p*********3 发帖数: 8525 | 1 自京以西,近自许、郑,而远至唐、邓,凡数千里,列郡数十,土皆膏腴
到了北宋末年,时人称赞京西雄与他路,可惜这是河北河东京东居民流徙,千里萧条为代
价的
最后的结果就是仅仅前出两百公里不到的新边境,燕山府常胜军五万都无法维持,供给二
十石至一,整个北方经济崩溃,河北农桑俱废,能把河北搞到破败如此,千古罕见 |
K*****2 发帖数: 9308 | 2 不移民好像也挡不住灭亡吧,不要说金朝了,连耶律德光那时候都随随便便就活捉皇帝了 |
t****n 发帖数: 313 | 3 河北一直割据,中唐以下中央被四镇欺负怕了。但是河溯却也成为屏护中央的重要依托
。宪宗折腾后河溯慢慢完蛋,而唐自己也完蛋了。唐之弱因河溯之强,唐之亡因河溯之
弱也。
赵宋首先肯定要防河北,比辽还要害怕。
【在 p*********3 的大作中提到】 : 自京以西,近自许、郑,而远至唐、邓,凡数千里,列郡数十,土皆膏腴 : 到了北宋末年,时人称赞京西雄与他路,可惜这是河北河东京东居民流徙,千里萧条为代 : 价的 : 最后的结果就是仅仅前出两百公里不到的新边境,燕山府常胜军五万都无法维持,供给二 : 十石至一,整个北方经济崩溃,河北农桑俱废,能把河北搞到破败如此,千古罕见
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B**********2 发帖数: 923 | 4 赵宋的时候河北没有唐时候那么猛的节度使吧,他要防什么呢? |
k**o 发帖数: 15334 | 5 灭亡主要是皇帝脑残,其他都不是主因。就算河北不行了,怎么到了太原,
开封也干不过金军?北宋灭亡了,南宋以不到之前一半的实力,把金军打的
满地找牙。
宋辽高度一致的出了俩脑残皇帝,金国太走运了。否则辽国就算是萧太后
在台上,完颜也早被灭族了,估计连造反都不敢。宋朝就算不是太祖那一帮,
就算是真宗,神宗那一帮人,也不至于灭国。 |
t****n 发帖数: 313 | 6 没有是结果不是原因
【在 B**********2 的大作中提到】 : 赵宋的时候河北没有唐时候那么猛的节度使吧,他要防什么呢?
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h******i 发帖数: 21077 | 7 这个俺觉得不对。
唐高宗也是脑残,武则天也使劲折腾自己人,唐朝在这期间还是大大上升的。
还是惯性使然,崇祯、宋辽金末帝都是击鼓串花的最后倒霉蛋。
你说溥仪、光绪是昏君还是明君也不重要了,对吧。国民党换了李宗仁当总统,难道就
能挡住公费?
【在 k**o 的大作中提到】 : 灭亡主要是皇帝脑残,其他都不是主因。就算河北不行了,怎么到了太原, : 开封也干不过金军?北宋灭亡了,南宋以不到之前一半的实力,把金军打的 : 满地找牙。 : 宋辽高度一致的出了俩脑残皇帝,金国太走运了。否则辽国就算是萧太后 : 在台上,完颜也早被灭族了,估计连造反都不敢。宋朝就算不是太祖那一帮, : 就算是真宗,神宗那一帮人,也不至于灭国。
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k**o 发帖数: 15334 | 8 徽宗之前,北宋本没有亡国之象,但是徽宗是亡国之君。章惇眼力很毒,提前
就跟高太后说了“端王轻佻,不可君天下”。后来徽宗果然是军国大事当儿戏,
第一次金军兵临城下,拿钱砸走,徽宗不接受教训,防范措施一点都没有,比
原来更松懈。结果第二次金军来时束手无策。
【在 h******i 的大作中提到】 : 这个俺觉得不对。 : 唐高宗也是脑残,武则天也使劲折腾自己人,唐朝在这期间还是大大上升的。 : 还是惯性使然,崇祯、宋辽金末帝都是击鼓串花的最后倒霉蛋。 : 你说溥仪、光绪是昏君还是明君也不重要了,对吧。国民党换了李宗仁当总统,难道就 : 能挡住公费?
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h******i 发帖数: 21077 | 9 个人认为这些都是细节了。
帝王们很多水平都不高,只是亡国的帝王一般显得特别愚蠢而已。或者,历史书可以书
写他们的愚蠢而已。
我觉得明英宗水平比崇祯什么之类差太多了,但形势比人强,人愣是没亡国,但不见得
就说他高明。
北宋皇帝除了开国的哥俩,有谁真正牛逼?宋真宗也就是转轮子的而已。说实话,把宋
真宗这种人放到徽宗时代,说不定结果也差不多。
金国就算被挡住两次,慢慢消化了辽国的故地还是会再来的。
【在 k**o 的大作中提到】 : 徽宗之前,北宋本没有亡国之象,但是徽宗是亡国之君。章惇眼力很毒,提前 : 就跟高太后说了“端王轻佻,不可君天下”。后来徽宗果然是军国大事当儿戏, : 第一次金军兵临城下,拿钱砸走,徽宗不接受教训,防范措施一点都没有,比 : 原来更松懈。结果第二次金军来时束手无策。
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k**o 发帖数: 15334 | 10 真宗至少还知道重用寇准这样的人。徽宗重用的是蔡京,童贯这些人。
真宗对上正常水平的辽军,都不落下风,旗鼓相当。徽宗派童贯去打残辽的
燕云,差点被残辽给灭了。还得求金军攻克燕京再送给北宋。
【在 h******i 的大作中提到】 : 个人认为这些都是细节了。 : 帝王们很多水平都不高,只是亡国的帝王一般显得特别愚蠢而已。或者,历史书可以书 : 写他们的愚蠢而已。 : 我觉得明英宗水平比崇祯什么之类差太多了,但形势比人强,人愣是没亡国,但不见得 : 就说他高明。 : 北宋皇帝除了开国的哥俩,有谁真正牛逼?宋真宗也就是转轮子的而已。说实话,把宋 : 真宗这种人放到徽宗时代,说不定结果也差不多。 : 金国就算被挡住两次,慢慢消化了辽国的故地还是会再来的。
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h******i 发帖数: 21077 | 11 时代,时代。
真宗时代宋军还不算完全的送死军,还是略有战斗力的,而且跟辽国也是胜负各有,不
是一路转进。
寇准如果在北宋末,就是个坑爹货李刚而已。实际上澶渊之盟也挺危险,要是真宗被寇
准弄挂了,寇准就成了王振了。
所以其实人都差不多,只不过手里的牌不一样而已。
【在 k**o 的大作中提到】 : 真宗至少还知道重用寇准这样的人。徽宗重用的是蔡京,童贯这些人。 : 真宗对上正常水平的辽军,都不落下风,旗鼓相当。徽宗派童贯去打残辽的 : 燕云,差点被残辽给灭了。还得求金军攻克燕京再送给北宋。
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k**o 发帖数: 15334 | 12 真宗时代宋军和徽宗时代宋军没什么本质不同,有可能徽宗时代初期的宋军
还略强于真宗,因为之前变法对武备还是有一定的改善。西军对西夏节节胜利,
基本快把西夏灭了。主要是徽宗对武备不上心,领导都不上心,底下的人还
卖个P命啊,军队渐渐也就垮了,越来越不能打。但是也不至于就灭国了。
如果真宗那帮人代替徽宗执政25年的话,还真不一定就被灭了,至少固守待变
是能做到的,金军也不可能一直待在中原不走。别忘了后来以南宋的实力
都打的金军抱头鼠窜。宋朝的实力还是有的,只是运用不当,领导太差。
【在 h******i 的大作中提到】 : 时代,时代。 : 真宗时代宋军还不算完全的送死军,还是略有战斗力的,而且跟辽国也是胜负各有,不 : 是一路转进。 : 寇准如果在北宋末,就是个坑爹货李刚而已。实际上澶渊之盟也挺危险,要是真宗被寇 : 准弄挂了,寇准就成了王振了。 : 所以其实人都差不多,只不过手里的牌不一样而已。
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h******i 发帖数: 21077 | 13 没看到南宋怎么打得金国抱头鼠窜。
金国是被打回老家了?还是金国首都被南宋占了?还是吓得完颜亮躲到海上了?阿富汗
游击队打得美军抱头鼠窜?谁是入侵者谁是防御者都没搞清楚?
西军快灭了西夏?西军摸着西夏首都了么?
【在 k**o 的大作中提到】 : 真宗时代宋军和徽宗时代宋军没什么本质不同,有可能徽宗时代初期的宋军 : 还略强于真宗,因为之前变法对武备还是有一定的改善。西军对西夏节节胜利, : 基本快把西夏灭了。主要是徽宗对武备不上心,领导都不上心,底下的人还 : 卖个P命啊,军队渐渐也就垮了,越来越不能打。但是也不至于就灭国了。 : 如果真宗那帮人代替徽宗执政25年的话,还真不一定就被灭了,至少固守待变 : 是能做到的,金军也不可能一直待在中原不走。别忘了后来以南宋的实力 : 都打的金军抱头鼠窜。宋朝的实力还是有的,只是运用不当,领导太差。
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m***n 发帖数: 12188 | 14 楼主似乎看到了结果,没看到原因。
河北京东的变化是长期的过程,你仔细看看前面的历史细节。
我记得读过一些,主要是宋朝国防战略的结果。
和节度使没关系,有三个原因:
1)宋朝加强国防,或者修城墙,辽国外交抗议,说宋朝心怀不轨,有破坏和平的企图
。宋朝又拆掉建好的工事,来来去去,都是河北当地人在做无用功,很多人因此不愿意
服徭役,移民南方了。
2)宋朝官员有了一个天才设想,把长江天堑搬到宋辽边境来。于是让黄河改道,所谓
的恢复黄河古道,从宋辽边境出海,正好作为边界,改道中控制不好,淹死了很多人。
淹没了河北很多地方。辽国抗议,宋朝又把黄河改道回去山东出海了。不小心又淹死了
很多河北人。
3)宋朝官员又有了一个天才设想,把河北变成江南那样的水乡。
这样做不是为了经济,而是因为辽国的铁骑在水网地区不好发挥。于是不断挖坑,挖湖
,移民,又开挖黄河,把水往北引。结果就是河北成了水乡,湖泊密布。因为辽国抗议
,大湖是没有的。但是小湖泊非常非常多。中间又开挖水道运河,你懂的。看你骑兵怎
么跑。
宋朝在山东又制造了一个大湖,那就是著名的梁山泊。引黄河水而成,在里面训练水师
。将来可以有用的。这水师必要时可以直奔东京,还可以到达宋辽边界。总之,咱不和
你辽国打陆地野战,咱和你打水战。这水师放的离辽国远一点,免得外交抗议。
后来宋朝灭亡,这些湖泊水网没了维护,河北又按照自然规律,恢复成了无水平原。梁
山泊也慢慢干涸了。
补充一下,著名的黄天荡也是一个人工湖。宋朝在长江以南开挖出来的。后来还真的发
挥了巨大用途。改变了历史。如果不是出了当地汉奸,用途还更大。 |
f****r 发帖数: 5118 | 15 北宋灭亡的实质是禁军制度的bug,运行到徽宗钦宗,发生error |
r********9 发帖数: 10694 | 16 牛
【在 m***n 的大作中提到】 : 楼主似乎看到了结果,没看到原因。 : 河北京东的变化是长期的过程,你仔细看看前面的历史细节。 : 我记得读过一些,主要是宋朝国防战略的结果。 : 和节度使没关系,有三个原因: : 1)宋朝加强国防,或者修城墙,辽国外交抗议,说宋朝心怀不轨,有破坏和平的企图 : 。宋朝又拆掉建好的工事,来来去去,都是河北当地人在做无用功,很多人因此不愿意 : 服徭役,移民南方了。 : 2)宋朝官员有了一个天才设想,把长江天堑搬到宋辽边境来。于是让黄河改道,所谓 : 的恢复黄河古道,从宋辽边境出海,正好作为边界,改道中控制不好,淹死了很多人。 : 淹没了河北很多地方。辽国抗议,宋朝又把黄河改道回去山东出海了。不小心又淹死了
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t****n 发帖数: 313 | 17 我宋战天斗地,就是特么不肯好好养马。科技树长歪了
【在 m***n 的大作中提到】 : 楼主似乎看到了结果,没看到原因。 : 河北京东的变化是长期的过程,你仔细看看前面的历史细节。 : 我记得读过一些,主要是宋朝国防战略的结果。 : 和节度使没关系,有三个原因: : 1)宋朝加强国防,或者修城墙,辽国外交抗议,说宋朝心怀不轨,有破坏和平的企图 : 。宋朝又拆掉建好的工事,来来去去,都是河北当地人在做无用功,很多人因此不愿意 : 服徭役,移民南方了。 : 2)宋朝官员有了一个天才设想,把长江天堑搬到宋辽边境来。于是让黄河改道,所谓 : 的恢复黄河古道,从宋辽边境出海,正好作为边界,改道中控制不好,淹死了很多人。 : 淹没了河北很多地方。辽国抗议,宋朝又把黄河改道回去山东出海了。不小心又淹死了
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m***n 发帖数: 12188 | 18 宋朝文人有个理论:“中原乃阡陌之地,养不得马。” 写进史书的。谁要是说宋朝的
土地也能养马,那就是等于说发明永动机之类,被嘲笑的。
再说,养马也骑不了呀。比不了马背上长大的。
东晋王献之(官职是个什么将军),有一次过河下船走在木搭板上,突然河边一匹马叫
了一声,结果王将军吓得咕咚掉下河了,还尿了一裤子。
爬起来还说:此虎啸之威也。
宋朝那些南方人也差不多。
【在 t****n 的大作中提到】 : 我宋战天斗地,就是特么不肯好好养马。科技树长歪了
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h******i 发帖数: 21077 | 19 靠,你这个黑的……
实际上事实是马种不行,估计比羊高不了多少吧?
骑兵牛逼,这个都流行1000年了,宋文人再傻也知道开车比走路方便吧?
东晋那些人不行,男的都涂脂抹粉的,一群变态,我宋可是当时强国,不会这样的。
【在 m***n 的大作中提到】 : 宋朝文人有个理论:“中原乃阡陌之地,养不得马。” 写进史书的。谁要是说宋朝的 : 土地也能养马,那就是等于说发明永动机之类,被嘲笑的。 : 再说,养马也骑不了呀。比不了马背上长大的。 : 东晋王献之(官职是个什么将军),有一次过河下船走在木搭板上,突然河边一匹马叫 : 了一声,结果王将军吓得咕咚掉下河了,还尿了一裤子。 : 爬起来还说:此虎啸之威也。 : 宋朝那些南方人也差不多。
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