h*********6
发帖数: 2469 | 1 如果违反版规，麻烦版主删帖。
老乡之间不吵架。我的观点先摆这。有不同意见的咱们在和平友好气氛中理性探讨。
关于刘晓波当年主张中国“殖民300年”的回复:
嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
同意）。
关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
个具体的政治主张（比如刘的“殖民300年”和达赖的分裂主张）。（2）对于西方人在
人权上的指责，我们中国人应该有自信，应该有一种拿来主义，一种“有则改之，无则
加勉”的态度。尽管有时明知对方动机不纯，明明对方只是在扯起虎皮做大旗，但这杆
大旗毕竟还是好的（否则人家也不会扯出来）。不过自己反省归反省，在具体行动上（
尤其是外交上）还是一切要以全体中国人的利益（而不是别人的利益或某党利益）为依归，该干啥干啥。 |
a***e
发帖数: 1423 | 2 SPT
【在 h*********6 的大作中提到】
: 如果违反版规，麻烦版主删帖。
: 老乡之间不吵架。我的观点先摆这。有不同意见的咱们在和平友好气氛中理性探讨。
: 关于刘晓波当年主张中国“殖民300年”的回复:
: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
|
n********n
发帖数: 2248 | |
e***e
发帖数: 1040 | 4 二姐支持你
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
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: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
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: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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wh
发帖数: 141625 | 5 祝。
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
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: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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b*****9
发帖数: 8922 | 6 庆贺先！
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
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: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
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: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
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J*******k
发帖数: 3298 | 7 期待百家争鸣的那一天。。。
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
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: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
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l*********0
发帖数: 171 | |
k******u
发帖数: 3416 | |
m*********s
发帖数: 1188 | 10 俺的看法， 这会导致客观上增加中国的动荡的可能性。如果有后果的话， 最终受害的
仍然会是普通老百姓。
自家吵架， 邻居看热闹， 评奖。 |
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l*******9
发帖数: 648 | 11 CONG
是某
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: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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d*****e
发帖数: 146 | |
P***e
发帖数: 3441 | 13 spt
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
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: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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H**7
发帖数: 8624 | 14 我佩服他这个人，为了自己的信念，不惜把牢底坐穿，这属于鲁迅先生所说的中国的脊
梁一类的人物。
从长远来看， 中国需要一大批这样真性格的思想斗士，才足以承负起民族伟大复兴的重任。没有 GDP, 一个国家不富足，就像人没有肌肉；只有 GDP, 一个国家无法真正强盛，就
像人需要灵魂。
从当下来看， 中国在货币， 能源， 粮食三大领域正面临严峻挑战， 任何一个战场失守， 社会动荡， 民不聊生， 后果不堪设想。 具体一例， 现在美国牵头逼迫人民币升值 40% ， 美国驻华大使也希望做到 19-20%， 就算中国合纵联横远交近攻， 守住 10% 关口， 让人民币升至 6.3 附近， 那也会导致沿海大批民营企业倒闭， 上千亿以资源和环境换来的外汇储备灰飞烟灭， 迫使中国人的勤劳节俭为别人的奢侈懒惰买单。
结论 --- 远大理想， 贵在实践。 在一个泱泱大国作这样伟大的实践， 需要时间。 拔苗助长， 事与愿违。
P.S. ---
同意话梅的看法。 今年的文学奖作品，也是一个描写小人物与官僚体制抗争的小说。跟和平奖的思路使一致的，看不出故意跟谁作对的意思。至于中国人拿了外国奖，政府紧张，网民兴奋，真是大可不必。什么时候外国人以拿中国奖为荣了，我们这个黄皮肤民族才算真正进步了。 |
J*******k
发帖数: 3298 | 15 书生写得很好！！！
没有 GDP, 一个国家不富足，就像人没有肌肉；只有 GDP, 一个国家无法真正强盛，就
像人需要灵魂。
【在 H**7 的大作中提到】
: 我佩服他这个人，为了自己的信念，不惜把牢底坐穿，这属于鲁迅先生所说的中国的脊
: 梁一类的人物。
: 从长远来看， 中国需要一大批这样真性格的思想斗士，才足以承负起民族伟大复兴的重任。没有 GDP, 一个国家不富足，就像人没有肌肉；只有 GDP, 一个国家无法真正强盛，就
: 像人需要灵魂。
: 从当下来看， 中国在货币， 能源， 粮食三大领域正面临严峻挑战， 任何一个战场失守， 社会动荡， 民不聊生， 后果不堪设想。 具体一例， 现在美国牵头逼迫人民币升值 40% ， 美国驻华大使也希望做到 19-20%， 就算中国合纵联横远交近攻， 守住 10% 关口， 让人民币升至 6.3 附近， 那也会导致沿海大批民营企业倒闭， 上千亿以资源和环境换来的外汇储备灰飞烟灭， 迫使中国人的勤劳节俭为别人的奢侈懒惰买单。
: 结论 --- 远大理想， 贵在实践。 在一个泱泱大国作这样伟大的实践， 需要时间。 拔苗助长， 事与愿违。
: P.S. ---
: 同意话梅的看法。 今年的文学奖作品，也是一个描写小人物与官僚体制抗争的小说。跟和平奖的思路使一致的，看不出故意跟谁作对的意思。至于中国人拿了外国奖，政府紧张，网民兴奋，真是大可不必。什么时候外国人以拿中国奖为荣了，我们这个黄皮肤民族才算真正进步了。
|
d*n
发帖数: 225 | 16 re
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
: 如果违反版规，麻烦版主删帖。
: 老乡之间不吵架。我的观点先摆这。有不同意见的咱们在和平友好气氛中理性探讨。
: 关于刘晓波当年主张中国“殖民300年”的回复:
: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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j****s
发帖数: 881 | 17 没有包子也要顶。
国内网络媒体集体噤言，真是皇帝的新装。。。
大禹治水还知道要疏通不能堵截，大搞敏感字，过滤词，悲哀！ |
m***n
发帖数: 1685 | |
h*********6
发帖数: 2469 | 19 嗯，你这个的确是个legitimate concern. 治大国如烹小鲜，稳健为上，什么大跃进震
荡疗法都要不得。
但是，从另外一个角度来看，在一个真正开明成熟的社会里，稳定是通过赋与民众各种
自由和权力，并在民众行使这些权利和自由的过程中让社会减压并达到一个动态平衡。
那种通过高压强制手段达到的静态平衡只能作为权宜之计，不可能长久的。而且压力越
大，问题积累越多，将来爆发出来反而越麻烦，造成更大的社会动荡。
政改，是中国绕不过去的一步。与其等到将来被零零总总的社会问题逼到非改不可的地
步，还不如未雨绸缪，在问题还没有进一步恶化之前在就开始一些逐步的，小范围内的
尝试。比如说前一阵有消息说深圳有可能成为中国政改的第一个试点，做一些“摸石头
过河”尝试。假如消息属实，则是非常好的一件事情（虽然觉得是谣言的可能性比较大
）。
最近在思考一些近代史上的事情，觉得很多事情（比如说洋务运动和戊戌变法），如果
上位者能早一点未雨绸缪事情结果很可能会大不一样。改是肯定要改的，没改好，改得
过快幅度过大也会造成社会动荡，但这不应该成为无所作为的借口。
【在 m*********s 的大作中提到】
: 俺的看法， 这会导致客观上增加中国的动荡的可能性。如果有后果的话， 最终受害的
: 仍然会是普通老百姓。
: 自家吵架， 邻居看热闹， 评奖。
|
h*********6
发帖数: 2469 | 20 书生码字辛苦。
我们俩可能侧重点不同，但观点基本一致。我唯一想强调一点就是我所希望看到的稳健
的，逐步的政改和书生说的怎样解决三大问题并不矛盾。
另，货币和能源问题我还略知一二，书生能不能进一步展开说说粮食问题？
的重任。没有 GDP, 一个国家不富足，就像人没有肌肉；只有 GDP, 一个国家无法真正
强盛，就
失守， 社会动荡， 民不聊生， 后果不堪设想。 具体一例， 现在美国牵头逼迫人民
币升值 40% ， 美国驻华大使也希望做到 19-20%， 就算中国合纵联横远交近攻， 守
住 10% 关口， 让人民币升至 6.3 附近， 那也会导致沿海大批民营企业倒闭， 上千
亿以资源和环境换来的外汇储备灰飞烟灭， 迫使中国人的勤劳节俭为别人的奢侈懒惰
买单。
。 拔苗助长， 事与愿违。
。跟和平奖的思路使一致的，看不出故意跟谁作对的意思。至于中国人拿了外国奖，政
府紧张，网民兴奋，真是大可不必。什么时候外国人以拿中国奖为荣了，我们这个黄皮
肤民族才算真正进步了。
【在 H**7 的大作中提到】
: 我佩服他这个人，为了自己的信念，不惜把牢底坐穿，这属于鲁迅先生所说的中国的脊
: 梁一类的人物。
: 从长远来看， 中国需要一大批这样真性格的思想斗士，才足以承负起民族伟大复兴的重任。没有 GDP, 一个国家不富足，就像人没有肌肉；只有 GDP, 一个国家无法真正强盛，就
: 像人需要灵魂。
: 从当下来看， 中国在货币， 能源， 粮食三大领域正面临严峻挑战， 任何一个战场失守， 社会动荡， 民不聊生， 后果不堪设想。 具体一例， 现在美国牵头逼迫人民币升值 40% ， 美国驻华大使也希望做到 19-20%， 就算中国合纵联横远交近攻， 守住 10% 关口， 让人民币升至 6.3 附近， 那也会导致沿海大批民营企业倒闭， 上千亿以资源和环境换来的外汇储备灰飞烟灭， 迫使中国人的勤劳节俭为别人的奢侈懒惰买单。
: 结论 --- 远大理想， 贵在实践。 在一个泱泱大国作这样伟大的实践， 需要时间。 拔苗助长， 事与愿违。
: P.S. ---
: 同意话梅的看法。 今年的文学奖作品，也是一个描写小人物与官僚体制抗争的小说。跟和平奖的思路使一致的，看不出故意跟谁作对的意思。至于中国人拿了外国奖，政府紧张，网民兴奋，真是大可不必。什么时候外国人以拿中国奖为荣了，我们这个黄皮肤民族才算真正进步了。
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s******e
发帖数: 16668 | 21 不觉得刘晓波DESERVE和平奖。他的言论有利于‘和平’？殖民300年有益于‘和平’？
也不觉得他DESERVE 11年的牢狱。公民应该有言论自由，不能因言获罪。
这个炸药和平奖，越来越像是个政治手段。 |
s******e
发帖数: 16668 | 22 中国的问题的确非常多很多。这和刘得奖的关系是。。。
【在 j****s 的大作中提到】
: 没有包子也要顶。
: 国内网络媒体集体噤言，真是皇帝的新装。。。
: 大禹治水还知道要疏通不能堵截，大搞敏感字，过滤词，悲哀！
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s******e
发帖数: 16668 | 23 RE 书生。
一直不喜欢改革派，而倾向于改良派。原因就是上面MOONSADNESS所说的，社会剧烈动
荡下，受苦的还是平民老百姓。
的重任。没有 GDP, 一个国家不富足，
就像人没有肌肉；只有 GDP, 一个国家无法真正强盛，就
失守， 社会动荡， 民不聊生， 后果不
堪设想。 具体一例， 现在美国牵头逼迫人民币升值 40% ， 美国驻华大使也希望做到
19-20%， 就算中国合纵联横远交近
攻， 守住 10% 关口， 让人民币升至 6.3 附近， 那也会导致沿海大批民营企业倒闭
， 上千亿以资源和环境换来的外汇储备
灰飞烟灭， 迫使中国人的勤劳节俭为别人的奢侈懒惰买单。
。 拔苗助长， 事与愿违。
。跟和平奖的思路使一致的，看不出故
意跟谁作对的意思。至于中国人拿了外国奖，政府紧张，网民兴奋，真是大可不必。什
么时候外国人以拿中国奖为荣了，
我们这个黄皮肤民族才算真正进步了。
【在 H**7 的大作中提到】
: 我佩服他这个人，为了自己的信念，不惜把牢底坐穿，这属于鲁迅先生所说的中国的脊
: 梁一类的人物。
: 从长远来看， 中国需要一大批这样真性格的思想斗士，才足以承负起民族伟大复兴的重任。没有 GDP, 一个国家不富足，就像人没有肌肉；只有 GDP, 一个国家无法真正强盛，就
: 像人需要灵魂。
: 从当下来看， 中国在货币， 能源， 粮食三大领域正面临严峻挑战， 任何一个战场失守， 社会动荡， 民不聊生， 后果不堪设想。 具体一例， 现在美国牵头逼迫人民币升值 40% ， 美国驻华大使也希望做到 19-20%， 就算中国合纵联横远交近攻， 守住 10% 关口， 让人民币升至 6.3 附近， 那也会导致沿海大批民营企业倒闭， 上千亿以资源和环境换来的外汇储备灰飞烟灭， 迫使中国人的勤劳节俭为别人的奢侈懒惰买单。
: 结论 --- 远大理想， 贵在实践。 在一个泱泱大国作这样伟大的实践， 需要时间。 拔苗助长， 事与愿违。
: P.S. ---
: 同意话梅的看法。 今年的文学奖作品，也是一个描写小人物与官僚体制抗争的小说。跟和平奖的思路使一致的，看不出故意跟谁作对的意思。至于中国人拿了外国奖，政府紧张，网民兴奋，真是大可不必。什么时候外国人以拿中国奖为荣了，我们这个黄皮肤民族才算真正进步了。
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h*********6
发帖数: 2469 | 24 应该指的是广义上的和平：
For his long and non-violent struggle for fundamental human rights in China.
The Norwegian Nobel Committee has long believed that there is a close
connection between human rights and peace. Such rights are a prerequisite
for the "fraternity between nations" of which Alfred Nobel wrote in his will.
如果按照狭义上的“和平”的解释，很多人都不该得，包括Mother Teresa.
关于殖民300那档子事，原帖里我已经解释过了，诺贝尔奖奖励的不是某个具体的政治
主张。这里再给个刘晓波原文的链接：
http://news.backchina.com/viewnews-108632-big5.html
回过头来看，当时的刘晓波是太激进了。不过在经历过河殇和80年代后期改革的阵痛，
我还是可以理解为什么当时“全盘西化”在中国会有市场。
【在 s******e 的大作中提到】
: 不觉得刘晓波DESERVE和平奖。他的言论有利于‘和平’？殖民300年有益于‘和平’？
: 也不觉得他DESERVE 11年的牢狱。公民应该有言论自由，不能因言获罪。
: 这个炸药和平奖，越来越像是个政治手段。
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d*********g
发帖数: 1213 | 25 为什么自家老吵架呢？
【在 m*********s 的大作中提到】
: 俺的看法， 这会导致客观上增加中国的动荡的可能性。如果有后果的话， 最终受害的
: 仍然会是普通老百姓。
: 自家吵架， 邻居看热闹， 评奖。
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m*****e
发帖数: 1506 | 26 屁，诺贝尔就是个joke。我不fan共产党，但更恶心这些西方政客
这些人从根本上是不能容忍中国的影响力变大，处处恶心中国
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
: 如果违反版规，麻烦版主删帖。
: 老乡之间不吵架。我的观点先摆这。有不同意见的咱们在和平友好气氛中理性探讨。
: 关于刘晓波当年主张中国“殖民300年”的回复:
: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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r****r
发帖数: 1839 | 27 至少有两点可以庆贺：
1. 刘晓波可以拿百十来万美元（也增加了GDP不是？）
2. Nobel暴打了中共一个耳刮子（咱一旁打酱油看热闹）
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
: 如果违反版规，麻烦版主删帖。
: 老乡之间不吵架。我的观点先摆这。有不同意见的咱们在和平友好气氛中理性探讨。
: 关于刘晓波当年主张中国“殖民300年”的回复:
: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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H**7
发帖数: 8624 | 28 话梅盖楼辛苦！ 难得大家这么心平气和理性地来探讨一些问题。
我认为政改和三大经济问题在总体来看不矛盾， 但是在具体操作上， 在机会成本有限
的情况下， 是矛盾的。
简单一个例子， 说投资， 看中一支股票远景不错， 那就立刻买入！ --- 慢， 时机
很关键！ 受某种普遍自然规律的约束， 一支股票在进入平稳上升的牛市以前， 往往
会经历相当长的一段盘整期。 这种盘整有时是相当剧烈的。 在本钱不够的情况下，
贸然入市， 很可能看不见云开雾散那一天就得下课走人。中国政改，功在千秋，但是一开始难免出现各种问
题，甚至是剧烈的社会动荡，不攒够本钱，是不能贸然行事的。具体来讲 ---
第一， 对于今日中国之政改， 有两个看得见的硬指标必须先行满足：
1） 人均 GDP 上到八千美金以上， 对这一目标而言， 目前的体制完全胜任； 经济四
小龙花了近二十年时间才完成从两三千到七八千这个飞跃的， 这里面涉及一个产业结
构调整的宏观战略问题。 目前国家各方面都在状态， 机会千载难逢 --- 机不可失，
失不再来。
2） 在国民经济由于可能的政局混乱陷入停滞状态的情况下， 有足够强大的国防力量
阻止列强侵犯国家核心利益。 前苏联解体期间， 小日本敢借机动一下北方四岛吗？
不敢。 今天， 中美货币战还没开打， 南韩， 小日本， 越南， 印度， 菲律宾等一
伙小人就准备趁火打劫。 具体指标， 军头们有数。
第二， 关键还是那个产业结构调整的问题， 这个问题最好在当前体制下完成。
这个大调整势必涉及很多既得利益集团， 靠民主是很难搞定的。 中国说修高铁， 哗啦啦就把沿线地皮征了，
强制拆迁！ 休斯敦要从南边的 Victoria 修一条高铁过来刺激经济， 地皮征到市区边上就征不下去了。 产业结构
调整可比征个地皮复杂得多， 很多赚钱的企业都必须整改迁甚至关闭， 没有中国目前这个在金融危机面前连西
方人都羡慕的体质如何行得通！
第三， 很多国人看民主， 更像少年人看爱情， 浪漫成分多， 现实成分少。
所谓政治， 就是各种利益集团对社会资源的分配体制。 国际政治就是各个国家对世界
上的土地资源， 人口资源， 以及相关的经济资源的分配关系。 国内政治就是社会各
利益集团对全社会的自然， 经济， 教育等等资源的分配关系。
所谓民主， 就是社会各利益集团选出自己的代言人， 在一个公平合理的平台上博弈的
游戏规则。
很多同胞来到美国， 可以享受美式民主了， 有时却也不得要领， 脸皮薄， 胆子小，
只顾自家门前一亩三分地， 玩不转人家那台面上的阳谋。 再反观国内精英， 比如那
个德云社风波， 两边都是意气用事， 无法无天。 这个民主游戏怎么玩？ 还是等家里房子盖好了， 院子收拾利
落了， 大家再来甩膀子摸索并尝试真正的民主。
要说具体时间段， 根据目前各国人口和经济趋势看， 2019 年。
【在 h*********6 的大作中提到】
: 书生码字辛苦。
: 我们俩可能侧重点不同，但观点基本一致。我唯一想强调一点就是我所希望看到的稳健
: 的，逐步的政改和书生说的怎样解决三大问题并不矛盾。
: 另，货币和能源问题我还略知一二，书生能不能进一步展开说说粮食问题？
:
: 的重任。没有 GDP, 一个国家不富足，就像人没有肌肉；只有 GDP, 一个国家无法真正
: 强盛，就
: 失守， 社会动荡， 民不聊生， 后果不堪设想。 具体一例， 现在美国牵头逼迫人民
: 币升值 40% ， 美国驻华大使也希望做到 19-20%， 就算中国合纵联横远交近攻， 守
: 住 10% 关口， 让人民币升至 6.3 附近， 那也会导致沿海大批民营企业倒闭， 上千
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H**7
发帖数: 8624 | 29 看洋人打中国人叫好？ 有本事学刘晓波亲手去打， 我为你叫好！
【在 r****r 的大作中提到】
: 至少有两点可以庆贺：
: 1. 刘晓波可以拿百十来万美元（也增加了GDP不是？）
: 2. Nobel暴打了中共一个耳刮子（咱一旁打酱油看热闹）
:
: 是某
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d*w
发帖数: 441 | 30 祝贺
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
: 如果违反版规，麻烦版主删帖。
: 老乡之间不吵架。我的观点先摆这。有不同意见的咱们在和平友好气氛中理性探讨。
: 关于刘晓波当年主张中国“殖民300年”的回复:
: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
|
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l*j
发帖数: 328 | 31 祝贺
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
: 如果违反版规，麻烦版主删帖。
: 老乡之间不吵架。我的观点先摆这。有不同意见的咱们在和平友好气氛中理性探讨。
: 关于刘晓波当年主张中国“殖民300年”的回复:
: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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r****r
发帖数: 1839 | 32 Nobel打哪个中国人了？中共是中国人？
【在 H**7 的大作中提到】
: 看洋人打中国人叫好？ 有本事学刘晓波亲手去打， 我为你叫好！
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X***P
发帖数: 3230 | 33 呵呵，你家亲戚里面肯定有中共的人，看来都不是中国人了。
【在 r****r 的大作中提到】
: Nobel打哪个中国人了？中共是中国人？
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m*********s
发帖数: 1188 | 34 自家老吵架， 都有的， 每个国家不都有， 每个民族也有。不过， 中国人斗的更厉害
些， 比较而言。俺的一点浅见，这个主要是文化原因，中国传统儒家文化不鼓励向外
张扬，多讲究内在修养，必然导致国人眼光基本向内， 几乎只关注内部事务，窝里斗
自然多谢。”攘外必先安内”就是典型代表。其他的俺水平不高， 也总结不出。
其实照我个人看法，应该多鼓励向外扩张，朝外走， 大家都去外面抢东西，都有的抢
，内部就会少点争吵。 俺要是在古代当皇帝， 就把手下派个几万人， 甚至几十万出
去，给三年时间出去打草谷，再鼓励全民多出去殖民。可惜大好的机会都被前人浪费了
。 唉！
像是在胡说八道，痴人说梦， 唉！
【在 d*********g 的大作中提到】
: 为什么自家老吵架呢？
|
X***P
发帖数: 3230 | 35 我怎么觉得你把小节和大节搞反了。
作为一个政治家，为了“自己”的信念干什么事情只是他的私德而已，是小节；他对国
家的忠诚才是大节。一个希望自己的国家被殖民300年的政治家，不知道应该怎么评论。
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
: 如果违反版规，麻烦版主删帖。
: 老乡之间不吵架。我的观点先摆这。有不同意见的咱们在和平友好气氛中理性探讨。
: 关于刘晓波当年主张中国“殖民300年”的回复:
: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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H**7
发帖数: 8624 | 36 为什么说 2019 年？
1）以中国目前发展速度，到 2019 年基本实现富国梦；
2）中国战略对手彼时将是最虚弱的时候（人口趋势使然）；
3）历史大事件往往容易在 9 字年发生。
更确切地说，2019 年以前若不能渐进解决，那在 2019 年将会以较低的机会成本实现
总爆发。 |
H**7
发帖数: 8624 | 37 赞抢劫论！看老祖宗们守着家园耕作，走到哪河流黄到哪儿。看新英格兰地区，几百年
下来还青山绿水云蒸霞蔚，自己有稀土不采，逼中国采，有石油不挖，让中东挖。 |
c**t
发帖数: 2292 | 38 土共如果不算是中国人， 难道汪精卫等欢迎皇军来殖民成大东亚共荣圈的算是中国人
吗？
另外按照楼主的逻辑，Nobel更应该给汪精卫这位从“饮刀成一快，不负少年头”的热
血愤青， 转而成为了坚持“和平，反共，救国”的主张而不惜被暗杀多次，最终付出
生命的反共斗士颁发超大和平奖。
汪精卫是不是更应该是楼主的偶像？
【在 r****r 的大作中提到】
: Nobel打哪个中国人了？中共是中国人？
|
h*********6
发帖数: 2469 | 39 诺贝尔评奖委员会算不上政客吧。个人感觉可能是近代中国受外国人的气太多了，所以
有时候有些同胞们在对西方的态度上有点怨妇心态，觉得西方处处故意跟我们作对。
举个例子，当年读书的时候曾经参加过一段时间国际特赦的活动，有位中国同学一听到
国际特赦这个名字就条件反射性地觉得是个反华组织。我还得耐心给他解释：（1）国
际特赦是个民间组织，没有官方背景；（2）你去国际特赦的bbs去看看，上面列出来的
世界各地违反人权的事例以美国频率最高。当然你要说像国际特赦这种组织因为受西方
主流文化影响有时候对中国抱有偏见很有可能（而且很多时候也很天真,把事情想得太
简单），但要说故意跟中国过不去那还不至于。
【在 m*****e 的大作中提到】
: 屁，诺贝尔就是个joke。我不fan共产党，但更恶心这些西方政客
: 这些人从根本上是不能容忍中国的影响力变大，处处恶心中国
:
: 是某
|
h*********6
发帖数: 2469 | 40 其实正像我在楼上的一个回帖说的那样，政改本来就应该稳健为上，不以影响经济发展
大局为前提下进行。我觉得即使在这个大前提底下，政府现在还是可以做些事的。比方
说前不久听说国内某市（具体名字不记得了）政府自发的在官方网站上公布了市领导的
工资条。这就是个增加政府透明度，加强民众监督的很好的开端。政府应该鼓励和逐步
开展这方面的工作。
，
【在 H**7 的大作中提到】
: 话梅盖楼辛苦！ 难得大家这么心平气和理性地来探讨一些问题。
: 我认为政改和三大经济问题在总体来看不矛盾， 但是在具体操作上， 在机会成本有限
: 的情况下， 是矛盾的。
: 简单一个例子， 说投资， 看中一支股票远景不错， 那就立刻买入！ --- 慢， 时机
: 很关键！ 受某种普遍自然规律的约束， 一支股票在进入平稳上升的牛市以前， 往往
: 会经历相当长的一段盘整期。 这种盘整有时是相当剧烈的。 在本钱不够的情况下，
: 贸然入市， 很可能看不见云开雾散那一天就得下课走人。中国政改，功在千秋，但是一开始难免出现各种问
: 题，甚至是剧烈的社会动荡，不攒够本钱，是不能贸然行事的。具体来讲 ---
: 第一， 对于今日中国之政改， 有两个看得见的硬指标必须先行满足：
: 1） 人均 GDP 上到八千美金以上， 对这一目标而言， 目前的体制完全胜任； 经济四
|
|
|
h*********6
发帖数: 2469 | 41 活活，您这话扔出去可真是给政府添堵哪，您叫政府再怎么去兜售“和平崛起”。
【在 m*********s 的大作中提到】
: 自家老吵架， 都有的， 每个国家不都有， 每个民族也有。不过， 中国人斗的更厉害
: 些， 比较而言。俺的一点浅见，这个主要是文化原因，中国传统儒家文化不鼓励向外
: 张扬，多讲究内在修养，必然导致国人眼光基本向内， 几乎只关注内部事务，窝里斗
: 自然多谢。”攘外必先安内”就是典型代表。其他的俺水平不高， 也总结不出。
: 其实照我个人看法，应该多鼓励向外扩张，朝外走， 大家都去外面抢东西，都有的抢
: ，内部就会少点争吵。 俺要是在古代当皇帝， 就把手下派个几万人， 甚至几十万出
: 去，给三年时间出去打草谷，再鼓励全民多出去殖民。可惜大好的机会都被前人浪费了
: 。 唉！
: 像是在胡说八道，痴人说梦， 唉！
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h*********6
发帖数: 2469 | 42 这个看来咱们俩就只好agree to disagree吧。人年轻时说些过激的话，做些过激的事
不奇怪（主席当年还主张湖南独立呢）。看人还是要看目的看行为。显然当年的刘小波
是真心相信全盘西化对中国有好处（刘自己后来承认殖民300年是全盘西化的过激的说
法）。
论。
【在 X***P 的大作中提到】
: 我怎么觉得你把小节和大节搞反了。
: 作为一个政治家，为了“自己”的信念干什么事情只是他的私德而已，是小节；他对国
: 家的忠诚才是大节。一个希望自己的国家被殖民300年的政治家，不知道应该怎么评论。
:
: 是某
|
c**t
发帖数: 2292 | 43 你的同学对于国际特赦组织的误解，并不能否定诺贝尔“和平”的评委们近来对于中国
的偏见。在我看来，正是这些所谓的主流阶层，道德卫士们有非常严重的怨妇心态。
当中国还出在贫穷时期，并遭受外国入侵的时候，这些道德卫士们可能愿意扮演救世主
的角色，赏给中国一些援助以显上帝的慈悲。而当中国重新崛起的时候，他们不禁内心
失衡，想着法来恶心中国。
我也希望我是以小人之心度他们的“普世”之怀。可是事实上坚持自己的信念的人多了
去了，例如印度人非得坚持在恒河里吃喝啦撒洗葬，多勇敢啊，多有毅力啊，多环保啊
，一点工业污染都没有，干嘛不给他们发个奖啊。 这“和平奖”几年来绕来绕去就非
得绕不开和中国政府作对的主？ 看看这几年的获奖者和提名者：达赖，阿扁， 热比娅
（乌鲁木齐死了那么多人，还和平奖？），还有今年的刘三百（其实我真为的汪精卫早
死了65年可惜）。 你要是还非要说近几年的诺贝尔评奖委员们不和政治挂钩，那就不
要以为大多数的中国人的智商都和你一样。
， 【 在 huamei91106 (菜花+菜心的干爹) 的大作中提到: 】 |
h*********6
发帖数: 2469 | 44 看不出来刘晓波和汪精卫有什么必然联系，倒是比较像谭嗣同，观点过激也一样。
当年中国最大的矛盾是中日矛盾，中国人民最大敌人是日本鬼子，而当时的中共代表的
可是反帝反官僚资本主义的进步力量，甚至在民主自由的诉求上当年的中共和现今的民
运维权人士并无二致。如今风水轮流转，当年的进步力量变成了执政党，官僚资本主义
也回来了，至少在内政方面官民矛盾又成了中国社会的最主要矛盾之一。无论是过去现
在还是将来，中共代表人民利益的时候，我们就支持他；当他走到人民利益的对立面的
时候，我们就反对他。从原则上讲这件事就这么简单。
民主自由公平具有普世价值，也是世界的潮流。不能说因为它发源于西方所以我们就否
定它（说起来共产党那一套不也是舶来品），就好比说现代科学也发源于西方但是我们
不也是奉之如圭皋？所以从长远来说，中共现有的独裁体制如果不改迟早会对中国社会
进步起阻碍作用。在这个意义上讲，是，反共就是爱国。
【在 c**t 的大作中提到】
: 土共如果不算是中国人， 难道汪精卫等欢迎皇军来殖民成大东亚共荣圈的算是中国人
: 吗？
: 另外按照楼主的逻辑，Nobel更应该给汪精卫这位从“饮刀成一快，不负少年头”的热
: 血愤青， 转而成为了坚持“和平，反共，救国”的主张而不惜被暗杀多次，最终付出
: 生命的反共斗士颁发超大和平奖。
: 汪精卫是不是更应该是楼主的偶像？
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h*********6
发帖数: 2469 | 45 同学，拜托你搞清楚提名和获奖的区别好不好。提名还是很容易的，比如说热比娅之类
的完全可能是美国某参议员提出来故意要跟中国过不去的（是不是真这样我不知道，瞎
猜的）。我在原帖中已经说了西方政客尤其是美国政客敌视中国是完全可能的。诺奖委
员会难道还有权利不让人家提名吗？
【在 c**t 的大作中提到】
: 你的同学对于国际特赦组织的误解，并不能否定诺贝尔“和平”的评委们近来对于中国
: 的偏见。在我看来，正是这些所谓的主流阶层，道德卫士们有非常严重的怨妇心态。
: 当中国还出在贫穷时期，并遭受外国入侵的时候，这些道德卫士们可能愿意扮演救世主
: 的角色，赏给中国一些援助以显上帝的慈悲。而当中国重新崛起的时候，他们不禁内心
: 失衡，想着法来恶心中国。
: 我也希望我是以小人之心度他们的“普世”之怀。可是事实上坚持自己的信念的人多了
: 去了，例如印度人非得坚持在恒河里吃喝啦撒洗葬，多勇敢啊，多有毅力啊，多环保啊
: ，一点工业污染都没有，干嘛不给他们发个奖啊。 这“和平奖”几年来绕来绕去就非
: 得绕不开和中国政府作对的主？ 看看这几年的获奖者和提名者：达赖，阿扁， 热比娅
: （乌鲁木齐死了那么多人，还和平奖？），还有今年的刘三百（其实我真为的汪精卫早
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c**t
发帖数: 2292 | 46 话语有点过激，但关系到国家和民族的气节，希望不要见怪。 当年64的时候，作为一
名积极参与过的学生（我本人事后被学校保卫处和所在城市的国安部门录过口供）也在
那个时期提出过“全盘西化，军队国有”的主张。但事实证明如果谁要是现在还是这个
主张，那只能是迂腐固执或别有所图。
当前中国的政治体制和当政当局是有很多很大的弊端。我赞同楼主关于进行有序的政治
体制改革的观点。但对于刘晓波的殖民主张是深恶痛绝。我们是要学习西方先进的东西
。但是怎么改，如何改得咱们中国人自己作主。要让洋人在中国的地盘上作中国人的主
，我是宁死不屈。这是一个民族气节的问题，这才是每一个中国人应该关心的大节。
【在 c**t 的大作中提到】
: 你的同学对于国际特赦组织的误解，并不能否定诺贝尔“和平”的评委们近来对于中国
: 的偏见。在我看来，正是这些所谓的主流阶层，道德卫士们有非常严重的怨妇心态。
: 当中国还出在贫穷时期，并遭受外国入侵的时候，这些道德卫士们可能愿意扮演救世主
: 的角色，赏给中国一些援助以显上帝的慈悲。而当中国重新崛起的时候，他们不禁内心
: 失衡，想着法来恶心中国。
: 我也希望我是以小人之心度他们的“普世”之怀。可是事实上坚持自己的信念的人多了
: 去了，例如印度人非得坚持在恒河里吃喝啦撒洗葬，多勇敢啊，多有毅力啊，多环保啊
: ，一点工业污染都没有，干嘛不给他们发个奖啊。 这“和平奖”几年来绕来绕去就非
: 得绕不开和中国政府作对的主？ 看看这几年的获奖者和提名者：达赖，阿扁， 热比娅
: （乌鲁木齐死了那么多人，还和平奖？），还有今年的刘三百（其实我真为的汪精卫早
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h*********6
发帖数: 2469 | 47 不怪。老乡版气氛还是好一些的，呵呵。
严重顶这句：我们是要学习西方先进的东西。但是怎么改，如何改得咱们中国人自己作
主。
【在 c**t 的大作中提到】
: 话语有点过激，但关系到国家和民族的气节，希望不要见怪。 当年64的时候，作为一
: 名积极参与过的学生（我本人事后被学校保卫处和所在城市的国安部门录过口供）也在
: 那个时期提出过“全盘西化，军队国有”的主张。但事实证明如果谁要是现在还是这个
: 主张，那只能是迂腐固执或别有所图。
: 当前中国的政治体制和当政当局是有很多很大的弊端。我赞同楼主关于进行有序的政治
: 体制改革的观点。但对于刘晓波的殖民主张是深恶痛绝。我们是要学习西方先进的东西
: 。但是怎么改，如何改得咱们中国人自己作主。要让洋人在中国的地盘上作中国人的主
: ，我是宁死不屈。这是一个民族气节的问题，这才是每一个中国人应该关心的大节。
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c**t
发帖数: 2292 | 48 日本当年入侵中国就是想在中国搞殖民，当年的口号也很“普世”：亲善，和睦，共建
大东亚共荣圈。
刘晓波的三百年殖民主张不是要的就是这个吗？（丫比汪精卫更坏，人还没来，他还
得去找，还得去请， 比汪精卫积极多了）。
我不管当今土共是不是独裁，不过我认为这是最适合当前中国国情的体制（虽然很
多地方还是急需改进）。 当中国能继续保持目前的趋势，持续发展到了书生提到的那
个关键点后，我们再来讨论如何建立一个适合那时候的新体制吧。
另外，正是目前的体制，才把中国从一个饱受外侮的半殖民的贫穷国家带到目前这个坐
二望一的大国崛起的兴旺状态，这是多少辈人奋斗后想都想不到的结果。 如果土共不
搞独裁了，你认为现在哪个势力会比目前的土共做得更好？ 台湾的民进党，国民党（虽然
当年我的祖父为了维护这个党在中国大陆的政权献出了生命，我和我的家人们都不认为
，目前的国民党会比土共做得更好）， 还是日本人或美国人？
【在 h*********6 的大作中提到】
: 看不出来刘晓波和汪精卫有什么必然联系，倒是比较像谭嗣同，观点过激也一样。
: 当年中国最大的矛盾是中日矛盾，中国人民最大敌人是日本鬼子，而当时的中共代表的
: 可是反帝反官僚资本主义的进步力量，甚至在民主自由的诉求上当年的中共和现今的民
: 运维权人士并无二致。如今风水轮流转，当年的进步力量变成了执政党，官僚资本主义
: 也回来了，至少在内政方面官民矛盾又成了中国社会的最主要矛盾之一。无论是过去现
: 在还是将来，中共代表人民利益的时候，我们就支持他；当他走到人民利益的对立面的
: 时候，我们就反对他。从原则上讲这件事就这么简单。
: 民主自由公平具有普世价值，也是世界的潮流。不能说因为它发源于西方所以我们就否
: 定它（说起来共产党那一套不也是舶来品），就好比说现代科学也发源于西方但是我们
: 不也是奉之如圭皋？所以从长远来说，中共现有的独裁体制如果不改迟早会对中国社会
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H**7
发帖数: 8624 | 49 第十三个五年计划（2016-2021）是正式启动有序政改的有利时间段。 |
H**7
发帖数: 8624 | 50 1911年反国民党不算爱国，2011年反共产党也不算爱国。能给外国殖民者三百年时间，就不能给中国共产党七
十年时间？
【在 h*********6 的大作中提到】
: 看不出来刘晓波和汪精卫有什么必然联系，倒是比较像谭嗣同，观点过激也一样。
: 当年中国最大的矛盾是中日矛盾，中国人民最大敌人是日本鬼子，而当时的中共代表的
: 可是反帝反官僚资本主义的进步力量，甚至在民主自由的诉求上当年的中共和现今的民
: 运维权人士并无二致。如今风水轮流转，当年的进步力量变成了执政党，官僚资本主义
: 也回来了，至少在内政方面官民矛盾又成了中国社会的最主要矛盾之一。无论是过去现
: 在还是将来，中共代表人民利益的时候，我们就支持他；当他走到人民利益的对立面的
: 时候，我们就反对他。从原则上讲这件事就这么简单。
: 民主自由公平具有普世价值，也是世界的潮流。不能说因为它发源于西方所以我们就否
: 定它（说起来共产党那一套不也是舶来品），就好比说现代科学也发源于西方但是我们
: 不也是奉之如圭皋？所以从长远来说，中共现有的独裁体制如果不改迟早会对中国社会
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s******e
发帖数: 16668 | 51 饕兄所言正是我意，可是我是葫芦里倒饺子。
这几天给学生布置了一个作业，就是三峡工程的利弊，让他们来分析，为什么中国会建
这样一个有广泛争议的大坝。
大部分学生倒是从能源的需求方面来讨论，但是还是有相当的学生上来就说，Because
the Chinese government
does not care about the life of Chinese people。中国政府形象之恶劣，可见一斑。
现在，1.3亿中国人中间，少于1%的人没有电，百分比远远低于印度和绝大多数的发展
中国家；去年中国超过美国，成
为第一大能源消耗国（人均是美国的五分之一）。这么大的能源需求意味着经济的发展。
给农民和失业城市居民提供医保，给农民全免农业税，给农民发放种子费和化肥费。对
每个人来说，费用不多，乘以人
口数量，还是可观的成就。
年轻的时候，会很愤慨于种种社会不良现象，向往着西方式的民主。现在老了很多，开
始明白，什么是’稳定压倒一
切‘。
非常同意书生说的一句话，可以给殖民者300年，为什么吝惜于给党妈70年？
得这个奖，对刘晓波自己和家人是个安慰。对广大中国人来说，没有什么好庆贺的。
【在 c**t 的大作中提到】
: 你的同学对于国际特赦组织的误解，并不能否定诺贝尔“和平”的评委们近来对于中国
: 的偏见。在我看来，正是这些所谓的主流阶层，道德卫士们有非常严重的怨妇心态。
: 当中国还出在贫穷时期，并遭受外国入侵的时候，这些道德卫士们可能愿意扮演救世主
: 的角色，赏给中国一些援助以显上帝的慈悲。而当中国重新崛起的时候，他们不禁内心
: 失衡，想着法来恶心中国。
: 我也希望我是以小人之心度他们的“普世”之怀。可是事实上坚持自己的信念的人多了
: 去了，例如印度人非得坚持在恒河里吃喝啦撒洗葬，多勇敢啊，多有毅力啊，多环保啊
: ，一点工业污染都没有，干嘛不给他们发个奖啊。 这“和平奖”几年来绕来绕去就非
: 得绕不开和中国政府作对的主？ 看看这几年的获奖者和提名者：达赖，阿扁， 热比娅
: （乌鲁木齐死了那么多人，还和平奖？），还有今年的刘三百（其实我真为的汪精卫早
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s******e
发帖数: 16668 | 52 无论是过去现
在还是将来，中共代表人民利益的时候，我们就支持他；当他走到人民利益的对立面的
时候，我们就反对他。从原则上讲这件事就这么简单。
同意这句话。但是，党妈已经走到了人民利益的对立面了吗？
【在 h*********6 的大作中提到】
: 看不出来刘晓波和汪精卫有什么必然联系，倒是比较像谭嗣同，观点过激也一样。
: 当年中国最大的矛盾是中日矛盾，中国人民最大敌人是日本鬼子，而当时的中共代表的
: 可是反帝反官僚资本主义的进步力量，甚至在民主自由的诉求上当年的中共和现今的民
: 运维权人士并无二致。如今风水轮流转，当年的进步力量变成了执政党，官僚资本主义
: 也回来了，至少在内政方面官民矛盾又成了中国社会的最主要矛盾之一。无论是过去现
: 在还是将来，中共代表人民利益的时候，我们就支持他；当他走到人民利益的对立面的
: 时候，我们就反对他。从原则上讲这件事就这么简单。
: 民主自由公平具有普世价值，也是世界的潮流。不能说因为它发源于西方所以我们就否
: 定它（说起来共产党那一套不也是舶来品），就好比说现代科学也发源于西方但是我们
: 不也是奉之如圭皋？所以从长远来说，中共现有的独裁体制如果不改迟早会对中国社会
|
s******e
发帖数: 16668 | 53 细读书生这段话，开始葱白书生。
大家都是为自己的国家好，观点不同而已。
看今日之中国，有人看到了绝望，有人看到了希望。
我还是看到了希望。
，
【在 H**7 的大作中提到】
: 话梅盖楼辛苦！ 难得大家这么心平气和理性地来探讨一些问题。
: 我认为政改和三大经济问题在总体来看不矛盾， 但是在具体操作上， 在机会成本有限
: 的情况下， 是矛盾的。
: 简单一个例子， 说投资， 看中一支股票远景不错， 那就立刻买入！ --- 慢， 时机
: 很关键！ 受某种普遍自然规律的约束， 一支股票在进入平稳上升的牛市以前， 往往
: 会经历相当长的一段盘整期。 这种盘整有时是相当剧烈的。 在本钱不够的情况下，
: 贸然入市， 很可能看不见云开雾散那一天就得下课走人。中国政改，功在千秋，但是一开始难免出现各种问
: 题，甚至是剧烈的社会动荡，不攒够本钱，是不能贸然行事的。具体来讲 ---
: 第一， 对于今日中国之政改， 有两个看得见的硬指标必须先行满足：
: 1） 人均 GDP 上到八千美金以上， 对这一目标而言， 目前的体制完全胜任； 经济四
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H**7
发帖数: 8624 | 54 加了几句话，讲政改就像做长线投资，功在千秋，但是要攒够本钱才抗得住过程中可能
的风险。然后就是那两
个硬指标。这样读起来可能连贯一些。
【在 s******e 的大作中提到】
: 细读书生这段话，开始葱白书生。
: 大家都是为自己的国家好，观点不同而已。
: 看今日之中国，有人看到了绝望，有人看到了希望。
: 我还是看到了希望。
:
: ，
|
H**7
发帖数: 8624 | 55 反不反共的硬指标也指出来了，一切以大多数人的利益为准绳 --- 细想美国民主就是
从体制上保证了这一点，四年一调整。 |
h*********6
发帖数: 2469 | 56 我对民族气节这个问题，没有老兄的看法这么绝对。正反两方面的例子我相信大家都能
举出很多，我这里举几个例子看看老兄怎么想：
（1）袁崇焕当年和满洲人和谈而被当作卖国贼 -- 不会真有人相信老袁卖国吧？
（2）十月革命刚成功那阵，苏联以大局为重和外国签订丧权辱国的不平等条约，后来
还不是把失地一一收回？
（3）上面提到过的谭嗣同要卖新疆，蒙古，西藏等地；
（4）孙中山为了革命想要和日本签类似于21条的条约；
（5）斯大林威逼国民政府承认外蒙独立，中共居然站在苏联一边表示支持。但是以毛
周等人的性格，又岂是任人宰割的软骨头？
如果不考虑事情的前因后果和时代背景，每一条单独起来看都是惊世骇俗，人人皆曰可
杀。在80年代经历过打开国门和改革阵痛的中国人，当时的确有一种被西方文明给震住
了的感觉（如果再和文革时期“水深火热”的宣传两下一对比，这种震撼感就愈发的强
烈）。老兄应该比我稍微年长一点，应该还记得当时的中国的知识分子热心讨论的一个
话题是怎样才能自强，怎样才不会被“开除球籍”吧？在这样的一个环境下，一些性格
走极端的中青年知识分子盲目崇拜西方并抛出一些稀奇古怪的观点也就一点也不奇怪了
。这在一定程度上有点像五四时期的知识界，各种奇谈怪论都能跑到台面上抛个头露个
面。
我虽然不同意这些人的某些观点，但也不妨碍我相信他们的出发点是真心为了爱国救国
。因为在当年的刘晓波看来，中国最大的问题是怎样把经济搞上去，其它都是手段都是
次要问题（这一点他和上面列的几个事件中的主人公的想法是一致的）。他们和汪精卫
的区别在于，汪的救国只是停留在口头上的，他的卖国行为已经把他的内心的真心想法
表露无遗。明明中国当时的最大问题就是日本的侵略，他还非要投降日本人，甚至助纣
为虐，帮着鬼子屠杀抗日志士。
当然现在回过头来看，搞经济土共比刘晓波在行，这一点我绝对同意。我也不知道今天
的刘晓波是否在殖民300年这个问题上有过反省，但是从我的角度来看，时过境迁这个
问题已经不重要了，今天的中国已经不再需要担心是否会被开除球籍。我现在主要的
concern有两方面：
（1）虽然今天中国最大的问题还是经济问题（这也是我为什么现阶段不主张伤筋动骨
的大幅度政改），但随着经济的发展，其他问题（比如说环保，还有贫富不均等政治问
题）所占的比重越来越大。一些不影响经济发展大局的小幅度的政改已经可以提上政治
日程。如果说提什么多党制，新闻自由之类的的属于伤筋动骨，那我们还是可以在党内
民主，保护民权，增加透明度，完善和保障法制这些方面做些事情。有些政府已经在做
了，比如说去年出台的劳动保护法，有些则做得还不够。
（2）从长远来看，即使有一天中国的经济发展到了经济已经不再是主要问题而政治才
是急需解决的问题的地步，上位者们肯定也不会心甘情愿地让出手中的既得利益。利益
重新分配的时候估计中国不可避免多多少少还是会乱一下的。只不过如果我们能够未雨
绸缪，能够早一点做些事情，也许在一定程度上会缓冲一下矛盾，中国不至于乱得太厉
害。
以上两点浅见，望方家不吝指教。
（虽然
【在 c**t 的大作中提到】
: 日本当年入侵中国就是想在中国搞殖民，当年的口号也很“普世”：亲善，和睦，共建
: 大东亚共荣圈。
: 刘晓波的三百年殖民主张不是要的就是这个吗？（丫比汪精卫更坏，人还没来，他还
: 得去找，还得去请， 比汪精卫积极多了）。
: 我不管当今土共是不是独裁，不过我认为这是最适合当前中国国情的体制（虽然很
: 多地方还是急需改进）。 当中国能继续保持目前的趋势，持续发展到了书生提到的那
: 个关键点后，我们再来讨论如何建立一个适合那时候的新体制吧。
: 另外，正是目前的体制，才把中国从一个饱受外侮的半殖民的贫穷国家带到目前这个坐
: 二望一的大国崛起的兴旺状态，这是多少辈人奋斗后想都想不到的结果。 如果土共不
: 搞独裁了，你认为现在哪个势力会比目前的土共做得更好？ 台湾的民进党，国民党（虽然
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h*********6
发帖数: 2469 | 57 这个反是就事论事的反，不是一竿子打倒一船人的反。在某件事上政府和人民的利益一
致的时候我们支持他，反之，则反对他，这个跟具体什么年代没关系。
如果说有，那也只是说现阶段经济问题是中国的主要矛盾，而政府到目前为止经济干得
还不错，所以“大体上”支持他 -- 但不是事事支持；将来，政治问题成为主要矛盾的
时候，如果政府不思进取，成为中国进步的绊脚石，那我们将“大体上”反对他 -- 但
也不是事事反对。我在楼上帖子说的反共就是这种情况。
不因拥共而拥共，也不因反共而反共。一切以全体中国人利益为依归。
，就不能给中国共产党七
【在 H**7 的大作中提到】
: 1911年反国民党不算爱国，2011年反共产党也不算爱国。能给外国殖民者三百年时间，就不能给中国共产党七
: 十年时间？
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s******e
发帖数: 16668 | 58 花妹说的也很有道理。听起来是一个冷静的人说的冷静的话。和平时花妹调侃的风格截
然不同。
书生说的比较有煽动性，他发言一贯如此。
都让人葱白。 |
h*********6
发帖数: 2469 | 59 表乱葱白，俺是花妹的evil twin.
【在 s******e 的大作中提到】
: 花妹说的也很有道理。听起来是一个冷静的人说的冷静的话。和平时花妹调侃的风格截
: 然不同。
: 书生说的比较有煽动性，他发言一贯如此。
: 都让人葱白。
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P******L
发帖数: 83 | |
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h*********6
发帖数: 2469 | 61 zkss
【在 P******L 的大作中提到】
: 我鄙视
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b*****f
发帖数: 50 | |
p******y
发帖数: 99 | 63 big cong
是某
【在 h*********6 的大作中提到】
: 如果违反版规，麻烦版主删帖。
: 老乡之间不吵架。我的观点先摆这。有不同意见的咱们在和平友好气氛中理性探讨。
: 关于刘晓波当年主张中国“殖民300年”的回复:
: 嗯，张自忠亲日，谭嗣同主张卖掉新疆，蒙古，和西藏给外国人（因为贫瘠之地反正守
: 不住），都是卖国贼。人无完人，看人要看大节。你要是能为了这个国家，为了自己的
: 信念和主张而愿意把牢底坐穿，我也会觉得你是英雄（哪怕你的某些政治主张我完全不
: 同意）。
: 关于诺贝尔奖是西方反华阴谋我的看法：（1）如果说美国很多政客反华，完全有可能
: ，因为他们有反华的动机。但说诺贝尔颁奖委员会反华，未必，更可能的是在理念上与
: 刘晓波（甚至与达赖喇嘛一致）。这里的理念指的是和平民主自由法制和公义，而不是某
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