s******y
发帖数: 28562 | 1 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
为我们对这个世界不理解而已。
我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
于影响到细胞的生存，那么细胞根本就懒得去改。更不要说很多一眼看过去就能看出来
是拼拼凑凑而成的基因，和很多粗制滥造弄出来的反应机制。比方说某种节肢动物里面
的免疫系统其实是过度敏感，一旦有什么细菌感染那个系统就慌张的大张旗鼓的进行反
应，然后往往因为反应过度就直接把那个动物自己弄死了。但是因为那个动物有外骨骼
，所以那个免疫系统极少有机会进行反应，所以那个动物居然就这么一代代的活下来了
。如果那个动物真的是设计出来的话，那么我只好说那个设计者也太不经心了！如果那
个设计者是我的学生，我一定卡着不让他/她毕业！ |
I********d
发帖数: 459 | 2 神灵因吾之愚钝而存在。
不过这并不好笑。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
|
d****z
发帖数: 9503 | 3 我记得以前有人写文章，人的眼睛其实也是一路在进化中缝缝补补出来的。好多最初设
计的问题。一点说不上精确。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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H****y
发帖数: 2992 | 4 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
是个数学家，而没说他是个物理学家。
我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
局限性，等。这就是物理学的特点。
但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
候。因为一切都算计好了，如果出现预算之外的东西，反而容易崩溃。看似浪费，看似
不优化的东西，其实容错能力，生存能力更强。这就像社会上，能力最强的是那些聪明
但又比较皮实的，而不是特别优秀但过于清高的。
所谓“水至清则无鱼”，老子一直推崇：抱残守缺。他认为人类的生存和养生的秘诀，
就在于不要追求完美。月盈则缺，水满则溢，甚至能者多劳，有用的树先被砍，这些都
是老庄的理论。 |
n*******l
发帖数: 2911 | 5 照你这么说，是不是直接否定了用一个简单数学原理来描述一个相对简单的生物过程
的可能性？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
|
f***t
发帖数: 2247 | 6 也就是说这个世界应该是残缺的，不应该是完备的？
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
|
H****y
发帖数: 2992 | 7
我和楼主争议的焦点，不在于残缺还是完备，而在于世界是否可能是被智能设计的。楼
主想要说明的是，由于很多生物系统的不精确，不完善，如果是他的学生设计的，不会
让他们过关等。我想说的是，这种不完备也许另有深意，反而是种更高级的“设计”。
还有一种可能，鲨鱼是非常古老的生物之一，但是几乎没有任何进化和变异，就是因为
无论游泳速度还是捕猎能力都几乎完美了。世界如果想要多样化，就要容许浪费和不完
善的存在，才能产生各种可能。比如蛋白合成，如果我平时需要多少你恰好给我多少，
那某天我突然因为剧烈运动或者打算变异，需要好几倍的蛋白。如果没有这种富足，就
无法产生了。什么事情就都会停留在原先的样子。
说到这里你们也可以看出，我不认为世界制造论和进化论是矛盾的。一直以来，基督教
天主教通过证伪进化论来证明设计的存在，但我认为，进化，也可能是设计的一部分。
就像游戏里的小人不断完善自己。
所以楼上说的人的眼睛不断达到精确，不能证明世界不是被设计的。
【在 f***t 的大作中提到】
: 也就是说这个世界应该是残缺的，不应该是完备的？
|
I********d
发帖数: 459 | 8 好好好，这宇宙就是被设计出来的，而且是1秒钟之前被设计出来的，你的记忆，你的身
体，你眼前的电脑，整个生物圈，整个地球，整个宇宙都是刚被设计出来的，刚刚才出
现，好了吧？看起来生物体系跟进化的结果差不多是因为设计者就是这么设计的，当然
不矛盾。
【在 H****y 的大作中提到】
:
: 我和楼主争议的焦点，不在于残缺还是完备，而在于世界是否可能是被智能设计的。楼
: 主想要说明的是，由于很多生物系统的不精确，不完善，如果是他的学生设计的，不会
: 让他们过关等。我想说的是，这种不完备也许另有深意，反而是种更高级的“设计”。
: 还有一种可能，鲨鱼是非常古老的生物之一，但是几乎没有任何进化和变异，就是因为
: 无论游泳速度还是捕猎能力都几乎完美了。世界如果想要多样化，就要容许浪费和不完
: 善的存在，才能产生各种可能。比如蛋白合成，如果我平时需要多少你恰好给我多少，
: 那某天我突然因为剧烈运动或者打算变异，需要好几倍的蛋白。如果没有这种富足，就
: 无法产生了。什么事情就都会停留在原先的样子。
: 说到这里你们也可以看出，我不认为世界制造论和进化论是矛盾的。一直以来，基督教
|
r****z
发帖数: 12020 | 9 为啥不精确就不能是被设计的呢？也许设计者为了显摆自己品味高雅，有意设计许多没
啥用的东西放那里 for decoration purpose 呢？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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H****y
发帖数: 2992 | 10 你如果真的相信宇宙是1秒钟之前设计出来的，那你离truth就更近了一些了。我这么说
不是在逗你。Time is an illusion. 这不是我这种玄幻人员说的，而是很多大物理学
家这么认为的。这不是个比喻，很多人认为过去现在未来都是同时存在的。比如下面这
个文章：
http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time
我摘取其中一段：
Our illusion of the past arises because each Now in Platonia contains
objects that appear as "records" in Barbour's language. The only evidence
you have of last week is your memory. But memory comes from a stable
structure of neurons in your brain now. The only evidence we have of the
Earth's past is rocks and fossils. But these are just stable structures in
the form of an arrangement of minerals we examine in the present. The point
is, all we have are these records and you only have them in this Now.
这一段的说法，和宇宙是1秒钟之前设计的完全不矛盾吧？
如果你觉得还不够疯狂，这是大家对为何“过去现在未来同时存在”的解释：（你如果
没耐心看完，只看外星人骑单车那一段就够了。）
的身
【在 I********d 的大作中提到】
: 好好好，这宇宙就是被设计出来的，而且是1秒钟之前被设计出来的，你的记忆，你的身
: 体，你眼前的电脑，整个生物圈，整个地球，整个宇宙都是刚被设计出来的，刚刚才出
: 现，好了吧？看起来生物体系跟进化的结果差不多是因为设计者就是这么设计的，当然
: 不矛盾。
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m**o
发帖数: 9805 | 11 你肯定没听说过Gödel's incompleteness theorems
没有物理，数学家最后就是一帮lunatics，自己被自己玩疯了
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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j******l
发帖数: 2790 | 12 制造和进化结合比单纯的进化论更合理，就好像电影异形前传普罗米修斯的片头一样，
外星人把自己的dna播种到了地球和地球上的生物结合产生了人。
[在 Highly (高妹) 的大作中提到：]
:我和楼主争议的焦点，不在于残缺还是完备，而在于世界是否可能是被智能设计的。
楼主想要说明的是，由于很多生物系统的不精确，不完善，如果是他的学生设计的，不
会让他们过关等。我想说的是，这种不完备也许另有深意，反而是种更高级的“设计”。
:还有一种可能，鲨鱼是非常古老的生物之一，但是几乎没有任何进化和变异，就是因
为无论游泳速度还是捕猎能力都几乎完美了。世界如果想要多样化，就要容许浪费和不
完善的存在，才能产生各种可能。比如蛋白合成，如果我平时需要多少你恰好给我多少
，那某天我突然因为剧烈运动或者打算变异，需要好几倍的蛋白。如果没有这种富足，
就无法产生了。什么事情就都会停留在原先的样子。
:说到这里你们也可以看出，我不认为世界制造论和进化论是矛盾的。一直以来，基督
教天主教通过证伪进化论来证明设计的存在，但我认为，进化，也可能是设计的一部分
。就像游戏里的小人不断完善自己。
:所以楼上说的人的眼睛不断达到精确，不能证明世界不是被设计的。 |
H****y
发帖数: 2992 | 13 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
唐吗，记不清了。）
【在 m**o 的大作中提到】
: 你肯定没听说过Gödel's incompleteness theorems
: 没有物理，数学家最后就是一帮lunatics，自己被自己玩疯了
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r****z
发帖数: 12020 | 14 何止不精确，有的设计简直就是垃圾，比如导致盲点的神经和视网膜位置的设计。学学
八爪鱼就那么难吗？
大概八爪鱼才是上帝的选民。
【在 d****z 的大作中提到】
: 我记得以前有人写文章，人的眼睛其实也是一路在进化中缝缝补补出来的。好多最初设
: 计的问题。一点说不上精确。
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I********d
发帖数: 459 | 15 这些人当然可以想怎么说就怎么说，问题是这些跟现实没半点关系。
你说宇宙是1s前创造的，我说好啊。他说宇宙是他出生那天创造的，我说好啊。反正谁
也不知道。过去不存在，未来也不存在，我这就跑过去把你捅死好了，反正什么都不存
在。
【在 H****y 的大作中提到】
: 你如果真的相信宇宙是1秒钟之前设计出来的，那你离truth就更近了一些了。我这么说
: 不是在逗你。Time is an illusion. 这不是我这种玄幻人员说的，而是很多大物理学
: 家这么认为的。这不是个比喻，很多人认为过去现在未来都是同时存在的。比如下面这
: 个文章：
: http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time
: 我摘取其中一段：
: Our illusion of the past arises because each Now in Platonia contains
: objects that appear as "records" in Barbour's language. The only evidence
: you have of last week is your memory. But memory comes from a stable
: structure of neurons in your brain now. The only evidence we have of the
|
m**o
发帖数: 9805 | 16 Godel就是说数学的那套逻辑体系总会存在既不能证明也不能证伪的命题，所以任何逻
辑体系都是不完备的
【在 H****y 的大作中提到】
: 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
: model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
: 唐吗，记不清了。）
|
I********d
发帖数: 459 | 17 说话要说完整了。是 包含皮亚诺公理 的逻辑体系。
当然有完备的逻辑体系，欧几里德几何就是完备的。
【在 m**o 的大作中提到】
: Godel就是说数学的那套逻辑体系总会存在既不能证明也不能证伪的命题，所以任何逻
: 辑体系都是不完备的
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m**o
发帖数: 9805 | 18 碰上高手了
【在 I********d 的大作中提到】
: 说话要说完整了。是 包含皮亚诺公理 的逻辑体系。
: 当然有完备的逻辑体系，欧几里德几何就是完备的。
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I********d
发帖数: 459 | 19 哈哈，我曾经找了个简略英译版的哥德尔不完备定理的证明看了一下，反正德语看不懂
。大体能理解，但是发现有几个地方他好像翻译错了……然后有几个地方一直没搞明白
。这个简略版的我自己都写了7页笔记，有空还想着找个好点的版本再看一遍……
【在 m**o 的大作中提到】
: 碰上高手了
|
r****z
发帖数: 12020 | 20 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
现在还长这样？你说它没进化？
【在 H****y 的大作中提到】
: 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
: model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
: 唐吗，记不清了。）
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g***e
发帖数: 1168 | 21 zan 有啥好版本推荐下？
小G哥哥这个在我todo list上不少年了。
【在 I********d 的大作中提到】
: 哈哈，我曾经找了个简略英译版的哥德尔不完备定理的证明看了一下，反正德语看不懂
: 。大体能理解，但是发现有几个地方他好像翻译错了……然后有几个地方一直没搞明白
: 。这个简略版的我自己都写了7页笔记，有空还想着找个好点的版本再看一遍……
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H********g
发帖数: 43926 | 22 这个一边合成一边降解的搞法让我想起水浴锅一边加热一边用压缩机降温
其实很多自动控制技术都差不多是这样
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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H********g
发帖数: 43926 | 23 得看该现象的物理基础 比如酶的催化行为 实质是比较纯粹的物理和化学过程 用数
学模型经常可以非常精确的描述和预测少数几个孤立的酶的孤立行为 或者至少在特定
情况下的行为
生物测不准的一个方面是理化测量的手段还很有限 人类又很贪心知道一点皮毛就想治病
【在 n*******l 的大作中提到】
: 照你这么说，是不是直接否定了用一个简单数学原理来描述一个相对简单的生物过程
: 的可能性？
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H********g
发帖数: 43926 | 24 鲨鱼下一步的进化方向就是割了翅膀以后不死
【在 H****y 的大作中提到】
: 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
: model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
: 唐吗，记不清了。）
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H********g
发帖数: 43926 | 25 westworld
”。
【在 j******l 的大作中提到】
: 制造和进化结合比单纯的进化论更合理，就好像电影异形前传普罗米修斯的片头一样，
: 外星人把自己的dna播种到了地球和地球上的生物结合产生了人。
: [在 Highly (高妹) 的大作中提到：]
: :我和楼主争议的焦点，不在于残缺还是完备，而在于世界是否可能是被智能设计的。
: 楼主想要说明的是，由于很多生物系统的不精确，不完善，如果是他的学生设计的，不
: 会让他们过关等。我想说的是，这种不完备也许另有深意，反而是种更高级的“设计”。
: :还有一种可能，鲨鱼是非常古老的生物之一，但是几乎没有任何进化和变异，就是因
: 为无论游泳速度还是捕猎能力都几乎完美了。世界如果想要多样化，就要容许浪费和不
: 完善的存在，才能产生各种可能。比如蛋白合成，如果我平时需要多少你恰好给我多少
: ，那某天我突然因为剧烈运动或者打算变异，需要好几倍的蛋白。如果没有这种富足，
|
H********g
发帖数: 43926 | 26 鲨鱼里的预警机
鲨鱼
【在 r****z 的大作中提到】
: 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
: 现在还长这样？你说它没进化？
|
H********g
发帖数: 43926 | 27 这个预警机估计是灭绝了 现在的鲨鱼应该是有几亿年前的化石 而且化石跟现存鲨鱼
比变化不大
鲨鱼
【在 r****z 的大作中提到】
: 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
: 现在还长这样？你说它没进化？
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f*****n
发帖数: 12752 | 28 生物学不精确是因为生物是个容错系统，加加减减最后能生存就行，人作为旁观者当然
觉得就像windows一样到处是补丁
物理数学精确是因为人不是旁观者是系统理论建立者，只能建立自己能理解的东西，而
越精确的东西在逻辑上就越简单，否则人现在的贫乏知识和有限的大脑能力无法理解
人可以相信神的存在，就好像鸡可以相信人的存在一样，然则这和宗教意义上的神毫无
关系 |
f*****n
发帖数: 12752 | 29 是的，要用时再呼啦一下全合成是相当不稳定和危险的系统
【在 H********g 的大作中提到】
: 这个一边合成一边降解的搞法让我想起水浴锅一边加热一边用压缩机降温
: 其实很多自动控制技术都差不多是这样
|
f*****n
发帖数: 12752 | 30 我觉得人类的科学这几千年中刚刚从规律进入概率的阶段，下一阶段还不知道是啥呢
想跳步考虑的，还是把全部都往神这个垃圾袋里装比较好 |
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s******r
发帖数: 88 | 31 说得真好。对于一个复杂系统而言，容错性(robustness)应该比精准更重要。精准要求
的条件通常是小概率事件。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
|
a*o
发帖数: 19981 | 32 尼玛别说过去了，就现在人眼也是烂得一比啊，一会儿近视一会儿老花。
【在 d****z 的大作中提到】
: 我记得以前有人写文章，人的眼睛其实也是一路在进化中缝缝补补出来的。好多最初设
: 计的问题。一点说不上精确。
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k*******2
发帖数: 4163 | 33 赞！
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
|
w**m
发帖数: 2065 | 34 我靠，这个不就是现代的预警机么？背上还有雷达。
鲨鱼
【在 r****z 的大作中提到】
: 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
: 现在还长这样？你说它没进化？
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f**s
发帖数: 138 | 35 能不能认为世界太复杂，所以才不会是有创造者？ 假想出个神，无所不能无所不包，
大到星系银河爆炸小到微观粒子每时每刻的状态运动，都是神事先规划好的。
那自由意志呢？每个人的主观意识这秒想的和下秒想的造成的脑细胞化学反应都是某个
创造者设计规划好的？
那神真是个超超级大的垃圾袋。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我觉得人类的科学这几千年中刚刚从规律进入概率的阶段，下一阶段还不知道是啥呢
: 想跳步考虑的，还是把全部都往神这个垃圾袋里装比较好
|
s******y
发帖数: 28562 | 36 你这么说的话我完全同意。生物体作为一个自操作自控制的系统，不精准的话才方便调
控，过于精准的话反而会不能容易调节。但是我需要指出的是，如果生物体是高度精确
的一个严格系统的话，那么除非是设计的否则无法解释。但是正因为所有的生物都是非
精准的自操作系统，那么它既可以是设计出来的然后让它自生自灭，也可以是自行发展
在不断的进化中拼凑出来的，而两种可能性都不能排除。
所以我的意思就是，对于非精准系统，我们不能认为这个一定就是设计出来的。
但是你好像误会成我的意思是非精准系统一定就是拼凑成的，也许我上面的话说得有点
过火让你觉得我是这个意思，其实我不是。我其实很乐意相信世界上有神灵，但是我不
会去猜测神灵是否存在。因为如果神灵如果是在我们能力之外的一种存在的话，不会让
我们可以可靠的猜测到的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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s******y
发帖数: 28562 | 37 对。生物体作为一个自操作系统，最方便的控制方法就是左右互搏来调节输出功率。
但是假如那个系统不是一个自操作系统，而是控制机制放在外界的话，那个系统反而没
有必须弄这个左右互搏的调节方式。
【在 H********g 的大作中提到】
: 这个一边合成一边降解的搞法让我想起水浴锅一边加热一边用压缩机降温
: 其实很多自动控制技术都差不多是这样
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f*****n
发帖数: 12752 | 38 系统复杂和有创造者并不矛盾，windows几乎每天要出新补丁，不也是人造的？
自由意志和有创造者也不矛盾，你可以猜创造者很开明或者高智腹黑。
我的意思是凭人当前有限的脑力和观测手段，我们无法跳出系（yu）统（zhou）去理解
这个系统
我们“懂得”的，都是我们能懂的。
当然这个哲学判断也是基于逻辑，本身也存在同样的局限。谁知道会不会明天神就降临
呢？
但正因为如此，限于这个系统里的人类是没有必要也没有可能去研究系统外的“神”的
。所以古人说神是没有必要存在的。不是说有没有好处，而是说我们无法客观观测任何
如果有的“神”
【在 f**s 的大作中提到】
: 能不能认为世界太复杂，所以才不会是有创造者？ 假想出个神，无所不能无所不包，
: 大到星系银河爆炸小到微观粒子每时每刻的状态运动，都是神事先规划好的。
: 那自由意志呢？每个人的主观意识这秒想的和下秒想的造成的脑细胞化学反应都是某个
: 创造者设计规划好的？
: 那神真是个超超级大的垃圾袋。
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s******y
发帖数: 28562 | 39 高妹我不知道你说的鲨鱼没有进化和变异是什么意思以及是从哪里听说来的。首先是，
鲨鱼内部种类非常繁多，比方说那种象个大木耳的蝙蝠鱼其实也是鲨鱼的一种，这个和
那种能吃人的鲨鱼形态区别大得很。另外的是别人也指出了，很多历史上存在过的鲨鱼
后来都灭绝了。但是我从你的上下文看来，觉得你应该说的是那种能吃人的大鲨鱼。所
以我就先就这个来说说我的看法吧。
其实，我们常说的“进化”有很多歧义。首先是在教学的时候，很多教科书把无性生殖
的物种的进化和有性物种的进化混为一谈，其实这个本身就是一个大错误，因为很容易
让学生对这些概念搞乱。 在我自己的心得和理解中，无性生物（比方说细菌）的进化
才是比较依赖于基因突变的所谓经典进化模式，就是我们课本里面教的某些独立个体由
于某些原因发生了变化然后成为优势个体然后它们的后代就占据了优势并渐渐成为一个
新物种。但是完全依赖有性生殖的生物的进化就比较复杂，这个需要用群体基因来解释
而不能用个体来解释。因为变异的个体必须和其他个体交配才能生殖后代，所以这个就
有好几个约束因素，一个就是变异的基因会被普通个体的基因稀释，另外一个就是如果
变异个体变化太大的话（比方说染色体数目变了）就可能不能成功的和普通个体生育从
而无法让变异的基因传播下去。所以，对于有性生殖的生物，新物种的出现有很多条件
，其中一种就是生育隔离或者地理隔离。对于陆地生物，因为陆地会被水隔离开，所以
地理隔离比较容易实现。但是对于鲨鱼这种能够全球游动的大型鱼类，基本上没有什么
地理隔离，所以新物种很难出现不难理解。
【在 H****y 的大作中提到】
: 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
: model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
: 唐吗，记不清了。）
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s******y
发帖数: 28562 | 40 我同意你的说法。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 系统复杂和有创造者并不矛盾，windows几乎每天要出新补丁，不也是人造的？
: 自由意志和有创造者也不矛盾，你可以猜创造者很开明或者高智腹黑。
: 我的意思是凭人当前有限的脑力和观测手段，我们无法跳出系（yu）统（zhou）去理解
: 这个系统
: 我们“懂得”的，都是我们能懂的。
: 当然这个哲学判断也是基于逻辑，本身也存在同样的局限。谁知道会不会明天神就降临
: 呢？
: 但正因为如此，限于这个系统里的人类是没有必要也没有可能去研究系统外的“神”的
: 。所以古人说神是没有必要存在的。不是说有没有好处，而是说我们无法客观观测任何
: 如果有的“神”
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a9
发帖数: 21638 | 41 神创论一句：神怎么想的你们不知道，他老人家就是想弄成这样
就把你们多年证明的理论顶回去了。
飞天面条教不就是这么来的吗。
我本人不否定神不否定信仰，但我坚信我不是基督教里的那个唯一的神造的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 高妹我不知道你说的鲨鱼没有进化和变异是什么意思以及是从哪里听说来的。首先是，
: 鲨鱼内部种类非常繁多，比方说那种象个大木耳的蝙蝠鱼其实也是鲨鱼的一种，这个和
: 那种能吃人的鲨鱼形态区别大得很。另外的是别人也指出了，很多历史上存在过的鲨鱼
: 后来都灭绝了。但是我从你的上下文看来，觉得你应该说的是那种能吃人的大鲨鱼。所
: 以我就先就这个来说说我的看法吧。
: 其实，我们常说的“进化”有很多歧义。首先是在教学的时候，很多教科书把无性生殖
: 的物种的进化和有性物种的进化混为一谈，其实这个本身就是一个大错误，因为很容易
: 让学生对这些概念搞乱。 在我自己的心得和理解中，无性生物（比方说细菌）的进化
: 才是比较依赖于基因突变的所谓经典进化模式，就是我们课本里面教的某些独立个体由
: 于某些原因发生了变化然后成为优势个体然后它们的后代就占据了优势并渐渐成为一个
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f*****n
发帖数: 12752 | 42 显然，基督教是毒草中的大毒草，其上帝理念充分体现了人类的狭隘和愚昧
中国的敬鬼神而远之比之不知高到哪里去了
【在 a9 的大作中提到】
: 神创论一句：神怎么想的你们不知道，他老人家就是想弄成这样
: 就把你们多年证明的理论顶回去了。
: 飞天面条教不就是这么来的吗。
: 我本人不否定神不否定信仰，但我坚信我不是基督教里的那个唯一的神造的。
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H****y
发帖数: 2992 | 43 偷偷说一句，我从来都没有相信过基督教里描述的那个神。但是我相信世界的被创造。
我更相信金刚经里说的，凡所有相，皆是虚妄。意思就是，当你看到任何你能“看到”
的东西（相），你都可以大言不惭的说：这是假的！一切能被我们现在的世界所展示的
现象，image，所能想象的东西，都是虚拟的。这就好像游戏里的小人，不应该认为玩
游戏的人都长得和他一样。
当然，更进一步推测，我不认为基督教创始人自己就认为造物主是他们语言描述的那个
样子。两千年前，你只能这么讲而已。
【在 a9 的大作中提到】
: 神创论一句：神怎么想的你们不知道，他老人家就是想弄成这样
: 就把你们多年证明的理论顶回去了。
: 飞天面条教不就是这么来的吗。
: 我本人不否定神不否定信仰，但我坚信我不是基督教里的那个唯一的神造的。
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H****y
发帖数: 2992 | 44 总的来看，你在这个楼里的发言还是很有道理的。赞一下。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 生物学不精确是因为生物是个容错系统，加加减减最后能生存就行，人作为旁观者当然
: 觉得就像windows一样到处是补丁
: 物理数学精确是因为人不是旁观者是系统理论建立者，只能建立自己能理解的东西，而
: 越精确的东西在逻辑上就越简单，否则人现在的贫乏知识和有限的大脑能力无法理解
: 人可以相信神的存在，就好像鸡可以相信人的存在一样，然则这和宗教意义上的神毫无
: 关系
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l***d
发帖数: 1798 | 45 跟佛学有点像。
不过，还是没有明白。
【在 H****y 的大作中提到】
: 你如果真的相信宇宙是1秒钟之前设计出来的，那你离truth就更近了一些了。我这么说
: 不是在逗你。Time is an illusion. 这不是我这种玄幻人员说的，而是很多大物理学
: 家这么认为的。这不是个比喻，很多人认为过去现在未来都是同时存在的。比如下面这
: 个文章：
: http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time
: 我摘取其中一段：
: Our illusion of the past arises because each Now in Platonia contains
: objects that appear as "records" in Barbour's language. The only evidence
: you have of last week is your memory. But memory comes from a stable
: structure of neurons in your brain now. The only evidence we have of the
|
H********g
发帖数: 43926 | 46 其实只要不像westworld一样每天晚上被帝哥（或其公司职员）抓回去维修，灌
firmware，帝哥有没有，是几个人，他公司股票多少，对我们影响不大。
不过也可能有影响，比如Trump就是付钱来选总统的游客。西胖也是付钱来当主席的游
客。王某的儿子也是付钱来当富二代的游客。薄瓜瓜是付钱来体验流亡王子故事线的。
白宝山就是比较一般的游客，就是来过杀人抢银行瘾的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 偷偷说一句，我从来都没有相信过基督教里描述的那个神。但是我相信世界的被创造。
: 我更相信金刚经里说的，凡所有相，皆是虚妄。意思就是，当你看到任何你能“看到”
: 的东西（相），你都可以大言不惭的说：这是假的！一切能被我们现在的世界所展示的
: 现象，image，所能想象的东西，都是虚拟的。这就好像游戏里的小人，不应该认为玩
: 游戏的人都长得和他一样。
: 当然，更进一步推测，我不认为基督教创始人自己就认为造物主是他们语言描述的那个
: 样子。两千年前，你只能这么讲而已。
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H********g
发帖数: 43926 | 47 如果是westworld那个女主角的设定就比较惨，每天例行家破人亡，然后被人抓进谷仓
sm。
【在 H********g 的大作中提到】
: 其实只要不像westworld一样每天晚上被帝哥（或其公司职员）抓回去维修，灌
: firmware，帝哥有没有，是几个人，他公司股票多少，对我们影响不大。
: 不过也可能有影响，比如Trump就是付钱来选总统的游客。西胖也是付钱来当主席的游
: 客。王某的儿子也是付钱来当富二代的游客。薄瓜瓜是付钱来体验流亡王子故事线的。
: 白宝山就是比较一般的游客，就是来过杀人抢银行瘾的。
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f*****n
发帖数: 12752 | 48 客气了
我科学上没什么知识，但哲学上有些想法不无小补
【在 H****y 的大作中提到】
: 总的来看，你在这个楼里的发言还是很有道理的。赞一下。
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l********e
发帖数: 3986 | 49 物理的推翻一套以后，数学马上要发明一套补上。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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r****z
发帖数: 12020 | 50 “当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时候。因
为一切都算计好了，如果出现预算之外的东西，反而容易崩溃。”
这句话最不可思议，你前两天刚表示过宇宙高度精密，按你现在这说法，宇宙该是最不
堪一击的，该早就崩溃了呀。而且你刚说因为宇宙高度精密，所以一定是设计的，现在
又说系统不精确必有深意，所以一定是设计的。敢情你就是认为无论世界什么样，都一
定是设计的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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H********g
发帖数: 43926 | 51 宙崩元年
【在 r****z 的大作中提到】
: “当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时候。因
: 为一切都算计好了，如果出现预算之外的东西，反而容易崩溃。”
: 这句话最不可思议，你前两天刚表示过宇宙高度精密，按你现在这说法，宇宙该是最不
: 堪一击的，该早就崩溃了呀。而且你刚说因为宇宙高度精密，所以一定是设计的，现在
: 又说系统不精确必有深意，所以一定是设计的。敢情你就是认为无论世界什么样，都一
: 定是设计的。
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a9
发帖数: 21638 | 52 世界当然是被创造的。关键是不是智能生物创造的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 偷偷说一句，我从来都没有相信过基督教里描述的那个神。但是我相信世界的被创造。
: 我更相信金刚经里说的，凡所有相，皆是虚妄。意思就是，当你看到任何你能“看到”
: 的东西（相），你都可以大言不惭的说：这是假的！一切能被我们现在的世界所展示的
: 现象，image，所能想象的东西，都是虚拟的。这就好像游戏里的小人，不应该认为玩
: 游戏的人都长得和他一样。
: 当然，更进一步推测，我不认为基督教创始人自己就认为造物主是他们语言描述的那个
: 样子。两千年前，你只能这么讲而已。
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E*H
发帖数: 1207 | 53 基因那段，很像10来年老的大code base, 乱七八糟没用的代码文件比比皆是。
反正work,谁也没法改。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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m**d
发帖数: 21441 | 54 这是预警鲨鱼吗
鲨鱼
【在 r****z 的大作中提到】
: 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
: 现在还长这样？你说它没进化？
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H****y
发帖数: 2992 | 55 我无法推测造物主（如果有的话）是怎么想的，但是现在有些物理学家确实认为宇宙随
时处在整个崩溃消失的边缘。甚至有一种可能，就是大部分宇宙都已经崩溃了，而我们
因为受到光速的限制还没有看见。我们看见的那一刻也是我们annihilation的那一刻。
我是民科，下面说的只是我对我读到的文章的理解：（不对的地方请专家更正）
我们现在的这个真空，不是处在最稳定的阶段（能量最低点），而是一个local
minimum，叫做false vacuum，如下图。如果有一天，宇宙降低到真正的最低点，那所
有现存物质都被wipe out，从新排列组合。正常来讲，我们是越不过这个山顶的（如图
），但是由于量子力学存在一种tunneling的现象，就像给山挖洞一样，随时都可能钻
过去。
好像说，如果宇宙中有任何一个地方出现这种坍塌，就会带动附近一起坍塌（因为能量
最低最稳定），这个就像一个bubble一样以光速扩散。我们现在看到的天空，一光年之
外的东西其实我们看到的是它一年前的状态，一亿光年外的东西是一亿年前的状态。也
就是为何大家说我们能看到的宇宙最远的星体是处于大爆炸后没多久的状态。我们看到
的都是“过去”。很可能这种坍塌正在以光速袭来。
【在 r****z 的大作中提到】
: “当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时候。因
: 为一切都算计好了，如果出现预算之外的东西，反而容易崩溃。”
: 这句话最不可思议，你前两天刚表示过宇宙高度精密，按你现在这说法，宇宙该是最不
: 堪一击的，该早就崩溃了呀。而且你刚说因为宇宙高度精密，所以一定是设计的，现在
: 又说系统不精确必有深意，所以一定是设计的。敢情你就是认为无论世界什么样，都一
: 定是设计的。
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M***i
发帖数: 542 | |
w**h
发帖数: 38 | 57 lol
人咽喉处的气管食管交叉，除了呛死人，还有什么好处？ 鼻子堵了用嘴呼吸？
人的阑尾除了发炎还有啥用处？
整个生物系统就是在旧版本上拼拼凑凑将就过日子，这是进化论的本质。你否定这个，
说什么另有深意更高级的设计，本质上，已经堕入神棍思维了
【在 H****y 的大作中提到】
: 我无法推测造物主（如果有的话）是怎么想的，但是现在有些物理学家确实认为宇宙随
: 时处在整个崩溃消失的边缘。甚至有一种可能，就是大部分宇宙都已经崩溃了，而我们
: 因为受到光速的限制还没有看见。我们看见的那一刻也是我们annihilation的那一刻。
: 我是民科，下面说的只是我对我读到的文章的理解：（不对的地方请专家更正）
: 我们现在的这个真空，不是处在最稳定的阶段（能量最低点），而是一个local
: minimum，叫做false vacuum，如下图。如果有一天，宇宙降低到真正的最低点，那所
: 有现存物质都被wipe out，从新排列组合。正常来讲，我们是越不过这个山顶的（如图
: ），但是由于量子力学存在一种tunneling的现象，就像给山挖洞一样，随时都可能钻
: 过去。
: 好像说，如果宇宙中有任何一个地方出现这种坍塌，就会带动附近一起坍塌（因为能量
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m***n
发帖数: 581 | 58 实际上这样的上帝是无法被证伪的。这世界再差，都可以被认为就是设计者的本意。反
正对我们来说，这样的上帝存不存在都无所谓。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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f*********m
发帖数: 732 | 59 坐飞机那个时间差的结果我觉得很有问题啊。每个钟表不是完全一致的，十几个小时差
个多少毫秒是完全有可能的。这个差异性首先要排除不是两个钟表的不一致性造成的，
问题是这个可能性没法排除。所以这个实验用来证明运动造成时间差是不成立的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 你如果真的相信宇宙是1秒钟之前设计出来的，那你离truth就更近了一些了。我这么说
: 不是在逗你。Time is an illusion. 这不是我这种玄幻人员说的，而是很多大物理学
: 家这么认为的。这不是个比喻，很多人认为过去现在未来都是同时存在的。比如下面这
: 个文章：
: http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time
: 我摘取其中一段：
: Our illusion of the past arises because each Now in Platonia contains
: objects that appear as "records" in Barbour's language. The only evidence
: you have of last week is your memory. But memory comes from a stable
: structure of neurons in your brain now. The only evidence we have of the
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m***e
发帖数: 428 | |
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gr
发帖数: 2958 | 61 我也奇怪为什么我们没有章鱼的眼睛，鲸鱼的鼻子什么的。
不知道有没有人把所有最优的器官拼起来的研究。
【在 r****z 的大作中提到】
: 何止不精确，有的设计简直就是垃圾，比如导致盲点的神经和视网膜位置的设计。学学
: 八爪鱼就那么难吗？
: 大概八爪鱼才是上帝的选民。
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H********g
发帖数: 43926 | 62 鼻子堵了用嘴呼吸 的确很重要啊
【在 w**h 的大作中提到】
: lol
: 人咽喉处的气管食管交叉，除了呛死人，还有什么好处？ 鼻子堵了用嘴呼吸？
: 人的阑尾除了发炎还有啥用处？
: 整个生物系统就是在旧版本上拼拼凑凑将就过日子，这是进化论的本质。你否定这个，
: 说什么另有深意更高级的设计，本质上，已经堕入神棍思维了
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m**o
发帖数: 9805 | 63 精确的是物理定律
生物跟精确确实不沾边：）
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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C***3
发帖数: 1719 | 64 原子钟
【在 f*********m 的大作中提到】
: 坐飞机那个时间差的结果我觉得很有问题啊。每个钟表不是完全一致的，十几个小时差
: 个多少毫秒是完全有可能的。这个差异性首先要排除不是两个钟表的不一致性造成的，
: 问题是这个可能性没法排除。所以这个实验用来证明运动造成时间差是不成立的。
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I********d
发帖数: 459 | 65 维基底下就有个链接啊。
Martin Hirzel, 2000, On formally undecidable propositions of Principia Mathe
matica and related systems I.. An English translation of G?del's paper.
所以我就看的这个。
http://www.research.ibm.com/people/h/hirzel/papers/canon00-goedel.pdf
【在 g***e 的大作中提到】
: zan 有啥好版本推荐下？
: 小G哥哥这个在我todo list上不少年了。
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f*****n
发帖数: 12752 | 66 因为“最优”都是相对的，没有绝对的最优。拼在一起成不了最优生物，就像有人五官
不错，但拼在一起就是不好看一样。
真正的美是总体感觉，真正的优秀生物是适者生存
章鱼的眼睛感光很好，但无法接受强光刺激，最多做个暗夜霸者，无法全天候活动
【在 gr 的大作中提到】
: 我也奇怪为什么我们没有章鱼的眼睛，鲸鱼的鼻子什么的。
: 不知道有没有人把所有最优的器官拼起来的研究。
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r****z
发帖数: 12020 | 67 这一随时就随时了一百多亿年，而且目前还没有什么东西比这更长。
从你摘的那些根本看不出你说的“有些物理学家”想要说什么，你从哪里看的？
依你的判断到底是系统精确说明一定是 ID 还是系统不精确说明一定是 ID？我好像没
看见你就这个问题给出明确说明。
【在 H****y 的大作中提到】
: 我无法推测造物主（如果有的话）是怎么想的，但是现在有些物理学家确实认为宇宙随
: 时处在整个崩溃消失的边缘。甚至有一种可能，就是大部分宇宙都已经崩溃了，而我们
: 因为受到光速的限制还没有看见。我们看见的那一刻也是我们annihilation的那一刻。
: 我是民科，下面说的只是我对我读到的文章的理解：（不对的地方请专家更正）
: 我们现在的这个真空，不是处在最稳定的阶段（能量最低点），而是一个local
: minimum，叫做false vacuum，如下图。如果有一天，宇宙降低到真正的最低点，那所
: 有现存物质都被wipe out，从新排列组合。正常来讲，我们是越不过这个山顶的（如图
: ），但是由于量子力学存在一种tunneling的现象，就像给山挖洞一样，随时都可能钻
: 过去。
: 好像说，如果宇宙中有任何一个地方出现这种坍塌，就会带动附近一起坍塌（因为能量
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z*******e
发帖数: 935 | 68 都说学生物的是文科生 今天你俩算是把我说服了
【在 H****y 的大作中提到】
: 偷偷说一句，我从来都没有相信过基督教里描述的那个神。但是我相信世界的被创造。
: 我更相信金刚经里说的，凡所有相，皆是虚妄。意思就是，当你看到任何你能“看到”
: 的东西（相），你都可以大言不惭的说：这是假的！一切能被我们现在的世界所展示的
: 现象，image，所能想象的东西，都是虚拟的。这就好像游戏里的小人，不应该认为玩
: 游戏的人都长得和他一样。
: 当然，更进一步推测，我不认为基督教创始人自己就认为造物主是他们语言描述的那个
: 样子。两千年前，你只能这么讲而已。
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j****n
发帖数: 3370 | 69 发考题不是千老
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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t******6
发帖数: 248 | 70 人类的癌症和心血管病都是楼主说的不精确吧
很多动物是不会得心血管病的
我们一直在和自身的不精确斗争 |
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S*****e
发帖数: 6676 | 71 胖老师自称生物千老，太谦虚了
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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f*****n
发帖数: 12752 | 72 我都没有发现，被溜过了
赞两位眼力
【在 S*****e 的大作中提到】
: 胖老师自称生物千老，太谦虚了
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a***e
发帖数: 27968 | 73 鲨鱼里的一些机制是很牛叉的
据说不管是啥鲨鱼，你忽然给它反过来丫就麻醉了一动不动
然后据说一个偶然的机会加州海岸有一群虎鲸学会了这一招
其他地方虎鲸和大白鲨还打架互有损伤，这群虎鲸现在捕杀大白鲨一把好手
研究发现一只大白鲨被捕杀后，整个海域所有大白鲨就都不见了
本来是大白鲨捕杀海豹的季节，一只都没了
过了几年有机会tag了其中一只大白鲨，发现发生大白鲨被吃当天
这只大白鲨下潜到虎鲸的潜深以下，从加州一口气跑到夏威夷才上来
大白鲨这种顶级杀手居然保持这种逃命机制
【在 H********g 的大作中提到】
: 这个预警机估计是灭绝了 现在的鲨鱼应该是有几亿年前的化石 而且化石跟现存鲨鱼
: 比变化不大
:
: 鲨鱼
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s******y
发帖数: 28562 | 74 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
为我们对这个世界不理解而已。
我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
于影响到细胞的生存，那么细胞根本就懒得去改。更不要说很多一眼看过去就能看出来
是拼拼凑凑而成的基因，和很多粗制滥造弄出来的反应机制。比方说某种节肢动物里面
的免疫系统其实是过度敏感，一旦有什么细菌感染那个系统就慌张的大张旗鼓的进行反
应，然后往往因为反应过度就直接把那个动物自己弄死了。但是因为那个动物有外骨骼
，所以那个免疫系统极少有机会进行反应，所以那个动物居然就这么一代代的活下来了
。如果那个动物真的是设计出来的话，那么我只好说那个设计者也太不经心了！如果那
个设计者是我的学生，我一定卡着不让他/她毕业！ |
I********d
发帖数: 459 | 75 神灵因吾之愚钝而存在。
不过这并不好笑。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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d****z
发帖数: 9503 | 76 我记得以前有人写文章，人的眼睛其实也是一路在进化中缝缝补补出来的。好多最初设
计的问题。一点说不上精确。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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H****y
发帖数: 2992 | 77 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
是个数学家，而没说他是个物理学家。
我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
局限性，等。这就是物理学的特点。
但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
候。因为一切都算计好了，如果出现预算之外的东西，反而容易崩溃。看似浪费，看似
不优化的东西，其实容错能力，生存能力更强。这就像社会上，能力最强的是那些聪明
但又比较皮实的，而不是特别优秀但过于清高的。
所谓“水至清则无鱼”，老子一直推崇：抱残守缺。他认为人类的生存和养生的秘诀，
就在于不要追求完美。月盈则缺，水满则溢，甚至能者多劳，有用的树先被砍，这些都
是老庄的理论。 |
n*******l
发帖数: 2911 | 78 照你这么说，是不是直接否定了用一个简单数学原理来描述一个相对简单的生物过程
的可能性？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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f***t
发帖数: 2247 | 79 也就是说这个世界应该是残缺的，不应该是完备的？
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
|
H****y
发帖数: 2992 | 80
我和楼主争议的焦点，不在于残缺还是完备，而在于世界是否可能是被智能设计的。楼
主想要说明的是，由于很多生物系统的不精确，不完善，如果是他的学生设计的，不会
让他们过关等。我想说的是，这种不完备也许另有深意，反而是种更高级的“设计”。
还有一种可能，鲨鱼是非常古老的生物之一，但是几乎没有任何进化和变异，就是因为
无论游泳速度还是捕猎能力都几乎完美了。世界如果想要多样化，就要容许浪费和不完
善的存在，才能产生各种可能。比如蛋白合成，如果我平时需要多少你恰好给我多少，
那某天我突然因为剧烈运动或者打算变异，需要好几倍的蛋白。如果没有这种富足，就
无法产生了。什么事情就都会停留在原先的样子。
说到这里你们也可以看出，我不认为世界制造论和进化论是矛盾的。一直以来，基督教
天主教通过证伪进化论来证明设计的存在，但我认为，进化，也可能是设计的一部分。
就像游戏里的小人不断完善自己。
所以楼上说的人的眼睛不断达到精确，不能证明世界不是被设计的。
【在 f***t 的大作中提到】
: 也就是说这个世界应该是残缺的，不应该是完备的？
|
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I********d
发帖数: 459 | 81 好好好，这宇宙就是被设计出来的，而且是1秒钟之前被设计出来的，你的记忆，你的身
体，你眼前的电脑，整个生物圈，整个地球，整个宇宙都是刚被设计出来的，刚刚才出
现，好了吧？看起来生物体系跟进化的结果差不多是因为设计者就是这么设计的，当然
不矛盾。
【在 H****y 的大作中提到】
:
: 我和楼主争议的焦点，不在于残缺还是完备，而在于世界是否可能是被智能设计的。楼
: 主想要说明的是，由于很多生物系统的不精确，不完善，如果是他的学生设计的，不会
: 让他们过关等。我想说的是，这种不完备也许另有深意，反而是种更高级的“设计”。
: 还有一种可能，鲨鱼是非常古老的生物之一，但是几乎没有任何进化和变异，就是因为
: 无论游泳速度还是捕猎能力都几乎完美了。世界如果想要多样化，就要容许浪费和不完
: 善的存在，才能产生各种可能。比如蛋白合成，如果我平时需要多少你恰好给我多少，
: 那某天我突然因为剧烈运动或者打算变异，需要好几倍的蛋白。如果没有这种富足，就
: 无法产生了。什么事情就都会停留在原先的样子。
: 说到这里你们也可以看出，我不认为世界制造论和进化论是矛盾的。一直以来，基督教
|
r****z
发帖数: 12020 | 82 为啥不精确就不能是被设计的呢？也许设计者为了显摆自己品味高雅，有意设计许多没
啥用的东西放那里 for decoration purpose 呢？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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H****y
发帖数: 2992 | 83 你如果真的相信宇宙是1秒钟之前设计出来的，那你离truth就更近了一些了。我这么说
不是在逗你。Time is an illusion. 这不是我这种玄幻人员说的，而是很多大物理学
家这么认为的。这不是个比喻，很多人认为过去现在未来都是同时存在的。比如下面这
个文章：
http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time
我摘取其中一段：
Our illusion of the past arises because each Now in Platonia contains
objects that appear as "records" in Barbour's language. The only evidence
you have of last week is your memory. But memory comes from a stable
structure of neurons in your brain now. The only evidence we have of the
Earth's past is rocks and fossils. But these are just stable structures in
the form of an arrangement of minerals we examine in the present. The point
is, all we have are these records and you only have them in this Now.
这一段的说法，和宇宙是1秒钟之前设计的完全不矛盾吧？
如果你觉得还不够疯狂，这是大家对为何“过去现在未来同时存在”的解释：（你如果
没耐心看完，只看外星人骑单车那一段就够了。）
的身
【在 I********d 的大作中提到】
: 好好好，这宇宙就是被设计出来的，而且是1秒钟之前被设计出来的，你的记忆，你的身
: 体，你眼前的电脑，整个生物圈，整个地球，整个宇宙都是刚被设计出来的，刚刚才出
: 现，好了吧？看起来生物体系跟进化的结果差不多是因为设计者就是这么设计的，当然
: 不矛盾。
|
m**o
发帖数: 9805 | 84 你肯定没听说过Gödel's incompleteness theorems
没有物理，数学家最后就是一帮lunatics，自己被自己玩疯了
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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j******l
发帖数: 2790 | 85 制造和进化结合比单纯的进化论更合理，就好像电影异形前传普罗米修斯的片头一样，
外星人把自己的dna播种到了地球和地球上的生物结合产生了人。
[在 Highly (高妹) 的大作中提到：]
:我和楼主争议的焦点，不在于残缺还是完备，而在于世界是否可能是被智能设计的。
楼主想要说明的是，由于很多生物系统的不精确，不完善，如果是他的学生设计的，不
会让他们过关等。我想说的是，这种不完备也许另有深意，反而是种更高级的“设计”。
:还有一种可能，鲨鱼是非常古老的生物之一，但是几乎没有任何进化和变异，就是因
为无论游泳速度还是捕猎能力都几乎完美了。世界如果想要多样化，就要容许浪费和不
完善的存在，才能产生各种可能。比如蛋白合成，如果我平时需要多少你恰好给我多少
，那某天我突然因为剧烈运动或者打算变异，需要好几倍的蛋白。如果没有这种富足，
就无法产生了。什么事情就都会停留在原先的样子。
:说到这里你们也可以看出，我不认为世界制造论和进化论是矛盾的。一直以来，基督
教天主教通过证伪进化论来证明设计的存在，但我认为，进化，也可能是设计的一部分
。就像游戏里的小人不断完善自己。
:所以楼上说的人的眼睛不断达到精确，不能证明世界不是被设计的。 |
H****y
发帖数: 2992 | 86 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
唐吗，记不清了。）
【在 m**o 的大作中提到】
: 你肯定没听说过Gödel's incompleteness theorems
: 没有物理，数学家最后就是一帮lunatics，自己被自己玩疯了
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r****z
发帖数: 12020 | 87 何止不精确，有的设计简直就是垃圾，比如导致盲点的神经和视网膜位置的设计。学学
八爪鱼就那么难吗？
大概八爪鱼才是上帝的选民。
【在 d****z 的大作中提到】
: 我记得以前有人写文章，人的眼睛其实也是一路在进化中缝缝补补出来的。好多最初设
: 计的问题。一点说不上精确。
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I********d
发帖数: 459 | 88 这些人当然可以想怎么说就怎么说，问题是这些跟现实没半点关系。
你说宇宙是1s前创造的，我说好啊。他说宇宙是他出生那天创造的，我说好啊。反正谁
也不知道。过去不存在，未来也不存在，我这就跑过去把你捅死好了，反正什么都不存
在。
【在 H****y 的大作中提到】
: 你如果真的相信宇宙是1秒钟之前设计出来的，那你离truth就更近了一些了。我这么说
: 不是在逗你。Time is an illusion. 这不是我这种玄幻人员说的，而是很多大物理学
: 家这么认为的。这不是个比喻，很多人认为过去现在未来都是同时存在的。比如下面这
: 个文章：
: http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time
: 我摘取其中一段：
: Our illusion of the past arises because each Now in Platonia contains
: objects that appear as "records" in Barbour's language. The only evidence
: you have of last week is your memory. But memory comes from a stable
: structure of neurons in your brain now. The only evidence we have of the
|
m**o
发帖数: 9805 | 89 Godel就是说数学的那套逻辑体系总会存在既不能证明也不能证伪的命题，所以任何逻
辑体系都是不完备的
【在 H****y 的大作中提到】
: 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
: model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
: 唐吗，记不清了。）
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I********d
发帖数: 459 | 90 说话要说完整了。是 包含皮亚诺公理 的逻辑体系。
当然有完备的逻辑体系，欧几里德几何就是完备的。
【在 m**o 的大作中提到】
: Godel就是说数学的那套逻辑体系总会存在既不能证明也不能证伪的命题，所以任何逻
: 辑体系都是不完备的
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m**o
发帖数: 9805 | 91 碰上高手了
【在 I********d 的大作中提到】
: 说话要说完整了。是 包含皮亚诺公理 的逻辑体系。
: 当然有完备的逻辑体系，欧几里德几何就是完备的。
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I********d
发帖数: 459 | 92 哈哈，我曾经找了个简略英译版的哥德尔不完备定理的证明看了一下，反正德语看不懂
。大体能理解，但是发现有几个地方他好像翻译错了……然后有几个地方一直没搞明白
。这个简略版的我自己都写了7页笔记，有空还想着找个好点的版本再看一遍……
【在 m**o 的大作中提到】
: 碰上高手了
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r****z
发帖数: 12020 | 93 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
现在还长这样？你说它没进化？
【在 H****y 的大作中提到】
: 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
: model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
: 唐吗，记不清了。）
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g***e
发帖数: 1168 | 94 zan 有啥好版本推荐下？
小G哥哥这个在我todo list上不少年了。
【在 I********d 的大作中提到】
: 哈哈，我曾经找了个简略英译版的哥德尔不完备定理的证明看了一下，反正德语看不懂
: 。大体能理解，但是发现有几个地方他好像翻译错了……然后有几个地方一直没搞明白
: 。这个简略版的我自己都写了7页笔记，有空还想着找个好点的版本再看一遍……
|
H********g
发帖数: 43926 | 95 这个一边合成一边降解的搞法让我想起水浴锅一边加热一边用压缩机降温
其实很多自动控制技术都差不多是这样
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
|
H********g
发帖数: 43926 | 96 得看该现象的物理基础 比如酶的催化行为 实质是比较纯粹的物理和化学过程 用数
学模型经常可以非常精确的描述和预测少数几个孤立的酶的孤立行为 或者至少在特定
情况下的行为
生物测不准的一个方面是理化测量的手段还很有限 人类又很贪心知道一点皮毛就想治病
【在 n*******l 的大作中提到】
: 照你这么说，是不是直接否定了用一个简单数学原理来描述一个相对简单的生物过程
: 的可能性？
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H********g
发帖数: 43926 | 97 鲨鱼下一步的进化方向就是割了翅膀以后不死
【在 H****y 的大作中提到】
: 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
: model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
: 唐吗，记不清了。）
|
H********g
发帖数: 43926 | 98 westworld
”。
【在 j******l 的大作中提到】
: 制造和进化结合比单纯的进化论更合理，就好像电影异形前传普罗米修斯的片头一样，
: 外星人把自己的dna播种到了地球和地球上的生物结合产生了人。
: [在 Highly (高妹) 的大作中提到：]
: :我和楼主争议的焦点，不在于残缺还是完备，而在于世界是否可能是被智能设计的。
: 楼主想要说明的是，由于很多生物系统的不精确，不完善，如果是他的学生设计的，不
: 会让他们过关等。我想说的是，这种不完备也许另有深意，反而是种更高级的“设计”。
: :还有一种可能，鲨鱼是非常古老的生物之一，但是几乎没有任何进化和变异，就是因
: 为无论游泳速度还是捕猎能力都几乎完美了。世界如果想要多样化，就要容许浪费和不
: 完善的存在，才能产生各种可能。比如蛋白合成，如果我平时需要多少你恰好给我多少
: ，那某天我突然因为剧烈运动或者打算变异，需要好几倍的蛋白。如果没有这种富足，
|
H********g
发帖数: 43926 | 99 鲨鱼里的预警机
鲨鱼
【在 r****z 的大作中提到】
: 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
: 现在还长这样？你说它没进化？
|
H********g
发帖数: 43926 | 100 这个预警机估计是灭绝了 现在的鲨鱼应该是有几亿年前的化石 而且化石跟现存鲨鱼
比变化不大
鲨鱼
【在 r****z 的大作中提到】
: 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
: 现在还长这样？你说它没进化？
|
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f*****n
发帖数: 12752 | 101 生物学不精确是因为生物是个容错系统，加加减减最后能生存就行，人作为旁观者当然
觉得就像windows一样到处是补丁
物理数学精确是因为人不是旁观者是系统理论建立者，只能建立自己能理解的东西，而
越精确的东西在逻辑上就越简单，否则人现在的贫乏知识和有限的大脑能力无法理解
人可以相信神的存在，就好像鸡可以相信人的存在一样，然则这和宗教意义上的神毫无
关系 |
f*****n
发帖数: 12752 | 102 是的，要用时再呼啦一下全合成是相当不稳定和危险的系统
【在 H********g 的大作中提到】
: 这个一边合成一边降解的搞法让我想起水浴锅一边加热一边用压缩机降温
: 其实很多自动控制技术都差不多是这样
|
f*****n
发帖数: 12752 | 103 我觉得人类的科学这几千年中刚刚从规律进入概率的阶段，下一阶段还不知道是啥呢
想跳步考虑的，还是把全部都往神这个垃圾袋里装比较好 |
s******r
发帖数: 88 | 104 说得真好。对于一个复杂系统而言，容错性(robustness)应该比精准更重要。精准要求
的条件通常是小概率事件。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
|
a*o
发帖数: 19981 | 105 尼玛别说过去了，就现在人眼也是烂得一比啊，一会儿近视一会儿老花。
【在 d****z 的大作中提到】
: 我记得以前有人写文章，人的眼睛其实也是一路在进化中缝缝补补出来的。好多最初设
: 计的问题。一点说不上精确。
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k*******2
发帖数: 4163 | 106 赞！
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
|
w**m
发帖数: 2065 | 107 我靠，这个不就是现代的预警机么？背上还有雷达。
鲨鱼
【在 r****z 的大作中提到】
: 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
: 现在还长这样？你说它没进化？
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f**s
发帖数: 138 | 108 能不能认为世界太复杂，所以才不会是有创造者？ 假想出个神，无所不能无所不包，
大到星系银河爆炸小到微观粒子每时每刻的状态运动，都是神事先规划好的。
那自由意志呢？每个人的主观意识这秒想的和下秒想的造成的脑细胞化学反应都是某个
创造者设计规划好的？
那神真是个超超级大的垃圾袋。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我觉得人类的科学这几千年中刚刚从规律进入概率的阶段，下一阶段还不知道是啥呢
: 想跳步考虑的，还是把全部都往神这个垃圾袋里装比较好
|
s******y
发帖数: 28562 | 109 你这么说的话我完全同意。生物体作为一个自操作自控制的系统，不精准的话才方便调
控，过于精准的话反而会不能容易调节。但是我需要指出的是，如果生物体是高度精确
的一个严格系统的话，那么除非是设计的否则无法解释。但是正因为所有的生物都是非
精准的自操作系统，那么它既可以是设计出来的然后让它自生自灭，也可以是自行发展
在不断的进化中拼凑出来的，而两种可能性都不能排除。
所以我的意思就是，对于非精准系统，我们不能认为这个一定就是设计出来的。
但是你好像误会成我的意思是非精准系统一定就是拼凑成的，也许我上面的话说得有点
过火让你觉得我是这个意思，其实我不是。我其实很乐意相信世界上有神灵，但是我不
会去猜测神灵是否存在。因为如果神灵如果是在我们能力之外的一种存在的话，不会让
我们可以可靠的猜测到的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
|
s******y
发帖数: 28562 | 110 对。生物体作为一个自操作系统，最方便的控制方法就是左右互搏来调节输出功率。
但是假如那个系统不是一个自操作系统，而是控制机制放在外界的话，那个系统反而没
有必须弄这个左右互搏的调节方式。
【在 H********g 的大作中提到】
: 这个一边合成一边降解的搞法让我想起水浴锅一边加热一边用压缩机降温
: 其实很多自动控制技术都差不多是这样
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f*****n
发帖数: 12752 | 111 系统复杂和有创造者并不矛盾，windows几乎每天要出新补丁，不也是人造的？
自由意志和有创造者也不矛盾，你可以猜创造者很开明或者高智腹黑。
我的意思是凭人当前有限的脑力和观测手段，我们无法跳出系（yu）统（zhou）去理解
这个系统
我们“懂得”的，都是我们能懂的。
当然这个哲学判断也是基于逻辑，本身也存在同样的局限。谁知道会不会明天神就降临
呢？
但正因为如此，限于这个系统里的人类是没有必要也没有可能去研究系统外的“神”的
。所以古人说神是没有必要存在的。不是说有没有好处，而是说我们无法客观观测任何
如果有的“神”
【在 f**s 的大作中提到】
: 能不能认为世界太复杂，所以才不会是有创造者？ 假想出个神，无所不能无所不包，
: 大到星系银河爆炸小到微观粒子每时每刻的状态运动，都是神事先规划好的。
: 那自由意志呢？每个人的主观意识这秒想的和下秒想的造成的脑细胞化学反应都是某个
: 创造者设计规划好的？
: 那神真是个超超级大的垃圾袋。
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s******y
发帖数: 28562 | 112 高妹我不知道你说的鲨鱼没有进化和变异是什么意思以及是从哪里听说来的。首先是，
鲨鱼内部种类非常繁多，比方说那种象个大木耳的蝙蝠鱼其实也是鲨鱼的一种，这个和
那种能吃人的鲨鱼形态区别大得很。另外的是别人也指出了，很多历史上存在过的鲨鱼
后来都灭绝了。但是我从你的上下文看来，觉得你应该说的是那种能吃人的大鲨鱼。所
以我就先就这个来说说我的看法吧。
其实，我们常说的“进化”有很多歧义。首先是在教学的时候，很多教科书把无性生殖
的物种的进化和有性物种的进化混为一谈，其实这个本身就是一个大错误，因为很容易
让学生对这些概念搞乱。 在我自己的心得和理解中，无性生物（比方说细菌）的进化
才是比较依赖于基因突变的所谓经典进化模式，就是我们课本里面教的某些独立个体由
于某些原因发生了变化然后成为优势个体然后它们的后代就占据了优势并渐渐成为一个
新物种。但是完全依赖有性生殖的生物的进化就比较复杂，这个需要用群体基因来解释
而不能用个体来解释。因为变异的个体必须和其他个体交配才能生殖后代，所以这个就
有好几个约束因素，一个就是变异的基因会被普通个体的基因稀释，另外一个就是如果
变异个体变化太大的话（比方说染色体数目变了）就可能不能成功的和普通个体生育从
而无法让变异的基因传播下去。所以，对于有性生殖的生物，新物种的出现有很多条件
，其中一种就是生育隔离或者地理隔离。对于陆地生物，因为陆地会被水隔离开，所以
地理隔离比较容易实现。但是对于鲨鱼这种能够全球游动的大型鱼类，基本上没有什么
地理隔离，所以新物种很难出现不难理解。
【在 H****y 的大作中提到】
: 你提醒我了，我是最近刚刚在哪里看到的这个说法？说数学有两面性，进，可以用来
: model和预测外部世界，退，可以关在自己小圈子里自成体系的纯理论研究（是说张益
: 唐吗，记不清了。）
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s******y
发帖数: 28562 | 113 我同意你的说法。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 系统复杂和有创造者并不矛盾，windows几乎每天要出新补丁，不也是人造的？
: 自由意志和有创造者也不矛盾，你可以猜创造者很开明或者高智腹黑。
: 我的意思是凭人当前有限的脑力和观测手段，我们无法跳出系（yu）统（zhou）去理解
: 这个系统
: 我们“懂得”的，都是我们能懂的。
: 当然这个哲学判断也是基于逻辑，本身也存在同样的局限。谁知道会不会明天神就降临
: 呢？
: 但正因为如此，限于这个系统里的人类是没有必要也没有可能去研究系统外的“神”的
: 。所以古人说神是没有必要存在的。不是说有没有好处，而是说我们无法客观观测任何
: 如果有的“神”
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a9
发帖数: 21638 | 114 神创论一句：神怎么想的你们不知道，他老人家就是想弄成这样
就把你们多年证明的理论顶回去了。
飞天面条教不就是这么来的吗。
我本人不否定神不否定信仰，但我坚信我不是基督教里的那个唯一的神造的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 高妹我不知道你说的鲨鱼没有进化和变异是什么意思以及是从哪里听说来的。首先是，
: 鲨鱼内部种类非常繁多，比方说那种象个大木耳的蝙蝠鱼其实也是鲨鱼的一种，这个和
: 那种能吃人的鲨鱼形态区别大得很。另外的是别人也指出了，很多历史上存在过的鲨鱼
: 后来都灭绝了。但是我从你的上下文看来，觉得你应该说的是那种能吃人的大鲨鱼。所
: 以我就先就这个来说说我的看法吧。
: 其实，我们常说的“进化”有很多歧义。首先是在教学的时候，很多教科书把无性生殖
: 的物种的进化和有性物种的进化混为一谈，其实这个本身就是一个大错误，因为很容易
: 让学生对这些概念搞乱。 在我自己的心得和理解中，无性生物（比方说细菌）的进化
: 才是比较依赖于基因突变的所谓经典进化模式，就是我们课本里面教的某些独立个体由
: 于某些原因发生了变化然后成为优势个体然后它们的后代就占据了优势并渐渐成为一个
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f*****n
发帖数: 12752 | 115 显然，基督教是毒草中的大毒草，其上帝理念充分体现了人类的狭隘和愚昧
中国的敬鬼神而远之比之不知高到哪里去了
【在 a9 的大作中提到】
: 神创论一句：神怎么想的你们不知道，他老人家就是想弄成这样
: 就把你们多年证明的理论顶回去了。
: 飞天面条教不就是这么来的吗。
: 我本人不否定神不否定信仰，但我坚信我不是基督教里的那个唯一的神造的。
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H****y
发帖数: 2992 | 116 偷偷说一句，我从来都没有相信过基督教里描述的那个神。但是我相信世界的被创造。
我更相信金刚经里说的，凡所有相，皆是虚妄。意思就是，当你看到任何你能“看到”
的东西（相），你都可以大言不惭的说：这是假的！一切能被我们现在的世界所展示的
现象，image，所能想象的东西，都是虚拟的。这就好像游戏里的小人，不应该认为玩
游戏的人都长得和他一样。
当然，更进一步推测，我不认为基督教创始人自己就认为造物主是他们语言描述的那个
样子。两千年前，你只能这么讲而已。
【在 a9 的大作中提到】
: 神创论一句：神怎么想的你们不知道，他老人家就是想弄成这样
: 就把你们多年证明的理论顶回去了。
: 飞天面条教不就是这么来的吗。
: 我本人不否定神不否定信仰，但我坚信我不是基督教里的那个唯一的神造的。
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H****y
发帖数: 2992 | 117 总的来看，你在这个楼里的发言还是很有道理的。赞一下。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 生物学不精确是因为生物是个容错系统，加加减减最后能生存就行，人作为旁观者当然
: 觉得就像windows一样到处是补丁
: 物理数学精确是因为人不是旁观者是系统理论建立者，只能建立自己能理解的东西，而
: 越精确的东西在逻辑上就越简单，否则人现在的贫乏知识和有限的大脑能力无法理解
: 人可以相信神的存在，就好像鸡可以相信人的存在一样，然则这和宗教意义上的神毫无
: 关系
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l***d
发帖数: 1798 | 118 跟佛学有点像。
不过，还是没有明白。
【在 H****y 的大作中提到】
: 你如果真的相信宇宙是1秒钟之前设计出来的，那你离truth就更近了一些了。我这么说
: 不是在逗你。Time is an illusion. 这不是我这种玄幻人员说的，而是很多大物理学
: 家这么认为的。这不是个比喻，很多人认为过去现在未来都是同时存在的。比如下面这
: 个文章：
: http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time
: 我摘取其中一段：
: Our illusion of the past arises because each Now in Platonia contains
: objects that appear as "records" in Barbour's language. The only evidence
: you have of last week is your memory. But memory comes from a stable
: structure of neurons in your brain now. The only evidence we have of the
|
H********g
发帖数: 43926 | 119 其实只要不像westworld一样每天晚上被帝哥（或其公司职员）抓回去维修，灌
firmware，帝哥有没有，是几个人，他公司股票多少，对我们影响不大。
不过也可能有影响，比如Trump就是付钱来选总统的游客。西胖也是付钱来当主席的游
客。王某的儿子也是付钱来当富二代的游客。薄瓜瓜是付钱来体验流亡王子故事线的。
白宝山就是比较一般的游客，就是来过杀人抢银行瘾的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 偷偷说一句，我从来都没有相信过基督教里描述的那个神。但是我相信世界的被创造。
: 我更相信金刚经里说的，凡所有相，皆是虚妄。意思就是，当你看到任何你能“看到”
: 的东西（相），你都可以大言不惭的说：这是假的！一切能被我们现在的世界所展示的
: 现象，image，所能想象的东西，都是虚拟的。这就好像游戏里的小人，不应该认为玩
: 游戏的人都长得和他一样。
: 当然，更进一步推测，我不认为基督教创始人自己就认为造物主是他们语言描述的那个
: 样子。两千年前，你只能这么讲而已。
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H********g
发帖数: 43926 | 120 如果是westworld那个女主角的设定就比较惨，每天例行家破人亡，然后被人抓进谷仓
sm。
【在 H********g 的大作中提到】
: 其实只要不像westworld一样每天晚上被帝哥（或其公司职员）抓回去维修，灌
: firmware，帝哥有没有，是几个人，他公司股票多少，对我们影响不大。
: 不过也可能有影响，比如Trump就是付钱来选总统的游客。西胖也是付钱来当主席的游
: 客。王某的儿子也是付钱来当富二代的游客。薄瓜瓜是付钱来体验流亡王子故事线的。
: 白宝山就是比较一般的游客，就是来过杀人抢银行瘾的。
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f*****n
发帖数: 12752 | 121 客气了
我科学上没什么知识，但哲学上有些想法不无小补
【在 H****y 的大作中提到】
: 总的来看，你在这个楼里的发言还是很有道理的。赞一下。
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l********e
发帖数: 3986 | 122 物理的推翻一套以后，数学马上要发明一套补上。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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r****z
发帖数: 12020 | 123 “当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时候。因
为一切都算计好了，如果出现预算之外的东西，反而容易崩溃。”
这句话最不可思议，你前两天刚表示过宇宙高度精密，按你现在这说法，宇宙该是最不
堪一击的，该早就崩溃了呀。而且你刚说因为宇宙高度精密，所以一定是设计的，现在
又说系统不精确必有深意，所以一定是设计的。敢情你就是认为无论世界什么样，都一
定是设计的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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H********g
发帖数: 43926 | 124 宙崩元年
【在 r****z 的大作中提到】
: “当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时候。因
: 为一切都算计好了，如果出现预算之外的东西，反而容易崩溃。”
: 这句话最不可思议，你前两天刚表示过宇宙高度精密，按你现在这说法，宇宙该是最不
: 堪一击的，该早就崩溃了呀。而且你刚说因为宇宙高度精密，所以一定是设计的，现在
: 又说系统不精确必有深意，所以一定是设计的。敢情你就是认为无论世界什么样，都一
: 定是设计的。
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a9
发帖数: 21638 | 125 世界当然是被创造的。关键是不是智能生物创造的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 偷偷说一句，我从来都没有相信过基督教里描述的那个神。但是我相信世界的被创造。
: 我更相信金刚经里说的，凡所有相，皆是虚妄。意思就是，当你看到任何你能“看到”
: 的东西（相），你都可以大言不惭的说：这是假的！一切能被我们现在的世界所展示的
: 现象，image，所能想象的东西，都是虚拟的。这就好像游戏里的小人，不应该认为玩
: 游戏的人都长得和他一样。
: 当然，更进一步推测，我不认为基督教创始人自己就认为造物主是他们语言描述的那个
: 样子。两千年前，你只能这么讲而已。
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E*H
发帖数: 1207 | 126 基因那段，很像10来年老的大code base, 乱七八糟没用的代码文件比比皆是。
反正work,谁也没法改。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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m**d
发帖数: 21441 | 127 这是预警鲨鱼吗
鲨鱼
【在 r****z 的大作中提到】
: 鲨鱼是好大一类的统称，你说几乎没有任何变异和进化什么意思？比如古代有这样的鲨鱼
: 现在还长这样？你说它没进化？
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H****y
发帖数: 2992 | 128 我无法推测造物主（如果有的话）是怎么想的，但是现在有些物理学家确实认为宇宙随
时处在整个崩溃消失的边缘。甚至有一种可能，就是大部分宇宙都已经崩溃了，而我们
因为受到光速的限制还没有看见。我们看见的那一刻也是我们annihilation的那一刻。
我是民科，下面说的只是我对我读到的文章的理解：（不对的地方请专家更正）
我们现在的这个真空，不是处在最稳定的阶段（能量最低点），而是一个local
minimum，叫做false vacuum，如下图。如果有一天，宇宙降低到真正的最低点，那所
有现存物质都被wipe out，从新排列组合。正常来讲，我们是越不过这个山顶的（如图
），但是由于量子力学存在一种tunneling的现象，就像给山挖洞一样，随时都可能钻
过去。
好像说，如果宇宙中有任何一个地方出现这种坍塌，就会带动附近一起坍塌（因为能量
最低最稳定），这个就像一个bubble一样以光速扩散。我们现在看到的天空，一光年之
外的东西其实我们看到的是它一年前的状态，一亿光年外的东西是一亿年前的状态。也
就是为何大家说我们能看到的宇宙最远的星体是处于大爆炸后没多久的状态。我们看到
的都是“过去”。很可能这种坍塌正在以光速袭来。
【在 r****z 的大作中提到】
: “当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时候。因
: 为一切都算计好了，如果出现预算之外的东西，反而容易崩溃。”
: 这句话最不可思议，你前两天刚表示过宇宙高度精密，按你现在这说法，宇宙该是最不
: 堪一击的，该早就崩溃了呀。而且你刚说因为宇宙高度精密，所以一定是设计的，现在
: 又说系统不精确必有深意，所以一定是设计的。敢情你就是认为无论世界什么样，都一
: 定是设计的。
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M***i
发帖数: 542 | |
w**h
发帖数: 38 | 130 lol
人咽喉处的气管食管交叉，除了呛死人，还有什么好处？ 鼻子堵了用嘴呼吸？
人的阑尾除了发炎还有啥用处？
整个生物系统就是在旧版本上拼拼凑凑将就过日子，这是进化论的本质。你否定这个，
说什么另有深意更高级的设计，本质上，已经堕入神棍思维了
【在 H****y 的大作中提到】
: 我无法推测造物主（如果有的话）是怎么想的，但是现在有些物理学家确实认为宇宙随
: 时处在整个崩溃消失的边缘。甚至有一种可能，就是大部分宇宙都已经崩溃了，而我们
: 因为受到光速的限制还没有看见。我们看见的那一刻也是我们annihilation的那一刻。
: 我是民科，下面说的只是我对我读到的文章的理解：（不对的地方请专家更正）
: 我们现在的这个真空，不是处在最稳定的阶段（能量最低点），而是一个local
: minimum，叫做false vacuum，如下图。如果有一天，宇宙降低到真正的最低点，那所
: 有现存物质都被wipe out，从新排列组合。正常来讲，我们是越不过这个山顶的（如图
: ），但是由于量子力学存在一种tunneling的现象，就像给山挖洞一样，随时都可能钻
: 过去。
: 好像说，如果宇宙中有任何一个地方出现这种坍塌，就会带动附近一起坍塌（因为能量
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m***n
发帖数: 581 | 131 实际上这样的上帝是无法被证伪的。这世界再差，都可以被认为就是设计者的本意。反
正对我们来说，这样的上帝存不存在都无所谓。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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f*********m
发帖数: 732 | 132 坐飞机那个时间差的结果我觉得很有问题啊。每个钟表不是完全一致的，十几个小时差
个多少毫秒是完全有可能的。这个差异性首先要排除不是两个钟表的不一致性造成的，
问题是这个可能性没法排除。所以这个实验用来证明运动造成时间差是不成立的。
【在 H****y 的大作中提到】
: 你如果真的相信宇宙是1秒钟之前设计出来的，那你离truth就更近了一些了。我这么说
: 不是在逗你。Time is an illusion. 这不是我这种玄幻人员说的，而是很多大物理学
: 家这么认为的。这不是个比喻，很多人认为过去现在未来都是同时存在的。比如下面这
: 个文章：
: http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time
: 我摘取其中一段：
: Our illusion of the past arises because each Now in Platonia contains
: objects that appear as "records" in Barbour's language. The only evidence
: you have of last week is your memory. But memory comes from a stable
: structure of neurons in your brain now. The only evidence we have of the
|
m***e
发帖数: 428 | |
gr
发帖数: 2958 | 134 我也奇怪为什么我们没有章鱼的眼睛，鲸鱼的鼻子什么的。
不知道有没有人把所有最优的器官拼起来的研究。
【在 r****z 的大作中提到】
: 何止不精确，有的设计简直就是垃圾，比如导致盲点的神经和视网膜位置的设计。学学
: 八爪鱼就那么难吗？
: 大概八爪鱼才是上帝的选民。
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H********g
发帖数: 43926 | 135 鼻子堵了用嘴呼吸 的确很重要啊
【在 w**h 的大作中提到】
: lol
: 人咽喉处的气管食管交叉，除了呛死人，还有什么好处？ 鼻子堵了用嘴呼吸？
: 人的阑尾除了发炎还有啥用处？
: 整个生物系统就是在旧版本上拼拼凑凑将就过日子，这是进化论的本质。你否定这个，
: 说什么另有深意更高级的设计，本质上，已经堕入神棍思维了
|
m**o
发帖数: 9805 | 136 精确的是物理定律
生物跟精确确实不沾边：）
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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C***3
发帖数: 1719 | 137 原子钟
【在 f*********m 的大作中提到】
: 坐飞机那个时间差的结果我觉得很有问题啊。每个钟表不是完全一致的，十几个小时差
: 个多少毫秒是完全有可能的。这个差异性首先要排除不是两个钟表的不一致性造成的，
: 问题是这个可能性没法排除。所以这个实验用来证明运动造成时间差是不成立的。
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I********d
发帖数: 459 | 138 维基底下就有个链接啊。
Martin Hirzel, 2000, On formally undecidable propositions of Principia Mathe
matica and related systems I.. An English translation of G?del's paper.
所以我就看的这个。
http://www.research.ibm.com/people/h/hirzel/papers/canon00-goedel.pdf
【在 g***e 的大作中提到】
: zan 有啥好版本推荐下？
: 小G哥哥这个在我todo list上不少年了。
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f*****n
发帖数: 12752 | 139 因为“最优”都是相对的，没有绝对的最优。拼在一起成不了最优生物，就像有人五官
不错，但拼在一起就是不好看一样。
真正的美是总体感觉，真正的优秀生物是适者生存
章鱼的眼睛感光很好，但无法接受强光刺激，最多做个暗夜霸者，无法全天候活动
【在 gr 的大作中提到】
: 我也奇怪为什么我们没有章鱼的眼睛，鲸鱼的鼻子什么的。
: 不知道有没有人把所有最优的器官拼起来的研究。
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r****z
发帖数: 12020 | 140 这一随时就随时了一百多亿年，而且目前还没有什么东西比这更长。
从你摘的那些根本看不出你说的“有些物理学家”想要说什么，你从哪里看的？
依你的判断到底是系统精确说明一定是 ID 还是系统不精确说明一定是 ID？我好像没
看见你就这个问题给出明确说明。
【在 H****y 的大作中提到】
: 我无法推测造物主（如果有的话）是怎么想的，但是现在有些物理学家确实认为宇宙随
: 时处在整个崩溃消失的边缘。甚至有一种可能，就是大部分宇宙都已经崩溃了，而我们
: 因为受到光速的限制还没有看见。我们看见的那一刻也是我们annihilation的那一刻。
: 我是民科，下面说的只是我对我读到的文章的理解：（不对的地方请专家更正）
: 我们现在的这个真空，不是处在最稳定的阶段（能量最低点），而是一个local
: minimum，叫做false vacuum，如下图。如果有一天，宇宙降低到真正的最低点，那所
: 有现存物质都被wipe out，从新排列组合。正常来讲，我们是越不过这个山顶的（如图
: ），但是由于量子力学存在一种tunneling的现象，就像给山挖洞一样，随时都可能钻
: 过去。
: 好像说，如果宇宙中有任何一个地方出现这种坍塌，就会带动附近一起坍塌（因为能量
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z*******e
发帖数: 935 | 141 都说学生物的是文科生 今天你俩算是把我说服了
【在 H****y 的大作中提到】
: 偷偷说一句，我从来都没有相信过基督教里描述的那个神。但是我相信世界的被创造。
: 我更相信金刚经里说的，凡所有相，皆是虚妄。意思就是，当你看到任何你能“看到”
: 的东西（相），你都可以大言不惭的说：这是假的！一切能被我们现在的世界所展示的
: 现象，image，所能想象的东西，都是虚拟的。这就好像游戏里的小人，不应该认为玩
: 游戏的人都长得和他一样。
: 当然，更进一步推测，我不认为基督教创始人自己就认为造物主是他们语言描述的那个
: 样子。两千年前，你只能这么讲而已。
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j****n
发帖数: 3370 | 142 发考题不是千老
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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t******6
发帖数: 248 | 143 人类的癌症和心血管病都是楼主说的不精确吧
很多动物是不会得心血管病的
我们一直在和自身的不精确斗争 |
S*****e
发帖数: 6676 | 144 胖老师自称生物千老，太谦虚了
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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f*****n
发帖数: 12752 | 145 我都没有发现，被溜过了
赞两位眼力
【在 S*****e 的大作中提到】
: 胖老师自称生物千老，太谦虚了
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a***e
发帖数: 27968 | 146 鲨鱼里的一些机制是很牛叉的
据说不管是啥鲨鱼，你忽然给它反过来丫就麻醉了一动不动
然后据说一个偶然的机会加州海岸有一群虎鲸学会了这一招
其他地方虎鲸和大白鲨还打架互有损伤，这群虎鲸现在捕杀大白鲨一把好手
研究发现一只大白鲨被捕杀后，整个海域所有大白鲨就都不见了
本来是大白鲨捕杀海豹的季节，一只都没了
过了几年有机会tag了其中一只大白鲨，发现发生大白鲨被吃当天
这只大白鲨下潜到虎鲸的潜深以下，从加州一口气跑到夏威夷才上来
大白鲨这种顶级杀手居然保持这种逃命机制
【在 H********g 的大作中提到】
: 这个预警机估计是灭绝了 现在的鲨鱼应该是有几亿年前的化石 而且化石跟现存鲨鱼
: 比变化不大
:
: 鲨鱼
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o**********7
发帖数: 46 | 147
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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v*******e
发帖数: 11604 | 148
是方舟子写的。章鱼的眼睛比人眼睛结构更好，但是然并卵，人的眼睛也改不了。因为
进化是渐进的，没可能大幅度修改设计。
【在 d****z 的大作中提到】
: 我记得以前有人写文章，人的眼睛其实也是一路在进化中缝缝补补出来的。好多最初设
: 计的问题。一点说不上精确。
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H********g
发帖数: 43926 | 149 千年老法考题
【在 j****n 的大作中提到】
: 发考题不是千老
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v*******e
发帖数: 11604 | 150
虎鲸是哺乳动物，大脑比鲨鱼高级多了，学习能力牛逼多了。
【在 a***e 的大作中提到】
: 鲨鱼里的一些机制是很牛叉的
: 据说不管是啥鲨鱼，你忽然给它反过来丫就麻醉了一动不动
: 然后据说一个偶然的机会加州海岸有一群虎鲸学会了这一招
: 其他地方虎鲸和大白鲨还打架互有损伤，这群虎鲸现在捕杀大白鲨一把好手
: 研究发现一只大白鲨被捕杀后，整个海域所有大白鲨就都不见了
: 本来是大白鲨捕杀海豹的季节，一只都没了
: 过了几年有机会tag了其中一只大白鲨，发现发生大白鲨被吃当天
: 这只大白鲨下潜到虎鲸的潜深以下，从加州一口气跑到夏威夷才上来
: 大白鲨这种顶级杀手居然保持这种逃命机制
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r****z
发帖数: 12020 | 151 刚看了一下你给的这个片子，既然术版没有别人解释，我简单说两句。
片子中的陈述有些地方非常 misleading，所以尽管他们的话完全没有“过去现在未来
同时存在”这个含义，不懂相对论的人很容易被误导以为他们说的是这个意思。导致这
种差别的关键是 finite 光速这个概念，他们只描述了炫酷的那一部分 effect，而对
另外关键但朴实的一部分没有提到。
有宗教信仰的态度，就是无论别人指出多少 facts，都会主观上往自己愿意接受的方向
解读，实在不行就 ignore。这种思维方式就是在不信教的人身上也能经常看到。所以
说宗教之于科学，其实是思维方式的本质不同。
【在 H****y 的大作中提到】
: 你如果真的相信宇宙是1秒钟之前设计出来的，那你离truth就更近了一些了。我这么说
: 不是在逗你。Time is an illusion. 这不是我这种玄幻人员说的，而是很多大物理学
: 家这么认为的。这不是个比喻，很多人认为过去现在未来都是同时存在的。比如下面这
: 个文章：
: http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time
: 我摘取其中一段：
: Our illusion of the past arises because each Now in Platonia contains
: objects that appear as "records" in Barbour's language. The only evidence
: you have of last week is your memory. But memory comes from a stable
: structure of neurons in your brain now. The only evidence we have of the
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H****y
发帖数: 2992 | 152 我的理解是，这个骑单车的小外星人，当他往一个方向骑的时候，他的现在对应的是我
们的过去；当他往反方向骑的时候，他的现在对应的是我们的未来。
【在 r****z 的大作中提到】
: 刚看了一下你给的这个片子，既然术版没有别人解释，我简单说两句。
: 片子中的陈述有些地方非常 misleading，所以尽管他们的话完全没有“过去现在未来
: 同时存在”这个含义，不懂相对论的人很容易被误导以为他们说的是这个意思。导致这
: 种差别的关键是 finite 光速这个概念，他们只描述了炫酷的那一部分 effect，而对
: 另外关键但朴实的一部分没有提到。
: 有宗教信仰的态度，就是无论别人指出多少 facts，都会主观上往自己愿意接受的方向
: 解读，实在不行就 ignore。这种思维方式就是在不信教的人身上也能经常看到。所以
: 说宗教之于科学，其实是思维方式的本质不同。
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a***e
发帖数: 27968 | 153 是有优势
关键是鲨鱼的反应是怎么保留下来的
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 虎鲸是哺乳动物，大脑比鲨鱼高级多了，学习能力牛逼多了。
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l*********w
发帖数: 472 | 154 高妹老师可能不是那么了解数学~数学理不完美的地方也不少。比如罗素悖论，比如P=
NP，比如哥德巴赫猜想。以及那些证不出来的猜想。就连现代不对称加密的基础，素数
不可分解，也只能一边捏着鼻子承认它的不完美，一边用人力穷举各种分解算法，找漏
洞，打补丁。
【在 H****y 的大作中提到】
: 最近西方学术界很流行的一句话：God is a mathematician. 注意，这里说上帝很可能
: 是个数学家，而没说他是个物理学家。
: 我觉得数学和物理这方面有非常本质的差别，数学的严谨可以说是铁一样的不可破。当
: 你学会最基本的加减法后，任何高深的东西都是在这之上建立，而不是推翻它。但物理
: ，如你所说，几乎没有绝对的东西，总是在不断推翻旧理论，或者将旧的扩展到更广阔
: 的应用环境中去。甚至可以预言，所谓光速是绝对的，这个东西也许某天也会发现它的
: 局限性，等。这就是物理学的特点。
: 但是对于生物，我不同意你这样“取笑”它，就像我不认为凭人类现在的知识，可以自
: 以为是用维生素药丸来取代蔬菜一样。看似浪费的系统，其实可能有它存在的道理。这
: 么说吧，当一个系统运行在最优化，最精确地时候，其实也是这个系统最不堪一击的时
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r****z
发帖数: 12020 | 155 这个对应没有任何物理意义。
简单说，在这块面包上，制作者没有画出 light cone，也没有指出，unfortunately
or maybe fortunately，这历史未来 200 年的神奇景象和根据相对论所确定的物理可
观测区域处于 light cone 的两侧。就是说如果不违反相对论，不可能观测到，过去现
在未来同时出现，甚至过去未来颠倒的现象，所能观测到的最多相当于视频的快进慢放
，而不是 rewind。
我不清楚这个制作者为什么会这么制作节目，但有一点可以肯定，如果把理论完全描述
清楚，那么那些过去现在未来能“同时”出现的炫酷景象也就不可能幻想出来，面对的
只是一个平淡普通但真实的世界，可这样的话节目恐怕也不会有多少人关注了。也许是
浮躁的社会风气使人更乐意接受 illusion，而不是求实了。
【在 H****y 的大作中提到】
: 我的理解是，这个骑单车的小外星人，当他往一个方向骑的时候，他的现在对应的是我
: 们的过去；当他往反方向骑的时候，他的现在对应的是我们的未来。
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j******l
发帖数: 2790 | 156 不准你忽悠教主！你这么写一看就是连罗素悖论是什么都不知道。You don't know
what you are talking about. 猜想证不出来和完不完美有什么逻辑关系？
[在 lostrainbow (lost rainbow) 的大作中提到：]
:高妹老师可能不是那么了解数学~数学理不完美的地方也不少。比如罗素悖论，比如P=
:NP，比如哥德巴赫猜想。以及那些证不出来的猜想。就连现代不对称加密的基础，素
数不可分解，也只能一边捏着鼻子承认它的不完美，一边用人力穷举各种分解算法，找
漏洞，打补丁。 |
l*********w
发帖数: 472 | 157 不好意思，献丑了。。。
我只是觉得罗素悖论导致的内涵公理加上那么一条挺像打补丁的，不好看。再者，猜想
证不出来不是挺不完美的吗？
P=
【在 j******l 的大作中提到】
: 不准你忽悠教主！你这么写一看就是连罗素悖论是什么都不知道。You don't know
: what you are talking about. 猜想证不出来和完不完美有什么逻辑关系？
: [在 lostrainbow (lost rainbow) 的大作中提到：]
: :高妹老师可能不是那么了解数学~数学理不完美的地方也不少。比如罗素悖论，比如P=
: :NP，比如哥德巴赫猜想。以及那些证不出来的猜想。就连现代不对称加密的基础，素
: 数不可分解，也只能一边捏着鼻子承认它的不完美，一边用人力穷举各种分解算法，找
: 漏洞，打补丁。
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l*****8
发帖数: 16949 | 158 欧几里得几何不是完备的。如果是完备的就不会有非欧几何了。
完备的系统不能推出皮亚洛算术，简单的说就是连自然数都没法定义。几何包含的东西
已经太多了。最常提到的完备体系是一阶谓词逻辑，这个也是哥德尔证明的，叫哥德尔
完备性定理.只不过哥德尔的不完备定理更有名。
【在 I********d 的大作中提到】
: 说话要说完整了。是 包含皮亚诺公理 的逻辑体系。
: 当然有完备的逻辑体系，欧几里德几何就是完备的。
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j******l
发帖数: 2790 | 159 你这是不自觉的唯心主义，假设2050年的时候所有猜想都被证明，所以2050年之后数学
就完美了？2050年之前就不完美？
[在 lostrainbow (lost rainbow) 的大作中提到：]
:不好意思，献丑了。。。
:我只是觉得罗素悖论导致的内涵公理加上那么一条挺像打补丁的，不好看。再者，猜
想证不出来不是挺不完美的吗？ |
j******l
发帖数: 2790 | 160 另外罗素悖论并不是说需要打补丁，只不过是要注意逻辑体系的一个例子
[在 lostrainbow (lost rainbow) 的大作中提到：]
:不好意思，献丑了。。。
:我只是觉得罗素悖论导致的内涵公理加上那么一条挺像打补丁的，不好看。再者，猜
想证不出来不是挺不完美的吗？ |
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l*****8
发帖数: 16949 | 161 P=NP，哥德巴赫猜想这类谈不上完美不完美。就是对人类来说太难了而已。悖论可以算
一种不完美，不得不把简单的康托集合论变成复杂无比的ZFC集合论。不过谁知道会不
会有一个很简单漂亮的但还没有被人类发现的集合论公理体系？
大数分解问题（如果能从理论上证明）我倒觉得是数学美的一面。让不对称加密成为可
能。
我觉得不完备也是数学美的一面。不然数学体系就太简单了，很多数学家饭碗就没了。
【在 l*********w 的大作中提到】
: 高妹老师可能不是那么了解数学~数学理不完美的地方也不少。比如罗素悖论，比如P=
: NP，比如哥德巴赫猜想。以及那些证不出来的猜想。就连现代不对称加密的基础，素数
: 不可分解，也只能一边捏着鼻子承认它的不完美，一边用人力穷举各种分解算法，找漏
: 洞，打补丁。
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j******l
发帖数: 2790 | 162 复杂无比也是一种美
【在 l*****8 的大作中提到】
: P=NP，哥德巴赫猜想这类谈不上完美不完美。就是对人类来说太难了而已。悖论可以算
: 一种不完美，不得不把简单的康托集合论变成复杂无比的ZFC集合论。不过谁知道会不
: 会有一个很简单漂亮的但还没有被人类发现的集合论公理体系？
: 大数分解问题（如果能从理论上证明）我倒觉得是数学美的一面。让不对称加密成为可
: 能。
: 我觉得不完备也是数学美的一面。不然数学体系就太简单了，很多数学家饭碗就没了。
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l*****8
发帖数: 16949 | 163 复杂可以很美，但复杂不一定美。ZFC系统可是一点也不美。那几条公理就是生生的硬
凑出来的。皮亚诺算术公理倒是挺美的，自然简洁。
【在 j******l 的大作中提到】
: 复杂无比也是一种美
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j******l
发帖数: 2790 | 164 先定义什么是美, please
【在 l*****8 的大作中提到】
: 复杂可以很美，但复杂不一定美。ZFC系统可是一点也不美。那几条公理就是生生的硬
: 凑出来的。皮亚诺算术公理倒是挺美的，自然简洁。
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l*****8
发帖数: 16949 | 165 这个没法定义。就和男人看女人或者女人看男人一样。你觉得美的别人可能觉得一点也
不美。我的看法是要简洁，对称。皮亚诺公理唯一一个不够那么简洁的就是归纳公理。
相对来说ZFC里只有外延公理是很自然的，其它的公理人工味道都太重，特别是axiom
of regularity（正规公理）和选择公理。
【在 j******l 的大作中提到】
: 先定义什么是美, please
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I********d
发帖数: 459 | 166 扶额……你关于欧式几何这一堆全是错的。你要说把第五公设去掉的欧式几何是不完备
的，这不废话么。
另外你以为几何可以推出来皮亚诺公理来？你推个试试？先拿欧式几何的公理来定义个
自然数？平面上一些点一些线，一些角度，你告诉我谁是谁的后继？
欧式几何是完备的，这是常识吧？……
【在 l*****8 的大作中提到】
: 欧几里得几何不是完备的。如果是完备的就不会有非欧几何了。
: 完备的系统不能推出皮亚洛算术，简单的说就是连自然数都没法定义。几何包含的东西
: 已经太多了。最常提到的完备体系是一阶谓词逻辑，这个也是哥德尔证明的，叫哥德尔
: 完备性定理.只不过哥德尔的不完备定理更有名。
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I********d
发帖数: 459 | 167 Tarski proved that Euclidean geometry is consistent, complete, and decidable
.
See his article "What is Elementary Geometry?" The Axiomatic Method, with S
pecial Reference to Geometry and Physics (1959): 16-29, at Page on Corelab
https://www.quora.com/Is-Euclidean-geometry-inconsistent
东西
德尔
【在 I********d 的大作中提到】
: 扶额……你关于欧式几何这一堆全是错的。你要说把第五公设去掉的欧式几何是不完备
: 的，这不废话么。
: 另外你以为几何可以推出来皮亚诺公理来？你推个试试？先拿欧式几何的公理来定义个
: 自然数？平面上一些点一些线，一些角度，你告诉我谁是谁的后继？
: 欧式几何是完备的，这是常识吧？……
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g***e
发帖数: 1168 | 168 我马总上买了一本，刚到
Mathe
【在 I********d 的大作中提到】
: 维基底下就有个链接啊。
: Martin Hirzel, 2000, On formally undecidable propositions of Principia Mathe
: matica and related systems I.. An English translation of G?del's paper.
: 所以我就看的这个。
: http://www.research.ibm.com/people/h/hirzel/papers/canon00-goedel.pdf
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l***y
发帖数: 4671 | 169 看到这个话题，突然就怀念以前的bbs上的人了。
回到这个话题，其实把生命和宇宙放在一起讨论，很多概念的内涵都不再一致。
说起生物来，原来雷版的德州大叔有一个读书笔记系列，讲哥德尔不完备定理和自我意
识的，更应景一些。
发挥一下，不自洽的系统才会不断创新，自洽的系统是一滩漂亮的死水。生物系统是不
自洽的，所以才有进化的可能。宇宙系统如果是自洽的，就从开始注定了到灭亡的每一
个细节。不自洽的系统无法用逻辑来推演，所以生命不可思议，无法预料，这才精彩。
而宇宙只有在奇点的时候才蕴含了无穷多的可能性，宇宙大爆炸的一瞬间，整个宇宙从
生到死已经基本定型。
我的问题是：在这么一个精密的宇宙中，如何产生了生命这样不确定的状态？所以可能
生命真的不属于这个宇宙。
继续时间的话题：时间是个假象，宇宙也是个假象，但是用通俗的视角无法理解时间的
虚幻，最多也就是做出个那个视频来忽悠一下。时间的本质是什么？是因果关系。规律
体现在序和列上，而序和列其实是同一个东西的两种投影，投影在时间上，就是次第发
生因果相循，发生在空间上就是图案，但两者都不是规律的本质。而规律本身并不是存
在的唯一本质。规律本身也是一种假象。
现在做因果关系的两个方法，一个是关心存在本身，一个是关心时间顺序。前者用依赖
性判断因果，后者用发生的前后判断。比如说研究signaling pathway，寻找driver，
找risk factors之类的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我作为一个生物千老，我的直觉就是，当我们觉得世界特别有规律的时候，只不过是因
: 为我们对这个世界不理解而已。
: 我说一个可以类比的事情吧，作为一个学生物的人，时不时也会看到有人闯进生物版来
: 得意洋洋的宣称说，啊，生物是那样的精确，怎么可能不是上帝设计的呢？每次我看到
: 这种情况就忍不住要笑。首先，我并不反对上帝的存在，甚至在某种程度上我是相信某
: 种神灵存在的。但是，他要是以为生物是精准的话就大错特错了。其实生物精准个P啊
: ！生物一点都不精准，只不过就是够用就好了。比方说，很多人都以为细胞里面的各种
: 机制都是非常精打细算，非常节约能源，不多用一个ATP的。大错特错！！！细胞是一
: 个非常非常浪费的东西，很多蛋白甚至是一边合成一边直接降解的，而这样只不过为了
: 实现一个完全可以有其他更省力的方法来实现的功能。但是只要那个很浪费的进程不至
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