f**********4
发帖数: 2617 | 1 接上： http://www.mitbbs.com/article_t/History/32124779.html
“勇士”米哈伊大公(Mihai Viteazu)可能是今天罗马尼亚人最尊崇的民族英雄。他生
活和战斗在十六世纪末，十七世纪初，本是瓦拉几亚公国一介地方土豪，出身并不显贵
，自称是前代瓦拉几亚大公 的“私生子”。瓦拉几亚公国在“穿刺者”武拉德败死之
后就基本成为了土耳其的附庸，到了米哈伊的时代，已经过了一百多年。米哈伊瓦拉几
亚大公的位置是他亲自拜访伊斯坦布尔，在土耳其朝廷内上下打点才获得的。一旦上位
以后，米哈伊便开始反戈一击，拒绝作为附庸替土耳其卖命。他和特兰西瓦尼亚的匈牙
利人大公巴托里·西吉斯蒙德结盟，共同抵抗土耳其大军的讨伐，一度反攻到保加利亚
境内，距伊斯坦布尔城25公里。逼迫土耳其素丹签订合约，暂时实现了瓦拉几亚的独立。
土耳其的威胁刚刚暂时解除，抗土阵营内部就开始了互相倾轧。巴托里·西吉斯蒙德和
米哈伊的宿敌摩尔达维亚大公耶雷米·摩维拉（Ieremia Movilă）结盟，逼迫米
哈伊退位，还找到了强大的波兰撑腰。米哈伊抱起大腿来也不含糊，争取到了本来和特
兰西瓦尼亚关系亲密的哈布斯堡皇帝鲁道夫二世(Rudolf II)的支持。米哈伊行动果决
，先发制人，先攻特兰西瓦尼亚，再破摩尔达维亚，在波兰人反应过来之前就一举完成
了一件前无古人的奇功：公元1600年夏天，他一统了组成现代罗马尼亚的三个大公国(
见下图）
米哈伊的胜利在当时的历史环境下看，其实只是一个封建领主的个人大冒险。但在19世
纪民族主义思想觉醒后，就开始被瓦拉几亚和摩尔达维亚的民族主义知识分子传颂，把
他描绘成罗马尼亚国家概念的始祖，把他的胜利定义为罗马尼亚人建立统一民族国家的
首次尝试，尽管那时根本还没有“罗马尼亚人”这个概念存在于世间。这种情况，其实
古今中外都是屡见不鲜的。民族意识神圣化民族历史和传说，民族历史和传说经神圣化
后又反过来加强民族意识。十九、二十世纪以来兴起的近代民族国家大抵都经历过这样
的正反馈史观的树立过程。对于罗马尼亚来讲，米哈伊大公的统一显得尤其重要，因为
直到第一次世界大战结束，这梦想中的“三国一统”的局面只有米哈伊曾经短暂的完成
过，因此成为了民族主义史观所有热情倾注的焦点。
是的，米哈伊的统一事业确实只能用“昙花一现”来概括。他暴发户式的成功历程打破
了地区政治的平衡，很自然的招来了周边势力的警觉和嫉恨。本来支持他的哈布斯堡皇
帝又变脸支持了巴托里家族，合力将米哈伊赶出了特兰西瓦尼亚。波兰人的大军又大举
进入摩尔达维亚，把米哈伊刚刚吞下的肥肉硬是扣了出来。米哈伊不得不再次低调的向
皇帝求成。表面答应结盟的皇帝其实早已下定了决心，除掉这个太过雄心勃勃的冒险家
。公元1601年8月9日，这位罗马尼亚人的头号民族英雄死于皇帝派来的刺客的长戟之下
。这距离他一统三国的人生顶峰，仅仅不过一年的时间。然而这个悲剧性的结局在民族
主义叙事语境下，倒反而是更加能够凝聚感情的情节。正如中国人也津津乐道于五丈原
和风波亭的故事一样。下面是红色罗马尼亚时期出品的关于米哈伊生平的电影。是由罗
马尼亚著名导演Sergiu Nicolaescu执导的一系列相当优秀的罗马尼亚历史题材电影中
可能最有名的一部：
米哈伊死后的瓦拉几亚和摩尔达维亚，迅速丧失了独立的地位，彻底沦为土耳其的附庸
。罗马尼亚民族独立的幻影一瞬即逝。不过由于这两个大公国相对于伊斯坦布尔来说，
地处偏远，抵抗土耳其的历史悠久，而且东正教的信仰基础非常牢固，来自中央的管理
并非易事。从十八世纪开始，土耳其采取了“以夷制夷”的方略，任用同样信仰东正教
但归顺土耳其的希腊贵族担任两地总督。这些希腊贵族本来常年聚居在伊斯坦布尔的“
法纳尔区”（Phanar），因此被称为法纳里奥人（Phanariots）。他们统治的时代在罗
马尼亚历史上则被称为“法纳里奥时代”。这个时代下的罗马尼亚，和她的宗主国奥斯
曼土耳其帝国，以及这个帝国奴役下的巴尔干半岛其它地区一样，缓慢的衰落，陷入了
万马齐喑的黑暗时代。这种状况一直持续到十九世纪民族主义浪潮的兴起。 |
h******i
发帖数: 21077 | |
p*********3
发帖数: 8525 | 3 你跟楼主不是不对付么
【在 h******i 的大作中提到】
: Mark
|
h******i
发帖数: 21077 | 4 没有啊，楼主的历史学功底偶是非常佩服的。
只不过他瞧不起俺维基百科学派而已。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 你跟楼主不是不对付么
|
f**********4
发帖数: 2617 | 5 轮回啊，我什么时候说过我瞧不起维基百科学派了？我这个小文的主要source就是维基
啊。
【在 h******i 的大作中提到】
: 没有啊，楼主的历史学功底偶是非常佩服的。
: 只不过他瞧不起俺维基百科学派而已。
|
h******i
发帖数: 21077 | 6 好吧。
偶说错了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 轮回啊，我什么时候说过我瞧不起维基百科学派了？我这个小文的主要source就是维基
: 啊。
|
c***r
发帖数: 4631 | |
h******i
发帖数: 21077 | 8 是不是可以这么理解：凹凸曼始终搞不定君士坦丁堡以西以北这些人，还是因为东正教？
包括保加利亚和这些维亚最后独立，因为东正教的人民始终不认可凹凸曼？哪怕统治了
好几百年以后。
而凹凸曼的本土因为都是逊尼缠头，所以最终也没脱离。
当然，南面的逊尼缠头不跟奥斯曼玩了是另有其他原因的。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 9 老实讲，巴尔干史。我也是个皮毛，不确认。
不过我觉得吧，19到20世纪初时，欧洲多民族国家第一面对民族主义在大众间的觉醒，
第二面对先进富庶的super power们的体制诱惑，东正教也好，天主教也好，穆斯林也
好，能有独立选项的都会去试试看，觉得自己当家都能过上好日子。不独凹凸曼药丸，
和凹凸曼缠斗了几百年的奥地利不也一样完了么？
教？
【在 h******i 的大作中提到】
: 是不是可以这么理解：凹凸曼始终搞不定君士坦丁堡以西以北这些人，还是因为东正教？
: 包括保加利亚和这些维亚最后独立，因为东正教的人民始终不认可凹凸曼？哪怕统治了
: 好几百年以后。
: 而凹凸曼的本土因为都是逊尼缠头，所以最终也没脱离。
: 当然，南面的逊尼缠头不跟奥斯曼玩了是另有其他原因的。
|
h******i
发帖数: 21077 | 10 有道理。
似乎民族主义觉醒是个关键，倒不一定是宗教。
感觉像鬼子征服中国这么费劲，其实也是因为中国的民族主义部分觉醒了。
如果还是大清时代，很可能老百姓纷纷箪食壶浆，“皇军如蟹，何迟其来”。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 老实讲，巴尔干史。我也是个皮毛，不确认。
: 不过我觉得吧，19到20世纪初时，欧洲多民族国家第一面对民族主义在大众间的觉醒，
: 第二面对先进富庶的super power们的体制诱惑，东正教也好，天主教也好，穆斯林也
: 好，能有独立选项的都会去试试看，觉得自己当家都能过上好日子。不独凹凸曼药丸，
: 和凹凸曼缠斗了几百年的奥地利不也一样完了么？
:
: 教？
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r***e
发帖数: 10135 | 11 鬼子自己脱亚入欧，看不起亚洲国家吧
就跟元首一样的，本来俄罗斯恨斯大林的想造反的不少，结果元首来了发现对斯拉夫人
更狠
【在 h******i 的大作中提到】
: 有道理。
: 似乎民族主义觉醒是个关键，倒不一定是宗教。
: 感觉像鬼子征服中国这么费劲，其实也是因为中国的民族主义部分觉醒了。
: 如果还是大清时代，很可能老百姓纷纷箪食壶浆，“皇军如蟹，何迟其来”。
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f**********4
发帖数: 2617 | 12 追根溯源还是大革命下的法国以及拿破仑的功劳。那是第一次一个国家真正被一个
ideology全体动员了起来，立刻迸发了匹敌整个欧洲的战斗力。最后虽然失败，但其精
髓却被其对手们以及被压迫民族纷纷效仿起来。
【在 h******i 的大作中提到】
: 有道理。
: 似乎民族主义觉醒是个关键，倒不一定是宗教。
: 感觉像鬼子征服中国这么费劲，其实也是因为中国的民族主义部分觉醒了。
: 如果还是大清时代，很可能老百姓纷纷箪食壶浆，“皇军如蟹，何迟其来”。
|
h******i
发帖数: 21077 | 13 还行吧，其实鬼子没那么瞧不起中国的。
满洲国殖民的鬼子都说当地人的语言。
鬼子也对中国实行怀柔（汪精卫政府），只不过这些在美帝这种巨人下，然并卵了。
元首那个的确失策，元首要是普世一点，应该会好很多，不过有这些人支持，也顶不住
米油和苏由的两面夹击，所以有些政策就算实行，也没法改变历史。
【在 r***e 的大作中提到】
: 鬼子自己脱亚入欧，看不起亚洲国家吧
: 就跟元首一样的，本来俄罗斯恨斯大林的想造反的不少，结果元首来了发现对斯拉夫人
: 更狠
|
d**n
发帖数: 3172 | 14 即使以前没有罗马尼亚的概念，但应该是有种族认同的，比如他们操同一种语言？米哈
伊估计就和铁血宰相统一德国差不多吧。大家本来就是同族，没有统一而已。而且他们
的语言很奇怪，属于拉丁语。是斯拉夫语汪洋大海里的孤岛，罗马不要他们了，居然
也没有被斯拉夫人灭了。可能一直是被匈牙利罩着的。
而这个特兰西瓦尼亚好像历史上就是罗马尼亚人为主的地区，只是上层和中产是匈牙利
人征服者，估计从来没有占过人口优势。很奇怪的是，从语言地图看，操匈牙利语的是
主要在罗马尼亚中部，被罗马尼亚语包围，是孤岛中的孤岛。而并不是主要存在于
和匈牙利接壤的地方。这个是不是少量征服者的特征?
顺便问一下，米哈伊和米哈伊诺唯齐是不是个同源的名字？说不定他其实祖上是斯拉
夫人，哈哈 |
d**n
发帖数: 3172 | 15 斯拉夫人的版图被罗马尼亚人和匈牙利人给生生割断，什么典故？匈牙利可能比较好理解
。游牧民族挖了洞，定居了。很难理解罗马尼亚人的典故。 |
o**********e
发帖数: 18403 | |
m***n
发帖数: 12188 | 17 南斯拉夫本来是在波兰草原的斯拉夫部落，被东罗给诱骗南下了，说咱这是小天堂，过
好日子去，东罗送公主，条件是洗礼入教。
东罗诱骗南斯拉夫南下是要以夷制夷，让他们帮忙对付保加利亚。保加尔原来是亚洲西
北部的突厥部，穿过多瑙河差点打到首都。
搞平衡。
保加尔原本人少，迁徙中裹挟了大量斯拉夫人去，因此保加利亚后来基本完全斯拉夫化
了。
罗马尼亚就是罗马的意思。这本来是罗马送到边境的拉丁移民和驻军。维吉尔就流放到
了这里。和当地人应该有混合。
在东罗时代，这里是东罗的拉丁语罗马人，东罗别的大半都是希腊语罗马人。
注意，东罗也是一个海权国家，多半依靠海洋联系。所以罗马尼亚多瑙河出海口这里，
虽然看起来被保加利亚给切断，但是因为海路的存在，所以和首都没有被切断。罗马的
陆路交通本来就是渣。
打来打去，这个拉丁语小团体居然坚持了下来。没有被斯拉夫或者突厥同化。就是罗马
尼亚。
理解
【在 d**n 的大作中提到】
: 斯拉夫人的版图被罗马尼亚人和匈牙利人给生生割断，什么典故？匈牙利可能比较好理解
: 。游牧民族挖了洞，定居了。很难理解罗马尼亚人的典故。
|
B****s
发帖数: 1509 | 18 顶，@轮回小蒙古，这版上还是偶尔会有干货的。
[在 fingerling54 (黑暗虎鲸) 的大作中提到：]
：接上： http://www.mitbbs.com/article_t/History/32124779.html
：
：........... |
h******i
发帖数: 21077 | 19 就是，我是上了这个版，才知道杨继绳是谁的。
【在 B****s 的大作中提到】
: 顶，@轮回小蒙古，这版上还是偶尔会有干货的。
: [在 fingerling54 (黑暗虎鲸) 的大作中提到：]
: ：接上： http://www.mitbbs.com/article_t/History/32124779.html
: ：
: ：...........
|
d**n
发帖数: 3172 | 20 你这个说法很有意思，不知是何出处。我这两天也wiki了一下。觉得是地理条件所致。
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_heritage_in_Serbia
五六世纪，斯拉夫人从多瑙河上游顺流而下，年复一年的从北面攻击东罗马，此时匈人
已离去上百年，匈牙利几百年一场混战被斯拉夫化，斯拉夫人就顺着多瑙河，慢慢渗透
定居于塞尔维亚，继续顺流而下则定居于保加利亚，把匈人带来的突厥人保加尔也给斯
拉夫化了。这个时候斯拉夫人的领域是连贯的，直到九世纪匈牙利人自东而来，硬生生
在把喀尔八千山南的东欧最好的地方，多瑙河盆地，从斯拉夫人的版图中挖了出来。如
果哪位找到匈牙利人具体的进攻路线，希望贴出来看看，应该也是很有意思的。主要是
想看看是不是经过罗马尼亚东部的黑海沿岸。
还是解决不了罗马尼亚的问题。为什么它没有被斯拉夫化。可能当年斯拉夫人顺多瑙河
攻击，富裕的东罗马地区都在南面。罗马尼亚境内，多瑙河转头往北，进入比较穷的东
罗马东北边陲，没有什么油水。可黑海北岸的斯拉夫人，为什么没有沿岸而下，进攻东
罗马？那最先斯拉夫化的就是罗马尼亚！
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%91%99%E6%B2%B3#/media/File:
Danubemap.jpg
【在 m***n 的大作中提到】
: 南斯拉夫本来是在波兰草原的斯拉夫部落，被东罗给诱骗南下了，说咱这是小天堂，过
: 好日子去，东罗送公主，条件是洗礼入教。
: 东罗诱骗南斯拉夫南下是要以夷制夷，让他们帮忙对付保加利亚。保加尔原来是亚洲西
: 北部的突厥部，穿过多瑙河差点打到首都。
: 搞平衡。
: 保加尔原本人少，迁徙中裹挟了大量斯拉夫人去，因此保加利亚后来基本完全斯拉夫化
: 了。
: 罗马尼亚就是罗马的意思。这本来是罗马送到边境的拉丁移民和驻军。维吉尔就流放到
: 了这里。和当地人应该有混合。
: 在东罗时代，这里是东罗的拉丁语罗马人，东罗别的大半都是希腊语罗马人。
|
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f**********4
发帖数: 2617 | 21 罗马尼亚的起源问题以前早就和你辩过了。你把罗马尼亚和东罗的关系想像的太紧密了
，把早期的罗马尼亚说成了东罗的一部分，还有所谓海路交通，孤悬海外的一片领土什
么的。都是没有任何历史依据的。
中世纪早期罗马尼亚地区的政治史并不清晰，但是可以肯定的是除了一小片多瑙河南岸
的土地——Dobruja以外，瓦拉几亚和摩尔达维亚全部，从来都没有直接或者间接的接
受过东罗的统治。要知道罗马尼亚本身历史虽然模糊，东罗自己的历史秉承古罗马帝国
优良的历史传统，可是一点都不模糊。关于东罗自己行政区划的记录，各个时代都有良
好记录，从来没有提及对多瑙河以北的土地行使过任何统治。实际上，略懂一点东罗史
的爱好者都应该知道，公元7世纪初莫里斯皇帝末期，东罗在多瑙河上的防线就已经崩
溃了，此后东罗在多瑙河以南的土地都无法维持，甭说河北的土地了。
而所谓东罗发达的海上交通，那也要看具体案例。不错，靠着海上交通，东罗可以跨越
黑海维持其对克里米亚半岛的影响力，这是因为有Cherson这样历史悠久的良港以及其
背后乌克兰大草原提供的贸易潜力存在。而多瑙河口一带当时根本就没有任何一个值得
称道的河港/海港出现在历史记录中。因为在A时A地有一个案例，所以在B时B地就可以
想象同样的案例发生，哪怕没有任何史料提供证据，这是行不通的。
实际上正是东罗的记载明白告诉我们，罗马尼亚地区在早期中世纪按顺序分别不间断的
经历了哥特人，匈人，格皮德人，阿瓦尔人，保加尔人，马扎尔人，库曼/钦察人，和
佩切涅格人的直接或者间接统治，从来没有在历史记录中记载过任何一个操拉丁语的部
落或者领袖效忠帝国政府的行为。只是以总称的方式提及了Vlach（瓦拉几亚）人。被
提及时还经常是被裹挟在前述统治民族的军队中和帝国作战的。比如著名的第二保加利
亚帝国，世纪上是由多数保加利亚人稍带着少数渗透到多瑙河南岸的瓦拉几亚人一起反
叛帝国建立的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 南斯拉夫本来是在波兰草原的斯拉夫部落，被东罗给诱骗南下了，说咱这是小天堂，过
: 好日子去，东罗送公主，条件是洗礼入教。
: 东罗诱骗南斯拉夫南下是要以夷制夷，让他们帮忙对付保加利亚。保加尔原来是亚洲西
: 北部的突厥部，穿过多瑙河差点打到首都。
: 搞平衡。
: 保加尔原本人少，迁徙中裹挟了大量斯拉夫人去，因此保加利亚后来基本完全斯拉夫化
: 了。
: 罗马尼亚就是罗马的意思。这本来是罗马送到边境的拉丁移民和驻军。维吉尔就流放到
: 了这里。和当地人应该有混合。
: 在东罗时代，这里是东罗的拉丁语罗马人，东罗别的大半都是希腊语罗马人。
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f**********4
发帖数: 2617 | 22 他们当然是操同一种语言，否则还能剩下啥认同哩。
特兰西瓦尼亚地区根据不太靠谱的推算在土耳其入侵之前还是匈牙利人占优势的。之后
因为战争以及战争造成的逃亡主要波及占统治地位的匈牙利人，所以罗马尼亚人开始反
超。
民族迁徙的过程并不一定是你迁到一地这地儿就永远归你了。有时候并不需要外力强迫
，你可能自己就不想呆又迁到下一站了。比如哥特人，据信他们曾经在波兰呆过一段时
间，但是又迁走了，波兰就空出来给了后来的西斯拉夫人。那个时代的总体趋势还是大
家削尖了脑袋要往罗马/东罗马帝国钻。毕竟那里才是真正富裕的地方啊。罗马尼亚大
部早在图拉真皇帝时期就不在罗马范围内了，穷乡僻壤不是各路蛮族抢钱抢娘们的好地
方，只能当个路口。结果这里的拉丁遗民老老实实当孙子，用天灵盖迎接各路英雄的狼
牙棒，各路英雄都不惜带真打，竟让他们活下来了。
米哈伊，米哈伊洛维奇确实同源，不过既不是拉丁名字也不是斯拉夫名字。它其实就是
英文里的Michael，来自圣经里的天使长米迦勒，所以是犹太名字。顺带说一句，只有
英文里Michael才被念为“迈抠”，其它各种语言里都是类似“米海尔”“米哈伊”。
【在 d**n 的大作中提到】
: 即使以前没有罗马尼亚的概念，但应该是有种族认同的，比如他们操同一种语言？米哈
: 伊估计就和铁血宰相统一德国差不多吧。大家本来就是同族，没有统一而已。而且他们
: 的语言很奇怪，属于拉丁语。是斯拉夫语汪洋大海里的孤岛，罗马不要他们了，居然
: 也没有被斯拉夫人灭了。可能一直是被匈牙利罩着的。
: 而这个特兰西瓦尼亚好像历史上就是罗马尼亚人为主的地区，只是上层和中产是匈牙利
: 人征服者，估计从来没有占过人口优势。很奇怪的是，从语言地图看，操匈牙利语的是
: 主要在罗马尼亚中部，被罗马尼亚语包围，是孤岛中的孤岛。而并不是主要存在于
: 和匈牙利接壤的地方。这个是不是少量征服者的特征?
: 顺便问一下，米哈伊和米哈伊诺唯齐是不是个同源的名字？说不定他其实祖上是斯拉
: 夫人，哈哈
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发帖数: 2617 | 23 黑海北岸当时是没有多少斯拉夫人的。那里是突厥语系钦察人，佩切涅格人，可萨人，
以及后来的蒙古人的天下
【在 d**n 的大作中提到】
: 你这个说法很有意思，不知是何出处。我这两天也wiki了一下。觉得是地理条件所致。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_heritage_in_Serbia
: 五六世纪，斯拉夫人从多瑙河上游顺流而下，年复一年的从北面攻击东罗马，此时匈人
: 已离去上百年，匈牙利几百年一场混战被斯拉夫化，斯拉夫人就顺着多瑙河，慢慢渗透
: 定居于塞尔维亚，继续顺流而下则定居于保加利亚，把匈人带来的突厥人保加尔也给斯
: 拉夫化了。这个时候斯拉夫人的领域是连贯的，直到九世纪匈牙利人自东而来，硬生生
: 在把喀尔八千山南的东欧最好的地方，多瑙河盆地，从斯拉夫人的版图中挖了出来。如
: 果哪位找到匈牙利人具体的进攻路线，希望贴出来看看，应该也是很有意思的。主要是
: 想看看是不是经过罗马尼亚东部的黑海沿岸。
: 还是解决不了罗马尼亚的问题。为什么它没有被斯拉夫化。可能当年斯拉夫人顺多瑙河
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发帖数: 2617 | 24 接上： http://www.mitbbs.com/article_t/History/32124779.html
“勇士”米哈伊大公(Mihai Viteazu)可能是今天罗马尼亚人最尊崇的民族英雄。他生
活和战斗在十六世纪末，十七世纪初，本是瓦拉几亚公国一介地方土豪，出身并不显贵
，自称是前代瓦拉几亚大公 的“私生子”。瓦拉几亚公国在“穿刺者”武拉德败死之
后就基本成为了土耳其的附庸，到了米哈伊的时代，已经过了一百多年。米哈伊瓦拉几
亚大公的位置是他亲自拜访伊斯坦布尔，在土耳其朝廷内上下打点才获得的。一旦上位
以后，米哈伊便开始反戈一击，拒绝作为附庸替土耳其卖命。他和特兰西瓦尼亚的匈牙
利人大公巴托里·西吉斯蒙德结盟，共同抵抗土耳其大军的讨伐，一度反攻到保加利亚
境内，距伊斯坦布尔城25公里。逼迫土耳其素丹签订合约，暂时实现了瓦拉几亚的独立。
土耳其的威胁刚刚暂时解除，抗土阵营内部就开始了互相倾轧。巴托里·西吉斯蒙德和
米哈伊的宿敌摩尔达维亚大公耶雷米·摩维拉（Ieremia Movilă）结盟，逼迫米
哈伊退位，还找到了强大的波兰撑腰。米哈伊抱起大腿来也不含糊，争取到了本来和特
兰西瓦尼亚关系亲密的哈布斯堡皇帝鲁道夫二世(Rudolf II)的支持。米哈伊行动果决
，先发制人，先攻特兰西瓦尼亚，再破摩尔达维亚，在波兰人反应过来之前就一举完成
了一件前无古人的奇功：公元1600年夏天，他一统了组成现代罗马尼亚的三个大公国(
见下图）
米哈伊的胜利在当时的历史环境下看，其实只是一个封建领主的个人大冒险。但在19世
纪民族主义思想觉醒后，就开始被瓦拉几亚和摩尔达维亚的民族主义知识分子传颂，把
他描绘成罗马尼亚国家概念的始祖，把他的胜利定义为罗马尼亚人建立统一民族国家的
首次尝试，尽管那时根本还没有“罗马尼亚人”这个概念存在于世间。这种情况，其实
古今中外都是屡见不鲜的。民族意识神圣化民族历史和传说，民族历史和传说经神圣化
后又反过来加强民族意识。十九、二十世纪以来兴起的近代民族国家大抵都经历过这样
的正反馈史观的树立过程。对于罗马尼亚来讲，米哈伊大公的统一显得尤其重要，因为
直到第一次世界大战结束，这梦想中的“三国一统”的局面只有米哈伊曾经短暂的完成
过，因此成为了民族主义史观所有热情倾注的焦点。
是的，米哈伊的统一事业确实只能用“昙花一现”来概括。他暴发户式的成功历程打破
了地区政治的平衡，很自然的招来了周边势力的警觉和嫉恨。本来支持他的哈布斯堡皇
帝又变脸支持了巴托里家族，合力将米哈伊赶出了特兰西瓦尼亚。波兰人的大军又大举
进入摩尔达维亚，把米哈伊刚刚吞下的肥肉硬是扣了出来。米哈伊不得不再次低调的向
皇帝求成。表面答应结盟的皇帝其实早已下定了决心，除掉这个太过雄心勃勃的冒险家
。公元1601年8月9日，这位罗马尼亚人的头号民族英雄死于皇帝派来的刺客的长戟之下
。这距离他一统三国的人生顶峰，仅仅不过一年的时间。然而这个悲剧性的结局在民族
主义叙事语境下，倒反而是更加能够凝聚感情的情节。正如中国人也津津乐道于五丈原
和风波亭的故事一样。下面是红色罗马尼亚时期出品的关于米哈伊生平的电影。是由罗
马尼亚著名导演Sergiu Nicolaescu执导的一系列相当优秀的罗马尼亚历史题材电影中
可能最有名的一部：
米哈伊死后的瓦拉几亚和摩尔达维亚，迅速丧失了独立的地位，彻底沦为土耳其的附庸
。罗马尼亚民族独立的幻影一瞬即逝。不过由于这两个大公国相对于伊斯坦布尔来说，
地处偏远，抵抗土耳其的历史悠久，而且东正教的信仰基础非常牢固，来自中央的管理
并非易事。从十八世纪开始，土耳其采取了“以夷制夷”的方略，任用同样信仰东正教
但归顺土耳其的希腊贵族担任两地总督。这些希腊贵族本来常年聚居在伊斯坦布尔的“
法纳尔区”（Phanar），因此被称为法纳里奥人（Phanariots）。他们统治的时代在罗
马尼亚历史上则被称为“法纳里奥时代”。这个时代下的罗马尼亚，和她的宗主国奥斯
曼土耳其帝国，以及这个帝国奴役下的巴尔干半岛其它地区一样，缓慢的衰落，陷入了
万马齐喑的黑暗时代。这种状况一直持续到十九世纪民族主义浪潮的兴起。 |
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发帖数: 21077 | |
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发帖数: 8525 | 26 你跟楼主不是不对付么
【在 h******i 的大作中提到】
: Mark
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h******i
发帖数: 21077 | 27 没有啊，楼主的历史学功底偶是非常佩服的。
只不过他瞧不起俺维基百科学派而已。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 你跟楼主不是不对付么
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发帖数: 2617 | 28 轮回啊，我什么时候说过我瞧不起维基百科学派了？我这个小文的主要source就是维基
啊。
【在 h******i 的大作中提到】
: 没有啊，楼主的历史学功底偶是非常佩服的。
: 只不过他瞧不起俺维基百科学派而已。
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发帖数: 21077 | 29 好吧。
偶说错了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 轮回啊，我什么时候说过我瞧不起维基百科学派了？我这个小文的主要source就是维基
: 啊。
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c***r
发帖数: 4631 | |
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h******i
发帖数: 21077 | 31 是不是可以这么理解：凹凸曼始终搞不定君士坦丁堡以西以北这些人，还是因为东正教？
包括保加利亚和这些维亚最后独立，因为东正教的人民始终不认可凹凸曼？哪怕统治了
好几百年以后。
而凹凸曼的本土因为都是逊尼缠头，所以最终也没脱离。
当然，南面的逊尼缠头不跟奥斯曼玩了是另有其他原因的。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 32 老实讲，巴尔干史。我也是个皮毛，不确认。
不过我觉得吧，19到20世纪初时，欧洲多民族国家第一面对民族主义在大众间的觉醒，
第二面对先进富庶的super power们的体制诱惑，东正教也好，天主教也好，穆斯林也
好，能有独立选项的都会去试试看，觉得自己当家都能过上好日子。不独凹凸曼药丸，
和凹凸曼缠斗了几百年的奥地利不也一样完了么？
教？
【在 h******i 的大作中提到】
: 是不是可以这么理解：凹凸曼始终搞不定君士坦丁堡以西以北这些人，还是因为东正教？
: 包括保加利亚和这些维亚最后独立，因为东正教的人民始终不认可凹凸曼？哪怕统治了
: 好几百年以后。
: 而凹凸曼的本土因为都是逊尼缠头，所以最终也没脱离。
: 当然，南面的逊尼缠头不跟奥斯曼玩了是另有其他原因的。
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h******i
发帖数: 21077 | 33 有道理。
似乎民族主义觉醒是个关键，倒不一定是宗教。
感觉像鬼子征服中国这么费劲，其实也是因为中国的民族主义部分觉醒了。
如果还是大清时代，很可能老百姓纷纷箪食壶浆，“皇军如蟹，何迟其来”。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 老实讲，巴尔干史。我也是个皮毛，不确认。
: 不过我觉得吧，19到20世纪初时，欧洲多民族国家第一面对民族主义在大众间的觉醒，
: 第二面对先进富庶的super power们的体制诱惑，东正教也好，天主教也好，穆斯林也
: 好，能有独立选项的都会去试试看，觉得自己当家都能过上好日子。不独凹凸曼药丸，
: 和凹凸曼缠斗了几百年的奥地利不也一样完了么？
:
: 教？
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r***e
发帖数: 10135 | 34 鬼子自己脱亚入欧，看不起亚洲国家吧
就跟元首一样的，本来俄罗斯恨斯大林的想造反的不少，结果元首来了发现对斯拉夫人
更狠
【在 h******i 的大作中提到】
: 有道理。
: 似乎民族主义觉醒是个关键，倒不一定是宗教。
: 感觉像鬼子征服中国这么费劲，其实也是因为中国的民族主义部分觉醒了。
: 如果还是大清时代，很可能老百姓纷纷箪食壶浆，“皇军如蟹，何迟其来”。
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f**********4
发帖数: 2617 | 35 追根溯源还是大革命下的法国以及拿破仑的功劳。那是第一次一个国家真正被一个
ideology全体动员了起来，立刻迸发了匹敌整个欧洲的战斗力。最后虽然失败，但其精
髓却被其对手们以及被压迫民族纷纷效仿起来。
【在 h******i 的大作中提到】
: 有道理。
: 似乎民族主义觉醒是个关键，倒不一定是宗教。
: 感觉像鬼子征服中国这么费劲，其实也是因为中国的民族主义部分觉醒了。
: 如果还是大清时代，很可能老百姓纷纷箪食壶浆，“皇军如蟹，何迟其来”。
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h******i
发帖数: 21077 | 36 还行吧，其实鬼子没那么瞧不起中国的。
满洲国殖民的鬼子都说当地人的语言。
鬼子也对中国实行怀柔（汪精卫政府），只不过这些在美帝这种巨人下，然并卵了。
元首那个的确失策，元首要是普世一点，应该会好很多，不过有这些人支持，也顶不住
米油和苏由的两面夹击，所以有些政策就算实行，也没法改变历史。
【在 r***e 的大作中提到】
: 鬼子自己脱亚入欧，看不起亚洲国家吧
: 就跟元首一样的，本来俄罗斯恨斯大林的想造反的不少，结果元首来了发现对斯拉夫人
: 更狠
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d**n
发帖数: 3172 | 37 即使以前没有罗马尼亚的概念，但应该是有种族认同的，比如他们操同一种语言？米哈
伊估计就和铁血宰相统一德国差不多吧。大家本来就是同族，没有统一而已。而且他们
的语言很奇怪，属于拉丁语。是斯拉夫语汪洋大海里的孤岛，罗马不要他们了，居然
也没有被斯拉夫人灭了。可能开始扛住，后来一直是被匈牙利罩着的。
而这个特兰西瓦尼亚好像历史上就是罗马尼亚人为主的地区，只是上层和中产是匈牙利
人征服者，估计从来没有占过人口优势。很奇怪的是，从语言地图看，操匈牙利语的是
主要在罗马尼亚中部，被罗马尼亚语包围，是孤岛中的孤岛。而并不是主要存在于
和匈牙利接壤的地方。这个是不是少量征服者的特征?
顺便问一下，米哈伊和米哈伊诺唯齐是不是个同源的名字？说不定他其实祖上是斯拉
夫人，哈哈 |
d**n
发帖数: 3172 | 38 斯拉夫人的版图被罗马尼亚人和匈牙利人给生生割断，什么典故？匈牙利可能比较好理解
。游牧民族Map上挖了洞，定居了。很难理解罗马尼亚人的典故。 |
o**********e
发帖数: 18403 | |
m***n
发帖数: 12188 | 40 南斯拉夫本来是在波兰草原的斯拉夫部落，被东罗给诱骗南下了，说咱这是小天堂，过
好日子去，东罗送公主，条件是洗礼入教。
东罗诱骗南斯拉夫南下是要以夷制夷，让他们帮忙对付保加利亚。保加尔原来是亚洲西
北部的突厥部，穿过多瑙河差点打到首都。
搞平衡。
保加尔原本人少，迁徙中裹挟了大量斯拉夫人去，因此保加利亚后来基本完全斯拉夫化
了。
罗马尼亚就是罗马的意思。这本来是罗马送到边境的拉丁移民和驻军。维吉尔就流放到
了这里。和当地人应该有混合。
在东罗时代，这里是东罗的拉丁语罗马人，东罗别的大半都是希腊语罗马人。
注意，东罗也是一个海权国家，多半依靠海洋联系。所以罗马尼亚多瑙河出海口这里，
虽然看起来被保加利亚给切断，但是因为海路的存在，所以和首都没有被切断。罗马的
陆路交通本来就是渣。
打来打去，这个拉丁语小团体居然坚持了下来。没有被斯拉夫或者突厥同化。就是罗马
尼亚。
理解
【在 d**n 的大作中提到】
: 斯拉夫人的版图被罗马尼亚人和匈牙利人给生生割断，什么典故？匈牙利可能比较好理解
: 。游牧民族Map上挖了洞，定居了。很难理解罗马尼亚人的典故。
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B****s
发帖数: 1509 | 41 顶，@轮回小蒙古，这版上还是偶尔会有干货的。
[在 fingerling54 (黑暗虎鲸) 的大作中提到：]
：接上： http://www.mitbbs.com/article_t/History/32124779.html
：
：........... |
h******i
发帖数: 21077 | 42 就是，我是上了这个版，才知道杨继绳是谁的。
【在 B****s 的大作中提到】
: 顶，@轮回小蒙古，这版上还是偶尔会有干货的。
: [在 fingerling54 (黑暗虎鲸) 的大作中提到：]
: ：接上： http://www.mitbbs.com/article_t/History/32124779.html
: ：
: ：...........
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d**n
发帖数: 3172 | 43 你这个说法很有意思，不知是何出处。我这两天也wiki了一下。觉得是地理条件所致。
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_heritage_in_Serbia
五六世纪，斯拉夫人从多瑙河上游顺流而下，年复一年的从北面攻击东罗马，此时匈人
已离去上百年，匈牙利几百年一场混战被斯拉夫化，斯拉夫人就顺着多瑙河，慢慢渗透
定居于塞尔维亚，继续顺流而下则定居于保加利亚，把匈人带来的突厥人保加尔也给斯
拉夫化了。这个时候斯拉夫人的领域是连贯的，直到九世纪匈牙利人自东而来，硬生生
在把喀尔八千山南的东欧最好的地方，多瑙河盆地，从斯拉夫人的版图中挖了出来。如
果哪位找到匈牙利人具体的进攻路线，希望贴出来看看，应该也是很有意思的。主要是
想看看是不是经过罗马尼亚东部的黑海沿岸。
还是解决不了罗马尼亚的问题。为什么它没有被斯拉夫化。可能当年斯拉夫人顺多瑙河
攻击，富裕的东罗马地区都在南面。罗马尼亚境内，多瑙河转头往北，进入比较穷的东
罗马东北边陲，没有什么油水。可黑海北岸的斯拉夫人，为什么没有沿岸而下，进攻东
罗马？那最先斯拉夫化的就是罗马尼亚！
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%91%99%E6%B2%B3#/media/File:
Danubemap.jpg
【在 m***n 的大作中提到】
: 南斯拉夫本来是在波兰草原的斯拉夫部落，被东罗给诱骗南下了，说咱这是小天堂，过
: 好日子去，东罗送公主，条件是洗礼入教。
: 东罗诱骗南斯拉夫南下是要以夷制夷，让他们帮忙对付保加利亚。保加尔原来是亚洲西
: 北部的突厥部，穿过多瑙河差点打到首都。
: 搞平衡。
: 保加尔原本人少，迁徙中裹挟了大量斯拉夫人去，因此保加利亚后来基本完全斯拉夫化
: 了。
: 罗马尼亚就是罗马的意思。这本来是罗马送到边境的拉丁移民和驻军。维吉尔就流放到
: 了这里。和当地人应该有混合。
: 在东罗时代，这里是东罗的拉丁语罗马人，东罗别的大半都是希腊语罗马人。
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f**********4
发帖数: 2617 | 44 罗马尼亚的起源问题以前早就和你辩过了。你把罗马尼亚和东罗的关系想像的太紧密了
，把早期的罗马尼亚说成了东罗的一部分，还有所谓海路交通，孤悬海外的一片领土什
么的。都是没有任何历史依据的。
中世纪早期罗马尼亚地区的政治史并不清晰，但是可以肯定的是除了一小片多瑙河南岸
的土地——Dobruja以外，瓦拉几亚和摩尔达维亚全部，从来都没有直接或者间接的接
受过东罗的统治。要知道罗马尼亚本身历史虽然模糊，东罗自己的历史秉承古罗马帝国
优良的历史传统，可是一点都不模糊。关于东罗自己行政区划的记录，各个时代都有良
好记录，从来没有提及对多瑙河以北的土地行使过任何统治。实际上，略懂一点东罗史
的爱好者都应该知道，公元7世纪初莫里斯皇帝末期，东罗在多瑙河上的防线就已经崩
溃了，此后东罗在多瑙河以南的土地都无法维持，甭说河北的土地了。
而所谓东罗发达的海上交通，那也要看具体案例。不错，靠着海上交通，东罗可以跨越
黑海维持其对克里米亚半岛的影响力，这是因为有Cherson这样历史悠久的良港以及其
背后乌克兰大草原提供的贸易潜力存在。而多瑙河口一带当时根本就没有任何一个值得
称道的河港/海港出现在历史记录中。因为在A时A地有一个案例，所以在B时B地就可以
想象同样的案例发生，哪怕没有任何史料提供证据，这是行不通的。
实际上正是东罗的记载明白告诉我们，罗马尼亚地区在早期中世纪按顺序分别不间断的
经历了哥特人，匈人，格皮德人，阿瓦尔人，保加尔人，马扎尔人，库曼/钦察人，和
佩切涅格人的直接或者间接统治，从来没有在历史记录中记载过任何一个操拉丁语的部
落或者领袖效忠帝国政府的行为。只是以总称的方式提及了Vlach（瓦拉几亚）人。被
提及时还经常是被裹挟在前述统治民族的军队中和帝国作战的。比如著名的第二保加利
亚帝国，世纪上是由多数保加利亚人稍带着少数渗透到多瑙河南岸的瓦拉几亚人一起反
叛帝国建立的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 南斯拉夫本来是在波兰草原的斯拉夫部落，被东罗给诱骗南下了，说咱这是小天堂，过
: 好日子去，东罗送公主，条件是洗礼入教。
: 东罗诱骗南斯拉夫南下是要以夷制夷，让他们帮忙对付保加利亚。保加尔原来是亚洲西
: 北部的突厥部，穿过多瑙河差点打到首都。
: 搞平衡。
: 保加尔原本人少，迁徙中裹挟了大量斯拉夫人去，因此保加利亚后来基本完全斯拉夫化
: 了。
: 罗马尼亚就是罗马的意思。这本来是罗马送到边境的拉丁移民和驻军。维吉尔就流放到
: 了这里。和当地人应该有混合。
: 在东罗时代，这里是东罗的拉丁语罗马人，东罗别的大半都是希腊语罗马人。
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f**********4
发帖数: 2617 | 45 他们当然是操同一种语言，否则还能剩下啥认同哩。
特兰西瓦尼亚地区根据不太靠谱的推算在土耳其入侵之前还是匈牙利人占优势的。之后
因为战争以及战争造成的逃亡主要波及占统治地位的匈牙利人，所以罗马尼亚人开始反
超。
民族迁徙的过程并不一定是你迁到一地这地儿就永远归你了。有时候并不需要外力强迫
，你可能自己就不想呆又迁到下一站了。比如哥特人，据信他们曾经在波兰呆过一段时
间，但是又迁走了，波兰就空出来给了后来的西斯拉夫人。那个时代的总体趋势还是大
家削尖了脑袋要往罗马/东罗马帝国钻。毕竟那里才是真正富裕的地方啊。罗马尼亚大
部早在图拉真皇帝时期就不在罗马范围内了，穷乡僻壤不是各路蛮族抢钱抢娘们的好地
方，只能当个路口。结果这里的拉丁遗民老老实实当孙子，用天灵盖迎接各路英雄的狼
牙棒，各路英雄都不惜带真打，竟让他们活下来了。
米哈伊，米哈伊洛维奇确实同源，不过既不是拉丁名字也不是斯拉夫名字。它其实就是
英文里的Michael，来自圣经里的天使长米迦勒，所以是犹太名字。顺带说一句，只有
英文里Michael才被念为“迈抠”，其它各种语言里都是类似“米海尔”“米哈伊”。
【在 d**n 的大作中提到】
: 即使以前没有罗马尼亚的概念，但应该是有种族认同的，比如他们操同一种语言？米哈
: 伊估计就和铁血宰相统一德国差不多吧。大家本来就是同族，没有统一而已。而且他们
: 的语言很奇怪，属于拉丁语。是斯拉夫语汪洋大海里的孤岛，罗马不要他们了，居然
: 也没有被斯拉夫人灭了。可能开始扛住，后来一直是被匈牙利罩着的。
: 而这个特兰西瓦尼亚好像历史上就是罗马尼亚人为主的地区，只是上层和中产是匈牙利
: 人征服者，估计从来没有占过人口优势。很奇怪的是，从语言地图看，操匈牙利语的是
: 主要在罗马尼亚中部，被罗马尼亚语包围，是孤岛中的孤岛。而并不是主要存在于
: 和匈牙利接壤的地方。这个是不是少量征服者的特征?
: 顺便问一下，米哈伊和米哈伊诺唯齐是不是个同源的名字？说不定他其实祖上是斯拉
: 夫人，哈哈
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f**********4
发帖数: 2617 | 46 黑海北岸当时是没有多少斯拉夫人的。那里是突厥语系钦察人，佩切涅格人，可萨人，
以及后来的蒙古人的天下
【在 d**n 的大作中提到】
: 你这个说法很有意思，不知是何出处。我这两天也wiki了一下。觉得是地理条件所致。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_heritage_in_Serbia
: 五六世纪，斯拉夫人从多瑙河上游顺流而下，年复一年的从北面攻击东罗马，此时匈人
: 已离去上百年，匈牙利几百年一场混战被斯拉夫化，斯拉夫人就顺着多瑙河，慢慢渗透
: 定居于塞尔维亚，继续顺流而下则定居于保加利亚，把匈人带来的突厥人保加尔也给斯
: 拉夫化了。这个时候斯拉夫人的领域是连贯的，直到九世纪匈牙利人自东而来，硬生生
: 在把喀尔八千山南的东欧最好的地方，多瑙河盆地，从斯拉夫人的版图中挖了出来。如
: 果哪位找到匈牙利人具体的进攻路线，希望贴出来看看，应该也是很有意思的。主要是
: 想看看是不是经过罗马尼亚东部的黑海沿岸。
: 还是解决不了罗马尼亚的问题。为什么它没有被斯拉夫化。可能当年斯拉夫人顺多瑙河
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d**n
发帖数: 3172 | 47 版主渊博。我又去google了一把。基本大概知道为什么罗马尼亚还说拉丁语了。其实有
几个世纪罗马尼亚已经斯拉夫化了，连拉丁文字的书写都没有了，官方语言是斯拉夫文
。城市都被斯拉夫人占据。拉丁文散落在乡下。拉丁文的复兴起源于特兰西瓦尼亚的教
堂，因为他们和在罗马的天主教结盟。但是这个复兴只是非常局部的。再后来全面拉丁
化可能是因为民族主义的浪潮，他们的文字从新在近代被拉丁化。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 他们当然是操同一种语言，否则还能剩下啥认同哩。
: 特兰西瓦尼亚地区根据不太靠谱的推算在土耳其入侵之前还是匈牙利人占优势的。之后
: 因为战争以及战争造成的逃亡主要波及占统治地位的匈牙利人，所以罗马尼亚人开始反
: 超。
: 民族迁徙的过程并不一定是你迁到一地这地儿就永远归你了。有时候并不需要外力强迫
: ，你可能自己就不想呆又迁到下一站了。比如哥特人，据信他们曾经在波兰呆过一段时
: 间，但是又迁走了，波兰就空出来给了后来的西斯拉夫人。那个时代的总体趋势还是大
: 家削尖了脑袋要往罗马/东罗马帝国钻。毕竟那里才是真正富裕的地方啊。罗马尼亚大
: 部早在图拉真皇帝时期就不在罗马范围内了，穷乡僻壤不是各路蛮族抢钱抢娘们的好地
: 方，只能当个路口。结果这里的拉丁遗民老老实实当孙子，用天灵盖迎接各路英雄的狼
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m***n
发帖数: 12188 | 48 文字拉丁化和说拉丁语是两回事，越南于拉丁化，蒙古语可以拉丁化，俄语也完全可以
拉丁化。
罗马尼亚人说的就是拉丁语的发展口音。
而不是仅仅文字的拉丁化。
【在 d**n 的大作中提到】
: 版主渊博。我又去google了一把。基本大概知道为什么罗马尼亚还说拉丁语了。其实有
: 几个世纪罗马尼亚已经斯拉夫化了，连拉丁文字的书写都没有了，官方语言是斯拉夫文
: 。城市都被斯拉夫人占据。拉丁文散落在乡下。拉丁文的复兴起源于特兰西瓦尼亚的教
: 堂，因为他们和在罗马的天主教结盟。但是这个复兴只是非常局部的。再后来全面拉丁
: 化可能是因为民族主义的浪潮，他们的文字从新在近代被拉丁化。
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m***n
发帖数: 12188 | 49 罗马的李白：Ovid就是被流放到今天罗马尼亚的Constanța，当时叫Tomis的小城
。并且死在那里。
Ovid的诗歌和书信很多保留，有一本教程《Latin via Ovid》就用了不少。按照Ovid的
说法，那个时候，Tomis的主要威胁就已经是北边不时过来劫掠的斯拉夫人了。你说的
一堆民族名字都是比斯拉夫人更晚的，而且从来没能彻底取代过斯拉夫人。那些突厥部
只是在不同时期横扫过黑海沿海，其实多半人口就几千人而已，黑海沿岸的斯拉夫人的
存在从未断过，最多是政治上被压在底下而已。保加尔的斯拉夫化就是一个说明。
罗马尼亚的文化传统只可能是来自这个边境驻军和移民。当时是罗马的Dacia省。在
Ovid时代当地已经拉丁化了。275年被哥特占领，6到12世纪又有Huns, Bulgars, Slavs
, Otomman 来来去去。但是都没能彻底改变其底层文化。 文字拉丁化不可能把语言变
成拉丁语，当时的文盲率如此之高，教士们再精通拉丁语也不可能教会整个人民拉丁语
。这些人政治上是底层，没有大领主和大贵族出现，你看王朝史书很难看到他们也很正
常。
我以前和你议论时好像就说过，必须透过现代罗马尼亚的民族主义历史构造看其历史。
网络上很可能搜到其历史构造。罗马尼亚和中国关系很远。当代罗马尼亚面积广大，其
历史构造自然要试图把整个疆域都和自己挂钩，比如你说的瓦拉几亚，摩尔达维亚，特
兰西瓦尼亚等等，就是要把所有现代疆域都说的好像是自己“自古以来”的领土一样。
其实罗马尼亚在近代比较幸运，极大扩张了领土，建立了一个大民族和大国家。加上民
族主义的迷雾，造成了你的混淆。其实原始的罗马尼亚，其文化核心的面积很小的。
另外，尼西亚王朝的开创者，重建东罗的提奥多雷Theodore I Laskaris，年轻时就在
多瑙河边的拉丁兵营里面历练。
下面拷贝：
1204年，第四次十字军在威尼斯带领下灭了东罗，建立一个拉丁帝国。
君士坦丁堡城破之时，阿列克修斯三世皇帝的另一个女婿，拉斯卡利斯家族的提奥多雷
，于城破之际在圣索非亚大教堂被人民推举为皇帝，而后仓皇从海路撤出君士坦丁堡，
先在布鲁萨城暂避风头，后得到担心拉丁人势力东扩的突厥苏丹的支持，在尼西亚定居
下来。提奥多雷·拉斯卡利斯以这个繁荣城市为中心，建立了一个新的希腊人帝国，也
就是尼西亚帝国。
尼西亚帝国公开宣布继承拜占廷帝国的正统。它在建国之初受到拉丁帝国的围剿追击，
西欧骑士追击流亡朝廷，直至小亚细亚，只是由于后方发生了保加利亚人和色雷斯人起
义，迫使拉丁帝国军队回师，尼西亚帝国才获得喘息的机会。1205年，希腊-保加利亚
联军在亚得里安堡战役中全歼拉丁帝国军队，鲍德温皇帝被俘虏，尼西亚帝国起死回生。
1211年，尼西亚帝国击败拉丁帝国和突厥人联军，活捉了突厥的罗姆苏丹，一直把边界
推进到安卡拉附近。向西则兼并了爱琴海上的好几个繁荣岛屿，并夺取了拉丁帝国的亚
洲领土。不久，它还收复了在欧洲的土地，灭亡了伊庇鲁斯君主专制国和萨罗尼卡拉丁
王国，北方与保加利亚接壤，西边直抵亚得里亚海。
1261年，一支800人的尼西亚部队在希腊居民帮助下混进君士坦丁堡，兵不血刃地占领
了这座城市，拉丁帝国末代皇帝鲍德温二世闻讯慌忙乘小船逃走。1261年8月15日，迈
克尔举行了入城典礼，随后在圣索非亚大教堂加冕为拜占廷皇帝 迈克尔八世。12月25
日，迈克尔八世下令刺瞎了11岁的约翰四世，并将其流放，从此开始了 拜占庭帝国巴
列奥略王朝的统治，尼西亚帝国消亡。
这里面还提到了奥斯曼帝国的创业，只有4000人：
http://www.360doc.com/content/15/1030/23/888124_509560357.shtml
实际上，按照阿拉伯人说的，很多突厥部，只是几千人而已。要不然也不会在西亚历史
上一会儿出现，一会儿又几百年不见踪迹，然后突然又冒出来了。这些部落在哪个绿洲
一呆，不出来混，很可能就消失几百年的。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 罗马尼亚的起源问题以前早就和你辩过了。你把罗马尼亚和东罗的关系想像的太紧密了
: ，把早期的罗马尼亚说成了东罗的一部分，还有所谓海路交通，孤悬海外的一片领土什
: 么的。都是没有任何历史依据的。
: 中世纪早期罗马尼亚地区的政治史并不清晰，但是可以肯定的是除了一小片多瑙河南岸
: 的土地——Dobruja以外，瓦拉几亚和摩尔达维亚全部，从来都没有直接或者间接的接
: 受过东罗的统治。要知道罗马尼亚本身历史虽然模糊，东罗自己的历史秉承古罗马帝国
: 优良的历史传统，可是一点都不模糊。关于东罗自己行政区划的记录，各个时代都有良
: 好记录，从来没有提及对多瑙河以北的土地行使过任何统治。实际上，略懂一点东罗史
: 的爱好者都应该知道，公元7世纪初莫里斯皇帝末期，东罗在多瑙河上的防线就已经崩
: 溃了，此后东罗在多瑙河以南的土地都无法维持，甭说河北的土地了。
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m***n
发帖数: 12188 | 50 顺致：
我对罗马尼亚历史没有什么了解，对巴尔干认真读过只有一本《波斯尼亚史》和《纸房
子》。
不过从大处说，我觉得罗马尼亚的真实文化传承就是那个拉丁移民和驻军加上拉丁化的
当地人。不大可能有别的传承。 |
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w******0
发帖数: 124 | 51 多谢分享，期待下文。
立。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 接上： http://www.mitbbs.com/article_t/History/32124779.html
: “勇士”米哈伊大公(Mihai Viteazu)可能是今天罗马尼亚人最尊崇的民族英雄。他生
: 活和战斗在十六世纪末，十七世纪初，本是瓦拉几亚公国一介地方土豪，出身并不显贵
: ，自称是前代瓦拉几亚大公 的“私生子”。瓦拉几亚公国在“穿刺者”武拉德败死之
: 后就基本成为了土耳其的附庸，到了米哈伊的时代，已经过了一百多年。米哈伊瓦拉几
: 亚大公的位置是他亲自拜访伊斯坦布尔，在土耳其朝廷内上下打点才获得的。一旦上位
: 以后，米哈伊便开始反戈一击，拒绝作为附庸替土耳其卖命。他和特兰西瓦尼亚的匈牙
: 利人大公巴托里·西吉斯蒙德结盟，共同抵抗土耳其大军的讨伐，一度反攻到保加利亚
: 境内，距伊斯坦布尔城25公里。逼迫土耳其素丹签订合约，暂时实现了瓦拉几亚的独立。
: 土耳其的威胁刚刚暂时解除，抗土阵营内部就开始了互相倾轧。巴托里·西吉斯蒙德和
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f**********4
发帖数: 2617 | 52 您老看来一是真的不了解罗马尼亚，二是没仔细看我的文章。想当然的结论真是一个接
着一个。完全不自洽的逻辑接踵而来。
你所谓的“透过现代罗马尼亚的民族主义历史构造看其历史”听上去好深邃，听上去这
个民族主义构造出来的历史好像好虚浮，你透过它看到的历史才是实在的。
我都不明白你想说的，想要反对的“民族主义历史构造”指的是什么？是我说的那一套
被各路移民轮番奴役的历史么？有哪个愚蠢的民族构造自己的历史时会呵呵傻笑着说我
们民族的起源就是别家的奴隶？
然后你就抬出来了这个达西亚拉丁化成为罗马尼亚祖先的历史。将这个理论放在了“民
族主义历史构造”的对立面。这个真就令人无语了。19-20世纪以来，罗马尼亚民族主
义构造出来的历史，不是别的，正就是你的这一套达西亚人被罗马帝国征服拉丁化一路
传承下来的套路。我的原文一开头就已经讲明白了，这是罗马尼亚人自己普遍相信的理
论。要知道“光荣属于罗马”。承认自己被草原野蛮人干了很丢人，承认自己被罗马人
干了一点都不丢人，反而光宗耀祖。这就像罗马人自己还拼命往希腊人身上靠哩。所以
你嫌肤浅的“民族主义历史构造”就是在嫌弃你自己的理论哪。
我还强烈怀疑你对于这个地区的地理名词产生了极大的混淆。你一开始说，按照你的（
也即是民族主义构造的）历史，罗马尼亚先民起源于罗马达西亚行省。然后你又说你“
透过了”民族主义史观看到了罗马尼亚的“文化核心”（BTW，这是个什么东东?）很小
，什么瓦拉几亚、摩尔达维亚和特兰西瓦尼亚都是他们吹牛吹出来的“固有领土”。这
又令人啼笑皆非了。你一面认为罗马尼亚的起源是达西亚，一面又教导我们不要被民族
主义吹嘘的“固有疆域”忽悠。那你知不知道，罗马达西亚行省几乎就和后来的瓦拉几
亚、摩尔达维亚和特兰西瓦尼亚基本重合。甚至还要大一些？罗马尼亚人为什么要选择
这个达西亚理论，除了可以攀附罗马，更重要的正是因为达西亚足够大，大到正好可以
满足他们现实中的领土“自古以来就是我们的”这样一个要求。Again，你又在嫌弃自
己的理论了。
事实上，我的这篇文章的基调从一开始就是杯葛民族主义史观的叙事方式的。本节对米
哈伊所谓“三国一统”的描述，稍微看过的朋友都不会觉得自己有资格教育本人不要“
受了民族主义的混淆”什么的。
Slavs
【在 m***n 的大作中提到】
: 罗马的李白：Ovid就是被流放到今天罗马尼亚的Constanța，当时叫Tomis的小城
: 。并且死在那里。
: Ovid的诗歌和书信很多保留，有一本教程《Latin via Ovid》就用了不少。按照Ovid的
: 说法，那个时候，Tomis的主要威胁就已经是北边不时过来劫掠的斯拉夫人了。你说的
: 一堆民族名字都是比斯拉夫人更晚的，而且从来没能彻底取代过斯拉夫人。那些突厥部
: 只是在不同时期横扫过黑海沿海，其实多半人口就几千人而已，黑海沿岸的斯拉夫人的
: 存在从未断过，最多是政治上被压在底下而已。保加尔的斯拉夫化就是一个说明。
: 罗马尼亚的文化传统只可能是来自这个边境驻军和移民。当时是罗马的Dacia省。在
: Ovid时代当地已经拉丁化了。275年被哥特占领，6到12世纪又有Huns, Bulgars, Slavs
: , Otomman 来来去去。但是都没能彻底改变其底层文化。 文字拉丁化不可能把语言变
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m***n
发帖数: 12188 | 53 您老息怒。
我前帖只是回复前面关于罗马尼亚这个拉丁语的来源，和如何能在斯拉夫大海中存在的
一个说明。当然未必正确。但是和您的主帖没有关系，也没有议论你主帖任何内容。
何必动怒呢。不知道哪里触犯了你的逆鳞。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 您老看来一是真的不了解罗马尼亚，二是没仔细看我的文章。想当然的结论真是一个接
: 着一个。完全不自洽的逻辑接踵而来。
: 你所谓的“透过现代罗马尼亚的民族主义历史构造看其历史”听上去好深邃，听上去这
: 个民族主义构造出来的历史好像好虚浮，你透过它看到的历史才是实在的。
: 我都不明白你想说的，想要反对的“民族主义历史构造”指的是什么？是我说的那一套
: 被各路移民轮番奴役的历史么？有哪个愚蠢的民族构造自己的历史时会呵呵傻笑着说我
: 们民族的起源就是别家的奴隶？
: 然后你就抬出来了这个达西亚拉丁化成为罗马尼亚祖先的历史。将这个理论放在了“民
: 族主义历史构造”的对立面。这个真就令人无语了。19-20世纪以来，罗马尼亚民族主
: 义构造出来的历史，不是别的，正就是你的这一套达西亚人被罗马帝国征服拉丁化一路
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f**********4
发帖数: 2617 | 54 这样转进很没意思啊。“算你威风”“算你厉害”这种打滚语言轮王说出来一笑了之就
得了，您老说出来就有失身份了。你的贴里讲语言的部分我根本就没有回应啊。我回应
的是你所谓的“民族主义历史构造”的种种荒谬论述。那一段你不是跟我说是跟谁说的？
另外，关于这个Theodore I Laskaris，上回辩的时候你说他就是来自罗马尼亚。现在
改口说他“年轻时在多瑙河边的拉丁兵营里面历练”。然后拷贝了一大段，里面连多瑙
河的影子都没见到。实际上Theodore出生于1174年，他12岁的时候就爆发了保加尔人和
瓦拉几亚人的暴动，第二保加利亚帝国建立。从那时起多瑙河就和东罗永远说再见了，
请问这位未来的尼西亚皇帝是什么时候跑到多瑙河“历练”的？出处在哪儿？
【在 m***n 的大作中提到】
: 您老息怒。
: 我前帖只是回复前面关于罗马尼亚这个拉丁语的来源，和如何能在斯拉夫大海中存在的
: 一个说明。当然未必正确。但是和您的主帖没有关系，也没有议论你主帖任何内容。
: 何必动怒呢。不知道哪里触犯了你的逆鳞。
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m***n
发帖数: 12188 | 55 出处在一本小说里面。
“民族主义构造” 我是回复前面某人，以前似乎也和您辩过，记得当时您没有回复。
记错了请原谅。我再复述一遍：
罗马尼亚把图拉真皇帝看作自己的民族英雄。又以DACIA为祖先。图拉真对DACIA的征服
其实很残酷的，看看图拉真纪念碑就可以知道。这其实是精神分裂。
你前面说“被罗马征服很荣耀，被蛮族就不行了”，我看也是这么一个意思。其实，这
个问题很可能是民族主义迷雾，问题在于：罗马尼亚人的祖先是罗马移民和驻军（比如
Ovid那样），还是被征服又被强迫拉丁化的DACIA人。如果是前者，图拉真是民族英雄
，如果是后者，就是精神分裂。
我感觉罗马尼亚的真正祖先其实是罗马移民和驻军，因为DACIA那一块被统治时间不算
很长，后来混乱得厉害，想想南斯拉夫，同为罗马省份，为何偏偏是DACIA被征服那么
多次，还能保留原本就不很靠谱的拉丁文化。
罗马尼亚把图拉真和DACIA一把抓了，这是民族主义构造。另外，早期拉丁移民和驻军
主要分布在多瑙河沿岸和下游，而不是特兰西瓦尼亚的山区。摩尔达维亚则是在DACIA
之外。其罗马尼亚语人口和其境内的突厥语人口一样，明显是后来的移民。其斯拉夫人
倒是最早的土著，但是现在是闹独立的少数民族。
类似的还有波斯尼亚人以前的历史说自己是波斯移民，讲得头头是道，后来又改称是
Illyrians. 总之是极力避免和斯拉夫（塞尔维亚）的关系。这个地方也被罗马征服过
，为何没有拉丁化。波斯尼亚还是南斯拉夫人最早征服的巴尔干地区。
“By the 6th century, Emperor Justinian had re-conquered the area for the
Byzantine Empire. The Slavs, a migratory people from southeastern Europe,
were allied by the Eurasian Avars in the 6th century, and together they
invaded the Eastern Roman Empire in the 6th and 7th centuries, settling in
what is now Bosnia and Herzegovina and the surrounding lands.[1] More South
Slavs came in a second wave, and according to some scholars were invited by
Emperor Heraclius to drive the Avars from Dalmatia.[1]”
又比如吉普赛人以前自称是来自埃及，是古埃及正统，后来被证明是来自印度。
巴尔干本来就是近现代民族主义重灾区，民族主义的好处没享受到（都被西欧享受去了
），民族主义的坏处倒是全得到了，难道不是么。
的？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 这样转进很没意思啊。“算你威风”“算你厉害”这种打滚语言轮王说出来一笑了之就
: 得了，您老说出来就有失身份了。你的贴里讲语言的部分我根本就没有回应啊。我回应
: 的是你所谓的“民族主义历史构造”的种种荒谬论述。那一段你不是跟我说是跟谁说的？
: 另外，关于这个Theodore I Laskaris，上回辩的时候你说他就是来自罗马尼亚。现在
: 改口说他“年轻时在多瑙河边的拉丁兵营里面历练”。然后拷贝了一大段，里面连多瑙
: 河的影子都没见到。实际上Theodore出生于1174年，他12岁的时候就爆发了保加尔人和
: 瓦拉几亚人的暴动，第二保加利亚帝国建立。从那时起多瑙河就和东罗永远说再见了，
: 请问这位未来的尼西亚皇帝是什么时候跑到多瑙河“历练”的？出处在哪儿？
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f**********4
发帖数: 2617 | 56 “出处在一本小说里面。”
OK
您老的这个分析扣得太细。这个达西亚-罗马的混合起源理论，从民族主义者的角度来
讲，根本没有什么精神分裂的。我又拜图拉真，又尊奉达西亚人，哪要管那么多细节让
自己烦心？这一点，中国人应该很好理解。我们自称炎黄子孙，但故事情节实际上是黄
帝把炎帝痛殴了一顿打到服才组成了新的部落联盟。我们需要精神分裂么？这个达西亚
-罗马起源论根本没有人去细扣到底达西亚多还是罗马多，其整体就是民族主义史观的
构造。
和其对立的“非民族主义史观的构造”也是有的，不是像你这样在罗马征服达西亚这一
个框架内细扣，而是把其起源时间大大后推至中世纪。这个理论里面，达西亚-罗马先
民，不管它是罗马成分多些还是达西亚成份多些，都和后来的罗马尼亚人没什么直接关
系。他们早已被一波波的民族迁徙浪潮冲散。后来的Vlachs瓦拉几亚人其实本都是多瑙
河南岸的牧羊人（不排除他们也包含被冲散的达西亚-罗马人逃亡过来的成分）。出于
种种原因，公元9-10世纪又逐步集体迁回了多瑙河北岸，成为了罗马尼亚人的祖先。这
个理论才是真正让罗马尼亚民族主义者头疼上火的理论。“两千年来的固有领土”在这
个理论面前轰然倒塌。特兰西瓦尼亚到底是匈牙利人先来还是Vlachs先来都没准数了。
“巴尔干本来就是近现代民族主义重灾区，民族主义的好处没享受到（都被西欧享受去
了），民族主义的坏处倒是全得到了”
说得很对。
【在 m***n 的大作中提到】
: 出处在一本小说里面。
: “民族主义构造” 我是回复前面某人，以前似乎也和您辩过，记得当时您没有回复。
: 记错了请原谅。我再复述一遍：
: 罗马尼亚把图拉真皇帝看作自己的民族英雄。又以DACIA为祖先。图拉真对DACIA的征服
: 其实很残酷的，看看图拉真纪念碑就可以知道。这其实是精神分裂。
: 你前面说“被罗马征服很荣耀，被蛮族就不行了”，我看也是这么一个意思。其实，这
: 个问题很可能是民族主义迷雾，问题在于：罗马尼亚人的祖先是罗马移民和驻军（比如
: Ovid那样），还是被征服又被强迫拉丁化的DACIA人。如果是前者，图拉真是民族英雄
: ，如果是后者，就是精神分裂。
: 我感觉罗马尼亚的真正祖先其实是罗马移民和驻军，因为DACIA那一块被统治时间不算
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d**n
发帖数: 3172 | 57 这个也是我的好奇之处。我大致考察的结果是，和南斯拉夫一样，其早已斯拉夫化，特
别是城市，拉丁文化早已散落土地乡间的土话。你们说的民族主义以后，才复兴拉丁文。
我感觉罗马尼亚的真正祖先其实是罗马移民和驻军，因为DACIA那一块被统治时间不算
很长，后来混乱得厉害，想想南斯拉夫，同为罗马省份，为何偏偏是DACIA被征服那么
多次，还能保留原本就不很靠谱的拉丁文化。
【在 m***n 的大作中提到】
: 出处在一本小说里面。
: “民族主义构造” 我是回复前面某人，以前似乎也和您辩过，记得当时您没有回复。
: 记错了请原谅。我再复述一遍：
: 罗马尼亚把图拉真皇帝看作自己的民族英雄。又以DACIA为祖先。图拉真对DACIA的征服
: 其实很残酷的，看看图拉真纪念碑就可以知道。这其实是精神分裂。
: 你前面说“被罗马征服很荣耀，被蛮族就不行了”，我看也是这么一个意思。其实，这
: 个问题很可能是民族主义迷雾，问题在于：罗马尼亚人的祖先是罗马移民和驻军（比如
: Ovid那样），还是被征服又被强迫拉丁化的DACIA人。如果是前者，图拉真是民族英雄
: ，如果是后者，就是精神分裂。
: 我感觉罗马尼亚的真正祖先其实是罗马移民和驻军，因为DACIA那一块被统治时间不算
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m***n
发帖数: 12188 | 58 多谢版主大人多次指点批评。
小说是类似显克微支那样的历史小说，所以应该还是有点根据的吧。记得是那位大侠在
保加利亚造反，十字军威逼的时候提议去联络那些同是罗马人的拉丁兄弟，君士坦丁堡
的人都很怀疑，那个北方的拉丁是否还存在，但是大侠在某个斯拉夫人那里听说了那些
多瑙河的拉丁罗马人。所以去了多瑙河，还真找到了，宣传鼓舞，又拉起了一支队伍：
拉丁兵团。具体等我找到原书再说。
炎黄这个其实和图拉真/DACIA还是有区别的。炎黄，还有商周之类，不管谁征服谁，大
家都是彻底投入了，大家都是彻底投入了。而图拉真没有，这个好比日本天皇来征服了
，然后又回去继续当天皇了。
好比满洲征服和日本征服，至少有个巨大区别：大清是彻底投入，日本没有。
【在 f**********4 的大作中提到】
: “出处在一本小说里面。”
: OK
: 您老的这个分析扣得太细。这个达西亚-罗马的混合起源理论，从民族主义者的角度来
: 讲，根本没有什么精神分裂的。我又拜图拉真，又尊奉达西亚人，哪要管那么多细节让
: 自己烦心？这一点，中国人应该很好理解。我们自称炎黄子孙，但故事情节实际上是黄
: 帝把炎帝痛殴了一顿打到服才组成了新的部落联盟。我们需要精神分裂么？这个达西亚
: -罗马起源论根本没有人去细扣到底达西亚多还是罗马多，其整体就是民族主义史观的
: 构造。
: 和其对立的“非民族主义史观的构造”也是有的，不是像你这样在罗马征服达西亚这一
: 个框架内细扣，而是把其起源时间大大后推至中世纪。这个理论里面，达西亚-罗马先
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c***r
发帖数: 4631 | 59 哥特人不是去抢钱抢娘们吧？应该是去抢粮食。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 他们当然是操同一种语言，否则还能剩下啥认同哩。
: 特兰西瓦尼亚地区根据不太靠谱的推算在土耳其入侵之前还是匈牙利人占优势的。之后
: 因为战争以及战争造成的逃亡主要波及占统治地位的匈牙利人，所以罗马尼亚人开始反
: 超。
: 民族迁徙的过程并不一定是你迁到一地这地儿就永远归你了。有时候并不需要外力强迫
: ，你可能自己就不想呆又迁到下一站了。比如哥特人，据信他们曾经在波兰呆过一段时
: 间，但是又迁走了，波兰就空出来给了后来的西斯拉夫人。那个时代的总体趋势还是大
: 家削尖了脑袋要往罗马/东罗马帝国钻。毕竟那里才是真正富裕的地方啊。罗马尼亚大
: 部早在图拉真皇帝时期就不在罗马范围内了，穷乡僻壤不是各路蛮族抢钱抢娘们的好地
: 方，只能当个路口。结果这里的拉丁遗民老老实实当孙子，用天灵盖迎接各路英雄的狼
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