K*****2 发帖数: 9308 | 1 带路党应该是契丹人和燕云汉人,否则区区几万女真人,没有谷歌地图,哪知道中原的
路该怎么走到汴京最好?
金朝第一次南下就敢用两路军队,钳形攻势,而且还是几乎所有军队倾国出动,肯定是
契丹人出的主意
辽国一直都有右翼势力对宋垂涎三尺,只不过因为和平条约压制而不敢动手,正好金国
来了释放了这些人的主观能动性
金灭宋,实际上有一半是辽灭宋
如果天祚帝真想灭宋,如果把酒戒了,好好训练军队,也搞个钳形攻势,突然袭击,肯
定一样能攻破汴京 |
d******a 发帖数: 32122 | 2 辽对女真,被打的一塌糊涂,战力应该不比北宋强太多
【在 K*****2 的大作中提到】 : 带路党应该是契丹人和燕云汉人,否则区区几万女真人,没有谷歌地图,哪知道中原的 : 路该怎么走到汴京最好? : 金朝第一次南下就敢用两路军队,钳形攻势,而且还是几乎所有军队倾国出动,肯定是 : 契丹人出的主意 : 辽国一直都有右翼势力对宋垂涎三尺,只不过因为和平条约压制而不敢动手,正好金国 : 来了释放了这些人的主观能动性 : 金灭宋,实际上有一半是辽灭宋 : 如果天祚帝真想灭宋,如果把酒戒了,好好训练军队,也搞个钳形攻势,突然袭击,肯 : 定一样能攻破汴京
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F**0 发帖数: 5004 | |
K*****2 发帖数: 9308 | 4 北宋末的河北已经基本丧失了全部战力,几次黄河改道瞎折腾加上伐辽失败,从唐朝以
来河北藩镇的强大武力已荡然无存,第一次南下,金军东路宗望军基本是坐高铁的速度
直接从秦皇岛运兵到开封
西路军是因为还有个太原城,除了太原以外,其他山西的地方也基本是毫无抵抗,由于
太原卡住了所以第一次钳形攻势没成功,第二次把太原攻下来以后,西路军也是坐高铁
到开封
北宋伐辽以后,北宋黄河以北基本就不存在成建制的国防力量 |
b*******8 发帖数: 37364 | |
m***n 发帖数: 12188 | 6 又是无能怨骑兵? 典型江南文人的鬼话。
再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。
蒙古草原才是骑兵真正的领域,但是金兵攻蒙古草原,包括灭辽时气势如虹的时候追击
西辽到草原上,都是铩羽而归。她并不适合草原的骑兵作战。
辽国即使在灭亡前,也和当年北朝的拓拔代国一样,是半个游牧民族,西辽西征或者西
逃,其实和蒙古西征是一样的骑兵远征。你要吹骑兵,其实辽国即使在灭亡的时候,也
强于金国。
金国没有能力做这样的骑兵远征,后来的清朝也没有这个能力。清朝的西征,对外蒙古
、青海、西藏、新疆的控制是缓慢和持续的进展过程,期间还有不断反复,政治军事和
外交一起上,最后一次则是湘军的西征(回民武装军民西逃,阿古柏东征,湘军又西征
)。这和汉唐是类似的,和蒙古那种突然爆发完全不一样。
金国开国时代追击西辽攻打蒙古高原的时候,已经是汉军和女真军齐上了。这就是女真
政权的特点,女真政权,无论金国还是后金清朝,都是善于整合汉人的力量。金国灭宋
,靠的不是骑兵,而是汉军。清朝也一样:满八旗领导下的汉八旗,三顺王(东江军和
关宁军),山西绿营,甘陕绿营,等。
至于汉人自己为什么整合不了自己(宋明)? 因为他们的高层是江南书生。
实际上,金和清的军事成功,是因为她们更类似汉唐,在高层,金清比宋明更类似汉唐
。尤其是其对边疆的政策非常类似,汉唐和亲,大清也和亲蒙古(而宋明不和亲,公主
哪怕嫁吊丝也不和亲),而不是因为女真人的什么游牧骑兵,那是江南文人的胡扯。
金国在开始的失败以后,并非放弃了对草原北疆的控制,和汉人一样,金国对草原戒心
极其大,但是和宋明那种猥琐不同,金国更加主动积极,是和汉唐一样,步步为营,层
层推进。
汉唐有受降城,以长城为后基地,向北层层推进。金国也一样,而且向西北层层修建长
城。实际上,历史上的长城有很多层,金国的长城是最北的,最北的修到今天的蒙古国
和俄罗斯境内。俄罗斯的书上说:如果不是成吉思汗的起义,中国人(指金国)会把贝
加尔湖都给圈到长城里面去。
【在 b*******8 的大作中提到】 : 中原地区对金人骑兵真就是最佳跑马场。
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d******a 发帖数: 32122 | 7 渔猎民族,骑兵相对于游牧民族也不是弱项
但是相对于农耕来,绝对是强项
你的特点就是猛犸象,明明对方说的是女真对中原,你扯一大堆女真对契丹骑兵如何的
没有优势
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再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。
【在 m***n 的大作中提到】 : 又是无能怨骑兵? 典型江南文人的鬼话。 : 再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。 : 蒙古草原才是骑兵真正的领域,但是金兵攻蒙古草原,包括灭辽时气势如虹的时候追击 : 西辽到草原上,都是铩羽而归。她并不适合草原的骑兵作战。 : 辽国即使在灭亡前,也和当年北朝的拓拔代国一样,是半个游牧民族,西辽西征或者西 : 逃,其实和蒙古西征是一样的骑兵远征。你要吹骑兵,其实辽国即使在灭亡的时候,也 : 强于金国。 : 金国没有能力做这样的骑兵远征,后来的清朝也没有这个能力。清朝的西征,对外蒙古 : 、青海、西藏、新疆的控制是缓慢和持续的进展过程,期间还有不断反复,政治军事和 : 外交一起上,最后一次则是湘军的西征(回民武装军民西逃,阿古柏东征,湘军又西征
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F**0 发帖数: 5004 | 8 http://zh.wikisource.org/zh-hans/%E7%BA%8C%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91/%E5%8D%B7135
金人以铁骑列于淮之北,望之如银。
【在 m***n 的大作中提到】 : 又是无能怨骑兵? 典型江南文人的鬼话。 : 再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。 : 蒙古草原才是骑兵真正的领域,但是金兵攻蒙古草原,包括灭辽时气势如虹的时候追击 : 西辽到草原上,都是铩羽而归。她并不适合草原的骑兵作战。 : 辽国即使在灭亡前,也和当年北朝的拓拔代国一样,是半个游牧民族,西辽西征或者西 : 逃,其实和蒙古西征是一样的骑兵远征。你要吹骑兵,其实辽国即使在灭亡的时候,也 : 强于金国。 : 金国没有能力做这样的骑兵远征,后来的清朝也没有这个能力。清朝的西征,对外蒙古 : 、青海、西藏、新疆的控制是缓慢和持续的进展过程,期间还有不断反复,政治军事和 : 外交一起上,最后一次则是湘军的西征(回民武装军民西逃,阿古柏东征,湘军又西征
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m***n 发帖数: 12188 | 9 问题是很多农业民族,非常善于骑兵
你去欧洲看看
hunter-gatherer 善于骑兵,才是没道理的事情
登山如猿,入水如獭,才是有道理的
【在 d******a 的大作中提到】 : 渔猎民族,骑兵相对于游牧民族也不是弱项 : 但是相对于农耕来,绝对是强项 : 你的特点就是猛犸象,明明对方说的是女真对中原,你扯一大堆女真对契丹骑兵如何的 : 没有优势 : ------------------ : 再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。
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m***n 发帖数: 12188 | 10 这话如何理解,是个问题
不要那么没头脑
第一作者说的未必正确,可能就是文人扯淡
第二,“铁骑”,在全世界整个古典和中世纪,和重步兵一样,这从来都是农业民族的
长处,游牧民是轻骑兵。真要是铁甲骑兵,那只能是整合了北方汉人的力量,手工业+
训练骑兵。
当然,也有可能“铁骑”就是作者诗意性的笔法,写惯了的词汇。 铁马冰河入梦来
【在 F**0 的大作中提到】 : http://zh.wikisource.org/zh-hans/%E7%BA%8C%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91/%E5%8D%B7135 : 金人以铁骑列于淮之北,望之如银。
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F**0 发帖数: 5004 | 11 这是朝廷正式编的正史
后面说 望之如银, 很明显就是 披重甲的“铁骑”,而且还把铁甲擦得很亮
【在 m***n 的大作中提到】 : 这话如何理解,是个问题 : 不要那么没头脑 : 第一作者说的未必正确,可能就是文人扯淡 : 第二,“铁骑”,在全世界整个古典和中世纪,和重步兵一样,这从来都是农业民族的 : 长处,游牧民是轻骑兵。真要是铁甲骑兵,那只能是整合了北方汉人的力量,手工业+ : 训练骑兵。 : 当然,也有可能“铁骑”就是作者诗意性的笔法,写惯了的词汇。 铁马冰河入梦来
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F**0 发帖数: 5004 | 12 善不善于骑兵,这些都是相对的
比起南方土著,汉人也非常善于骑兵。
比如狄青对广西土著,用骑兵冲击,广西土著直接就溃散了,之前可能根本没见过骑兵
【在 m***n 的大作中提到】 : 问题是很多农业民族,非常善于骑兵 : 你去欧洲看看 : hunter-gatherer 善于骑兵,才是没道理的事情 : 登山如猿,入水如獭,才是有道理的
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m***n 发帖数: 12188 | 13 都是文人集体创作,
你要知道中国文人是阅读史记等书学会的narrative方式,加上阅读诗经、汉赋、乐府
到唐诗学会的修辞方式。所以编故事的风格,叙述和议论的角度都是一样的,千年不变。
类似的,西方文人阅读圣经、希罗多德学会的narrative方式,阅读圣经还有河马学会
的修辞方式。直到近代甚至今天的史书都是如此。
更别说,即使在古代,朝廷组织编写的正史还不如那些私人著作的正史更受推崇。公认
的。史记汉书带的好头
另外,
铁骑,那就是汉人的生产力和组织性;hunter-gatherer搞毛个铁骑。
女真的长处,就是吃苦耐劳,和虚心学习,善于改变,加上勇于进取,敢于斗争,没有
江南文人固有的失败主义猥琐情结。
类似长征的红军和八路。不过这个一两代人就没了,“腐化”了,类似红二代和红三代
。但是因为女真还有英明领袖,类似第一代的邓小平(康熙),第二代的江泽民和习近
平(雍正)等,仍然把汉人牢牢捏在手心。 三个代表,代表中华文明。 你不服也不行。
在女真集团的英明领导下
【在 F**0 的大作中提到】 : 这是朝廷正式编的正史 : 后面说 望之如银, 很明显就是 披重甲的“铁骑”,而且还把铁甲擦得很亮
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d******a 发帖数: 32122 | 14 农业民族不等于大家都务农,比如俄国,大部分人是农业民族,但是也有游牧的,像哥
萨克。
渔猎的,只要经常骑马打猎,就是个很大优势。八旗的根本是骑射,不是什么登山入水。
你又猛犸象了。
、
【在 m***n 的大作中提到】 : 问题是很多农业民族,非常善于骑兵 : 你去欧洲看看 : hunter-gatherer 善于骑兵,才是没道理的事情 : 登山如猿,入水如獭,才是有道理的
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m***n 发帖数: 12188 | 15 最后提醒你一次
女真的骑射是学习出来的,不是天生的,也就是说,不是游牧民那种生活方式带来的
抗日时期,八路也建立了骑兵,还和日军有一次正式的骑兵对决。
不过这已经不是骑兵的时代了,所以八路没有大练骑兵,骑射立国。
否则的话,林彪一样会总结出各种骑兵战术,毛主席会号召全民骑射。城市青年也要上
山下乡,大练骑射。没有马,先用毛驴练。
八旗根本不游牧,实际上是脱产的世袭军政集团,但是“以骑射为本”。这是当时的女
真人总结出来的斗争经验。这个经验后来当然过时了。实际上,至少到了乾隆时期,满
人自己也意识到骑射本身,用处已经不大,八旗还是要炼,那是一种身体、纪律和精神
的锻炼。
北方的八旗,比如北京的八旗,冬天还要炼滑冰,甚至专门在湖上表演给群众看,这不
是个人兴趣,而是强制集体要求,目的也是锻炼身体纪律和精神,当然不是为了战争有
用。实际上,到了清末,北京八旗早不练骑射了,但是滑冰还要炼。集体出炼
你就是那种古典文人,满脑袋史记汉书,或者宫斗戏之类玩意,无法正常思考了。
水。
【在 d******a 的大作中提到】 : 农业民族不等于大家都务农,比如俄国,大部分人是农业民族,但是也有游牧的,像哥 : 萨克。 : 渔猎的,只要经常骑马打猎,就是个很大优势。八旗的根本是骑射,不是什么登山入水。 : 你又猛犸象了。 : 、
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S****e 发帖数: 10596 | 16 我瞎说一下,欢迎大拿来指摘
对于职业骑兵来说
技术层面:蒙满明没有明显差距,
蒙擅长轻骑兵和各种马术技
满擅长重骑兵、重骑兵骑射和单兵野外生存技
明擅长重骑兵、火器和队形
战术层面:蒙>>满>明
蒙擅长千里大转进大包抄,包括骆驼兵在内的多种骑兵协同配合,结合日常
生产生活方式,大转的进补给也相当给力,骑兵是主力,甚至可以上升到战略层面
满虽然有过包抄长城战例,较长的奔袭,但是基本只适合小范围伏击包围,
骚扰,抢劫,骑兵为了完成特殊战术目的
明骑兵完全是为了欺负长城外边民设置的,趁人不备把人村子烧杀一顿
【在 m***n 的大作中提到】 : 又是无能怨骑兵? 典型江南文人的鬼话。 : 再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。 : 蒙古草原才是骑兵真正的领域,但是金兵攻蒙古草原,包括灭辽时气势如虹的时候追击 : 西辽到草原上,都是铩羽而归。她并不适合草原的骑兵作战。 : 辽国即使在灭亡前,也和当年北朝的拓拔代国一样,是半个游牧民族,西辽西征或者西 : 逃,其实和蒙古西征是一样的骑兵远征。你要吹骑兵,其实辽国即使在灭亡的时候,也 : 强于金国。 : 金国没有能力做这样的骑兵远征,后来的清朝也没有这个能力。清朝的西征,对外蒙古 : 、青海、西藏、新疆的控制是缓慢和持续的进展过程,期间还有不断反复,政治军事和 : 外交一起上,最后一次则是湘军的西征(回民武装军民西逃,阿古柏东征,湘军又西征
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d******a 发帖数: 32122 | 17
笑话
蒙古的骑射是天生的?那也是学习出来的
满族是打猎的民族,在骑马射箭上并不逊于蒙古人
【在 m***n 的大作中提到】 : 最后提醒你一次 : 女真的骑射是学习出来的,不是天生的,也就是说,不是游牧民那种生活方式带来的 : 抗日时期,八路也建立了骑兵,还和日军有一次正式的骑兵对决。 : 不过这已经不是骑兵的时代了,所以八路没有大练骑兵,骑射立国。 : 否则的话,林彪一样会总结出各种骑兵战术,毛主席会号召全民骑射。城市青年也要上 : 山下乡,大练骑射。没有马,先用毛驴练。 : 八旗根本不游牧,实际上是脱产的世袭军政集团,但是“以骑射为本”。这是当时的女 : 真人总结出来的斗争经验。这个经验后来当然过时了。实际上,至少到了乾隆时期,满 : 人自己也意识到骑射本身,用处已经不大,八旗还是要炼,那是一种身体、纪律和精神 : 的锻炼。
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m***n 发帖数: 12188 | 18 无语
游牧民是马背的民族,骑马是生活方式
女真从来不是马背的民族,
另外,你对哥萨克的认知也是完全错误的
【在 d******a 的大作中提到】 : : 笑话 : 蒙古的骑射是天生的?那也是学习出来的 : 满族是打猎的民族,在骑马射箭上并不逊于蒙古人
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d******a 发帖数: 32122 | 19 马背民族生下来的小孩就天生能骑马了?
注意:骑马并且射箭是打猎民族的基本生活方式,不是游牧民族的
【在 m***n 的大作中提到】 : 无语 : 游牧民是马背的民族,骑马是生活方式 : 女真从来不是马背的民族, : 另外,你对哥萨克的认知也是完全错误的
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