你爷爷也是日本人了？
我看未必吧 |
L*******o
发帖数: 100 | 92 正因为故事发生在北魏汉化之前，而那时 “北魏兵民分开，[8]兵用于打仗，民从事耕
桑[9]。而兵主要由鲜卑及其他少数民族组成，农业主要由汉人从事。兵民之分也就是
胡汉之分，也是胡汉分治的体现。”（摘自维基百科附链接 https://zh.wikipedia.
org/wiki/%E5%8C%97%E9%AD%8F）
木兰是民，因此应该是汉人。
此贴可以终结了。 |
h**z
发帖数: 9751 | |
c*****g
发帖数: 716 | 94 w我靠，又一个自恨的人。用汉字写的就是汉族的，非要搞血统论，纯属搞笑。 |
