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History版 - 金朝会用钳形攻势灭北宋,肯定是有高人指点
相关主题
胡服骑射 到底做了哪些改革?不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?
北美的第一个游牧民族 (也是最后一个)明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了
蒙古大军在欧洲无敌天下的真正原因宋朝所谓缺乏战马就是个伪命题
中国是东亚的民族熔炉,现代汉人是多个游牧民族的后裔明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战
土耳其在游牧民中算是国祚长的我老还有一事不明
高宗杭州释兵权,岳飞为什么迟到斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴
为什么成吉思汗的蒙古帝国没有完全融入中国,而是成了世界帝国?元明清的军队/武器进化,事实就是一朝比一朝强
当年韩信不被杀,搞得过匈奴吗?印度电影史诗级巨作《Baahubali》预告片 (转载)
相关话题的讨论汇总
话题: 骑兵话题: 金国话题: 钳形攻势话题: 骑射话题: 女真
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1 (共1页)
K*****2
发帖数: 9308
1
带路党应该是契丹人和燕云汉人,否则区区几万女真人,没有谷歌地图,哪知道中原的
路该怎么走到汴京最好?
金朝第一次南下就敢用两路军队,钳形攻势,而且还是几乎所有军队倾国出动,肯定是
契丹人出的主意
辽国一直都有右翼势力对宋垂涎三尺,只不过因为和平条约压制而不敢动手,正好金国
来了释放了这些人的主观能动性
金灭宋,实际上有一半是辽灭宋
如果天祚帝真想灭宋,如果把酒戒了,好好训练军队,也搞个钳形攻势,突然袭击,肯
定一样能攻破汴京
d******a
发帖数: 32122
2
辽对女真,被打的一塌糊涂,战力应该不比北宋强太多

【在 K*****2 的大作中提到】
: 带路党应该是契丹人和燕云汉人,否则区区几万女真人,没有谷歌地图,哪知道中原的
: 路该怎么走到汴京最好?
: 金朝第一次南下就敢用两路军队,钳形攻势,而且还是几乎所有军队倾国出动,肯定是
: 契丹人出的主意
: 辽国一直都有右翼势力对宋垂涎三尺,只不过因为和平条约压制而不敢动手,正好金国
: 来了释放了这些人的主观能动性
: 金灭宋,实际上有一半是辽灭宋
: 如果天祚帝真想灭宋,如果把酒戒了,好好训练军队,也搞个钳形攻势,突然袭击,肯
: 定一样能攻破汴京

F**0
发帖数: 5004
3
耶律楚才 一家?
K*****2
发帖数: 9308
4
北宋末的河北已经基本丧失了全部战力,几次黄河改道瞎折腾加上伐辽失败,从唐朝以
来河北藩镇的强大武力已荡然无存,第一次南下,金军东路宗望军基本是坐高铁的速度
直接从秦皇岛运兵到开封
西路军是因为还有个太原城,除了太原以外,其他山西的地方也基本是毫无抵抗,由于
太原卡住了所以第一次钳形攻势没成功,第二次把太原攻下来以后,西路军也是坐高铁
到开封
北宋伐辽以后,北宋黄河以北基本就不存在成建制的国防力量
b*******8
发帖数: 37364
5
中原地区对金人骑兵真就是最佳跑马场。
m***n
发帖数: 12188
6
又是无能怨骑兵? 典型江南文人的鬼话。
再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。
蒙古草原才是骑兵真正的领域,但是金兵攻蒙古草原,包括灭辽时气势如虹的时候追击
西辽到草原上,都是铩羽而归。她并不适合草原的骑兵作战。
辽国即使在灭亡前,也和当年北朝的拓拔代国一样,是半个游牧民族,西辽西征或者西
逃,其实和蒙古西征是一样的骑兵远征。你要吹骑兵,其实辽国即使在灭亡的时候,也
强于金国。
金国没有能力做这样的骑兵远征,后来的清朝也没有这个能力。清朝的西征,对外蒙古
、青海、西藏、新疆的控制是缓慢和持续的进展过程,期间还有不断反复,政治军事和
外交一起上,最后一次则是湘军的西征(回民武装军民西逃,阿古柏东征,湘军又西征
)。这和汉唐是类似的,和蒙古那种突然爆发完全不一样。
金国开国时代追击西辽攻打蒙古高原的时候,已经是汉军和女真军齐上了。这就是女真
政权的特点,女真政权,无论金国还是后金清朝,都是善于整合汉人的力量。金国灭宋
,靠的不是骑兵,而是汉军。清朝也一样:满八旗领导下的汉八旗,三顺王(东江军和
关宁军),山西绿营,甘陕绿营,等。
至于汉人自己为什么整合不了自己(宋明)? 因为他们的高层是江南书生。
实际上,金和清的军事成功,是因为她们更类似汉唐,在高层,金清比宋明更类似汉唐
。尤其是其对边疆的政策非常类似,汉唐和亲,大清也和亲蒙古(而宋明不和亲,公主
哪怕嫁吊丝也不和亲),而不是因为女真人的什么游牧骑兵,那是江南文人的胡扯。
金国在开始的失败以后,并非放弃了对草原北疆的控制,和汉人一样,金国对草原戒心
极其大,但是和宋明那种猥琐不同,金国更加主动积极,是和汉唐一样,步步为营,层
层推进。
汉唐有受降城,以长城为后基地,向北层层推进。金国也一样,而且向西北层层修建长
城。实际上,历史上的长城有很多层,金国的长城是最北的,最北的修到今天的蒙古国
和俄罗斯境内。俄罗斯的书上说:如果不是成吉思汗的起义,中国人(指金国)会把贝
加尔湖都给圈到长城里面去。

【在 b*******8 的大作中提到】
: 中原地区对金人骑兵真就是最佳跑马场。
d******a
发帖数: 32122
7
渔猎民族,骑兵相对于游牧民族也不是弱项
但是相对于农耕来,绝对是强项
你的特点就是猛犸象,明明对方说的是女真对中原,你扯一大堆女真对契丹骑兵如何的
没有优势
------------------
再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。

【在 m***n 的大作中提到】
: 又是无能怨骑兵? 典型江南文人的鬼话。
: 再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。
: 蒙古草原才是骑兵真正的领域,但是金兵攻蒙古草原,包括灭辽时气势如虹的时候追击
: 西辽到草原上,都是铩羽而归。她并不适合草原的骑兵作战。
: 辽国即使在灭亡前,也和当年北朝的拓拔代国一样,是半个游牧民族,西辽西征或者西
: 逃,其实和蒙古西征是一样的骑兵远征。你要吹骑兵,其实辽国即使在灭亡的时候,也
: 强于金国。
: 金国没有能力做这样的骑兵远征,后来的清朝也没有这个能力。清朝的西征,对外蒙古
: 、青海、西藏、新疆的控制是缓慢和持续的进展过程,期间还有不断反复,政治军事和
: 外交一起上,最后一次则是湘军的西征(回民武装军民西逃,阿古柏东征,湘军又西征

F**0
发帖数: 5004
8
http://zh.wikisource.org/zh-hans/%E7%BA%8C%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91/%E5%8D%B7135
金人以铁骑列于淮之北,望之如银。

【在 m***n 的大作中提到】
: 又是无能怨骑兵? 典型江南文人的鬼话。
: 再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。
: 蒙古草原才是骑兵真正的领域,但是金兵攻蒙古草原,包括灭辽时气势如虹的时候追击
: 西辽到草原上,都是铩羽而归。她并不适合草原的骑兵作战。
: 辽国即使在灭亡前,也和当年北朝的拓拔代国一样,是半个游牧民族,西辽西征或者西
: 逃,其实和蒙古西征是一样的骑兵远征。你要吹骑兵,其实辽国即使在灭亡的时候,也
: 强于金国。
: 金国没有能力做这样的骑兵远征,后来的清朝也没有这个能力。清朝的西征,对外蒙古
: 、青海、西藏、新疆的控制是缓慢和持续的进展过程,期间还有不断反复,政治军事和
: 外交一起上,最后一次则是湘军的西征(回民武装军民西逃,阿古柏东征,湘军又西征

m***n
发帖数: 12188
9
问题是很多农业民族,非常善于骑兵
你去欧洲看看
hunter-gatherer 善于骑兵,才是没道理的事情
登山如猿,入水如獭,才是有道理的

【在 d******a 的大作中提到】
: 渔猎民族,骑兵相对于游牧民族也不是弱项
: 但是相对于农耕来,绝对是强项
: 你的特点就是猛犸象,明明对方说的是女真对中原,你扯一大堆女真对契丹骑兵如何的
: 没有优势
: ------------------
: 再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。

m***n
发帖数: 12188
10
这话如何理解,是个问题
不要那么没头脑
第一作者说的未必正确,可能就是文人扯淡
第二,“铁骑”,在全世界整个古典和中世纪,和重步兵一样,这从来都是农业民族的
长处,游牧民是轻骑兵。真要是铁甲骑兵,那只能是整合了北方汉人的力量,手工业+
训练骑兵。
当然,也有可能“铁骑”就是作者诗意性的笔法,写惯了的词汇。 铁马冰河入梦来

【在 F**0 的大作中提到】
: http://zh.wikisource.org/zh-hans/%E7%BA%8C%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91/%E5%8D%B7135
: 金人以铁骑列于淮之北,望之如银。

相关主题
为什么成吉思汗的蒙古帝国没有完全融入中国,而是成了世界帝国?明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了
当年韩信不被杀,搞得过匈奴吗?宋朝所谓缺乏战马就是个伪命题
不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战
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F**0
发帖数: 5004
11
这是朝廷正式编的正史
后面说 望之如银, 很明显就是 披重甲的“铁骑”,而且还把铁甲擦得很亮

【在 m***n 的大作中提到】
: 这话如何理解,是个问题
: 不要那么没头脑
: 第一作者说的未必正确,可能就是文人扯淡
: 第二,“铁骑”,在全世界整个古典和中世纪,和重步兵一样,这从来都是农业民族的
: 长处,游牧民是轻骑兵。真要是铁甲骑兵,那只能是整合了北方汉人的力量,手工业+
: 训练骑兵。
: 当然,也有可能“铁骑”就是作者诗意性的笔法,写惯了的词汇。 铁马冰河入梦来

F**0
发帖数: 5004
12
善不善于骑兵,这些都是相对的
比起南方土著,汉人也非常善于骑兵。
比如狄青对广西土著,用骑兵冲击,广西土著直接就溃散了,之前可能根本没见过骑兵

【在 m***n 的大作中提到】
: 问题是很多农业民族,非常善于骑兵
: 你去欧洲看看
: hunter-gatherer 善于骑兵,才是没道理的事情
: 登山如猿,入水如獭,才是有道理的

m***n
发帖数: 12188
13
都是文人集体创作,
你要知道中国文人是阅读史记等书学会的narrative方式,加上阅读诗经、汉赋、乐府
到唐诗学会的修辞方式。所以编故事的风格,叙述和议论的角度都是一样的,千年不变。
类似的,西方文人阅读圣经、希罗多德学会的narrative方式,阅读圣经还有河马学会
的修辞方式。直到近代甚至今天的史书都是如此。
更别说,即使在古代,朝廷组织编写的正史还不如那些私人著作的正史更受推崇。公认
的。史记汉书带的好头
另外,
铁骑,那就是汉人的生产力和组织性;hunter-gatherer搞毛个铁骑。
女真的长处,就是吃苦耐劳,和虚心学习,善于改变,加上勇于进取,敢于斗争,没有
江南文人固有的失败主义猥琐情结。
类似长征的红军和八路。不过这个一两代人就没了,“腐化”了,类似红二代和红三代
。但是因为女真还有英明领袖,类似第一代的邓小平(康熙),第二代的江泽民和习近
平(雍正)等,仍然把汉人牢牢捏在手心。 三个代表,代表中华文明。 你不服也不行。
在女真集团的英明领导下

【在 F**0 的大作中提到】
: 这是朝廷正式编的正史
: 后面说 望之如银, 很明显就是 披重甲的“铁骑”,而且还把铁甲擦得很亮

d******a
发帖数: 32122
14
农业民族不等于大家都务农,比如俄国,大部分人是农业民族,但是也有游牧的,像哥
萨克。
渔猎的,只要经常骑马打猎,就是个很大优势。八旗的根本是骑射,不是什么登山入水。
你又猛犸象了。


【在 m***n 的大作中提到】
: 问题是很多农业民族,非常善于骑兵
: 你去欧洲看看
: hunter-gatherer 善于骑兵,才是没道理的事情
: 登山如猿,入水如獭,才是有道理的

m***n
发帖数: 12188
15
最后提醒你一次
女真的骑射是学习出来的,不是天生的,也就是说,不是游牧民那种生活方式带来的
抗日时期,八路也建立了骑兵,还和日军有一次正式的骑兵对决。
不过这已经不是骑兵的时代了,所以八路没有大练骑兵,骑射立国。
否则的话,林彪一样会总结出各种骑兵战术,毛主席会号召全民骑射。城市青年也要上
山下乡,大练骑射。没有马,先用毛驴练。
八旗根本不游牧,实际上是脱产的世袭军政集团,但是“以骑射为本”。这是当时的女
真人总结出来的斗争经验。这个经验后来当然过时了。实际上,至少到了乾隆时期,满
人自己也意识到骑射本身,用处已经不大,八旗还是要炼,那是一种身体、纪律和精神
的锻炼。
北方的八旗,比如北京的八旗,冬天还要炼滑冰,甚至专门在湖上表演给群众看,这不
是个人兴趣,而是强制集体要求,目的也是锻炼身体纪律和精神,当然不是为了战争有
用。实际上,到了清末,北京八旗早不练骑射了,但是滑冰还要炼。集体出炼
你就是那种古典文人,满脑袋史记汉书,或者宫斗戏之类玩意,无法正常思考了。

水。

【在 d******a 的大作中提到】
: 农业民族不等于大家都务农,比如俄国,大部分人是农业民族,但是也有游牧的,像哥
: 萨克。
: 渔猎的,只要经常骑马打猎,就是个很大优势。八旗的根本是骑射,不是什么登山入水。
: 你又猛犸象了。
: 、

S****e
发帖数: 10596
16
我瞎说一下,欢迎大拿来指摘
对于职业骑兵来说
技术层面:蒙满明没有明显差距,
蒙擅长轻骑兵和各种马术技
满擅长重骑兵、重骑兵骑射和单兵野外生存技
明擅长重骑兵、火器和队形
战术层面:蒙>>满>明
蒙擅长千里大转进大包抄,包括骆驼兵在内的多种骑兵协同配合,结合日常
生产生活方式,大转的进补给也相当给力,骑兵是主力,甚至可以上升到战略层面
满虽然有过包抄长城战例,较长的奔袭,但是基本只适合小范围伏击包围,
骚扰,抢劫,骑兵为了完成特殊战术目的

明骑兵完全是为了欺负长城外边民设置的,趁人不备把人村子烧杀一顿


【在 m***n 的大作中提到】
: 又是无能怨骑兵? 典型江南文人的鬼话。
: 再提醒一次,女真人不是游牧民族,骑兵从来不是女真的强项。
: 蒙古草原才是骑兵真正的领域,但是金兵攻蒙古草原,包括灭辽时气势如虹的时候追击
: 西辽到草原上,都是铩羽而归。她并不适合草原的骑兵作战。
: 辽国即使在灭亡前,也和当年北朝的拓拔代国一样,是半个游牧民族,西辽西征或者西
: 逃,其实和蒙古西征是一样的骑兵远征。你要吹骑兵,其实辽国即使在灭亡的时候,也
: 强于金国。
: 金国没有能力做这样的骑兵远征,后来的清朝也没有这个能力。清朝的西征,对外蒙古
: 、青海、西藏、新疆的控制是缓慢和持续的进展过程,期间还有不断反复,政治军事和
: 外交一起上,最后一次则是湘军的西征(回民武装军民西逃,阿古柏东征,湘军又西征

d******a
发帖数: 32122
17

笑话
蒙古的骑射是天生的?那也是学习出来的
满族是打猎的民族,在骑马射箭上并不逊于蒙古人

【在 m***n 的大作中提到】
: 最后提醒你一次
: 女真的骑射是学习出来的,不是天生的,也就是说,不是游牧民那种生活方式带来的
: 抗日时期,八路也建立了骑兵,还和日军有一次正式的骑兵对决。
: 不过这已经不是骑兵的时代了,所以八路没有大练骑兵,骑射立国。
: 否则的话,林彪一样会总结出各种骑兵战术,毛主席会号召全民骑射。城市青年也要上
: 山下乡,大练骑射。没有马,先用毛驴练。
: 八旗根本不游牧,实际上是脱产的世袭军政集团,但是“以骑射为本”。这是当时的女
: 真人总结出来的斗争经验。这个经验后来当然过时了。实际上,至少到了乾隆时期,满
: 人自己也意识到骑射本身,用处已经不大,八旗还是要炼,那是一种身体、纪律和精神
: 的锻炼。

m***n
发帖数: 12188
18
无语
游牧民是马背的民族,骑马是生活方式
女真从来不是马背的民族,
另外,你对哥萨克的认知也是完全错误的

【在 d******a 的大作中提到】
:
: 笑话
: 蒙古的骑射是天生的?那也是学习出来的
: 满族是打猎的民族,在骑马射箭上并不逊于蒙古人

d******a
发帖数: 32122
19
马背民族生下来的小孩就天生能骑马了?
注意:骑马并且射箭是打猎民族的基本生活方式,不是游牧民族的

【在 m***n 的大作中提到】
: 无语
: 游牧民是马背的民族,骑马是生活方式
: 女真从来不是马背的民族,
: 另外,你对哥萨克的认知也是完全错误的

1 (共1页)
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元,清,日本跟中原政府的关系都不一样呀土耳其在游牧民中算是国祚长的
中国北方的游牧民族其实没啥厉害的高宗杭州释兵权,岳飞为什么迟到
终于想明白了中国的游牧民族 (转载)为什么成吉思汗的蒙古帝国没有完全融入中国,而是成了世界帝国?
Re: 中国人几千年来就是原地打转转 (转载)当年韩信不被杀,搞得过匈奴吗?
胡服骑射 到底做了哪些改革?不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?
北美的第一个游牧民族 (也是最后一个)明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了
蒙古大军在欧洲无敌天下的真正原因宋朝所谓缺乏战马就是个伪命题
中国是东亚的民族熔炉,现代汉人是多个游牧民族的后裔明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战
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