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History版 - 林彪和刘伯承的比较
相关主题
当年飞夺卢定桥,川军怎么那么萎缩?林彪的性格就是一个宅男啊
再问个长征的问题, 关于泸定桥的张震的回忆录里有一段
我说版主奇怪为什么聂荣臻的华北野战军没有称为第五野战军?
辱人者人恒辱之 (转载)[合集] 十大元帅花帅诗帅下,粟裕陈赓上,如何
毛泽东思想可以盖棺定论了吗1976年,粉碎“四人帮”以后的11个大军区司令员和政委
红军能够过大渡河成功,为什么石达开却失败了,是季节的原因吗李广难封 (转载)
红军怎么打出那么恐怖战役,如湘江战役等徐向前刘伯承粟裕是一类人才
毛泽东早已被评书化了谁来考证一下“毛主席对我说:“我把指挥交给你。”这是毛主席(转载)
相关话题的讨论汇总
话题: 二野话题: 四野话题: 刘伯承话题: 后来话题: 129
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1 (共1页)
i******s
发帖数: 359
1
近来关于林彪、刘伯承、粟裕等解放军将帅之间能力、功绩的比较文章较多,但以林、粟的粉丝拔高林、粟而打压刘的居多。父亲作为129师和二野的老兵,身前对这些文章很不以为然,所以在这里我也为刘伯承元帅说几句公道话。
刘、林、粟,的确是共军中最善战的几员大将。三人各有所长,但共同特征是谨慎,爱兵如子,绝不主动打无把握之仗。要说到毛对林、刘的亲疏,的确和政治、历史有关。林是跟随毛从井冈山起家的老部下,虽然在后来井冈山、长征、辽沈战役等时期都曾违逆过毛的意志,但毛始终把林看成自己的人。但林也确实对毛忠心耿耿十分佩服,包括后来所谓“叛逃”,从现有公布资料来看,只是林立果、叶群等的主张,非林彪的意思。至于四野发展成各野战军中最强大的一支,也不能把功劳完全归结到林头上。当时为争夺中国工业最发达的东北地区,共产党利用了近水楼台的便利,从各解放区抽调精干力量抢先进军东北,接收了大量日军装备,后来又利用土改争取了民心,即使当时派其他人去东北,四野也一样会发展成中共最强大野战军。
刘的境遇就完全不同,南昌起义失败(以刘当时职位,把失败归于刘是不公平的)后,刘去苏联学习,回国后正是毛被留苏派排挤打压的时候,刘虽然任参谋长,但由于党内职位太低,对于关键军事决策实际上没什么发言权。当然作为苏联科班出身,可能开始时对毛那一套战略战术的确不感冒,但后来从遵义会议之后,他已完全接受了毛的思想而且坚决贯彻。但毛虽然对刘的能力非常肯定,而且总是把最困难的任务交给他,但始终没把他当自己人(这点上刘和徐向前元帅类似)。刘心里很清楚这点,所以49年后主动去当南京军事学院院长,远离权利中心(这点来看真是明智之极,后来文革期间他成了受冲击最小的元帅之一)。
说到功绩,刘、林可说各有千秋。很多人提到飞夺泸定桥时林、刘夹江而上林抢先夺占泸定桥之事,那只是简单从地图上作比较的结果,你如果去当年的地方看看就知道,两岸地形、路径、路程完全不同,而且林这边没敌人,刘那边有敌人也在同一道路上,所以不可比,再说飞夺泸定桥的只是林属下的红四团,林并未亲自参与。而抗战时期115师和129师谁的战功大,相信熟悉抗战史的人会有结论。而且林自平型关之后就到苏联养伤,回国后担任抗大校长,实际远离了战场。刘作为129师师长却一直作为主力在第一线作战而且多有经典战例。把解放战争时的四野和二野比较也是不公平的,就如用比亚迪和奔驰赛车一样。四野的优势前文已述,二野为减轻各战场压力丢掉后方挺进大别山的功绩在解放军战史上是给予了很高评价的,但也让二野大伤元气,没了重武器,补给、兵员也不足,但后来在淮海战役、渡江战役和挺进大西南中却战功赫赫。
m********s
发帖数: 55301
2
林的牛比之处在于能把没受过任何训练、没文化知识、没纪律组织观念...的农民在极
短时间内训练成服从纪律听指挥、有较强战斗技能、有较高战斗素质的士兵。
这个,非常不容易。
刘的牛比之处在于受过正规军事训练,有现代战争的大局观和现代战争物资征集、调配
的系统管理概念。

、粟的粉丝拔高林、粟而打压刘的居多。父亲作为129师和二野的老兵,身前对这些文
章很不以为然,所以在这里我也为刘伯承元帅说几句公道话。
爱兵如子,绝不主动打无把握之仗。要说到毛对林、刘的亲疏,的确和政治、历史有关
。林是跟随毛从井冈山起家的老部下,虽然在后来井冈山、长征、辽沈战役等时期都曾
违逆过毛的意志,但毛始终把林看成自己的人。但林也确实对毛忠心耿耿十分佩服,包
括后来所谓“叛逃”,从现有公布资料来看,只是林立果、叶群等的主张,非林彪的意
思。至于四野发展成各野战军中最强大的一支,也不能把功劳完全归结到林头上。当时
为争夺中国工业最发达的东北地区,共产党利用了: 水楼台的便利,从各解放区抽调精
干力量抢先进军东北,接收了大量日军装备,后来又利用土改争取了民心,即使当时派
其他人去东北,四野也一样会发展成中共最强大野战军。
,刘去苏联学习,回国后正是毛被留苏派排挤打压的时候,刘虽然任参谋长,但由于党
内职位太低,对于关键军事决策实际上没什么发言权。当然作为苏联科班出身,可能开
始时对毛那一套战略战术的确不感冒,但后来从遵义会议之后,他已完全接受了毛的思
想而且坚决贯彻。但毛虽然对刘的能力非常肯定,而且总是把最困难的任务交给他,但
始终没把他当自己人(这点上刘和徐向前元帅类似)。刘心里很清楚这点,所以49年后
主动去当南京军事学院院长,远离权利中心(这点: 纯凑媸敲髦侵极,后来文革期间他
成了受冲击最小的元帅之一)。
占泸定桥之事,那只是简单从地图上作比较的结果,你如果去当年的地方看看就知道,
两岸地形、路径、路程完全不同,而且林这边没敌人,刘那边有敌人也在同一道路上,
所以不可比,再说飞夺泸定桥的只是林属下的红四团,林并未亲自参与。而抗战时期
115师和129师谁的战功大,相信熟悉抗战史的人会有结论。而且林自平型关之后就到苏
联养伤,回国后担任抗大校长,实际远离了战场。刘作为129师师长却一直作为主力在
第一线作战而且多有经典战例。把解放战争时的四野和: 二野比较也是不公平的,就如
用比亚迪和奔驰赛车一样。四野的优势前文已述,二野为减轻各战场压力丢掉后方挺进
大别山的功绩在解放军战史上是给予了很高评价的,但也让二野大伤元气,没了重武器
,补给、兵员也不足,但后来在淮海战役、渡江战役和挺进大西南中却战功赫赫。

【在 i******s 的大作中提到】
: 近来关于林彪、刘伯承、粟裕等解放军将帅之间能力、功绩的比较文章较多,但以林、粟的粉丝拔高林、粟而打压刘的居多。父亲作为129师和二野的老兵,身前对这些文章很不以为然,所以在这里我也为刘伯承元帅说几句公道话。
: 刘、林、粟,的确是共军中最善战的几员大将。三人各有所长,但共同特征是谨慎,爱兵如子,绝不主动打无把握之仗。要说到毛对林、刘的亲疏,的确和政治、历史有关。林是跟随毛从井冈山起家的老部下,虽然在后来井冈山、长征、辽沈战役等时期都曾违逆过毛的意志,但毛始终把林看成自己的人。但林也确实对毛忠心耿耿十分佩服,包括后来所谓“叛逃”,从现有公布资料来看,只是林立果、叶群等的主张,非林彪的意思。至于四野发展成各野战军中最强大的一支,也不能把功劳完全归结到林头上。当时为争夺中国工业最发达的东北地区,共产党利用了近水楼台的便利,从各解放区抽调精干力量抢先进军东北,接收了大量日军装备,后来又利用土改争取了民心,即使当时派其他人去东北,四野也一样会发展成中共最强大野战军。
: 刘的境遇就完全不同,南昌起义失败(以刘当时职位,把失败归于刘是不公平的)后,刘去苏联学习,回国后正是毛被留苏派排挤打压的时候,刘虽然任参谋长,但由于党内职位太低,对于关键军事决策实际上没什么发言权。当然作为苏联科班出身,可能开始时对毛那一套战略战术的确不感冒,但后来从遵义会议之后,他已完全接受了毛的思想而且坚决贯彻。但毛虽然对刘的能力非常肯定,而且总是把最困难的任务交给他,但始终没把他当自己人(这点上刘和徐向前元帅类似)。刘心里很清楚这点,所以49年后主动去当南京军事学院院长,远离权利中心(这点来看真是明智之极,后来文革期间他成了受冲击最小的元帅之一)。
: 说到功绩,刘、林可说各有千秋。很多人提到飞夺泸定桥时林、刘夹江而上林抢先夺占泸定桥之事,那只是简单从地图上作比较的结果,你如果去当年的地方看看就知道,两岸地形、路径、路程完全不同,而且林这边没敌人,刘那边有敌人也在同一道路上,所以不可比,再说飞夺泸定桥的只是林属下的红四团,林并未亲自参与。而抗战时期115师和129师谁的战功大,相信熟悉抗战史的人会有结论。而且林自平型关之后就到苏联养伤,回国后担任抗大校长,实际远离了战场。刘作为129师师长却一直作为主力在第一线作战而且多有经典战例。把解放战争时的四野和二野比较也是不公平的,就如用比亚迪和奔驰赛车一样。四野的优势前文已述,二野为减轻各战场压力丢掉后方挺进大别山的功绩在解放军战史上是给予了很高评价的,但也让二野大伤元气,没了重武器,补给、兵员也不足,但后来在淮海战役、渡江战役和挺进大西南中却战功赫赫。

l****5
发帖数: 5865
3
最后有没有善终
y****o
发帖数: 1535
4
这就像比较童虎、沙加、撒加、艾欧里亚、穆一样。
a********t
发帖数: 4508
5
一打内战,中国就出名将。

、粟的粉丝拔高林、粟而打压刘的居多。父亲作为129师和二野的老兵,身前对这些文
章很不以为然,所以在这里我也为刘伯承元帅说几句公道话。
爱兵如子,绝不主动打无把握之仗。要说到毛对林、刘的亲疏,的确和政治、历史有关
。林是跟随毛从井冈山起家的老部下,虽然在后来井冈山、长征、辽沈战役等时期都曾
违逆过毛的意志,但毛始终把林看成自己的人。但林也确实对毛忠心耿耿十分佩服,包
括后来所谓“叛逃”,从现有公布资料来看,只是林立果、叶群等的主张,非林彪的意
思。至于四野发展成各野战军中最强大的一支,也不能把功劳完全归结到林头上。当时
为争夺中国工业最发达的东北地区,共产党利用了: ヌǖ谋憷痈鹘夥徘
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,刘去苏联学习,回国后正是毛被留苏派排挤打压的时候,刘虽然任参谋长,但由于党
内职位太低,对于关键军事决策实际上没什么发言权。当然作为苏联科班出身,可能开
始时对毛那一套战略战术的确不感冒,但后来从遵义会议之后,他已完全接受了毛的思
想而且坚决贯彻。但毛虽然对刘的能力非常肯定,而且总是把最困难的任务交给他,但
始终没把他当自己人(这点上刘和徐向前元帅类似)。刘心里很清楚这点,所以49年后
主动去当南京军事学院院长,远离权利中心(这点: 纯凑媸敲髦侵罄次母锲
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占泸定桥之事,那只是简单从地图上作比较的结果,你如果去当年的地方看看就知道,
两岸地形、路径、路程完全不同,而且林这边没敌人,刘那边有敌人也在同一道路上,
所以不可比,再说飞夺泸定桥的只是林属下的红四团,林并未亲自参与。而抗战时期
115师和129师谁的战功大,相信熟悉抗战史的人会有结论。而且林自平型关之后就到苏
联养伤,回国后担任抗大校长,实际远离了战场。刘作为129师师长却一直作为主力在
第一线作战而且多有经典战例。把解放战争时的四野和: 二野比较也是不公平的,就如
用比亚迪和奔驰赛车一样。四野的优势前文已述,二野为减轻各战场压力丢掉后方挺进
大别山的功绩在解放军战史上是给予了很高评价的,但也让二野大伤元气,没了重武器
,补给、兵员也不足,但后来在淮海战役、渡江战役和挺进大西南中却战功赫赫。

【在 i******s 的大作中提到】
: 近来关于林彪、刘伯承、粟裕等解放军将帅之间能力、功绩的比较文章较多,但以林、粟的粉丝拔高林、粟而打压刘的居多。父亲作为129师和二野的老兵,身前对这些文章很不以为然,所以在这里我也为刘伯承元帅说几句公道话。
: 刘、林、粟,的确是共军中最善战的几员大将。三人各有所长,但共同特征是谨慎,爱兵如子,绝不主动打无把握之仗。要说到毛对林、刘的亲疏,的确和政治、历史有关。林是跟随毛从井冈山起家的老部下,虽然在后来井冈山、长征、辽沈战役等时期都曾违逆过毛的意志,但毛始终把林看成自己的人。但林也确实对毛忠心耿耿十分佩服,包括后来所谓“叛逃”,从现有公布资料来看,只是林立果、叶群等的主张,非林彪的意思。至于四野发展成各野战军中最强大的一支,也不能把功劳完全归结到林头上。当时为争夺中国工业最发达的东北地区,共产党利用了近水楼台的便利,从各解放区抽调精干力量抢先进军东北,接收了大量日军装备,后来又利用土改争取了民心,即使当时派其他人去东北,四野也一样会发展成中共最强大野战军。
: 刘的境遇就完全不同,南昌起义失败(以刘当时职位,把失败归于刘是不公平的)后,刘去苏联学习,回国后正是毛被留苏派排挤打压的时候,刘虽然任参谋长,但由于党内职位太低,对于关键军事决策实际上没什么发言权。当然作为苏联科班出身,可能开始时对毛那一套战略战术的确不感冒,但后来从遵义会议之后,他已完全接受了毛的思想而且坚决贯彻。但毛虽然对刘的能力非常肯定,而且总是把最困难的任务交给他,但始终没把他当自己人(这点上刘和徐向前元帅类似)。刘心里很清楚这点,所以49年后主动去当南京军事学院院长,远离权利中心(这点来看真是明智之极,后来文革期间他成了受冲击最小的元帅之一)。
: 说到功绩,刘、林可说各有千秋。很多人提到飞夺泸定桥时林、刘夹江而上林抢先夺占泸定桥之事,那只是简单从地图上作比较的结果,你如果去当年的地方看看就知道,两岸地形、路径、路程完全不同,而且林这边没敌人,刘那边有敌人也在同一道路上,所以不可比,再说飞夺泸定桥的只是林属下的红四团,林并未亲自参与。而抗战时期115师和129师谁的战功大,相信熟悉抗战史的人会有结论。而且林自平型关之后就到苏联养伤,回国后担任抗大校长,实际远离了战场。刘作为129师师长却一直作为主力在第一线作战而且多有经典战例。把解放战争时的四野和二野比较也是不公平的,就如用比亚迪和奔驰赛车一样。四野的优势前文已述,二野为减轻各战场压力丢掉后方挺进大别山的功绩在解放军战史上是给予了很高评价的,但也让二野大伤元气,没了重武器,补给、兵员也不足,但后来在淮海战役、渡江战役和挺进大西南中却战功赫赫。

c********t
发帖数: 1649
6
刘伯承性格清高,淡泊名利,行事对事不对人,不热衷于拉帮派。这种没有明显弱
点的人是很难被掌控的,你也很难和他走得特别亲近。
刘伯承对政治很敏感,但没有政治野心, 不会参与任何政治斗争,你想拿他当棋
子也不可能。 老毛不是不信任刘,而是对他的性格看得很清楚。
徐向前的政治嗅觉比刘要差得远,对政治也没有兴趣。 所以徐必然是政治上的墙
头草,哪头强跟哪头。 刘跟徐的不同在于,面对大是大非的问题(不是权力斗争上的
你死我活),刘会站出来支持他认为正确的一方,而徐则永远是透明人。
像刘 徐 粟裕这样的人, 都是用来做事情的, 权力斗争上没法用这些人。
d***t
发帖数: 542
7
就凭抗美援朝,彭德怀比这两个都牛。
m********s
发帖数: 55301
8
也许是彭德怀当时还没有对现代化战争、尤其美军这样的具备真正海陆空立体打击能力
并且有巨大工业能力支持的国家有真正准确的认识。
所谓,无知者无畏。
1949年12月前,无论国军还是共军,从统帅、将军到列兵,见识过上百架飞机空战、上
千辆重型坦克集体冲锋、上千架次的轰炸机48小时连续对一个山头进行轰炸的,估计都
没有100个。

【在 d***t 的大作中提到】
: 就凭抗美援朝,彭德怀比这两个都牛。
p***y
发帖数: 637
9
林彪如果不是机毁人亡,而是接班上位,继续阶级斗争为纲,估计就没那么多粉丝了。
不过这个很难说,没准林彪能接班的话会来个真普选。。?

:近来关于林彪、刘伯承、粟裕等解放军将帅之间能力、功绩的比较文章较多,但以林
、粟的粉丝拔高林、粟而打压刘的居多。父亲作为129师和二野的老兵,身前对这些文
章很不以为然,所以在这里我也为刘伯承元帅说几句公道话。
c***s
发帖数: 4895
10
//即使当时派其他人去东北,四野也一样会发展成中共最强大野战军
这个是瞎掰,林一开始并不是一把手,彭真5的搞得一团糟,这才让林一肩挑
相关主题
红军能够过大渡河成功,为什么石达开却失败了,是季节的原因吗林彪的性格就是一个宅男啊
红军怎么打出那么恐怖战役,如湘江战役等张震的回忆录里有一段
毛泽东早已被评书化了奇怪为什么聂荣臻的华北野战军没有称为第五野战军?
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C*********e
发帖数: 178
11

林能一肩挑。
刘需要邓辅佐,粟能当陈的武将。
刘少奇到新四军没几天就被吓破了胆,逃回延安去了。有了这个经历,刘少奇是不会去
东北的。但毛到重庆谈判,刘主持中央工作,这么千载难逢的好机会,当然要派心腹去
东北拿军权。于是彭就去了,东北共军就凌乱了。直到毛从重庆返回,用林换下彭真当
东北局书记,最终共军才拿下东北。
另外聂也能一肩挑,但盘子大了就管不过来了。

【在 c***s 的大作中提到】
: //即使当时派其他人去东北,四野也一样会发展成中共最强大野战军
: 这个是瞎掰,林一开始并不是一把手,彭真5的搞得一团糟,这才让林一肩挑

C*********e
发帖数: 178
12
另外说粟裕指挥淮海战役,更是瞎掰。两大野战军协同,后期还有四野炮兵加入,除了
毛,谁指挥得了?
其实只要公开当时毛的电报,就能给出真相。但邓矮上台后,是不会公开的。
r********9
发帖数: 10694
13
林会继续阶级斗争为纲?你还是多看看书再来吧

【在 p***y 的大作中提到】
: 林彪如果不是机毁人亡,而是接班上位,继续阶级斗争为纲,估计就没那么多粉丝了。
: 不过这个很难说,没准林彪能接班的话会来个真普选。。?
:
: :近来关于林彪、刘伯承、粟裕等解放军将帅之间能力、功绩的比较文章较多,但以林
: 、粟的粉丝拔高林、粟而打压刘的居多。父亲作为129师和二野的老兵,身前对这些文
: 章很不以为然,所以在这里我也为刘伯承元帅说几句公道话。
: :

w*********n
发帖数: 1975
14
说得有道理。就这方面而言,粟裕与刘伯承很相似。粟裕早年对政治不敏感,但下台后
,化聊心思。毛对粟不可谓不信任,但不需要打仗了,就弃之不用,因为其材不堪任用
,非鹰犬之才。

【在 c********t 的大作中提到】
: 刘伯承性格清高,淡泊名利,行事对事不对人,不热衷于拉帮派。这种没有明显弱
: 点的人是很难被掌控的,你也很难和他走得特别亲近。
: 刘伯承对政治很敏感,但没有政治野心, 不会参与任何政治斗争,你想拿他当棋
: 子也不可能。 老毛不是不信任刘,而是对他的性格看得很清楚。
: 徐向前的政治嗅觉比刘要差得远,对政治也没有兴趣。 所以徐必然是政治上的墙
: 头草,哪头强跟哪头。 刘跟徐的不同在于,面对大是大非的问题(不是权力斗争上的
: 你死我活),刘会站出来支持他认为正确的一方,而徐则永远是透明人。
: 像刘 徐 粟裕这样的人, 都是用来做事情的, 权力斗争上没法用这些人。
:

x********o
发帖数: 2092
15
老彭对老刘当年井冈山的瞎战术一直耿耿于怀

【在 d***t 的大作中提到】
: 就凭抗美援朝,彭德怀比这两个都牛。
h*****9
发帖数: 4028
16
刘30年就回国了,苏联伏龙芝学院30年前有个屁的现代战争训练。

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.3

【在 m********s 的大作中提到】
: 林的牛比之处在于能把没受过任何训练、没文化知识、没纪律组织观念...的农民在极
: 短时间内训练成服从纪律听指挥、有较强战斗技能、有较高战斗素质的士兵。
: 这个,非常不容易。
: 刘的牛比之处在于受过正规军事训练,有现代战争的大局观和现代战争物资征集、调配
: 的系统管理概念。
:
: 、粟的粉丝拔高林、粟而打压刘的居多。父亲作为129师和二野的老兵,身前对这些文
: 章很不以为然,所以在这里我也为刘伯承元帅说几句公道话。
: 爱兵如子,绝不主动打无把握之仗。要说到毛对林、刘的亲疏,的确和政治、历史有关
: 。林是跟随毛从井冈山起家的老部下,虽然在后来井冈山、长征、辽沈战役等时期都曾

1 (共1页)
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谁来考证一下“毛主席对我说:“我把指挥交给你。”这是毛主席(转载)毛泽东思想可以盖棺定论了吗
乱评一下 本朝的各个山头得势的情况红军能够过大渡河成功,为什么石达开却失败了,是季节的原因吗
老耄的论持久战, 最土的一点红军怎么打出那么恐怖战役,如湘江战役等
白马山战役毛泽东早已被评书化了
当年飞夺卢定桥,川军怎么那么萎缩?林彪的性格就是一个宅男啊
再问个长征的问题, 关于泸定桥的张震的回忆录里有一段
我说版主奇怪为什么聂荣臻的华北野战军没有称为第五野战军?
辱人者人恒辱之 (转载)[合集] 十大元帅花帅诗帅下,粟裕陈赓上,如何
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