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History版 - 北宋的灭亡实质是河北的逆向移民
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话题: 河北话题: 宋朝话题: 徽宗话题: 北宋话题: 真宗
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1 (共1页)
p*********3
发帖数: 8525
1
自京以西,近自许、郑,而远至唐、邓,凡数千里,列郡数十,土皆膏腴
到了北宋末年,时人称赞京西雄与他路,可惜这是河北河东京东居民流徙,千里萧条为代
价的
最后的结果就是仅仅前出两百公里不到的新边境,燕山府常胜军五万都无法维持,供给二
十石至一,整个北方经济崩溃,河北农桑俱废,能把河北搞到破败如此,千古罕见
K*****2
发帖数: 9308
2
不移民好像也挡不住灭亡吧,不要说金朝了,连耶律德光那时候都随随便便就活捉皇帝了
t****n
发帖数: 313
3
河北一直割据,中唐以下中央被四镇欺负怕了。但是河溯却也成为屏护中央的重要依托
。宪宗折腾后河溯慢慢完蛋,而唐自己也完蛋了。唐之弱因河溯之强,唐之亡因河溯之
弱也。
赵宋首先肯定要防河北,比辽还要害怕。

【在 p*********3 的大作中提到】
: 自京以西,近自许、郑,而远至唐、邓,凡数千里,列郡数十,土皆膏腴
: 到了北宋末年,时人称赞京西雄与他路,可惜这是河北河东京东居民流徙,千里萧条为代
: 价的
: 最后的结果就是仅仅前出两百公里不到的新边境,燕山府常胜军五万都无法维持,供给二
: 十石至一,整个北方经济崩溃,河北农桑俱废,能把河北搞到破败如此,千古罕见

B**********2
发帖数: 923
4
赵宋的时候河北没有唐时候那么猛的节度使吧,他要防什么呢?
k**o
发帖数: 15334
5
灭亡主要是皇帝脑残,其他都不是主因。就算河北不行了,怎么到了太原,
开封也干不过金军?北宋灭亡了,南宋以不到之前一半的实力,把金军打的
满地找牙。
宋辽高度一致的出了俩脑残皇帝,金国太走运了。否则辽国就算是萧太后
在台上,完颜也早被灭族了,估计连造反都不敢。宋朝就算不是太祖那一帮,
就算是真宗,神宗那一帮人,也不至于灭国。
t****n
发帖数: 313
6
没有是结果不是原因

【在 B**********2 的大作中提到】
: 赵宋的时候河北没有唐时候那么猛的节度使吧,他要防什么呢?
h******i
发帖数: 21077
7
这个俺觉得不对。
唐高宗也是脑残,武则天也使劲折腾自己人,唐朝在这期间还是大大上升的。
还是惯性使然,崇祯、宋辽金末帝都是击鼓串花的最后倒霉蛋。
你说溥仪、光绪是昏君还是明君也不重要了,对吧。国民党换了李宗仁当总统,难道就
能挡住公费?

【在 k**o 的大作中提到】
: 灭亡主要是皇帝脑残,其他都不是主因。就算河北不行了,怎么到了太原,
: 开封也干不过金军?北宋灭亡了,南宋以不到之前一半的实力,把金军打的
: 满地找牙。
: 宋辽高度一致的出了俩脑残皇帝,金国太走运了。否则辽国就算是萧太后
: 在台上,完颜也早被灭族了,估计连造反都不敢。宋朝就算不是太祖那一帮,
: 就算是真宗,神宗那一帮人,也不至于灭国。

k**o
发帖数: 15334
8
徽宗之前,北宋本没有亡国之象,但是徽宗是亡国之君。章惇眼力很毒,提前
就跟高太后说了“端王轻佻,不可君天下”。后来徽宗果然是军国大事当儿戏,
第一次金军兵临城下,拿钱砸走,徽宗不接受教训,防范措施一点都没有,比
原来更松懈。结果第二次金军来时束手无策。

【在 h******i 的大作中提到】
: 这个俺觉得不对。
: 唐高宗也是脑残,武则天也使劲折腾自己人,唐朝在这期间还是大大上升的。
: 还是惯性使然,崇祯、宋辽金末帝都是击鼓串花的最后倒霉蛋。
: 你说溥仪、光绪是昏君还是明君也不重要了,对吧。国民党换了李宗仁当总统,难道就
: 能挡住公费?

h******i
发帖数: 21077
9
个人认为这些都是细节了。
帝王们很多水平都不高,只是亡国的帝王一般显得特别愚蠢而已。或者,历史书可以书
写他们的愚蠢而已。
我觉得明英宗水平比崇祯什么之类差太多了,但形势比人强,人愣是没亡国,但不见得
就说他高明。
北宋皇帝除了开国的哥俩,有谁真正牛逼?宋真宗也就是转轮子的而已。说实话,把宋
真宗这种人放到徽宗时代,说不定结果也差不多。
金国就算被挡住两次,慢慢消化了辽国的故地还是会再来的。

【在 k**o 的大作中提到】
: 徽宗之前,北宋本没有亡国之象,但是徽宗是亡国之君。章惇眼力很毒,提前
: 就跟高太后说了“端王轻佻,不可君天下”。后来徽宗果然是军国大事当儿戏,
: 第一次金军兵临城下,拿钱砸走,徽宗不接受教训,防范措施一点都没有,比
: 原来更松懈。结果第二次金军来时束手无策。

k**o
发帖数: 15334
10
真宗至少还知道重用寇准这样的人。徽宗重用的是蔡京,童贯这些人。
真宗对上正常水平的辽军,都不落下风,旗鼓相当。徽宗派童贯去打残辽的
燕云,差点被残辽给灭了。还得求金军攻克燕京再送给北宋。

【在 h******i 的大作中提到】
: 个人认为这些都是细节了。
: 帝王们很多水平都不高,只是亡国的帝王一般显得特别愚蠢而已。或者,历史书可以书
: 写他们的愚蠢而已。
: 我觉得明英宗水平比崇祯什么之类差太多了,但形势比人强,人愣是没亡国,但不见得
: 就说他高明。
: 北宋皇帝除了开国的哥俩,有谁真正牛逼?宋真宗也就是转轮子的而已。说实话,把宋
: 真宗这种人放到徽宗时代,说不定结果也差不多。
: 金国就算被挡住两次,慢慢消化了辽国的故地还是会再来的。

相关主题
假如当年北宋不联合金国而是帮辽国会如何?宋朝实质上是一个割据政权
宋和辽关系恶化和西夏有关系吗?宋朝两次亡国,竟是因为犯了两次相同的错误?
谁能分析下大宋的灭亡的根本原因?南宋初年的六位名将的事迹-张俊zz
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h******i
发帖数: 21077
11
时代,时代。
真宗时代宋军还不算完全的送死军,还是略有战斗力的,而且跟辽国也是胜负各有,不
是一路转进。
寇准如果在北宋末,就是个坑爹货李刚而已。实际上澶渊之盟也挺危险,要是真宗被寇
准弄挂了,寇准就成了王振了。
所以其实人都差不多,只不过手里的牌不一样而已。

【在 k**o 的大作中提到】
: 真宗至少还知道重用寇准这样的人。徽宗重用的是蔡京,童贯这些人。
: 真宗对上正常水平的辽军,都不落下风,旗鼓相当。徽宗派童贯去打残辽的
: 燕云,差点被残辽给灭了。还得求金军攻克燕京再送给北宋。

k**o
发帖数: 15334
12
真宗时代宋军和徽宗时代宋军没什么本质不同,有可能徽宗时代初期的宋军
还略强于真宗,因为之前变法对武备还是有一定的改善。西军对西夏节节胜利,
基本快把西夏灭了。主要是徽宗对武备不上心,领导都不上心,底下的人还
卖个P命啊,军队渐渐也就垮了,越来越不能打。但是也不至于就灭国了。
如果真宗那帮人代替徽宗执政25年的话,还真不一定就被灭了,至少固守待变
是能做到的,金军也不可能一直待在中原不走。别忘了后来以南宋的实力
都打的金军抱头鼠窜。宋朝的实力还是有的,只是运用不当,领导太差。

【在 h******i 的大作中提到】
: 时代,时代。
: 真宗时代宋军还不算完全的送死军,还是略有战斗力的,而且跟辽国也是胜负各有,不
: 是一路转进。
: 寇准如果在北宋末,就是个坑爹货李刚而已。实际上澶渊之盟也挺危险,要是真宗被寇
: 准弄挂了,寇准就成了王振了。
: 所以其实人都差不多,只不过手里的牌不一样而已。

h******i
发帖数: 21077
13
没看到南宋怎么打得金国抱头鼠窜。
金国是被打回老家了?还是金国首都被南宋占了?还是吓得完颜亮躲到海上了?阿富汗
游击队打得美军抱头鼠窜?谁是入侵者谁是防御者都没搞清楚?
西军快灭了西夏?西军摸着西夏首都了么?

【在 k**o 的大作中提到】
: 真宗时代宋军和徽宗时代宋军没什么本质不同,有可能徽宗时代初期的宋军
: 还略强于真宗,因为之前变法对武备还是有一定的改善。西军对西夏节节胜利,
: 基本快把西夏灭了。主要是徽宗对武备不上心,领导都不上心,底下的人还
: 卖个P命啊,军队渐渐也就垮了,越来越不能打。但是也不至于就灭国了。
: 如果真宗那帮人代替徽宗执政25年的话,还真不一定就被灭了,至少固守待变
: 是能做到的,金军也不可能一直待在中原不走。别忘了后来以南宋的实力
: 都打的金军抱头鼠窜。宋朝的实力还是有的,只是运用不当,领导太差。

m***n
发帖数: 12188
14
楼主似乎看到了结果,没看到原因。
河北京东的变化是长期的过程,你仔细看看前面的历史细节。
我记得读过一些,主要是宋朝国防战略的结果。
和节度使没关系,有三个原因:
1)宋朝加强国防,或者修城墙,辽国外交抗议,说宋朝心怀不轨,有破坏和平的企图
。宋朝又拆掉建好的工事,来来去去,都是河北当地人在做无用功,很多人因此不愿意
服徭役,移民南方了。
2)宋朝官员有了一个天才设想,把长江天堑搬到宋辽边境来。于是让黄河改道,所谓
的恢复黄河古道,从宋辽边境出海,正好作为边界,改道中控制不好,淹死了很多人。
淹没了河北很多地方。辽国抗议,宋朝又把黄河改道回去山东出海了。不小心又淹死了
很多河北人。
3)宋朝官员又有了一个天才设想,把河北变成江南那样的水乡。
这样做不是为了经济,而是因为辽国的铁骑在水网地区不好发挥。于是不断挖坑,挖湖
,移民,又开挖黄河,把水往北引。结果就是河北成了水乡,湖泊密布。因为辽国抗议
,大湖是没有的。但是小湖泊非常非常多。中间又开挖水道运河,你懂的。看你骑兵怎
么跑。
宋朝在山东又制造了一个大湖,那就是著名的梁山泊。引黄河水而成,在里面训练水师
。将来可以有用的。这水师必要时可以直奔东京,还可以到达宋辽边界。总之,咱不和
你辽国打陆地野战,咱和你打水战。这水师放的离辽国远一点,免得外交抗议。
后来宋朝灭亡,这些湖泊水网没了维护,河北又按照自然规律,恢复成了无水平原。梁
山泊也慢慢干涸了。
补充一下,著名的黄天荡也是一个人工湖。宋朝在长江以南开挖出来的。后来还真的发
挥了巨大用途。改变了历史。如果不是出了当地汉奸,用途还更大。
f****r
发帖数: 5118
15
北宋灭亡的实质是禁军制度的bug,运行到徽宗钦宗,发生error
r********9
发帖数: 10694
16


【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主似乎看到了结果,没看到原因。
: 河北京东的变化是长期的过程,你仔细看看前面的历史细节。
: 我记得读过一些,主要是宋朝国防战略的结果。
: 和节度使没关系,有三个原因:
: 1)宋朝加强国防,或者修城墙,辽国外交抗议,说宋朝心怀不轨,有破坏和平的企图
: 。宋朝又拆掉建好的工事,来来去去,都是河北当地人在做无用功,很多人因此不愿意
: 服徭役,移民南方了。
: 2)宋朝官员有了一个天才设想,把长江天堑搬到宋辽边境来。于是让黄河改道,所谓
: 的恢复黄河古道,从宋辽边境出海,正好作为边界,改道中控制不好,淹死了很多人。
: 淹没了河北很多地方。辽国抗议,宋朝又把黄河改道回去山东出海了。不小心又淹死了

t****n
发帖数: 313
17
我宋战天斗地,就是特么不肯好好养马。科技树长歪了

【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主似乎看到了结果,没看到原因。
: 河北京东的变化是长期的过程,你仔细看看前面的历史细节。
: 我记得读过一些,主要是宋朝国防战略的结果。
: 和节度使没关系,有三个原因:
: 1)宋朝加强国防,或者修城墙,辽国外交抗议,说宋朝心怀不轨,有破坏和平的企图
: 。宋朝又拆掉建好的工事,来来去去,都是河北当地人在做无用功,很多人因此不愿意
: 服徭役,移民南方了。
: 2)宋朝官员有了一个天才设想,把长江天堑搬到宋辽边境来。于是让黄河改道,所谓
: 的恢复黄河古道,从宋辽边境出海,正好作为边界,改道中控制不好,淹死了很多人。
: 淹没了河北很多地方。辽国抗议,宋朝又把黄河改道回去山东出海了。不小心又淹死了

m***n
发帖数: 12188
18
宋朝文人有个理论:“中原乃阡陌之地,养不得马。” 写进史书的。谁要是说宋朝的
土地也能养马,那就是等于说发明永动机之类,被嘲笑的。
再说,养马也骑不了呀。比不了马背上长大的。
东晋王献之(官职是个什么将军),有一次过河下船走在木搭板上,突然河边一匹马叫
了一声,结果王将军吓得咕咚掉下河了,还尿了一裤子。
爬起来还说:此虎啸之威也。
宋朝那些南方人也差不多。

【在 t****n 的大作中提到】
: 我宋战天斗地,就是特么不肯好好养马。科技树长歪了
h******i
发帖数: 21077
19
靠,你这个黑的……
实际上事实是马种不行,估计比羊高不了多少吧?
骑兵牛逼,这个都流行1000年了,宋文人再傻也知道开车比走路方便吧?
东晋那些人不行,男的都涂脂抹粉的,一群变态,我宋可是当时强国,不会这样的。

【在 m***n 的大作中提到】
: 宋朝文人有个理论:“中原乃阡陌之地,养不得马。” 写进史书的。谁要是说宋朝的
: 土地也能养马,那就是等于说发明永动机之类,被嘲笑的。
: 再说,养马也骑不了呀。比不了马背上长大的。
: 东晋王献之(官职是个什么将军),有一次过河下船走在木搭板上,突然河边一匹马叫
: 了一声,结果王将军吓得咕咚掉下河了,还尿了一裤子。
: 爬起来还说:此虎啸之威也。
: 宋朝那些南方人也差不多。

1 (共1页)
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不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?假如当年北宋不联合金国而是帮辽国会如何?
兵临城下,守住国都的例子有哪些宋和辽关系恶化和西夏有关系吗?
从采石之战到隆兴和议谁能分析下大宋的灭亡的根本原因?
北宋亡国时其80万禁军都去哪里了?宋朝实质上是一个割据政权
中国封建王朝60周年时发生了什么? zt宋朝两次亡国,竟是因为犯了两次相同的错误?
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