T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人： footgoo(足步), 信区： Military2
标题： 弹尽粮绝的情况下，西方会选择投降，东方会选择同归于尽？
发信站： BBS未名空间站(Thu Sep 21 08:17:30 2017,GMT)
上个世纪的朝鲜战争结束后。同样是战俘，美国战俘回国，依然受到一定的优待；而中
国战俘回国后，多少会让他们感觉有点生不如死。对此许多喜欢说，美国如何如何尊重
人权；中国如何如何不尊重人权。其实呢，这就叫扯淡。
美国的战俘回国后，依然会受到优待，原因非常简单，因为这样做，最符合美国的利益。
中国的战俘回国后，会受到各种迫害，原因非常简单，因为这样做，最符合中国的利益。
一切是显然的，如果在局势不利的情况下，军人投降是一种可以理解的、应该受到尊重
的选择。那美国的军队，肯定无往而不利了。因为抛开玩命的精神，大多数国家的军队
，与美国还打什么仗呢？摆开阵势比比谁的拳头大，直接认输就得了。
所以，实力较弱的国家。就绝不会接受这种好像尊重人权的战争游戏规则。换而言之，
他们必然会想尽办法鼓励军人的牺牲精神、甚至是鼓励平民的牺牲精神。因为只有如此
，才可以让弥补他们军事上的不足。
既然如此，中国当年对志愿军战俘极尽恶劣的态度，大约就好理解了吧。
一切是显然的，如果中国也认为，在局势不利的背景下，军人投降是一种可以理解的、
值得尊重的选择，那中国还与美国打个什么仗啊，因为直接认输就得了。
基于美国的利益，自然最希望对手一看局势不利，就赶紧投降。
所以，美国一看对手竟然逼着军队，在极为恶劣的处境下，还玩命的作战到底，自然气
得要死。因为你们太不讲人权了，你们怎么能这样逼着士兵当炮灰呢？
美国的态度非常简单。那就是想尽办法削弱敌方的玩命精神，以便让自己的武器优势，
更大限度的发挥出来。
通过这个具体事例的分析，我们大约就会知道，类似的价值观，与东西方文化无关。只
是在近现代，西方通常总是处于优势，所以西方会极力鼓吹类似的价值观。
其实呢，处于强势的一方永远会鼓吹各种高大上的战争规则，总而言之，咱们摆开阵势
堂堂正正的打，不要玩什么游击战、运动战、更不要玩什么地道战、地雷战，也不要玩
什么全民皆兵；再总而言之，这一切军人的不是，这一切也很不人道。问题是，处于弱
势的一方，会认可这一切吗？显然是不会的。因为处于弱势的一方认可这一切，直接认
输得了。
许多人总认为，单从利益上考虑，牺牲精神就不应该存在。问题是，把一个最自私、最
懦弱的人，放到特定的群体里，你也会具有牺牲精神的。因为有一个大哥曾说，在我们
这里，怕死，那是需要勇气的！当然了，孙子也说了，现在你让这些人赴汤蹈火，他们
也不会拒绝的，因为拒绝的后果，他们非常清楚！
环境决定意识，而非意识决定环境。
总的来说，集权政治容易培养出勇于牺牲的价值观。因为集权政治的特点就是强调集体
的利益，而漠视个体的利益。因为站在集权者的角度看社会，个体的生命大约只是一个
个冰冷的数字。总而言之，为了整体的利益，个人就充当哪里需要哪里用的镙丝钉、砖
瓦吧。
集权政治通常在两种背景下出现。
第一种，在广阔的小农社会中，老百姓从普遍意义上处于分散、孤立、封闭之中，在这
种背景下，高高在上的统治者，让人感觉神圣、神秘无比，因为普遍老百姓缺乏影响政
治的能力。
在这种背景下，社会流行的价值观念，自然是轻视个体的存在。总而言之，为了千秋霸
业，为了可以傲视天下，打得它人口减半，也不失之为一件快事；再总而言之，为了不
让父兄留下的基业，在我手里轻易丢掉，打它个血流千里、伏尸百万也不是失之为一件
壮举。在这种背景下，谁敢随便说投降、妥协自然会被唾沫喷翻的。
集权政治通常在两种背景下出现。
第二种，在国家民族利益受到严重威胁时，当人们相信国家民族利益受到严重威胁时，
自然也容易产生集权政治。总而言之，为了国家民族的最根本利益，我们必须得团结起
来，凝聚成一个强大的整体。
在这种背景下，社会流行的价值观念，自然也是轻视个体的利益。总而言之，为了大我
只能牺牲小我；为了大家只能牺牲小家；再总而言之，为了换取我们国家民族的生存空
间、美好明天，牺牲一代人也是值得的。
东方的价值观，为什么倾向于鼓励勇于牺牲呢？因为从古代历史去看，它通常都是集权
政治，广阔的小农社会难以避免；从近现代历史去看，它通常总是在西方的挤压下生存
。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 长了点--如果我写的话最多两段可以说清楚--但是道理是对的，观察很不错。
益。
益。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
: 发信人： footgoo(足步), 信区： Military2
: 标题： 弹尽粮绝的情况下，西方会选择投降，东方会选择同归于尽？
: 发信站： BBS未名空间站(Thu Sep 21 08:17:30 2017,GMT)
: 上个世纪的朝鲜战争结束后。同样是战俘，美国战俘回国，依然受到一定的优待；而中
: 国战俘回国后，多少会让他们感觉有点生不如死。对此许多喜欢说，美国如何如何尊重
: 人权；中国如何如何不尊重人权。其实呢，这就叫扯淡。
: 美国的战俘回国后，依然会受到优待，原因非常简单，因为这样做，最符合美国的利益。
: 中国的战俘回国后，会受到各种迫害，原因非常简单，因为这样做，最符合中国的利益。
: 一切是显然的，如果在局势不利的情况下，军人投降是一种可以理解的、应该受到尊重
|
F**0
发帖数: 5004 | 3 冯玉祥和手下的 石友三， 吴化文。。。 都以啥出名？ |
P****R
发帖数: 22479 | 4 李陵同归于尽了吗？
杨四郎同归于尽了吗？
180师同归于尽了吗？ |
Z**********g
发帖数: 14173 | 5 杨四郎应该是假的。
其实李广也被匈奴活捉过，很可能是匈奴放回来的，所以李广70岁了也封不上官儿。
中国的“同归于尽”是小兵儿，不是当官儿的。当官儿的都躲在后面或是司令部。
人美国人的范弗里特、日本人的乃木希典才是真正的军人，儿子都牺牲了。
【在 P****R 的大作中提到】
: 李陵同归于尽了吗？
: 杨四郎同归于尽了吗？
: 180师同归于尽了吗？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 6 我觉得１楼文章混淆了“中国”和“中共”的概念。
大体上讲，投降或被俘是一种常态。从清末开始，中国军人在内外战争中投降的，
不计其数，而政权刻意予以迫害的，并不常见。
例如，甲午战争被俘士兵，也不过就是“就地遣散”；被俘军官是“革职遣散”。
至于历次内战，诸多人士以投降为能，就更不用说。
反过来讲，中共对其成员的历史问题向来极为敏感，被俘自然也是重大污点。这跟
中国的利益无关，只跟中共的利益有关。
这里要区分两点：
第一、以中国文化，并不会像美国文化那样以被俘为光荣。实际上，美国是过头了
。川普对此就有过微词，虽然他为了防止犯众怒，而说了“只针对罗姆尼”，但恐怕并
不完全如此。
第二、然而，发展到共产党这样神经痉挛程度的迫害，则只能由共产党自己去负责。 |
m***n
发帖数: 12188 | 7 河殇的味道太浓。
其实，这种文科生论断，还是不要太多为好。
以前民国时期的外国人观察，还都称赞中国打仗不给力，喜欢投降，说明尊重生命之类
，决不会如同西方一样，几十万人的厮杀，还死伤遍野。中国人打仗就是游戏。
你可以说抗日，或者中共改变了這一切。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 这显然跟抗日也没关系。
抗日的时候，投降、被俘的国军多了去了，除了实打实的当汉奸且没找好退路的，谁被
国民党怎么样了？
【在 m***n 的大作中提到】
: 河殇的味道太浓。
: 其实，这种文科生论断，还是不要太多为好。
: 以前民国时期的外国人观察，还都称赞中国打仗不给力，喜欢投降，说明尊重生命之类
: ，决不会如同西方一样，几十万人的厮杀，还死伤遍野。中国人打仗就是游戏。
: 你可以说抗日，或者中共改变了這一切。
|
h********0
发帖数: 12056 | 9 国国内战双方都是对战俘不人道，怎么解释。
益。
益。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 长了点--如果我写的话最多两段可以说清楚--但是道理是对的，观察很不错。
:
: 益。
: 益。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 中共虐待己方战俘，也就是朝鲜战争这一次。其他战争里，中共对己方战俘基本都比较
宽待的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我觉得１楼文章混淆了“中国”和“中共”的概念。
: 大体上讲，投降或被俘是一种常态。从清末开始，中国军人在内外战争中投降的，
: 不计其数，而政权刻意予以迫害的，并不常见。
: 例如，甲午战争被俘士兵，也不过就是“就地遣散”；被俘军官是“革职遣散”。
: 至于历次内战，诸多人士以投降为能，就更不用说。
: 反过来讲，中共对其成员的历史问题向来极为敏感，被俘自然也是重大污点。这跟
: 中国的利益无关，只跟中共的利益有关。
: 这里要区分两点：
: 第一、以中国文化，并不会像美国文化那样以被俘为光荣。实际上，美国是过头了
: 。川普对此就有过微词，虽然他为了防止犯众怒，而说了“只针对罗姆尼”，但恐怕并
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 抗战里也有八路军被俘的，时候也没有怎么样啊？
八路军冀南军区政治部主任刘志坚被俘，抢回来后还不是照样做他的官。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这显然跟抗日也没关系。
: 抗日的时候，投降、被俘的国军多了去了，除了实打实的当汉奸且没找好退路的，谁被
: 国民党怎么样了？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 12 是大规模被俘就这一次吧？
其他战争，当然也有比较宽待的，但恐怕是例外。
据我所知：
西征军全灭以后，逃回来的人员受到了“永不录用”的待遇，这个还算好的。
金门被俘人员，回来的待遇就和朝鲜战争的情况差不多了。
大体上讲，中共建国以前，也知道自己是反政府组织，被俘难免。所以对多数人还算宽
待，但是有两条：
第一、为了防止混入特务，回来的人一般不再录用。（这个其实可以理解。）
第二、等到后来历次运动中，再整你不迟。
而这个第二，跟中共建国以后的态度就是一回事了。我是政府了，老子天下第一，你敢
不为老子效死？
当然，上面指的都是毛共。邓小平以后就没这回事了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中共虐待己方战俘，也就是朝鲜战争这一次。其他战争里，中共对己方战俘基本都比较
: 宽待的。
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T*******x
发帖数: 8565 | 13 跟帖中似乎没有一个抓住了字帖的要点。此贴的要点是阐述了这么一个道理：在战争中
陷入绝境的情况下是鼓励投降还是鼓励同归于尽？这个选择是不能分对自己还是对方的
，是一个纯理念上的选择。那么强大的民族选择鼓励投降，一个弱小的民族选择鼓励同
归于尽，这都是理性的符合各自利益的选择。原帖说的就是这么一个道理。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我觉得１楼文章混淆了“中国”和“中共”的概念。
: 大体上讲，投降或被俘是一种常态。从清末开始，中国军人在内外战争中投降的，
: 不计其数，而政权刻意予以迫害的，并不常见。
: 例如，甲午战争被俘士兵，也不过就是“就地遣散”；被俘军官是“革职遣散”。
: 至于历次内战，诸多人士以投降为能，就更不用说。
: 反过来讲，中共对其成员的历史问题向来极为敏感，被俘自然也是重大污点。这跟
: 中国的利益无关，只跟中共的利益有关。
: 这里要区分两点：
: 第一、以中国文化，并不会像美国文化那样以被俘为光荣。实际上，美国是过头了
: 。川普对此就有过微词，虽然他为了防止犯众怒，而说了“只针对罗姆尼”，但恐怕并
|
s**********e
发帖数: 33562 | 14 西路军也是大规模被俘的一次。可是谁告诉你西路军被释放的战俘永不录用的？
自己去查一查秦基伟的简历。人家后来响当当的55年中将，80年代国防部长。跟他差不
多还有欧阳毅，彭嘉庆，方强，陶勇，徐立清，魏传统，吕立仁等等，后来55年都是将
军。张琴秋后来也是纺织工业部副部长。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 是大规模被俘就这一次吧？
: 其他战争，当然也有比较宽待的，但恐怕是例外。
: 据我所知：
: 西征军全灭以后，逃回来的人员受到了“永不录用”的待遇，这个还算好的。
: 金门被俘人员，回来的待遇就和朝鲜战争的情况差不多了。
: 大体上讲，中共建国以前，也知道自己是反政府组织，被俘难免。所以对多数人还算宽
: 待，但是有两条：
: 第一、为了防止混入特务，回来的人一般不再录用。（这个其实可以理解。）
: 第二、等到后来历次运动中，再整你不迟。
: 而这个第二，跟中共建国以后的态度就是一回事了。我是政府了，老子天下第一，你敢
|
m*****o
发帖数: 2084 | 15 对待俘虏不好的事情， 指挥瓦弄大捷的四野的董占林都在采访里承认过，
我们对待自己的被俘人员太差了， 比印度差好多。董占林自己都觉得我们
做得很不人道，太过分。
中印瓦弄大战
22分钟
https://www.youtube.com/watch?v=S7yAT7xqjCs |
b*******8
发帖数: 37364 | 16 感觉上中国古代打仗同归于尽的并不多，双方对拼，损失到一定比例后，就有一方突然
先崩溃，可能就比对方早几分钟，但胜负就完全不一样。兵败如山倒，就是这个意思。
夫战勇气也，说的也是这个，要比对方多坚持几分钟，就赢了。
近代就更不用说了，军阀混战，多是对天放空枪，双方士兵都是混饭吃的，何苦你死我
活？我估计古代军阀也很多是这样的。如果你能训练出一只有共产党军队一半士气的部
队，基本在哪个乱世都是横扫的架势。
产党部队，实在是个异类。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 17 我觉得这个事情还是跟中共起家的时候的情况有关的。中共军队起家时，在相当长的时
间里面情况极其艰苦。如果允许情况不利就投降，那中共的兵都投降光了。特别残酷的
环境，就需要特别残酷的纪律，这也就决定了中共为什么不鼓励投降。 |
r***k
发帖数: 13586 | 18 这年头比中国强大的没有几个了，为啥你共还希望炮灰们同归于尽？个人认为关键还是
人权和民主，独裁者当然希望炮灰同归于尽，所以独裁者权力越大，同归于尽的越多，
比如朝鲜。普通公民权力越大的国家，大家都害怕自己当炮灰，自然支持投降。不投降
的本质是用自己的命换少数当权者的权力能够保持，在有选择的情况下没人做这个买卖。
[在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
:跟帖中似乎没有一个抓住了字帖的要点。此贴的要点是阐述了这么一个道理：在战争
中陷入绝境的情况下是鼓励投降还是鼓励同归于尽？这个选择是不能分对自己还是对方
的，是一个纯理念上的选择。那么强大的民族选择鼓励投降，一个弱小的民族选择鼓励
同归于尽，这都是理性的符合各自利益的选择。原帖说的就是这么一个道理。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 19 对。你这个也有道理。两个都有道理，共同作用产生结果。
卖。
【在 r***k 的大作中提到】
: 这年头比中国强大的没有几个了，为啥你共还希望炮灰们同归于尽？个人认为关键还是
: 人权和民主，独裁者当然希望炮灰同归于尽，所以独裁者权力越大，同归于尽的越多，
: 比如朝鲜。普通公民权力越大的国家，大家都害怕自己当炮灰，自然支持投降。不投降
: 的本质是用自己的命换少数当权者的权力能够保持，在有选择的情况下没人做这个买卖。
: [在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
: :跟帖中似乎没有一个抓住了字帖的要点。此贴的要点是阐述了这么一个道理：在战争
: 中陷入绝境的情况下是鼓励投降还是鼓励同归于尽？这个选择是不能分对自己还是对方
: 的，是一个纯理念上的选择。那么强大的民族选择鼓励投降，一个弱小的民族选择鼓励
: 同归于尽，这都是理性的符合各自利益的选择。原帖说的就是这么一个道理。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 20 现在中共啥时候说了当兵的要跟对方同归于尽？
美军101师在巴斯托尼被德军围困，坚决不投降，在美国成为一段佳话。这说明美国是
独裁国家没有人权吗？
卖。
【在 r***k 的大作中提到】
: 这年头比中国强大的没有几个了，为啥你共还希望炮灰们同归于尽？个人认为关键还是
: 人权和民主，独裁者当然希望炮灰同归于尽，所以独裁者权力越大，同归于尽的越多，
: 比如朝鲜。普通公民权力越大的国家，大家都害怕自己当炮灰，自然支持投降。不投降
: 的本质是用自己的命换少数当权者的权力能够保持，在有选择的情况下没人做这个买卖。
: [在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
: :跟帖中似乎没有一个抓住了字帖的要点。此贴的要点是阐述了这么一个道理：在战争
: 中陷入绝境的情况下是鼓励投降还是鼓励同归于尽？这个选择是不能分对自己还是对方
: 的，是一个纯理念上的选择。那么强大的民族选择鼓励投降，一个弱小的民族选择鼓励
: 同归于尽，这都是理性的符合各自利益的选择。原帖说的就是这么一个道理。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 中共军队在诞生的时候就是不讲人权，讲了，就输了。刘伯承说慈不掌兵，是这个道理。
美军从来没有碰到过这样的情况，所以有资格讲人权。真要到了快亡国灭种的时候，美
军估计也不准许投降。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 22 事实上，国民党军里面，守衡阳的方先觉，守羊山集的宋瑞柯，最后都选择放下武器，
国民党方面也没有对他们怎么样，方先觉后来还官复原职了。 |
n****g
发帖数: 14743 | 23 中···共·国的铲子才不这样想呢
益。
益。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
: 发信人： footgoo(足步), 信区： Military2
: 标题： 弹尽粮绝的情况下，西方会选择投降，东方会选择同归于尽？
: 发信站： BBS未名空间站(Thu Sep 21 08:17:30 2017,GMT)
: 上个世纪的朝鲜战争结束后。同样是战俘，美国战俘回国，依然受到一定的优待；而中
: 国战俘回国后，多少会让他们感觉有点生不如死。对此许多喜欢说，美国如何如何尊重
: 人权；中国如何如何不尊重人权。其实呢，这就叫扯淡。
: 美国的战俘回国后，依然会受到优待，原因非常简单，因为这样做，最符合美国的利益。
: 中国的战俘回国后，会受到各种迫害，原因非常简单，因为这样做，最符合中国的利益。
: 一切是显然的，如果在局势不利的情况下，军人投降是一种可以理解的、应该受到尊重
|
d******a
发帖数: 32122 | 24 这文章洋洋洒洒一大堆shit
日军对中国军队占尽优势的时候也是宁死不降
中国军队被越南俘虏后回来估计待遇也不好，至少不会当英雄 |
Y**M
发帖数: 2315 | 25 我不知道这些是被俘以后释放，还是字面意思上的逃回来的。
这可是两个概念。
红军两万五千里长征，也可以都算是逃跑。
此外，这些人日后挨整，则是一定的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 西路军也是大规模被俘的一次。可是谁告诉你西路军被释放的战俘永不录用的？
: 自己去查一查秦基伟的简历。人家后来响当当的55年中将，80年代国防部长。跟他差不
: 多还有欧阳毅，彭嘉庆，方强，陶勇，徐立清，魏传统，吕立仁等等，后来55年都是将
: 军。张琴秋后来也是纺织工业部副部长。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 26 我说的都是被俘后释放出来的，而不是跑出来的。
你不是说这些人回来后就永不使用了吗？请解释一下被马家军俘虏过的秦基伟怎么当上
国防部长的？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我不知道这些是被俘以后释放，还是字面意思上的逃回来的。
: 这可是两个概念。
: 红军两万五千里长征，也可以都算是逃跑。
: 此外，这些人日后挨整，则是一定的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 被越南俘虏的很少，放回来后基本是转业，没有怎么为难他们。有几个做决定投降的军
官被判刑了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 这文章洋洋洒洒一大堆shit
: 日军对中国军队占尽优势的时候也是宁死不降
: 中国军队被越南俘虏后回来估计待遇也不好，至少不会当英雄
|
Y**M
发帖数: 2315 | 28 这个道理本身，当然是有道理的。
但它跟事实的关系并不明显，尤其是在共产党和朝鲜战争这一首要事例上，实际上还是
相反的。
按道理，共产党在内战和抗日战争中，都是弱势的一方；在金门战役和朝鲜战争，则是
强势或均势的一方。
然而事实上，共产党在内战和抗日战争中，对己方被俘后归来人员，倒还算客气；而对
金门战役和朝鲜战争中的被俘人员，却很苛刻。
足见这个道理是一个比较弱的道理，在其它更重大的因素面前会不起作用。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 跟帖中似乎没有一个抓住了字帖的要点。此贴的要点是阐述了这么一个道理：在战争中
: 陷入绝境的情况下是鼓励投降还是鼓励同归于尽？这个选择是不能分对自己还是对方的
: ，是一个纯理念上的选择。那么强大的民族选择鼓励投降，一个弱小的民族选择鼓励同
: 归于尽，这都是理性的符合各自利益的选择。原帖说的就是这么一个道理。
|
q*********o
发帖数: 1299 | 29 宋瑞柯被共军捉了，国军也不能把他怎么样啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，国民党军里面，守衡阳的方先觉，守羊山集的宋瑞柯，最后都选择放下武器，
: 国民党方面也没有对他们怎么样，方先觉后来还官复原职了。
|
q*********o
发帖数: 1299 | 30 交换工作完成后，我方归来的238名官兵经过医院体检治疗后，全部送到位于南宁市郊
吴墟机场的“学习班”。在这里，他们接受组织安排的教育和审查，每个人都详细讲述
了自己被俘的经过以及被越方羁押期间的表现，同时映证他人的相关行为。
半年之后，审查工作全部结束。238人中，大部分士兵继续留在原部队直至服役期满，
数名有变节行为的被判刑。对军官的处理要严厉得多，全部清理出部队，大 多数人带
着有历史污点的人事档案转业回原籍，不少人受到了开除军籍、党籍或干籍的处分，数
人被判刑。150师448团8连原负责干部冯增敏、李和平均被判 处10年以上有期徒刑。
关于50军的问题，第一副总参谋长杨勇亲临该军总结。之后，当时50军驻150师指挥组
的成员，一名副军长被撤职，一名副政委被党内警告，另一名副军长被撤职降级。1985
年，50军撤销番号，150师不复存在。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 被越南俘虏的很少，放回来后基本是转业，没有怎么为难他们。有几个做决定投降的军
: 官被判刑了。
|
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Y**M
发帖数: 2315 | 31 好吧，我承认搞错了。
我是先看过一篇文章，上面写的都是西征军被俘人员被排斥的历史。
现在看来也有不少被俘以后而被录用的。
不过，我去查了一下你上面提出的名单，其中一部分人确实不是被俘，而是字面意义上
的逃回来的。
秦基伟在百度和维基中也没提及被俘，但是语焉不详，你如果确有他被俘的文字，那应
该是真的。因为对共产党的资料只能这么理解（维基上的词汇和百度高度一致，应该是
抄的），我不能因为跟你吵架，就把我一贯理解共产党资料的方式给改了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的都是被俘后释放出来的，而不是跑出来的。
: 你不是说这些人回来后就永不使用了吗？请解释一下被马家军俘虏过的秦基伟怎么当上
: 国防部长的？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 32 我难道还会乱编不成？！
【在 Y**M 的大作中提到】
: 好吧，我承认搞错了。
: 我是先看过一篇文章，上面写的都是西征军被俘人员被排斥的历史。
: 现在看来也有不少被俘以后而被录用的。
: 不过，我去查了一下你上面提出的名单，其中一部分人确实不是被俘，而是字面意义上
: 的逃回来的。
: 秦基伟在百度和维基中也没提及被俘，但是语焉不详，你如果确有他被俘的文字，那应
: 该是真的。因为对共产党的资料只能这么理解（维基上的词汇和百度高度一致，应该是
: 抄的），我不能因为跟你吵架，就把我一贯理解共产党资料的方式给改了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 还有彭嘉庆中将
【在 Y**M 的大作中提到】
: 好吧，我承认搞错了。
: 我是先看过一篇文章，上面写的都是西征军被俘人员被排斥的历史。
: 现在看来也有不少被俘以后而被录用的。
: 不过，我去查了一下你上面提出的名单，其中一部分人确实不是被俘，而是字面意义上
: 的逃回来的。
: 秦基伟在百度和维基中也没提及被俘，但是语焉不详，你如果确有他被俘的文字，那应
: 该是真的。因为对共产党的资料只能这么理解（维基上的词汇和百度高度一致，应该是
: 抄的），我不能因为跟你吵架，就把我一贯理解共产党资料的方式给改了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 方强中将
【在 Y**M 的大作中提到】
: 好吧，我承认搞错了。
: 我是先看过一篇文章，上面写的都是西征军被俘人员被排斥的历史。
: 现在看来也有不少被俘以后而被录用的。
: 不过，我去查了一下你上面提出的名单，其中一部分人确实不是被俘，而是字面意义上
: 的逃回来的。
: 秦基伟在百度和维基中也没提及被俘，但是语焉不详，你如果确有他被俘的文字，那应
: 该是真的。因为对共产党的资料只能这么理解（维基上的词汇和百度高度一致，应该是
: 抄的），我不能因为跟你吵架，就把我一贯理解共产党资料的方式给改了。
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h***i
发帖数: 89031 | 35 你这写都加起来，也不不上毛泽东，在延安毛泽东被抓过人人皆知
【在 s**********e 的大作中提到】
: 方强中将
|
s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 37 蒋介石说过要营救宋瑞柯
【在 q*********o 的大作中提到】
: 宋瑞柯被共军捉了，国军也不能把他怎么样啊？
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 毛当时不是职业军人
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这写都加起来，也不不上毛泽东，在延安毛泽东被抓过人人皆知
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h***i
发帖数: 89031 | 39 秋收起义的组织者
你可以说不是在战斗中被俘的
可是是在准战斗中被俘的
非常严格的定义里，也是在军事行动中被俘的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 毛当时不是职业军人
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h***i
发帖数: 89031 | 40 前敌委员会领导在军事活动中被抓
在暴露之前靠机智贿赂底层士兵逃脱了
但是这个确实属于严格的军人被俘的定义
【在 h***i 的大作中提到】
: 秋收起义的组织者
: 你可以说不是在战斗中被俘的
: 可是是在准战斗中被俘的
: 非常严格的定义里，也是在军事行动中被俘的
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Y**M
发帖数: 2315 | 41 我什么时候说你乱编了...
你所提及人物：秦基伟，欧阳毅，彭嘉庆，方强，陶勇，徐立清，魏传统，吕立仁，张
琴秋
以百度为准：
秦基伟，没提是怎么回来的，根据一般判断标准，这种文风很可能就是被俘回来的。
欧阳毅，仍然没提，存疑。（因为这位不像秦基伟那么有名，讳言的可能性不太大。）
彭嘉庆，确实被俘过。
方强，确实被俘过。
陶勇，确实被俘过。
徐立清，只是吃了败仗，没俘过。
魏传统，没提。
吕立仁，查不到。
张琴秋，确实被俘过。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我难道还会乱编不成？！
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 关于他怎么回来的，秦基伟回忆录里面写得很清楚。而且他也提到和徐立清被关在一起
，这就说明徐立清是被俘虏过的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我什么时候说你乱编了...
: 你所提及人物：秦基伟，欧阳毅，彭嘉庆，方强，陶勇，徐立清，魏传统，吕立仁，张
: 琴秋
: 以百度为准：
: 秦基伟，没提是怎么回来的，根据一般判断标准，这种文风很可能就是被俘回来的。
: 欧阳毅，仍然没提，存疑。（因为这位不像秦基伟那么有名，讳言的可能性不太大。）
: 彭嘉庆，确实被俘过。
: 方强，确实被俘过。
: 陶勇，确实被俘过。
: 徐立清，只是吃了败仗，没俘过。
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s**********e
发帖数: 33562 | 43
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我什么时候说你乱编了...
: 你所提及人物：秦基伟，欧阳毅，彭嘉庆，方强，陶勇，徐立清，魏传统，吕立仁，张
: 琴秋
: 以百度为准：
: 秦基伟，没提是怎么回来的，根据一般判断标准，这种文风很可能就是被俘回来的。
: 欧阳毅，仍然没提，存疑。（因为这位不像秦基伟那么有名，讳言的可能性不太大。）
: 彭嘉庆，确实被俘过。
: 方强，确实被俘过。
: 陶勇，确实被俘过。
: 徐立清，只是吃了败仗，没俘过。
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 吕仁礼。
112师师长杨大易也被马家军俘虏过。 |
r***k
发帖数: 13586 | 45 你共现在难道不宣传董存瑞黄继光了？美军不投降是因为不投降也有保命的希望，这里
不投降明显不等于同归于尽。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 现在中共啥时候说了当兵的要跟对方同归于尽？
: 美军101师在巴斯托尼被德军围困，坚决不投降，在美国成为一段佳话。这说明美国是
: 独裁国家没有人权吗？
:
: 卖。
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Y**M
发帖数: 2315 | 46 好吧，我认栽。感谢你不怕麻烦贴了这么多。
我是上当了，既上了反共分子的当，又上了共产党的当。
反共分子夸大了“永不录用”的范围，把一些个例说得好像都是如此一样。
共产党的公开资料中也经常故意避免提及被俘，甚至有意进行误导。
例如徐立清，百度是这么写的：（我是直接贴过来的，不知道为什么它非要以民国纪年）
民国二十五年（1936年）10月，徐立清随部西渡黄河，艰苦转战河西走廊。西路军失败
后带领千余名伤病员在祁连山坚持游击斗争，后辗转找到援西军，任该部政治部教育科
科长。
这种履历怎么说也是“没被俘”吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 吕仁礼。
: 112师师长杨大易也被马家军俘虏过。
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 百度百科又不是共产党写的，跟中共有啥关系？中共的官方网站并没有讳言徐被俘的经
历。
http://dangshi.people.com.cn/GB/85038/15797547.html
年）
【在 Y**M 的大作中提到】
: 好吧，我认栽。感谢你不怕麻烦贴了这么多。
: 我是上当了，既上了反共分子的当，又上了共产党的当。
: 反共分子夸大了“永不录用”的范围，把一些个例说得好像都是如此一样。
: 共产党的公开资料中也经常故意避免提及被俘，甚至有意进行误导。
: 例如徐立清，百度是这么写的：（我是直接贴过来的，不知道为什么它非要以民国纪年）
: 民国二十五年（1936年）10月，徐立清随部西渡黄河，艰苦转战河西走廊。西路军失败
: 后带领千余名伤病员在祁连山坚持游击斗争，后辗转找到援西军，任该部政治部教育科
: 科长。
: 这种履历怎么说也是“没被俘”吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 老将都是这个混账逻辑？
董存瑞黄继光跟投降不投降有啥关系？难不成董存瑞黄继光还去投降不成？宣传董存瑞
黄继光难道是宣传死不投降？
【在 r***k 的大作中提到】
: 你共现在难道不宣传董存瑞黄继光了？美军不投降是因为不投降也有保命的希望，这里
: 不投降明显不等于同归于尽。
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r***k
发帖数: 13586 | 49 个人认为楼主问题的焦点在于同归于尽，狼牙山五壮士也没有投降，但他们选择了跳崖
而不是冲上去同归于尽，结果保住了两条命，这是我欣赏的。董存瑞黄继光没有到最后
时刻却选择了同归于尽的打法，个人认为这是不符合人性的。如果鼓励董存瑞黄继光的
做法，那么到最后时刻同归于尽也就更理所应当了。
这里的关键在于你共对生命的漠视，他们宣传赖宁15岁救火牺牲，也宣传银行职员牺牲
生命对抗劫匪，如果这些牺牲的人意识到他们是为了这帮比国民党四大家族贪腐严重百
倍千倍的人保护财产，是不是很讽刺？
[在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
:老将都是这个混账逻辑？
:董存瑞黄继光跟投降不投降有啥关系？难不成董存瑞黄继光还去投降不成？宣传董存
瑞黄继光难道是宣传死不投降？ |
Y**M
发帖数: 2315 | 50 当然是共产党写的，这类明显涉及政治的问题，共产党那边没人盯着才是怪事。
官方网站一方面没人看，一方面造了谣也很难推卸责任，有些自然会比较慎重。
而百度一方面流量大，另一方面造了谣也很容易推卸责任。
这就如同五毛替共产党说的话，很多都是共产党官方媒体并不说的一样。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 百度百科又不是共产党写的，跟中共有啥关系？中共的官方网站并没有讳言徐被俘的经
: 历。
: http://dangshi.people.com.cn/GB/85038/15797547.html
:
: 年）
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 事实上狼牙山五壮士才是跟投不投降有关系的。按照老将的逻辑，五壮士应该当场放下
武器投降才有人性嘛。
至于董存瑞黄继光不符合人性，真是笑死我了。他们不牺牲，敌人就一起和平了？他们
不去舍身炸碉堡，不去堵敌人的机枪眼，就会有更多的战友牺牲在敌人的机枪火力下。
用自己的生命换取更多人的生命，这被你骂成不符合人性。那抗洪抢险时往大堤的缺口
里面跳的战士，也可以算成不符合人性了。
【在 r***k 的大作中提到】
: 个人认为楼主问题的焦点在于同归于尽，狼牙山五壮士也没有投降，但他们选择了跳崖
: 而不是冲上去同归于尽，结果保住了两条命，这是我欣赏的。董存瑞黄继光没有到最后
: 时刻却选择了同归于尽的打法，个人认为这是不符合人性的。如果鼓励董存瑞黄继光的
: 做法，那么到最后时刻同归于尽也就更理所应当了。
: 这里的关键在于你共对生命的漠视，他们宣传赖宁15岁救火牺牲，也宣传银行职员牺牲
: 生命对抗劫匪，如果这些牺牲的人意识到他们是为了这帮比国民党四大家族贪腐严重百
: 倍千倍的人保护财产，是不是很讽刺？
: [在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
: :老将都是这个混账逻辑？
: :董存瑞黄继光跟投降不投降有啥关系？难不成董存瑞黄继光还去投降不成？宣传董存
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 百度公司也成共产党办的了？共党还没有跌份儿到讳言这几位将军被俘的事情上吧？秦
基伟回忆录里面有他被俘的详细经历，那可是。关于西路军的失败，金门战役，朝鲜第
五次战役这些让中共丢人的战役，在百度百科里面都有，中共怎么不去改这些影响力大
的条目，倒费功夫去改那些基本没人看的条目？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然是共产党写的，这类明显涉及政治的问题，共产党那边没人盯着才是怪事。
: 官方网站一方面没人看，一方面造了谣也很难推卸责任，有些自然会比较慎重。
: 而百度一方面流量大，另一方面造了谣也很容易推卸责任。
: 这就如同五毛替共产党说的话，很多都是共产党官方媒体并不说的一样。
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Y**M
发帖数: 2315 | 53 百度绝对是共产党管的，不然的话，为什么谷歌的很多类似服务被墙呢？
打了败仗，你说怎么改？
硬说打赢了？
秦基伟本人老老实实写回忆录，和一帮傻逼主动“为尊者讳”并不矛盾。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 百度公司也成共产党办的了？共党还没有跌份儿到讳言这几位将军被俘的事情上吧？秦
: 基伟回忆录里面有他被俘的详细经历，那可是。关于西路军的失败，金门战役，朝鲜第
: 五次战役这些让中共丢人的战役，在百度百科里面都有，中共怎么不去改这些影响力大
: 的条目，倒费功夫去改那些基本没人看的条目？
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