b**e
发帖数: 1476 | 1 前面主要是批判多元一体，算是破
这里说说自己对中国人看法，争取立
我的看法就是文化中国
即中国人是华夏文化／汉文化／中华文化的认同者和传承者
而这个文化的本质就是东亚大陆上的农业文明及其附属
我们的文化发源于黄河流域,经过几千年
逐渐扩展到长江流域，珠江流域，东北平原及周边
这些地区上的人都是中国人
因为我们有共同的文化，共同的历史观，共同的价值观
中国人不拒绝别人加入
但想加入必须认同中国的文化
即必须把中国文化当成自己的
这样李家尽管有胡人血统
但自认汉人认同汉文化
那唐朝就是中国人自己的王朝
日本人不接受汉文化的主体地位
拒绝加入主体民族
那即便侵华成功，也不是中国人的政权
那么满清算中国人吗？
现在的满族人肯定算，因为他们接受了汉文化
清代的满族统治阶层我倾向不算
不过可以讨论满清的汉化程度算不算接受汉文化
但是接受汉文化才算中国人的标准不应该变
那么草原上游牧民族算中国人吗？我认为不算
在我看来农耕为基础的汉文化和游牧文化好比水和油
相爱相杀几千年，有时也在同一个政治体系里面
结果你还是你，我还是我
我们可以争取化敌为友，但友也不是我
不过这是整体而言
游牧民族中的部分人如果认同中国人的文化，历史观，价值观
那他或她就是中国人
我也理解为什么有人反对文化中国
因为觉得这样会失去边疆部分领土的合法性
我觉得中国人可以探索合理的政治安排
但不应该因此放弃坚持几千年形成的
共同的文化，共同的历史观，共同的价值观 |
b*******8
发帖数: 37364 | |
b*******8
发帖数: 37364 | 3 中国人共有的文化，历史观，价值观，能简单概括下吗？ |
b**e
发帖数: 1476 | 4 我认为不算
【在 b*******8 的大作中提到】
: 也就是说蒙元不是中国人？
|
b**e
发帖数: 1476 | 5 只能想几个栗子
文化：汉语汉字
历史观：
岳飞是民族英雄,完颜宗弼是反派
汉匈战争只有一方（汉）是中国人
长平之战双方都是中国人（或华夏民族）
屈原是所有中国人的历史人物，不只是湖南湖北人的
价值观：
过去是仁义礼智信
当前的还在形成中，但会和过去的有明显传承关系
【在 b*******8 的大作中提到】
: 中国人共有的文化，历史观，价值观，能简单概括下吗？
|
b*******8
发帖数: 37364 | 6 这个历史观好像概括成只有现在汉族人的直系祖先才能算中国人，算好人？
【在 b**e 的大作中提到】
: 只能想几个栗子
: 文化：汉语汉字
: 历史观：
: 岳飞是民族英雄,完颜宗弼是反派
: 汉匈战争只有一方（汉）是中国人
: 长平之战双方都是中国人（或华夏民族）
: 屈原是所有中国人的历史人物，不只是湖南湖北人的
: 价值观：
: 过去是仁义礼智信
: 当前的还在形成中，但会和过去的有明显传承关系
|
p***r
发帖数: 20570 | 7 你这些观点都太狭隘了。岳飞固然是中国的大英雄，金末的郭虾蟆，完颜陈和尚也都是
中国的大英雄。
陈和尚的军队包括了当时北中国的各族人民，他的基本人生观世界观和岳飞并没有显著
差别。文化水平恐怕比岳飞还要高些。他完全当得起这个中国人共同的英雄的称号。
宋儒开始宣扬狭隘的汉民族主义，搞原教旨主义的儒学，以至于后代越来越偏激，是败
亡之道。
【在 b**e 的大作中提到】
: 只能想几个栗子
: 文化：汉语汉字
: 历史观：
: 岳飞是民族英雄,完颜宗弼是反派
: 汉匈战争只有一方（汉）是中国人
: 长平之战双方都是中国人（或华夏民族）
: 屈原是所有中国人的历史人物，不只是湖南湖北人的
: 价值观：
: 过去是仁义礼智信
: 当前的还在形成中，但会和过去的有明显传承关系
|
b**e
发帖数: 1476 | 8 我觉得我说的挺明确的呀
看文化认同不看血统啊
比如现在汉族人的祖先不排除以前是蒙古人啊
但当初的蒙古人不应该算中国人
因为他们那个时候还没有认同汉文化啊
至于好人坏人，
哪个民族都有好人坏人
中国人不代表就是一定好人
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这个历史观好像概括成只有现在汉族人的直系祖先才能算中国人，算好人？
|
l*****i
发帖数: 20533 | 9 这应该是汉人/华人的定义。至于说中国人，那就是现在中国境内的所有公民，包括少
数民族。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 10 身份是身份，立场是立场。
元朝是中国的王朝，朱元璋都承认，我们何必不承认。（至于元朝是正面的，还是
负面的，那是另一回事。）
在此背景下，元朝时的蒙古人也可以算中国人。
只不过也没啥意义，因为中国这一概念，在当时另有所指，大略与“内地”相仿。
我们是以后世的中国定义来考虑当时的，而后世的蒙古人是不是中国人又得另论了。你
不能说一个人当过中国人，世世代代就都是中国人。
因此我的意见是：既不承认，也不否定蒙元时的蒙古人是中国人。因为这里既涉及
到古今“中国”的词义变化，又涉及到古今蒙古人的国籍变化。没法说死。
此外，日本人的汉化程度其实远比入关以前满族高。
日本人并非不接受汉族文化，只是不想接受汉族作为领导者。这种事取决于实力对
比，满族实力占优的时候，当然也不想接受汉族作为领导者。 |
|
|
b**e
发帖数: 1476 | 11 不明白狭隘在何处
如果你说的这些人真的和岳飞三观一致
意味着他们接受了汉文化
如果他们真的有对中国人有利功绩，
按我的标准
当然可以算中国人的英雄
请慎用民族主义的帽子
我对什么是中国人发表看法
但不主张中国人对其他民族的优越
另外宋明儒学我不认为是原教旨主义儒学
宋儒吸收很多佛教道教的思想
和孔子时代和汉代的儒学都不一样
【在 p***r 的大作中提到】
: 你这些观点都太狭隘了。岳飞固然是中国的大英雄，金末的郭虾蟆，完颜陈和尚也都是
: 中国的大英雄。
: 陈和尚的军队包括了当时北中国的各族人民，他的基本人生观世界观和岳飞并没有显著
: 差别。文化水平恐怕比岳飞还要高些。他完全当得起这个中国人共同的英雄的称号。
: 宋儒开始宣扬狭隘的汉民族主义，搞原教旨主义的儒学，以至于后代越来越偏激，是败
: 亡之道。
|
b**e
发帖数: 1476 | 12 这个是当前法律上政治上的中国人
可以把我的标题用文化的中国人
历史的中国人或者中华民族来代替
【在 l*****i 的大作中提到】
: 这应该是汉人/华人的定义。至于说中国人，那就是现在中国境内的所有公民，包括少
: 数民族。
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b**e
发帖数: 1476 | 13 我不是纠结“中国”这个词的含义
而是主张从华夏人到汉人到现代中国人
不论名字是什么，是一脉相承下来
不然，怎么有资格声称自己千年的文明史？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 身份是身份，立场是立场。
: 元朝是中国的王朝，朱元璋都承认，我们何必不承认。（至于元朝是正面的，还是
: 负面的，那是另一回事。）
: 在此背景下，元朝时的蒙古人也可以算中国人。
: 只不过也没啥意义，因为中国这一概念，在当时另有所指，大略与“内地”相仿。
: 我们是以后世的中国定义来考虑当时的，而后世的蒙古人是不是中国人又得另论了。你
: 不能说一个人当过中国人，世世代代就都是中国人。
: 因此我的意见是：既不承认，也不否定蒙元时的蒙古人是中国人。因为这里既涉及
: 到古今“中国”的词义变化，又涉及到古今蒙古人的国籍变化。没法说死。
: 此外，日本人的汉化程度其实远比入关以前满族高。
|
b**e
发帖数: 1476 | 14 看了各位的回复
我还想再多说几句
核心是现代中国人的认同需要精神纽带
这个纽带是不是应该以流传千年的汉文化为基础
如果多元一体，那汉文化只是其中一个分支
那所谓中华民族顶多有几百年的历史
因为清之前绝对没有成为同一个民族
那等于放弃了长达千年的历史资源
中国人就没有底气宣称自己有五千年历史
而我的主张就是从炎黄到现在一脉相承
不是没有变化，但有明显得传承关系
【在 b**e 的大作中提到】
: 前面主要是批判多元一体，算是破
: 这里说说自己对中国人看法，争取立
: 我的看法就是文化中国
: 即中国人是华夏文化／汉文化／中华文化的认同者和传承者
: 而这个文化的本质就是东亚大陆上的农业文明及其附属
: 我们的文化发源于黄河流域,经过几千年
: 逐渐扩展到长江流域，珠江流域，东北平原及周边
: 这些地区上的人都是中国人
: 因为我们有共同的文化，共同的历史观，共同的价值观
: 中国人不拒绝别人加入
|
Y**M
发帖数: 2315 | 15 多元一体理论肯定是胡说八道。
传承关系是一个基本事实。
在这里敲汉字吵架的人，谁也跑不了。
但传承的具体是什么，争议就大了。
其中没争议的部分，是汉字、汉语之类的内容，那些东西有古书为证，汉族文化的
一脉相承，是白纸黑字，板上钉钉。
反对派可以说文化有变化，但绝对找不出替代我们继承人地位的竞争者来。
【在 b**e 的大作中提到】
: 看了各位的回复
: 我还想再多说几句
: 核心是现代中国人的认同需要精神纽带
: 这个纽带是不是应该以流传千年的汉文化为基础
: 如果多元一体，那汉文化只是其中一个分支
: 那所谓中华民族顶多有几百年的历史
: 因为清之前绝对没有成为同一个民族
: 那等于放弃了长达千年的历史资源
: 中国人就没有底气宣称自己有五千年历史
: 而我的主张就是从炎黄到现在一脉相承
|
p***r
发帖数: 20570 | 16 你现在整天鼓吹的就是宋儒整天关心的所谓夷夏之辩。一个民族或者文化进入衰落期，
其知识分子必然开始采取一种保守的，原教旨的，偏执的观点来重新诠释其传统或者价
值观。反映在宋代，就是所谓夷夏之辨。程颐的话：“礼一失则为夷狄，再失则为禽兽
。圣人恐人之入夷狄也，故《春秋》之法极谨严，所以谨严者，华夷之辨尤切切也。"
就其说话的口气而言，何其偏执。
再看看孔子怎么说：
“仲尼有言：礼失而求诸野。”
哪里就说礼一失则为夷狄了？
在看论语里的描述：
周监于二代郁郁乎文哉吾从周
孔子作为殷人后裔，而从周，表达的就是一种对文化，对礼的开放的态度。
所以说程颐所代表的宋儒的观点和孔子的观点是两码事。你这也属于限于一种偏执而不
自知。
华夏文明的基本特点其实最接近神鞭那句话，“鞭去了，神留着”
或者大学里的话，苟日新，日日新，又日新。
【在 b**e 的大作中提到】
: 不明白狭隘在何处
: 如果你说的这些人真的和岳飞三观一致
: 意味着他们接受了汉文化
: 如果他们真的有对中国人有利功绩，
: 按我的标准
: 当然可以算中国人的英雄
: 请慎用民族主义的帽子
: 我对什么是中国人发表看法
: 但不主张中国人对其他民族的优越
: 另外宋明儒学我不认为是原教旨主义儒学
|
b****a
发帖数: 4465 | 17 lz真尼玛扯
照这个逻辑，当年小日本只要亨几句宋词，到孔庙磕个头，就能在中国随便杀人防火了
。 |
s*********t
发帖数: 1 | 18 旁边甲午战争清将夫人写的信。让人颇有感触。
一个民族的发展，看这个民族英雄观。
1）膜拜洋男人，甚至连洋乞丐都不放过，要匍匐在其脚下。 －> 这是汉奸带路的英雄
观。
2）欣赏内战精英，内斗内行，外斗外行。 －> 这是权奸侏儒的英雄观
3）尊重汉民族英雄，内战内斗也许不成功甚至败北，但是为民族生存和扩展，立下汗
马功劳者 －> 这是道家道教的英雄观。
三国时期，面临强悍外族侵略，外战最牛的是曹操。
甲午战争的清朝，1）2）盛行，真得没有动力去当英雄。 头顶上一堆佛爷儒爷吃香喝
辣，绝对不去为国捐躯，轮得上朝鲜的将领吗？ 不能怪人家夫人说老实话。
什么是正统的中国人？ 3）者是中国人。1）2）根本算不上。
五胡乱华多了信儒信佛的蛮族，还不是伙同其他蛮族杀汉人吗？
但是鲜卑人后来有贵族信道，鲜卑贵族很多后来就跟汉人合流了。 可见融合是可以的。
但是必须信道教。 |
A****C
发帖数: 1 | 19 民调（转）
由全国人大代表 邢卓先生主持的《中国民间民情调查》对三座中等城市6000名25岁以
上居民作了如下18个问题的问卷调查，结果令人惊诧，中国成年人中的傻叉远比想象的
多得多…
18个问题如下：
(1)你认为谁是抗日战争的中流砥柱？ 78%的人答：中国共产党。 问及国民
党在抗战中起了什么作用？ 回答是：搞摩擦，望风而逃，打了几次败仗，辅助作用。
(2)你认为当今我国大面积的腐败是什么原因造成的？ 81%的人认为，这是改革开放
、走市场经济道路必然产生的问题，是社会发展过程中不可避免的，甚至有50%的人认
为当今欧美发达国家的腐败比我们更严重。
(3)你认为西方发达国家的民主是真的还是假的？ 回答‘假民主’的占了被调查者的72
% …
(4)你如何看待美国打击萨达姆政权？ 百分之八九十的人回答：霸权，侵略。
(5)你认为红军为什么长征？ 66%的人答：北上抗日。
(6)你认为台湾如果全民公决有多少人赞成台独？ 百分之八十的人认为台独分子只是一
小撮。
(7)你赞成武力收复台湾吗？ 76%的人赞成。还有30%的人赞成使用原子弹。
(8)你认为香港在英国统治期间人民的日子好过吗？ 85%的人认为物质生活尚可，但是
活得没有尊严、受歧视，是二等公民。
(9)你认为中国的社会治安情况强于美国吗？ 80%的人认为美国凶杀、抢劫、强奸等暴
力事件远高于中国。
(10)你对发生在美国的＂911＂事件有如何看法？ 70%的人回答：大快人心。
(11)你认为‘神六’上天，举办‘奥运’给国人带来了什么？ 90%的人认为提高了中国
的国际地位。中国人民扬眉吐气。
(12)你对中国取得总数为世界第二的奥运金牌作何感想？ 92%的人感到骄傲。认为中国
是体育大国、健康大国。
(13)你对建国初期镇压‘反革命’搞‘土改’有何看法？ 82%的人认为在当时情况下很
有必要。
(14)你认为朝鲜战场上中国军队打败美国军队了吗？ 95%的人认为，打败了美国野心狼
。
(15)你认为充斥中国市场的盗版书籍、盗版光碟会影响中国的形象、影响社会进步吗？
83%的人认为无所谓。盗版可以让老百姓得到实惠。
(16)你如何看待戈尔巴乔夫、叶利钦和苏联解体？ 80%的人认为苏联解体分裂了一个国
家，削弱了一个阵营，戈尔巴乔夫、叶利钦是罪人。
(17)你对鲁迅先生如何看法？是否怀有崇敬之情？你心中的英雄是谁？ 78%的同胞对鲁
迅先生知之不多，崇拜的人物是汉武帝、诸葛亮、岳飞、毛泽东、金庸、姚明…
问：是否知道顾准、张志新、林昭、遇罗克？ 90%的人不清楚，也不感兴趣。
(18)你认为中国社会诸多弊端如假药毒人、法院欺人、矿难频仍、黑恶势力猖獗…是不
是说明我国政体存在问题？ 77%的人认为，上面政策不错，下面的歪嘴和尚 把
好经 给念歪了… |
T***E
发帖数: 996 | 20 你这是把汉族文化代表全中国文化了
【在 b**e 的大作中提到】
: 前面主要是批判多元一体，算是破
: 这里说说自己对中国人看法，争取立
: 我的看法就是文化中国
: 即中国人是华夏文化／汉文化／中华文化的认同者和传承者
: 而这个文化的本质就是东亚大陆上的农业文明及其附属
: 我们的文化发源于黄河流域,经过几千年
: 逐渐扩展到长江流域，珠江流域，东北平原及周边
: 这些地区上的人都是中国人
: 因为我们有共同的文化，共同的历史观，共同的价值观
: 中国人不拒绝别人加入
|
|
|
b**e
发帖数: 1476 | 21 没有华夷之辨，怎么解释孔子这句话？
“夷狄之有君，不如诸夏之亡也”
“礼失而求诸野”
意思是通过体制外力量重新建立礼教秩序
显然这里孔子的根本目的还是要建立礼
隐含的意思就是我们得有礼制，不能当蛮夷
"
【在 p***r 的大作中提到】
: 你现在整天鼓吹的就是宋儒整天关心的所谓夷夏之辩。一个民族或者文化进入衰落期，
: 其知识分子必然开始采取一种保守的，原教旨的，偏执的观点来重新诠释其传统或者价
: 值观。反映在宋代，就是所谓夷夏之辨。程颐的话：“礼一失则为夷狄，再失则为禽兽
: 。圣人恐人之入夷狄也，故《春秋》之法极谨严，所以谨严者，华夷之辨尤切切也。"
: 就其说话的口气而言，何其偏执。
: 再看看孔子怎么说：
: “仲尼有言：礼失而求诸野。”
: 哪里就说礼一失则为夷狄了？
: 在看论语里的描述：
: 周监于二代郁郁乎文哉吾从周
|
b**e
发帖数: 1476 | 22 我原文早说了
日本人即使侵华成功
也没有合法性
别说他们确实到处杀人放火了
就算他们真的是文明之师，也没合法性
认同汉文化的主体性那么简单？
就像有网友提到的
乾隆写了上万首汉文诗，还把善待孔子的子孙
都不一定能算中国政权
何况日本人？
具体说，至少（但不限于）得做到以下两点：
第一 要用主体民族的语言文字
日本人用的日语不是汉语吧？
第二 要把自己视为主体民族一部分
伪满洲国日本人吃大米汉人不能吃，说明日本人也没做到
【在 b****a 的大作中提到】
: lz真尼玛扯
: 照这个逻辑，当年小日本只要亨几句宋词，到孔庙磕个头，就能在中国随便杀人防火了
: 。
|
b**e
发帖数: 1476 | 23 是的
因为现在还处于新的汉文化的建构过程中
确实还需要时间来明确传承的内容
【在 Y**M 的大作中提到】
: 多元一体理论肯定是胡说八道。
: 传承关系是一个基本事实。
: 在这里敲汉字吵架的人，谁也跑不了。
: 但传承的具体是什么，争议就大了。
: 其中没争议的部分，是汉字、汉语之类的内容，那些东西有古书为证，汉族文化的
: 一脉相承，是白纸黑字，板上钉钉。
: 反对派可以说文化有变化，但绝对找不出替代我们继承人地位的竞争者来。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 24 少民（含日本人）强盛，自然会作恶，且不自认为汉人。
这个基本没例外。
魏孝文帝算半个例外，但他也只是高度汉化，谈不上自认为汉人。且魏孝文帝的统
治显然不成功。
待其衰落，自然无力作恶，并成为汉人。眼下之所以尚有56个民族之说，大多是因
为左派的民族政策做梗。
注：穆斯林和尚有大片民族地区的民族除外，他们没有左翼民族政策，暂时也成不
了汉人。
【在 b**e 的大作中提到】
: 我原文早说了
: 日本人即使侵华成功
: 也没有合法性
: 别说他们确实到处杀人放火了
: 就算他们真的是文明之师，也没合法性
: 认同汉文化的主体性那么简单？
: 就像有网友提到的
: 乾隆写了上万首汉文诗，还把善待孔子的子孙
: 都不一定能算中国政权
: 何况日本人？
|
p***r
发帖数: 20570 | 25 读书要看上下文。这段话是八佾里的话。八佾是什么？就是在骂三家骂华夏各国礼崩乐
坏无法无天。所以孔子说，夷狄小邦有君主，不像诸夏没有。如在这里当若讲，出土汉
简这里就是不若诸夏之亡也。
礼这玩意儿，孔子看来不是最核心的。最核心的是仁，如果百姓相信仁，但不懂礼，那
没什么。相反，他提出“人而不仁，如禮何？人而不仁，如樂何？”
讲得这么清楚，后面宋儒都没读明白。你也一样，是半点都没读明白。
这版上晃荡的大多是些根本不明白啥叫仁，啥叫人道主义的喷子。
现在世界正走在十字路口上，每个人都应该扪心自问一下，到底有什么价值观是最值得
珍视和宝贵的。是民族主义夷夏之辩吗？是全球性的霸权吗？是某一门宗教的教义和神
仙吗？
文明衰落之际，是应该回到原教旨主义去恪守几百或者几千年前某人或者某教的教条吗
？还是去责怪女人放荡不负家庭责任？还是去责怪少数民族或者非法移民过于野蛮？
我前面引用的“鞭去了，神留着”，鞭就是礼，就是各类表象，而神就是仁，就是最核
心的善意和人道主义。
【在 b**e 的大作中提到】
: 没有华夷之辨，怎么解释孔子这句话？
: “夷狄之有君，不如诸夏之亡也”
: “礼失而求诸野”
: 意思是通过体制外力量重新建立礼教秩序
: 显然这里孔子的根本目的还是要建立礼
: 隐含的意思就是我们得有礼制，不能当蛮夷
:
: "
|
Y**M
发帖数: 2315 | 26 孔子还说过“克己复礼为仁”呢。
仁这个东西，很容易就变成糟粕。如你所谓：“我前面引用的‘鞭去了，神留着’
，鞭就是礼，就是各类表象，而神就是仁，就是最核心的善意和人道主义。”等于是按
共产主义或自由主义之类的思想理解仁，把“善意和人道主义”当成社会的基础。
照此原则，必然是“社会主义仁，而资本主义不仁”。因为资本主义的优点在于可
行性，社会主义的优点才是“善意和人道主义”。
孔子强调仁，是因为他本人对“礼”坚信无疑，且不相信有社会制度进步的可能性
。在此基础上，仁当然就是最重要的。
也就是说，如果一个社会的基本方向都钉死了，如何才能得到更好的结果？自然只
能是用仁。
举个最直观的例子：
古人是包办婚姻，如结婚双方无大过错，则离婚是不可想象的，那怎么才能幸福？
只能是依靠互相之间的善意。
现代人最重要的，是选择跟谁结婚，不合适也可以离婚。这样一来，最重要的其实
是“合适与否”，或者说“怎样才算合适”，而不是“善意”。
婚姻如此，社会问题也如此。
再如，古人在统治者无大过错的情况下，也只能服从统治者，毕竟造反这种事成本
太大。也就是说，此时统治者对被统治者而言最重要的是人道主义，而被统治者对统治
者也应报以善意。
现代民主政治之下，显然无须这样。
等等等等。
【在 p***r 的大作中提到】
: 读书要看上下文。这段话是八佾里的话。八佾是什么？就是在骂三家骂华夏各国礼崩乐
: 坏无法无天。所以孔子说，夷狄小邦有君主，不像诸夏没有。如在这里当若讲，出土汉
: 简这里就是不若诸夏之亡也。
: 礼这玩意儿，孔子看来不是最核心的。最核心的是仁，如果百姓相信仁，但不懂礼，那
: 没什么。相反，他提出“人而不仁，如禮何？人而不仁，如樂何？”
: 讲得这么清楚，后面宋儒都没读明白。你也一样，是半点都没读明白。
: 这版上晃荡的大多是些根本不明白啥叫仁，啥叫人道主义的喷子。
: 现在世界正走在十字路口上，每个人都应该扪心自问一下，到底有什么价值观是最值得
: 珍视和宝贵的。是民族主义夷夏之辩吗？是全球性的霸权吗？是某一门宗教的教义和神
: 仙吗？
|
p***r
发帖数: 20570 | 27 这个是观念的混淆。制度是礼，核心价值观是仁。
在一个长期演化的多次打分系统里，所有的主动侵略性的算法都会遭到反噬。只有非进
攻性崇尚自卫和报复的算法才能长时间成功。
社会主义和资本主义都是经济制度，是礼，不是核心价值观。
你这基本出发点都搞错了，剩下的都是你对儒家思想的个人幻想。
宋儒，老毛，三俗道，和你的基本出发点都搞错了，把制度，把礼当作核心价值观。现
在习胖子也一样搞错了，社会主义有个屁的核心价值观。核心价值观是人的东西，而不
是礼或者制度的。
搞物理关注不变量，在复杂的制度演变的掩盖下，只有善意的，非侵略性，崇尚自卫和
复仇的算法才有长期生存和成功的可能性。侵略性算法很容易受到环境反噬而崩溃。当
然死得最快的是非侵略性不崇尚自卫和复仇的算法。
这些玩意儿孔子在论语里面都有过一些思考，不过定量的分析还得在上世纪博弈论和非
线性演化的发展之后才揭示出来。中国古人的思辨能力之强可见一斑。说穿了还是取一
种中道，就是不过分，但也不猥琐。大量博弈游戏里能够长期成功的算法都是这类。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 孔子还说过“克己复礼为仁”呢。
: 仁这个东西，很容易就变成糟粕。如你所谓：“我前面引用的‘鞭去了，神留着’
: ，鞭就是礼，就是各类表象，而神就是仁，就是最核心的善意和人道主义。”等于是按
: 共产主义或自由主义之类的思想理解仁，把“善意和人道主义”当成社会的基础。
: 照此原则，必然是“社会主义仁，而资本主义不仁”。因为资本主义的优点在于可
: 行性，社会主义的优点才是“善意和人道主义”。
: 孔子强调仁，是因为他本人对“礼”坚信无疑，且不相信有社会制度进步的可能性
: 。在此基础上，仁当然就是最重要的。
: 也就是说，如果一个社会的基本方向都钉死了，如何才能得到更好的结果？自然只
: 能是用仁。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 28 孔子说：克己复礼为仁。希望你理解一下。不是我，而是你，对儒家思想进行了个
人幻想。
“仁”是一个标准，对孔子而言，它只是用来衡量行为的，因为制度对孔子而言，
是固定的，没必要衡量。
但对于现代人而言，首先要衡量的是制度，即那种制度更好，那就不能用仁。
你所谓“善意的，非侵略性，崇尚自卫和复仇的算法”当然是对的，但“仁”本身
含有自卫和复仇的含义吗？
没有。孔子在“仁”的基础上，也赞成自卫和复仇，但那并不是“仁”所直接包含
的内容。
你也没说。你说的只是“善意和人道主义”。
而“复仇”并不在“善意”范围内的，尽管它跟“善意”也可以算不抵触。而“复
仇”跟“人道主义”显然是抵触的。复仇的出发点是对等，你对我不仁，我也可以报你
以不仁。例如，面对轴心国的暴行，同盟国有权轰炸轴心国的平民妇孺。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个是观念的混淆。制度是礼，核心价值观是仁。
: 在一个长期演化的多次打分系统里，所有的主动侵略性的算法都会遭到反噬。只有非进
: 攻性崇尚自卫和报复的算法才能长时间成功。
: 社会主义和资本主义都是经济制度，是礼，不是核心价值观。
: 你这基本出发点都搞错了，剩下的都是你对儒家思想的个人幻想。
: 宋儒，老毛，三俗道，和你的基本出发点都搞错了，把制度，把礼当作核心价值观。现
: 在习胖子也一样搞错了，社会主义有个屁的核心价值观。核心价值观是人的东西，而不
: 是礼或者制度的。
: 搞物理关注不变量，在复杂的制度演变的掩盖下，只有善意的，非侵略性，崇尚自卫和
: 复仇的算法才有长期生存和成功的可能性。侵略性算法很容易受到环境反噬而崩溃。当
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 孔子说：克己复礼为仁。希望你理解一下。不是我，而是你，对儒家思想进行了个
人幻想。
“仁”是一个标准，对孔子而言，它只是用来衡量行为的，因为制度对孔子而言，
是固定的，没必要衡量。
但对于现代人而言，首先要衡量的是制度，即哪种制度更好，那就不能用仁。
你所谓“善意的，非侵略性，崇尚自卫和复仇的算法”当然是对的，但“仁”本身
含有自卫和复仇的含义吗？
没有。孔子在“仁”的基础上，也赞成自卫和复仇，但那并不是“仁”所直接包含
的内容。
你也没说。你说的只是“善意和人道主义”。
而“复仇”并不在“善意”范围内的，尽管它跟“善意”也可以算不抵触。而“复
仇”跟“人道主义”显然是抵触的。复仇的出发点是对等，你对我不仁，我也可以报你
以不仁。例如，面对轴心国的暴行，同盟国有权轰炸轴心国的平民妇孺。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个是观念的混淆。制度是礼，核心价值观是仁。
: 在一个长期演化的多次打分系统里，所有的主动侵略性的算法都会遭到反噬。只有非进
: 攻性崇尚自卫和报复的算法才能长时间成功。
: 社会主义和资本主义都是经济制度，是礼，不是核心价值观。
: 你这基本出发点都搞错了，剩下的都是你对儒家思想的个人幻想。
: 宋儒，老毛，三俗道，和你的基本出发点都搞错了，把制度，把礼当作核心价值观。现
: 在习胖子也一样搞错了，社会主义有个屁的核心价值观。核心价值观是人的东西，而不
: 是礼或者制度的。
: 搞物理关注不变量，在复杂的制度演变的掩盖下，只有善意的，非侵略性，崇尚自卫和
: 复仇的算法才有长期生存和成功的可能性。侵略性算法很容易受到环境反噬而崩溃。当
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p***r
发帖数: 20570 | 30 人而不仁，如禮何？人而不仁，如樂何？
怎么就不愿意稍微动动脑子，想想哪个是第一原理，哪个是衍生物和表象呢？这句话讲
的什么意思？
人是制度的基础，制度是人的制度。如果人缺乏最基本的善意，只相信世界是简单的线
性的零和游戏，以损害他人以谋取利益为乐，作为制度的礼乐是没有意义的。
好比一次大战的时候，交战双发都往中立国家派芭蕾舞团，交响乐团这些，其目的是想
通过这些宣传来证明自己是文明的，人道的，但是这些有用吗？没用。这是礼乐，但是
如果如果基本出发点是侵略性的，这些礼乐不论把自己包装得多么文明，都没有任何意
义。你之所以陷入纳粹主义，或者说民粹主义不可自拔，就是不具备这个基本思辨能力。
孔子在解释仁的时候，有非常多讲法，你考虑过为什么吗？仁本质上是善意，非侵略性
的，可以类比于一定条件下的热力学平衡状态，但是达到这种系统状态的路径是多样的
，这种平衡也是动态的。所以孔子是针对不同人的具体情况，来建议如何达到仁的状态
。把制度和基本价值观混淆在一起，你既不是第一个，也不是最后一个。制度必须符合
社会实际才能够运转良好，而基本价值观却是制度背后的驱动力，是基础。在不同的时
代，制度是演化的，但是基本价值观一旦确定却是不变量。
最后，人道主义里面有个关键词，叫战斗的人道主义，讲的就是以直报怨的道理。孟子
说，贼仁者谓之贼，贼义者谓之残。残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。
本质上就是战斗的人道主义，或者说就是以直报怨的道理。至于纣是否是一夫，这是个
历史问题。但是孟子的讲法说明了对他对仁和礼的关系的深刻思考，也就是说仁是第一
原理，在第一原理的前提下，看上去非礼的东西并不非礼。仁高于礼。如果礼的执行者
妨害
了礼的基础或者出发点，也就是仁，那么表面上对礼的违背，也就是肉体消灭这个礼的
执行者，
不是违背礼的。这里面的前提就是普通人在系统中需要具备反制能力。也就是说法律的
执行者，或者
行政的执行者，必须在根本上受制于普通人。普通人必须具备在领导层违背基本价值观
的情况
下的反制权利。这个东西，可以类比于阿西莫夫用在机器人三定律之后引入第零定律。
如果未来，强人工智能出现，其基本价值观也必然会遵从人道主义的基本原则，
即善意非侵略性和以直报怨。当然，这里，人类必须具备对强人工智能的反制能力，
否则就不具备对等性。到了那一天，人类无非
就是要接受具备强人工智能的机器人也是人，也享有人权，可以演化，也同样可以被限
制，甚至被毁灭罢了。阿西莫夫的三定律本质上还是对弱人工智能得限制。但是第零定
律的
引入已经表达，他开始思考全局优化而非局域优化的问题了。也就是说，从弱人工智能
向强人工智能转变了。严格来说，全局优化过于复杂，没人能解出来。所以法律，本质
上也还是某种局域的近似。解决的也是某种局域的人与人关系问题。前一阵子，香港的
占中三子忽悠的公民抗命，无非也是说，如果法律违背他们认为的最基本价值观，那么
公民就可以抗命，也就是说违背法律。而美国的大法官制度，无非就是把决定某项法规
的制定是否符合第零定律（在这里就是美国的宪法精神）的权利交给大法官来判断。
这些东西，都没有真正能够保障普通人能够具备反制能力。从某种意义来说，普通人的
反制
能力表达的是普通人需要具备理性，能够判断领导层是否在违背基本价值观，并且普通人
需要具备技术能力能够推翻违背基本价值观的领导层的能力。这才是战斗的人道主义的
本质。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 孔子说：克己复礼为仁。希望你理解一下。不是我，而是你，对儒家思想进行了个
: 人幻想。
: “仁”是一个标准，对孔子而言，它只是用来衡量行为的，因为制度对孔子而言，
: 是固定的，没必要衡量。
: 但对于现代人而言，首先要衡量的是制度，即哪种制度更好，那就不能用仁。
: 你所谓“善意的，非侵略性，崇尚自卫和复仇的算法”当然是对的，但“仁”本身
: 含有自卫和复仇的含义吗？
: 没有。孔子在“仁”的基础上，也赞成自卫和复仇，但那并不是“仁”所直接包含
: 的内容。
: 你也没说。你说的只是“善意和人道主义”。
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p***r
发帖数: 20570 | 31 从这种意义来讲，严格意义上的人道主义者并不是傻白甜的和平主义者，
而是具备很强思辨能力，技术能力乃至武力的个体。这种武力，必须能够达到威胁到
领导层的存在的地步。这才能保障反制能力，使得正和游戏能够以一种相对平衡的方式
进行下去。但是这并不完全可能，因为普通人并不都具备这种武力，于是系统里必须存在
相当数量的具备武力的独立知识分子，或者说侠客，在中央的管理者违背基本价值观的
时候代表普通人进行干预，所谓路见不平拔刀相助。这些侠客如果能够具备干预政府的
能力，必然会有组
织性，所以他们代表的是中央政府之外由知识阶层和武装分子形成的组织形式。
在西汉，汉武帝代表的中央政府，清除了侠客势力（黑社会），也就是清除了这种制衡
力量。
但是黑社会又以别的形式，比如地方实力派，军阀化的士族形式来复苏。当这些势力占
据司法主流
乃至统治地位之后，中央政府又变成了对这些司法者的挑战，也就是现实中的黑社会，
直到某一方被消灭。这本质上也就概括了东汉的历史和矛盾冲突。
另外就是选民普选的制度势必导致政府直接面对选民的扁平结构，普通选民由于缺乏组
织性，
必然缺乏对政府有效的反制能力，社会发展必然会导致权力的失衡。所以一种具备韧性
和弹性的的
政治制度只能来自某种大量分层的代议制度。
但是大量分层的代以制度又必然导致行政效率低下，所以现实世界永远是取某种适应当
时技术能力
的组织形式。这就是礼的变化的本质。
力。
【在 p***r 的大作中提到】
: 人而不仁，如禮何？人而不仁，如樂何？
: 怎么就不愿意稍微动动脑子，想想哪个是第一原理，哪个是衍生物和表象呢？这句话讲
: 的什么意思？
: 人是制度的基础，制度是人的制度。如果人缺乏最基本的善意，只相信世界是简单的线
: 性的零和游戏，以损害他人以谋取利益为乐，作为制度的礼乐是没有意义的。
: 好比一次大战的时候，交战双发都往中立国家派芭蕾舞团，交响乐团这些，其目的是想
: 通过这些宣传来证明自己是文明的，人道的，但是这些有用吗？没用。这是礼乐，但是
: 如果如果基本出发点是侵略性的，这些礼乐不论把自己包装得多么文明，都没有任何意
: 义。你之所以陷入纳粹主义，或者说民粹主义不可自拔，就是不具备这个基本思辨能力。
: 孔子在解释仁的时候，有非常多讲法，你考虑过为什么吗？仁本质上是善意，非侵略性
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Y**M
发帖数: 2315 | 32 仁，作为第一原理不重要，仁的衍生物和表象才重要。
基于善意，我们应该承认大部分政治立场都是基于善意的；他们的区别恰恰在于衍
生物和表象不同。例如，在任何一个政治议题上，左派和右派都可以是善意的，但也可
以同时截然对立。
人们采纳民粹主义立场，并不是因为人们不仁，而是因为人们更看重你前面所说的
“善意的，非侵略性，崇尚自卫和复仇的算法”中的后半部分。人们在接受整个算法的
基础上，到底强调哪个部分，要看实际上缺的是哪个部分。
我并不反对派芭蕾舞团，我反对的是不开战。
而且我相信，右派一般都可以接受“善意的，非侵略性，崇尚自卫和复仇的算法”
，而左派一般都不接受。复仇对他们而言是不可想象的，除了对右派以外，实际上他们
对右派也不是复仇，不过就是施暴罢了。
力。
【在 p***r 的大作中提到】
: 人而不仁，如禮何？人而不仁，如樂何？
: 怎么就不愿意稍微动动脑子，想想哪个是第一原理，哪个是衍生物和表象呢？这句话讲
: 的什么意思？
: 人是制度的基础，制度是人的制度。如果人缺乏最基本的善意，只相信世界是简单的线
: 性的零和游戏，以损害他人以谋取利益为乐，作为制度的礼乐是没有意义的。
: 好比一次大战的时候，交战双发都往中立国家派芭蕾舞团，交响乐团这些，其目的是想
: 通过这些宣传来证明自己是文明的，人道的，但是这些有用吗？没用。这是礼乐，但是
: 如果如果基本出发点是侵略性的，这些礼乐不论把自己包装得多么文明，都没有任何意
: 义。你之所以陷入纳粹主义，或者说民粹主义不可自拔，就是不具备这个基本思辨能力。
: 孔子在解释仁的时候，有非常多讲法，你考虑过为什么吗？仁本质上是善意，非侵略性
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Y**M
发帖数: 2315 | 33 眼下的事实是：民粹派的对立面上，相当部分就是傻白甜的和平主义者。而他们虽
然不是孔子信徒，但却显然是某种其它的“仁”理论的信奉者。我不是说“仁”不好，
而是说它很容易变成糟粕。
存在
【在 p***r 的大作中提到】
: 从这种意义来讲，严格意义上的人道主义者并不是傻白甜的和平主义者，
: 而是具备很强思辨能力，技术能力乃至武力的个体。这种武力，必须能够达到威胁到
: 领导层的存在的地步。这才能保障反制能力，使得正和游戏能够以一种相对平衡的方式
: 进行下去。但是这并不完全可能，因为普通人并不都具备这种武力，于是系统里必须存在
: 相当数量的具备武力的独立知识分子，或者说侠客，在中央的管理者违背基本价值观的
: 时候代表普通人进行干预，所谓路见不平拔刀相助。这些侠客如果能够具备干预政府的
: 能力，必然会有组
: 织性，所以他们代表的是中央政府之外由知识阶层和武装分子形成的组织形式。
: 在西汉，汉武帝代表的中央政府，清除了侠客势力（黑社会），也就是清除了这种制衡
: 力量。
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p***r
发帖数: 20570 | 34 左右就是个度的问题，以德报怨是极左，类比于和平主义傻白甜，这一类是否认自卫和
复仇的天然正义性。极右是睚眦必报，过度报复，人家瞪你一眼就灭人全家。
所以一个明智和理性的和平主义者必然是持某种中道，就是一旦被侵略，就实行不过分
的自卫或者报复。这里面当然还有些操作空间，比如可以有意选择稍微轻微一些的报复
，这样有利于比较快达到一定平衡，以减少树立敌人。
各国极右势力里面有些是非常有进攻性的，比如美国的全球霸权政策，是非防御性的政
策。从二战之后，美国干预了非常多国家的独立自主，包括一些主要盟国，比如对法国
核计划的干涉，比如北约框架在苏联解体后没有去除而是变本加厉了。这都是长期拉仇
恨的国策，并且不符合和平主义和自卫，复仇原则。美国国策基本出发点就是要避免欧
亚大陆出现统一趋势而导致自身被边缘化，这个出发点是非善意的和非自卫性质的，是
个长期拉仇恨和树敌的国策。英国的大陆政策，日本在东北亚和东南亚的不得人心，都
是一个道理。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 仁，作为第一原理不重要，仁的衍生物和表象才重要。
: 基于善意，我们应该承认大部分政治立场都是基于善意的；他们的区别恰恰在于衍
: 生物和表象不同。例如，在任何一个政治议题上，左派和右派都可以是善意的，但也可
: 以同时截然对立。
: 人们采纳民粹主义立场，并不是因为人们不仁，而是因为人们更看重你前面所说的
: “善意的，非侵略性，崇尚自卫和复仇的算法”中的后半部分。人们在接受整个算法的
: 基础上，到底强调哪个部分，要看实际上缺的是哪个部分。
: 我并不反对派芭蕾舞团，我反对的是不开战。
: 而且我相信，右派一般都可以接受“善意的，非侵略性，崇尚自卫和复仇的算法”
: ，而左派一般都不接受。复仇对他们而言是不可想象的，除了对右派以外，实际上他们
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p***r
发帖数: 20570 | 35 仁本质上就是和平主义，非侵略性，崇尚自卫，复仇，这是基本出发点。傻白甜连自卫
权都无法保障，谈不上是仁。最后导致的必然是极权和独裁。
一个比较理想的未来崇尚和平主义的社会，这种社会下面的个体必然不是傻白甜，而是
非常理智，并且武力强大的个体或者团体。就是说他们没有进攻性，但是对各种花招诡
计宣传洗脑必须有足够能力来识别，防范，或者破坏。类似于墨子的理想，非攻。兼爱
那个概念后面再说。
在商战方面，商品，市场，竞争，这些东西不是通过制度来消灭它们，而是通过个体的
发展来理解和发展它们，并且产生新的更复杂的生产和交换模式，来促进正和游戏的进
展。
儒家总是指责墨家的非攻最后发展成贵族的护院。这种指责是有毛病的，取消了贵族的
自卫能力，最后剩下的必然是专制君主直接面对亿万平民的扁平社会。这种扁平或者太
平，由于缺乏对专制君主的制衡力，最后必然的结果是培养无数傻白甜。墨家和思孟学
派都是孔子学说的逻辑推论和发展，但是两者都有毛病。墨过于迷信鬼和天，因为只有
在天的角度来看，才有平均和兼爱的想法。思孟学派的毛病是不注重科学技术，过分批
评墨的非攻思想。两者的某种组合各取所长才会比较有意义。
正和原则，非侵略原则，自卫正义原则，有限制的复仇原则再配合科学才是最理想的立
身处世之道。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 眼下的事实是：民粹派的对立面上，相当部分就是傻白甜的和平主义者。而他们虽
: 然不是孔子信徒，但却显然是某种其它的“仁”理论的信奉者。我不是说“仁”不好，
: 而是说它很容易变成糟粕。
:
: 存在
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Y**M
发帖数: 2315 | 36 你这个对仁的解释，有出处吗？
左右是有度的问题，但是，试问当今之左派，他们讲度吗？
你要是说，我们不能一下子实现种族完全平等，这是乌托邦，他们会跟你心平气和
的讨论，而不采取点恶意手段？
我跟你的分歧有两条：
第一、我反对曲解古人，无论是恶意曲解，还是善意曲解。
第二、我反对左派，当然就是当下的左派，跟历史无关；你非要强调历史上的左右
分野。
此外，和平主义根本玩不转。
一支军队必须经常打仗，才能熟悉打仗。为什么很多貌似强大的大一统王朝其实不
堪一击，就是因为它很少打仗。
如果秉持和平主义，计较利弊得失，能不打仗就不打仗。等必须打的时候，肯定就
死了，这在古代没例外。
即便是现代，也会在战争初期吃大亏，能否扳回来，则视其重工业是否占据明显优
势。毕竟现代战争是建立在重工业基础上，只要重工业的优势够大，对军队的要求可以
放宽一些。
【在 p***r 的大作中提到】
: 仁本质上就是和平主义，非侵略性，崇尚自卫，复仇，这是基本出发点。傻白甜连自卫
: 权都无法保障，谈不上是仁。最后导致的必然是极权和独裁。
: 一个比较理想的未来崇尚和平主义的社会，这种社会下面的个体必然不是傻白甜，而是
: 非常理智，并且武力强大的个体或者团体。就是说他们没有进攻性，但是对各种花招诡
: 计宣传洗脑必须有足够能力来识别，防范，或者破坏。类似于墨子的理想，非攻。兼爱
: 那个概念后面再说。
: 在商战方面，商品，市场，竞争，这些东西不是通过制度来消灭它们，而是通过个体的
: 发展来理解和发展它们，并且产生新的更复杂的生产和交换模式，来促进正和游戏的进
: 展。
: 儒家总是指责墨家的非攻最后发展成贵族的护院。这种指责是有毛病的，取消了贵族的
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Y**M
发帖数: 2315 | 37 举个例子，丘吉尔年轻的时候，每每削尖脑袋去参加英国的作战部队（当时的仗很
少，不走关系是进不去的）。实在没办法的时候，就作为观察员去西班牙军队中见习打
仗（西班牙镇压古巴起义），还差点被流弹击毙。
这个在儒家看来，不仅不仁，而且不孝。
然而，西方之崛起，中国之衰落，都和这类事有重大关系。 |
p***r
发帖数: 20570 | 38 孔子学说的核心思想就是善意和以直报怨。整本论语无非讲这些。
周语里定义仁，是用仁的反面来讲：“以怨报德，不仁”。
对仁的定义，必然涉及德，怨以及交换的等价原则。
对和平主义的描述，莫过于孔子对管仲的评价：
子路曰：「桓公殺公子糾，召忽死之，管仲不死。」曰：「未仁乎？」子曰：「桓公九
合諸侯，不以兵車，管仲之力也，如其仁，如其仁！」
仁这个概念对于个人来说无非善意而已，但是仁并不仅仅对个人
，对人群来说，仁是更有意义的。
孔子说管仲帮助桓公九合诸侯，但是不用武力，这就是仁的体现。
仁的另外一个写法是忎，表达的就是这种人群的概念，千的本意就是人的复数，也就是
大众的心。
召忽死之，管仲不死，这是涉及个人的操守和价值观。九合諸侯，不以兵車，这才是涉
及人群的仁。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个对仁的解释，有出处吗？
: 左右是有度的问题，但是，试问当今之左派，他们讲度吗？
: 你要是说，我们不能一下子实现种族完全平等，这是乌托邦，他们会跟你心平气和
: 的讨论，而不采取点恶意手段？
: 我跟你的分歧有两条：
: 第一、我反对曲解古人，无论是恶意曲解，还是善意曲解。
: 第二、我反对左派，当然就是当下的左派，跟历史无关；你非要强调历史上的左右
: 分野。
: 此外，和平主义根本玩不转。
: 一支军队必须经常打仗，才能熟悉打仗。为什么很多貌似强大的大一统王朝其实不
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p***r
发帖数: 20570 | 39 英国的战争，不少是极端不必要和非自卫性的。英帝国在二战后的迅速垮台也和这种穷
兵黩武精神有关。
当然，作为军事观察员去旁观战争，学习战争，谈不上不仁。学习和理解一件事和真正
去做一件事，是两码事。对历史尤其是战史的学习，对战争的研究和模拟，都谈不上不
仁。这些都是科学和知识。关键是怎么运用。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 举个例子，丘吉尔年轻的时候，每每削尖脑袋去参加英国的作战部队（当时的仗很
: 少，不走关系是进不去的）。实在没办法的时候，就作为观察员去西班牙军队中见习打
: 仗（西班牙镇压古巴起义），还差点被流弹击毙。
: 这个在儒家看来，不仅不仁，而且不孝。
: 然而，西方之崛起，中国之衰落，都和这类事有重大关系。
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Y**M
发帖数: 2315 | 40 “以怨报德，不仁”是当然的。如果是“以德报怨，不仁”，才说明“仁”中包含
了复仇因素。
注意这两个词的顺序不同。
我个人以为，孔子虽然主张“以直报怨”，但这个与“仁”无关。
而且，我以为《旧约圣经》中所谓“以牙还牙”（最早的出处大概是《汉莫拉比法
典》）更准确，更符合报复原则。
孔子主张“以直报怨”，是故意留了模糊性，否则的话，他大可以说“以德报德”
、“以怨报怨”。
这种模糊性给和平主义留下了余地。例如，即便己方遭到武力攻击，生灵涂炭，也
无须让对方照样被荼毒一遍。这自然给和平主义的操作留下了余地。
归根到底，儒家的和平主义是中国衰弱的根源之一。
诸葛亮所谓：刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，
今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东。
注：这里的“圣人”肯定包括孔子，很可能单指孔子。
和平主义不仅不适合乱世，其实也不适合盛世。乱世并无执行和平主义的条件，和
平主义危害倒也不大，例如王朗既然奉行和平主义，那就只能趁早滚蛋，祸在自身。盛
世有执行和平主义的条件，祸在全国。
【在 p***r 的大作中提到】
: 孔子学说的核心思想就是善意和以直报怨。整本论语无非讲这些。
: 周语里定义仁，是用仁的反面来讲：“以怨报德，不仁”。
: 对仁的定义，必然涉及德，怨以及交换的等价原则。
: 对和平主义的描述，莫过于孔子对管仲的评价：
: 子路曰：「桓公殺公子糾，召忽死之，管仲不死。」曰：「未仁乎？」子曰：「桓公九
: 合諸侯，不以兵車，管仲之力也，如其仁，如其仁！」
: 仁这个概念对于个人来说无非善意而已，但是仁并不仅仅对个人
: ，对人群来说，仁是更有意义的。
: 孔子说管仲帮助桓公九合诸侯，但是不用武力，这就是仁的体现。
: 仁的另外一个写法是忎，表达的就是这种人群的概念，千的本意就是人的复数，也就是
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p***r
发帖数: 20570 | 41 这都是你自己的想像。先秦时代这些重要的知识分子研究的是人群的基本伦理和道德规
范。怎么报怨来定义这种规范，不仅仅是周礼，也是，老子，孔子都提到的。在中东，
也类似，旧约和新约都提到这个。新约的不具备操作性这里也尤其突出。
仁如果具备可操作性，就必然包含自卫原则和等价复仇原则。孔子这类人，整天琢磨的
都是这些问题，所以才反复强调这个基本原则。
对仁的定义，孔子在下面这段话里是讲得最清楚的：
子貢曰：「管仲非仁者與？桓公殺公子糾，不能死，又相之。」子曰：「管仲相桓公，
霸諸侯，一匡天下，民到于今受其賜。微管仲，吾其被髮左衽矣。豈若匹夫匹婦之為諒
也，自經於溝瀆，而莫之知也。」
管仲辅助桓公整合了诸侯的力量，抵抗了北方狄人的进攻，避免了华夏民族被狄人征服
，这是大仁，是惠及人群的仁。仁不仅仅是个人的道德要求，更是人群的规范。私德和
大义相比，大义比私德要重要。上面这段话很清晰的定义了仁的自卫属性和群体属性。
而报复的等价原则，当然是非常重要的。你提那个以怨报怨才是不确切的。法律的制定
必然要基于等价原则以及自洽原则，法律本身就是避免公民报私仇，把对犯罪行为的报
复作为一个人群的共同问题来界定，通过法律条文来实现等价原则。和平主义傻白甜对
这种等价原则的冒犯是法律系统越来越不自恰以至于面临崩溃的根本原因。和平主义傻
白甜不能以直报怨，必然导致姑息养奸。秦不仁，根源也是对等价原则的背离，导致公
民动辄犯罪，小罪就重判。共产党的运动式的严打也是一个德性。而所谓海洋法系，习
惯法，判例法里的这类不自恰性和对等价原则的背离，也同样比比皆是。
最后，你说的为了报复，要对敌国平民也搞大屠杀，表达的只是你自己浓郁的暴力倾向
和法西斯主义倾向，这是严重的不仁。
【在 Y**M 的大作中提到】
: “以怨报德，不仁”是当然的。如果是“以德报怨，不仁”，才说明“仁”中包含
: 了复仇因素。
: 注意这两个词的顺序不同。
: 我个人以为，孔子虽然主张“以直报怨”，但这个与“仁”无关。
: 而且，我以为《旧约圣经》中所谓“以牙还牙”（最早的出处大概是《汉莫拉比法
: 典》）更准确，更符合报复原则。
: 孔子主张“以直报怨”，是故意留了模糊性，否则的话，他大可以说“以德报德”
: 、“以怨报怨”。
: 这种模糊性给和平主义留下了余地。例如，即便己方遭到武力攻击，生灵涂炭，也
: 无须让对方照样被荼毒一遍。这自然给和平主义的操作留下了余地。
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Y**M
发帖数: 2315 | 42 你以为西方国家不是靠不仁才崛起的？
在多数情况下，近乎对等的屠杀是绝对有必要。例如，美国对日本的战略轰炸。很
多日本人之所以对发动战争痛心疾首，就是因为他们自己被炸得太惨。
至于殖民者怎么把土人打得服服帖帖的，乃至有些基本没了，难道靠的不是“不仁
”？
孔子推崇管仲，只能说他不是傻白甜，不等于说他在这方面有多正确。
管仲能发动义战，抵抗南北的蛮族（南方的是楚国），并不仅仅依靠他的治才，更
依靠齐国长期以来的武备和战争经验。
孟子所谓“春秋无义战”，就是指这一时期大部分战争都是不义的。
然而正因为如此，当人们需要打“义战”的时候，才能打。这一点孔子不理解，孟
子更不理解。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这都是你自己的想像。先秦时代这些重要的知识分子研究的是人群的基本伦理和道德规
: 范。怎么报怨来定义这种规范，不仅仅是周礼，也是，老子，孔子都提到的。在中东，
: 也类似，旧约和新约都提到这个。新约的不具备操作性这里也尤其突出。
: 仁如果具备可操作性，就必然包含自卫原则和等价复仇原则。孔子这类人，整天琢磨的
: 都是这些问题，所以才反复强调这个基本原则。
: 对仁的定义，孔子在下面这段话里是讲得最清楚的：
: 子貢曰：「管仲非仁者與？桓公殺公子糾，不能死，又相之。」子曰：「管仲相桓公，
: 霸諸侯，一匡天下，民到于今受其賜。微管仲，吾其被髮左衽矣。豈若匹夫匹婦之為諒
: 也，自經於溝瀆，而莫之知也。」
: 管仲辅助桓公整合了诸侯的力量，抵抗了北方狄人的进攻，避免了华夏民族被狄人征服
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p***r
发帖数: 20570 | 43 两条，
第一条，不仁暴虐的基本价值观基本上只能称雄一时，缺乏持久的动力。在这种价值观
的驱动下，帝国达到最大的可能疆域的时刻就是帝国分裂和覆灭的开始。其次，在不仁
和暴虐的价值观下面，很难形成长期稳定的社会结构，因为这些人会受到人文环境和自
然环境的种种反噬。魏晋南朝的种种篡窃背叛，其根源都是曹丕逼迫汉献帝退位，价值
观崩溃之后，历史发展是一种自我学习复制的过程，直到这种过程被外力打断。价值观
的重建要等到北方边疆民族和北方汉族地主的合作。华夏民族的精神本质是那种发源于
北方的对严酷环境的坚毅忍耐，对天空星辰雄奇瑰丽的幻想，和基本价值观的不断浴火
重生。
第二条，楚国不是你想象中的蛮夷。楚文化是中原文化的直接继承者和发扬者。楚人的
王族，贵族和中原的诸夏同文同种。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你以为西方国家不是靠不仁才崛起的？
: 在多数情况下，近乎对等的屠杀是绝对有必要。例如，美国对日本的战略轰炸。很
: 多日本人之所以对发动战争痛心疾首，就是因为他们自己被炸得太惨。
: 至于殖民者怎么把土人打得服服帖帖的，乃至有些基本没了，难道靠的不是“不仁
: ”？
: 孔子推崇管仲，只能说他不是傻白甜，不等于说他在这方面有多正确。
: 管仲能发动义战，抵抗南北的蛮族（南方的是楚国），并不仅仅依靠他的治才，更
: 依靠齐国长期以来的武备和战争经验。
: 孟子所谓“春秋无义战”，就是指这一时期大部分战争都是不义的。
: 然而正因为如此，当人们需要打“义战”的时候，才能打。这一点孔子不理解，孟
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o****e
发帖数: 417 | 44 有些号称自己也是中国人的人，祖先是侵略华夏的五胡，从不认同中华文化，认为仁义
忠恕违反其生存的宗旨，天天用强盗逻辑教育小孩，在国内一边占着中国的便宜一边想
方设法分裂，在国外毫无廉耻丢尽中国人的脸且想方设法不做中国人 |
Y**M
发帖数: 2315 | 45 第一条，你拿对内的不仁会导致灾难为例，而我说的是对外。儒家善于治国，却不
善于御敌是一个明显的特点。
第二条，在当时楚国就是蛮夷，所谓“同种”，不过是它编造历史的结果。齐桓公
所谓“尊王攘夷”，之一就是伐楚。只不过楚国这个蛮夷后来自己汉化了而已。
【在 p***r 的大作中提到】
: 两条，
: 第一条，不仁暴虐的基本价值观基本上只能称雄一时，缺乏持久的动力。在这种价值观
: 的驱动下，帝国达到最大的可能疆域的时刻就是帝国分裂和覆灭的开始。其次，在不仁
: 和暴虐的价值观下面，很难形成长期稳定的社会结构，因为这些人会受到人文环境和自
: 然环境的种种反噬。魏晋南朝的种种篡窃背叛，其根源都是曹丕逼迫汉献帝退位，价值
: 观崩溃之后，历史发展是一种自我学习复制的过程，直到这种过程被外力打断。价值观
: 的重建要等到北方边疆民族和北方汉族地主的合作。华夏民族的精神本质是那种发源于
: 北方的对严酷环境的坚毅忍耐，对天空星辰雄奇瑰丽的幻想，和基本价值观的不断浴火
: 重生。
: 第二条，楚国不是你想象中的蛮夷。楚文化是中原文化的直接继承者和发扬者。楚人的
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p***r
发帖数: 20570 | 46 你对历史充满了似是而非的想像。
人类历史上从来没有出现过任何国家的长期政策是对外国血腥暴虐，对国人和平人道的
，从来没有过。就拿英国来举例子，按Molen的说法，几百年前的英国平民作为一个族
群来说，都绝后，被消灭光了。
楚的文字，语言，历史认同，人种和华夏各国是高度相似的，这是有大量文献证据和考
古证据的。楚武王说我蛮夷也，无非就是给自己僭越和侵略扩张找个借口罢了。真要是
蛮夷的，才不会把这句话挂在嘴上。
研究上古史最重要材料，一个是文献方面的楚辞，一个是出土的楚简。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 第一条，你拿对内的不仁会导致灾难为例，而我说的是对外。儒家善于治国，却不
: 善于御敌是一个明显的特点。
: 第二条，在当时楚国就是蛮夷，所谓“同种”，不过是它编造历史的结果。齐桓公
: 所谓“尊王攘夷”，之一就是伐楚。只不过楚国这个蛮夷后来自己汉化了而已。
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Y**M
发帖数: 2315 | 47 对外政策根本无须长期血腥暴虐，哪有不服的，直接杀光或者杀怕了就是。关键在
于要敢杀人，而且不能怜悯妇孺。例如，美国打日本，因为敢用烧夷弹和原子弹屠杀平
民，也就是那两年的事，根本无须长期血腥暴虐，连长期战争都不需要；美国打穆斯林
，天天算计着不要误伤民众，结果就是眼下这个烂样。
所谓蛮夷，并不在于是否高度类似。蛮夷学中华学到高度类似有的是。楚国既不是
周朝的封国，也不是商朝的嫡系，这个不是蛮夷是什么？
楚国和中华的实质联系，要扯到夏朝，而夏朝本身就涉嫌虚构。
在当时，民族是依附于政权的。必须得在政权方面有联系，才能是同一个民族。
【在 p***r 的大作中提到】
: 你对历史充满了似是而非的想像。
: 人类历史上从来没有出现过任何国家的长期政策是对外国血腥暴虐，对国人和平人道的
: ，从来没有过。就拿英国来举例子，按Molen的说法，几百年前的英国平民作为一个族
: 群来说，都绝后，被消灭光了。
: 楚的文字，语言，历史认同，人种和华夏各国是高度相似的，这是有大量文献证据和考
: 古证据的。楚武王说我蛮夷也，无非就是给自己僭越和侵略扩张找个借口罢了。真要是
: 蛮夷的，才不会把这句话挂在嘴上。
: 研究上古史最重要材料，一个是文献方面的楚辞，一个是出土的楚简。
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p***r
发帖数: 20570 | 48 你确定你知道自己在说什么？楚国不是周朝的封国？
你这种哪里不服就杀光或者杀怕的想法是典型的幻想。当年的蒙古人也远远办不到，现
在蒙古国才多大点地方？现代的美国人凭45年原子弹加燃烧弹就把日本杀怕了？美国人
靠的是长期的驻军和殖民统治来管着日本人。
还是那句话，所有的法西斯分子都处于对历史的幻想当中而不自知。只有在对基本史实
无知到一定程度之后才会产生这种幻觉。另外，从基本数学物理来讲，你们这类人根本
就不知道什么是非线性系统的演化，也不懂为什么世界的发展是高度非线性的，为什么
一切行为都会受到环境的种种规范和限制。不服就杀光杀怕这种线性思维，零和思维才
是战乱的基本来源。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 对外政策根本无须长期血腥暴虐，哪有不服的，直接杀光或者杀怕了就是。关键在
: 于要敢杀人，而且不能怜悯妇孺。例如，美国打日本，因为敢用烧夷弹和原子弹屠杀平
: 民，也就是那两年的事，根本无须长期血腥暴虐，连长期战争都不需要；美国打穆斯林
: ，天天算计着不要误伤民众，结果就是眼下这个烂样。
: 所谓蛮夷，并不在于是否高度类似。蛮夷学中华学到高度类似有的是。楚国既不是
: 周朝的封国，也不是商朝的嫡系，这个不是蛮夷是什么？
: 楚国和中华的实质联系，要扯到夏朝，而夏朝本身就涉嫌虚构。
: 在当时，民族是依附于政权的。必须得在政权方面有联系，才能是同一个民族。
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b**e
发帖数: 1476 | 49 看了上面两位的争论
我想有一个基本的问题
所谓的仁是中国人的价值
还是地球人的普世价值？
我认为是前者
很简单的历史事实
草原上的游牧民族从来没有接受过仁义的价值观
游牧民族只有来到中原农耕地带才会接受
所以不能幻想中国人的“神”
存在于歪果仁的脑子里
【在 b**e 的大作中提到】
: 前面主要是批判多元一体，算是破
: 这里说说自己对中国人看法，争取立
: 我的看法就是文化中国
: 即中国人是华夏文化／汉文化／中华文化的认同者和传承者
: 而这个文化的本质就是东亚大陆上的农业文明及其附属
: 我们的文化发源于黄河流域,经过几千年
: 逐渐扩展到长江流域，珠江流域，东北平原及周边
: 这些地区上的人都是中国人
: 因为我们有共同的文化，共同的历史观，共同的价值观
: 中国人不拒绝别人加入
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Y**M
发帖数: 2315 | 50 楚国何时受封？
你先讲“复仇”是科学结论，而后又反对“对等屠杀”，你不觉得自相矛盾吗？
随便建立一个模型，一方可以屠杀另一方全体，另一方只能把杀人者挑出来杀掉。
你看看哪方灭绝。
你要论科学，就要接受结果。
不杀人，长期驻军有什么用？汗。
第二次海湾战争以来，美国在很多伊斯兰地区长期驻军，效果很显著么？
我又没反对长期驻军，我反对的是不杀人。
【在 p***r 的大作中提到】
: 你确定你知道自己在说什么？楚国不是周朝的封国？
: 你这种哪里不服就杀光或者杀怕的想法是典型的幻想。当年的蒙古人也远远办不到，现
: 在蒙古国才多大点地方？现代的美国人凭45年原子弹加燃烧弹就把日本杀怕了？美国人
: 靠的是长期的驻军和殖民统治来管着日本人。
: 还是那句话，所有的法西斯分子都处于对历史的幻想当中而不自知。只有在对基本史实
: 无知到一定程度之后才会产生这种幻觉。另外，从基本数学物理来讲，你们这类人根本
: 就不知道什么是非线性系统的演化，也不懂为什么世界的发展是高度非线性的，为什么
: 一切行为都会受到环境的种种规范和限制。不服就杀光杀怕这种线性思维，零和思维才
: 是战乱的基本来源。
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p***r
发帖数: 20570 | 51 儒家学说到了欧洲演变为启蒙主义那一套。伏尔泰受了孔子学说比较大的影响。他写中
国孤儿本质上也是要贩卖他的这些想法。
儒家这套想法也未必只有农耕民族才具备。五胡里面，氐，鲜卑都接受的非常快，这和
他们民族的自身传统有关系。氐羌系统一直有非常古老的大禹崇拜。鲧禹传说在氐羌的
重要性不比中原的华夏民族弱。
儒家这套传统也不是孔子发明出来的，天行健，君子以自强不息这句话比孔子要早得多。
【在 b**e 的大作中提到】
: 看了上面两位的争论
: 我想有一个基本的问题
: 所谓的仁是中国人的价值
: 还是地球人的普世价值？
: 我认为是前者
: 很简单的历史事实
: 草原上的游牧民族从来没有接受过仁义的价值观
: 游牧民族只有来到中原农耕地带才会接受
: 所以不能幻想中国人的“神”
: 存在于歪果仁的脑子里
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p***r
发帖数: 20570 | 52 你自己去读史记，楚世家去，这点能力都不具备怎么辩论？
你这才叫自相矛盾。假设某人A灭了B家一家满门，哪国的法律会去因为复仇原则灭A的
满门？对等原则是说犯罪的责任人要付出代价，而非责任人的家属，朋友，老乡，国人
要付出代价。其次，屠杀不是单方面的。具备很强武力，甚至拥有核武器的和平主义者
，你去屠杀试试看？还是那句话，你这都是简单天真的线性思维。
美国如果光是扔原子弹，但是不驻军，日本不可能听美国的。如果美国当初不扔原子弹
，但是一直驻军到现在，日本也还是听美国的。这就是区别。屠杀建立不了服从，服从
是建立在军事存在的基础上，但是仅仅军事存在建立的服从是短暂的，一旦军事存在消
失，这种服从也就消失。长期的认同来源于共同的价值观。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 楚国何时受封？
: 你先讲“复仇”是科学结论，而后又反对“对等屠杀”，你不觉得自相矛盾吗？
: 随便建立一个模型，一方可以屠杀另一方全体，另一方只能把杀人者挑出来杀掉。
: 你看看哪方灭绝。
: 你要论科学，就要接受结果。
: 不杀人，长期驻军有什么用？汗。
: 第二次海湾战争以来，美国在很多伊斯兰地区长期驻军，效果很显著么？
: 我又没反对长期驻军，我反对的是不杀人。
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Y**M
发帖数: 2315 | 53 你非要信楚世家的。
下文引自维基百科（楚国）：
殷商后期时，楚国人逐渐从河南新郑一带南迁到河南淅川一带（古丹阳）。武王克
殷时，楚国并未参与殷商或者周朝任何一方，周武王即位，楚国也没有马上归顺周天子。
周康王时，熊绎去朝见周天子，接受了周天子的封号。此后，楚国经常向周王朝进
献桃木弓、枣木弓。
楚国不是封国，只是接受封号。这个区别可很重要，夷狄（包括今外国）接受中国
封号的有的是，并不能因此不算夷狄。
我跟你讲科学，你跟我讲法律？
法律是国家之下的，因为国家总揽一切，当然不可以“对等屠杀”。
你是装糊涂，还是真糊涂？
我说不是国家、民族之间的冲突吗？
还是那句话，随便建个模型，一方可以屠杀对方全体，另一方只能识别出杀人者予
以消灭，看看哪方灭亡。
屠杀不了跟是否应该屠杀有什么关系？
美国人屠杀并驻军，日本人马上服服帖帖的；美国人不屠杀只驻军的伊斯兰地区，
到现在都不清净。你说驻军有用，还是屠杀有用？
【在 p***r 的大作中提到】
: 你自己去读史记，楚世家去，这点能力都不具备怎么辩论？
: 你这才叫自相矛盾。假设某人A灭了B家一家满门，哪国的法律会去因为复仇原则灭A的
: 满门？对等原则是说犯罪的责任人要付出代价，而非责任人的家属，朋友，老乡，国人
: 要付出代价。其次，屠杀不是单方面的。具备很强武力，甚至拥有核武器的和平主义者
: ，你去屠杀试试看？还是那句话，你这都是简单天真的线性思维。
: 美国如果光是扔原子弹，但是不驻军，日本不可能听美国的。如果美国当初不扔原子弹
: ，但是一直驻军到现在，日本也还是听美国的。这就是区别。屠杀建立不了服从，服从
: 是建立在军事存在的基础上，但是仅仅军事存在建立的服从是短暂的，一旦军事存在消
: 失，这种服从也就消失。长期的认同来源于共同的价值观。
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Y**M
发帖数: 2315 | 54 继续讲对等屠杀。
对等屠杀的前提是屠杀，屠杀既然能发生，对等又有什么可谴责的？
核武器之所以能保卫和平，就是因为它建立在对等屠杀基础上。在冷战时期，主张
首先使用核武器的其实是西方阵营。而西方使用核武器的前提是苏联对其核心利益发动
大规模入侵。
简言之，你不入侵就完了，你要入侵，那怨谁呢？
当然，西方人还是尽可能保持对等，开发了战术核武器，即一开始仅用核武器打击
苏联军队。但西方的战略核武器仍然存在，因为很显然，一旦使用战术核武器，战争很
可能升级为双方都使用战略核武器。
这就是典型的对等屠杀逻辑。也正因为这个逻辑，才保卫了和平。
在斗争中，如果一方的实力占据绝对优势，毫无失败的可能性，则也可以不适用对
等原则。例如，政府对人民，在一般情况下就完全不对等，政府占据绝对优势。此时，
即便人民犯法，政府仍然要在法律范围内予以制裁，并保障嫌犯乃至罪犯的各项合法权
利。不能因为人民犯法，政府就不尊重其人的合法权利。
这一方面是因为有约在先，政府本来就是人民建立的，人民不是为了保卫政府才制
订上述规则，而是为了保卫自己才制订上述规则。
另一方面也要看情况。如果政府拥有的优势有所下降，不再有绝对的压倒性，则
也要视情况逐步使用对等原则。例如，为了镇压叛乱，林肯就中止过“人身保护令”。
这就是剥夺敌对分子（原来的）合法权利的第一步。
如果情况继续恶化，则“与政府为敌者”能保有的权利就越来越少。例如，蒋介石
镇压共产党时，采取的措施就比“中止人身保护令”更甚。 |
m*******n
发帖数: 4186 | 55 朱元璋承认元朝是中国的王朝,以后大家就都必须承认？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 身份是身份，立场是立场。
: 元朝是中国的王朝，朱元璋都承认，我们何必不承认。（至于元朝是正面的，还是
: 负面的，那是另一回事。）
: 在此背景下，元朝时的蒙古人也可以算中国人。
: 只不过也没啥意义，因为中国这一概念，在当时另有所指，大略与“内地”相仿。
: 我们是以后世的中国定义来考虑当时的，而后世的蒙古人是不是中国人又得另论了。你
: 不能说一个人当过中国人，世世代代就都是中国人。
: 因此我的意见是：既不承认，也不否定蒙元时的蒙古人是中国人。因为这里既涉及
: 到古今“中国”的词义变化，又涉及到古今蒙古人的国籍变化。没法说死。
: 此外，日本人的汉化程度其实远比入关以前满族高。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 56 从后来的历史看，楚国代表了中国的主流文化，至少占了一半。 |
p***r
发帖数: 20570 | 57 强词夺理成这样，这叫做文风和你的基本世界观人生观自洽。
我也不多跟你废话了。
你要是觉得史记楚世家不可信，非得香港人把楚世家翻译成白话文，外带一点港产私货
你才信；然后周天子封楚为子国就是不能算周朝的封国；周文王非得找个你认为的蛮夷做
老师；然后国家层面非得对内对外搞国格分裂，发神经病，对外搞大屠杀，才算文明，
那你就这么觉得吧。反正抱法西斯粗腿的也不止你一个，你也不是最后一个。
子。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你非要信楚世家的。
: 下文引自维基百科（楚国）：
: 殷商后期时，楚国人逐渐从河南新郑一带南迁到河南淅川一带（古丹阳）。武王克
: 殷时，楚国并未参与殷商或者周朝任何一方，周武王即位，楚国也没有马上归顺周天子。
: 周康王时，熊绎去朝见周天子，接受了周天子的封号。此后，楚国经常向周王朝进
: 献桃木弓、枣木弓。
: 楚国不是封国，只是接受封号。这个区别可很重要，夷狄（包括今外国）接受中国
: 封号的有的是，并不能因此不算夷狄。
: 我跟你讲科学，你跟我讲法律？
: 法律是国家之下的，因为国家总揽一切，当然不可以“对等屠杀”。
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Y**M
发帖数: 2315 | 58 朱元璋驱逐鞑虏，你不认。很多人借着元朝的事贬低中国，你认？
【在 m*******n 的大作中提到】
: 朱元璋承认元朝是中国的王朝,以后大家就都必须承认？
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Y**M
发帖数: 2315 | 59 楚国的历史史家早有定论，我也是看过文章的，只不过没处给你引来，只能找维基
百科而已。
算不算封国，这个是语文问题，但是，楚国仅仅接受封号，而不是由周天子直接指
定的封国，这绝不能说他是中华。否则的话，后世接受中国封号的国家有的是，都是中
华？
我说的是“对等屠杀”，你非要说“对外搞大屠杀”？
所谓：右派痛恨邪恶，左派痛恨右派。你觉得如何？
如果对等屠杀就是法西斯，那先搞大屠杀的算什么？左派？多元文明？普世价值？
夷做
【在 p***r 的大作中提到】
: 强词夺理成这样，这叫做文风和你的基本世界观人生观自洽。
: 我也不多跟你废话了。
: 你要是觉得史记楚世家不可信，非得香港人把楚世家翻译成白话文，外带一点港产私货
: 你才信；然后周天子封楚为子国就是不能算周朝的封国；周文王非得找个你认为的蛮夷做
: 老师；然后国家层面非得对内对外搞国格分裂，发神经病，对外搞大屠杀，才算文明，
: 那你就这么觉得吧。反正抱法西斯粗腿的也不止你一个，你也不是最后一个。
:
: 子。
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Y**M
发帖数: 2315 | 60 开玩笑。
楚国的影响确实很大。
但是，楚国的文化大部分都是从中原学的。
这就比方说，如果日本吞并全中国，全国通行日本汉字，这事确实能说明日本影响
很大，但何以算比例？日本汉字显然源自中国汉字。
更何况中国的文字统一，起自秦国；儒家思想，来自鲁国等国（孟子是山东邹国人
）。基本的东西都是北方的。
再说个事：刘邦理论上是楚国人，其实他们家是宋国的故地，并入楚国不过数十年
（另有考证他们家还是由其它北方国家迁入的）。刘邦只是有一些楚国习惯，而无楚国
认同。有楚国认同的是项羽，因为他们家是贵族。而这一点显然成了他统治天下的绊脚
石。
不能因为楚国后来逐渐成为中华，就说楚国一开始不是夷狄。古人（尤其是楚国人
）造谣也就罢了......
【在 b*******8 的大作中提到】
: 从后来的历史看，楚国代表了中国的主流文化，至少占了一半。
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p***r
发帖数: 20570 | 61 给你句忠告吧，别在那里发明历史了，你说的越多，错的越多。关于楚国历史，传世文
献最重要是楚世家，出土文献里，最重要的是楚居，再有就是过去60年左右时间里出土
的大量楚简，楚器。这些你恐怕大多都没读过，没见过，听都未必听说过，基本事实都
搞不清楚还舔着脸在那里幻想历史，也是真有你的。我看你每天都有不少工夫灌水，何
苦呢？有那工夫稍微扫扫盲，多读点文献也比这么着强。少读网文，少读网络喷子的幻
想文学。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 开玩笑。
: 楚国的影响确实很大。
: 但是，楚国的文化大部分都是从中原学的。
: 这就比方说，如果日本吞并全中国，全国通行日本汉字，这事确实能说明日本影响
: 很大，但何以算比例？日本汉字显然源自中国汉字。
: 更何况中国的文字统一，起自秦国；儒家思想，来自鲁国等国（孟子是山东邹国人
: ）。基本的东西都是北方的。
: 再说个事：刘邦理论上是楚国人，其实他们家是宋国的故地，并入楚国不过数十年
: （另有考证他们家还是由其它北方国家迁入的）。刘邦只是有一些楚国习惯，而无楚国
: 认同。有楚国认同的是项羽，因为他们家是贵族。而这一点显然成了他统治天下的绊脚
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Y**M
发帖数: 2315 | 62 到底是谁发明历史？
出土文献文物何以证明楚国的先人侍奉过周文王、周武王？呵呵。你想过没有？
古人发明历史的情况有的是，你都信，当现代人真是冤枉你了。
【在 p***r 的大作中提到】
: 给你句忠告吧，别在那里发明历史了，你说的越多，错的越多。关于楚国历史，传世文
: 献最重要是楚世家，出土文献里，最重要的是楚居，再有就是过去60年左右时间里出土
: 的大量楚简，楚器。这些你恐怕大多都没读过，没见过，听都未必听说过，基本事实都
: 搞不清楚还舔着脸在那里幻想历史，也是真有你的。我看你每天都有不少工夫灌水，何
: 苦呢？有那工夫稍微扫扫盲，多读点文献也比这么着强。少读网文，少读网络喷子的幻
: 想文学。
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m*******n
发帖数: 4186 | 63 朱元璋驱逐了鞑虏,朱元璋又承认元朝是中国,这自相矛盾
借着元朝的事就能贬低中国? 被蒙古人征服国家多了, 叙述一段历史事实就被贬低了？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朱元璋驱逐鞑虏，你不认。很多人借着元朝的事贬低中国，你认？
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Y**M
发帖数: 2315 | 64 国家本来就是以地方为名的，跟谁统治无关。到底算国家，还是算外国的殖民地，
主要取决于首都在哪里，元朝定都北京，它就是中国的王朝。只不过它是汉族被异族统
治时期的王朝罢了。
惯例如此。例如，埃及在历史上多次改变民族和宗教，难道古埃及诸王朝就不是埃
及历史上的王朝了？
左派的特点，就是根据好恶改名字，以此扰乱视听。所谓“借元朝的事贬低中国”
就是指他们通过不承认元朝为中国的王朝而制造混乱。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 朱元璋驱逐了鞑虏,朱元璋又承认元朝是中国,这自相矛盾
: 借着元朝的事就能贬低中国? 被蒙古人征服国家多了, 叙述一段历史事实就被贬低了？
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