x*******a
发帖数: 11067 | 1 齐鲁晚报的曲老专访，我觉得说的特别全面深入，也一针见血。另外这个报道的名字起
的也很有意思，曲老明明说：硬法”——法治，尤其是严厉的执行，才是对付雾霾的根
本“良方”。然后才说：“改革既得利益集团也是治理雾霾的一大关键。”题目偏偏舍
主求次，这是为了应付新闻检查，还是记者脑子进水呢？
----------------------
个人简介：
曲格平1930年6月生于山东肥城。毕业于山东大学，先后担任保定胶片厂副厂长，化学
工业部处长，国务院计划起草小组处长。教授，世界著名环境科学专家，现任全国人大
常务委员会委员，曾任全国人大环境与资源保护委员会主任委员，中华环境保护基金会
理事长，中国环境管理干部学院名誉院长。
“不惩治腐败要亡党亡国，不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。”这
是曲格平去年说过的一句话，时隔一年，言犹在耳。
可雾霾的蔓延、环境的恶化仍在继续。“1/6的国土面积都遭遇灰霾天的严重侵袭。”
说这话时，84岁的曲格平表情无奈，他不停地喝水，甚至差点被呛到。这些年，他几乎
辞掉了所有的社会职务，却无法停止对环境保护的关注。
“人要做点事，否则自己老了，回顾这一生会感到活得没价值。人也要敢于说真话，否
则将来的问题会更严重。”
3月19日，这位被誉为中国“环保之父”、曾担任国家环保局首任局长、山东老乡曲格
平在北京家中接受了《齐鲁晚报》专访。这位老人表示中国的环境问题“太多、太大”
，而“硬法”——法治，尤其是严厉的执行，才是对付雾霾的根本“良方”。
“不保护好生态环境，也要亡党亡国”
齐鲁晚报：最近北京空气怎样？雾霾多吗？
曲格平：今年2月底，北京经历了今年以来最严重的一次雾霾，连续六天6级重度污染，
雾霾遮天蔽日。说实话，我现在呼吸起来，感觉很不舒服。
齐鲁晚报：可以去环境好的地方避避。
曲格平：去哪儿避？现在我国环境污染非常严重，将近1/6的国土正在遭遇灰霾天的严
重侵袭，而且主要集中在中东部较发达地区，污染程度还在加剧。尤其京津冀这一带，
雾霾非常严重。
齐鲁晚报：您对我们目前生活的环境如何评价？
曲格平：这么多年来，我很少听人称赞中国的环境状况，每一届国家领导人都在讲“形
势严峻”，实际上是非常严峻，十分严峻，世界上还没有哪个国家像中国这样面临如此
严重的环境污染。不光是大气污染，还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等，存
在的问题很多、很大，老百姓最起码、最基本的生命健康和安全都受到威胁。
齐鲁晚报：所以去年您说：“不惩治腐败要亡党亡国，不消除环境污染，不保护好生态
环境，也要亡党亡国。”
曲格平：是啊，去年说这句话时，我是琢磨了好久才说出来的，听起来确实有点吓人，
但归根结底还真是这么回事。这个问题非常严重，事关人民大众的生命健康和安全。
齐鲁晚报：当时，您这句话引起了很多网民的关注和讨论。
曲格平：今年全国两会期间，很多网民又把我这句话翻了出来，见诸各大媒体和网站，
网民和两会代表又都在引用我这一句话，现在全国基本上都知道了。
“‘数字游戏’是全国都老大难的问题”
齐鲁晚报：如果给现在的环境污染排名的话，您认为什么污染最严重？
曲格平：雾霾肯定是第一位。上世纪70年代，说日本东京的孩子看不到蓝天，我们还当
个笑话讲，现在北京的孩子能看到蓝天，已经是一件非常稀罕的事了。
第二是水污染。中国是个严重缺水的国家，但水污染尤为严重。不过，山东省的环保工
作成绩是非常卓著的，有59条河流都能养鱼，这个指标很过硬。现在我还没看到全国有
第二个地区敢这么说。
第三位是土壤污染，污水灌溉、空气污染、颗粒物沉降，这些都会污染土壤，特别是农
药、化肥对土壤的污染更严重。
齐鲁晚报：公众一直关注的全国土壤普查数据，到现在也没有公开，不知道您是否了解
这个数据？
曲格平：环保部和有关方面做了大量调查，下了很大的力气，但我也看不到这个数据。
其实环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地方的利益了。
齐鲁晚报：说到数据这个问题，我们有种感觉，现在每年有关部门都会通报，说主要污
染物排放大幅度下降，但老百姓的感性认识恰恰相反，这是为什么？
曲格平：有很多人问过我这个问题。我说公布的都是大体上有这么个数据，仅供参考吧
。有些数据并不是太准确，有时有关部门公布的数据还会与现实形成极大反差。
齐鲁晚报：为什么数字有可能失准？
曲格平：首先是监测网络并不是很齐备，可能报不全；第二，企业不如实上报，它们想
尽办法追求经济利益最大化，中国是这样，外国也是这样。现在国家环保部正在查处一
些数据造假的企业，发现数据不造假的企业太少了，这个情况具有普遍性；第三，各级
地方政府管理不科学、不到位，涉及本地区利益，也不愿意报实数。各级政府现在仍然
是只看重GDP,对环境保护不够重视，现在有关领导被问到环境问题时，羞羞答答，身上
直冒汗。
齐鲁晚报：看来您在做环保局长时，就深有感触。
曲格平：全国“数字游戏”也不仅是环保一家，是一个老大难问题。
40多年来，决策还停留在理念层面
齐鲁晚报：那您认为，现在我国雾霾如此严重的原因是什么？
曲格平：除了客观天气原因外，其实主要是人为原因，有三点：第一，工业、生活中煤
炭的大量使用是主要原因，我们现在使用的能源中近70%还是煤炭，在世界年燃煤量排
名上，中国绝对第一，这是造成雾霾和环境污染的根本原因。第二，汽车不断增多，尾
气大量排放。第三，生活方式的影响。现在家庭取暖做饭，主要还是煤炭，天然气会好
一点，但是并没有普及。过去生活方式的污染可以忽略不计，现在所占比重却显著提高。
齐鲁晚报：我国环境保护已经走过了40多年历程，你对这个历程如何评价？
曲格平：40多年来，中国领导决策层提出了许多先进的发展理念，但是这些发展战略多
数只停留在理念层面上，停留在文字上和口头上，很少见诸行动。中国在经济发展的总
体战略上，长期没有摆脱过度追求增长速度的观念，没有注意解决经济增长速度和质量
、经济增长和环境保护的关系。
齐鲁晚报：改革开放之后，这种情况也没有得到根本的改变？
曲格平：我们现在主要是用行政命令的方式来治污，就是对污染严重的企业采取限时、
停业或者关闭。可是企业也有对付办法，这个排污口关了，还有通往地下的另一个隐蔽
排污口。其次就是政府进行环保宣传、说服和教育等，这种方式没有刚性约束，主要看
企业的自觉性，效果堪忧。
改革开放不久中央就提出转方式
齐鲁晚报：指望企业自觉肯定不行，那您认为现在治理雾霾最大的阻力和瓶颈在哪里？
曲格平：主要在于政府，企业不可能主动去保护和治理环境，但光靠政府说教也不行，
政府必须履行其责任，通过规章制度和严格的措施来约束和控制企业排污行为，否则根
本没用。
齐鲁晚报：还有没有其他原因？
曲格平：改革既得利益集团也是治理雾霾的一大关键。但是实在是太难了。
齐鲁晚报：为什么这样说？
曲格平：改革开放不久，中央就提出了转变经济增长方式，但这些年进展并不大。因为
现在改革权掌握在既得利益集团的手里，很多重点大型企业都在他们的利益范围之内。
要是改的话，钱就不能往自己腰包里装了，得拿出来治理环境，谁愿意啊，这确实是一
个很大的问题。这不是一个理论问题，而是一个得不到解决的实质问题。
齐鲁晚报：割谁的肉谁心疼。
曲格平：只要牵扯到自身利益，触动利益比触动灵魂还要难。再说各级政府眼里只有
GDP,它们和企业都不愿损失自身能得到的最大化利益。
齐鲁晚报：面对既得利益集团，我们该怎么办？
曲格平：想要改变环境污染的现状，决心、勇气、办法和措施，一样都不能少，改革必
须要动真格了，向既得利益者开刀，政府必须履行其应尽的责任。
齐鲁晚报：您看到政府的决心了吗？
曲格平：3月13日，在十二届全国人大二次会议闭幕后的记者招待会上，李克强总理对
日益恶化的环境，一个崭新而又铿锵的提法就是，要“铁腕治污”加“铁规治污”。只
要政府下定决心动真格，把环境保护和治污工作放在首位，提到“不消除环境污染，也
要亡党亡国”的高度，我想那肯定就没有问题了。
“最缺少法治，尤其是严厉的执行”
齐鲁晚报：您认为我国当下的环境保护与治理，最缺少什么？
曲格平：我一直认为，最缺少的是法治，尤其是严厉的执行。其实我们不缺好的方针政
策，我们一直是“领先的方针，脱节的实践”，但一到执行，就完了。
齐鲁晚报：那您说的法治，具体怎么理解？
曲格平：第一要有法律，第二要有执行机构。谁要是违背了这些法律和规定，执行机构
就有权力去严厉整治。一些国家的环保部腰杆特别硬，背后有法律的强力支撑，中国却
截然不同。
齐鲁晚报：您觉得我国现在的环保法治环境如何？
曲格平：我曾提倡把环保的法治作为中国法律的一个突破口。其实，我国的法律不算多
，也不算少，几百部法律，环境方面就接近30部。
齐鲁晚报：法律不少，为什么却解决不了实际问题？
曲格平：一方面，环保法规定得过于笼统，缺少一定的量化和细化，原则性不强；第二
，全国普遍不太重视，认识不到位，说到做不到；第三，一些政府部门执行不力，遇事
睁一只眼闭一只眼。
齐鲁晚报：我们要想打赢雾霾这场战役，应该怎么做？
曲格平：第一、要把中央的规定落到实处，最根本的就是法治，没有这个一切都是白说
。第二，政府目标一定要具体。根据国务院去年9月出台的《大气污染防治行动计划》
，到2017年，每年要采取什么措施，达到什么标准，都得计算出来，然后仔细研究，不
能光靠一把手说了算。
第三、全民监督，比如监督私营工厂。现在大企业一被曝光，股价立刻下跌，公众要是
觉醒了，力量还是很强大的。
第四、保护环境要从自身做起。尽量少开车、多些绿色出行。全民积极参与到环境保护
的大潮中来。
“2050年达到西方治理水平，就不错了”
齐鲁晚报：2013年9月，国务院出台了《大气污染防治行动计划》，有人把它称为中国
治理大气污染的第一个“五年规划”，您怎么看？
曲格平：以国务院的名义出台治理大气污染的行动计划，在新中国环保史上来说应该是
第一次。这足以看出中央解决大气污染问题的决心。这个大气污染防治行动计划，确立
的具体目标是到2017年，全国地级及以上城市可吸入颗粒物浓度比2012年下降10%以上
，优良天数逐年提高。
齐鲁晚报：这五年是不是很关键？
曲格平：这是迈出的第一步，很关键。这一步我们要是迈不出去或迈不好，这就意味着
中国治理环境和雾霾没什么希望了。
齐鲁晚报：实现这个目标，难度大不大？
曲格平：有一些不同的声音，说这个目标定得有点低了，我反驳说，就现在而言，其实
已经是很高了，到时能完成这个目标，已经相当不错了。
齐鲁晚报：抛开这些数字，要是通俗点说的话，要让老百姓天天能看到蓝天白云，得等
到什么时候？
曲格平：完成2017年的目标，只是我们环境治理迈出的第一步，是非常重要的基础。
在这个基础上再过5年，也就是到2022年，可能会好一些，在这个时候，随着技术的进
步和新设备的更新换代，一些企业的污染会明显减少，甚至污染物的曲线有可能会减缓
或者下降。
再过5年，到2027年，不过基本把希望定位在2030年，环境保护会看到成效，污染严重
的企业或者行业会得到有效遏制，环境保护会向更好的方向转变。
再过10年，到2040年，可能会出现一个比较好的局面。就算到2050年，要是能达到西方
治理环境的水平，那也是相当不错的，中国太复杂了。
“治雾霾不是拖经济后腿，而是机遇”
齐鲁晚报：有种说法，说中国要想根治雾霾，必须经济发展倒退几个点，您怎么看？
曲格平：有些人有这个担忧，但我认为，提出这些问题的，一般都是执政的领导者。其
实我们现在有这个能力，并且投入不需要那么大。有经济学家计算过，对于东部经济发
达地区而言，环保投入占到GDP的5%，都几乎不会有什么负面影响，所以我认为，根治
雾霾不会拖经济的后腿。
齐鲁晚报：那您认为，当下的环保投入多少比较合适？
曲格平：专家计算过，就当下的情况，要完成国务院制定的大气污染防治计划的目标，
现在应该投入GDP的2%-2.5%，低于GDP的2%是不可能完成2017年目标的。这些都是公开
科学计算出来的。但实际情况是，现在地方环保投入一般只占GDP的1.5%左右，高一些
的能占到2%，但几乎很少。
齐鲁晚报：也就是说，您认为治理雾霾不会影响经济发展。
曲格平：我倒是认为，治理雾霾恰恰是对于中国经济转型的一大机遇。现在，环境污染
这么严重，过去落后、陈旧的生产设备，高消耗、低产能、高污染的粗放生产方式，早
已不适合现在经济发展的要求。这就在很大程度上决定了，我们现在应该把高消耗、落
后的生产设备逐步淘汰掉，为低效能、高产出、低污染的新技术、新设备腾出空间。
解决雾霾是需要一个过程，根本不是一两天的事，而是一项长期的任务，治理环境，告
别雾霾，任重而道远。但不管怎样，碧水蓝天，我们一定要实现。 |
K**********n
发帖数: 10466 | |
a*o
发帖数: 25262 | 3 在美国，总统除了自己内阁的人之外，还有一帮身边的人叫 advisers 的，特别是经济
上面。 president's council of economic advisers
这帮 advisers 对国家的经济方针路线很重要的。。环保和其他部门估计也有。
这个人应该在中国做主席的 adviser ..呵呵。。 |
M********c
发帖数: 11672 | 4 ^-^ 曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的不知道了。
现在掐得好激烈啊。。。大大能力到底行不行啊？ |
a*o
发帖数: 25262 | 5 政治话题。。呵呵。。
就是利益问题，两队对立人马，利益放在中间，看谁能争取多一点。
【在 M********c 的大作中提到】
: ^-^ 曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的不知道了。
: 现在掐得好激烈啊。。。大大能力到底行不行啊？
|
x*******a
发帖数: 11067 | 6 这可不是什么阿猫阿狗，这是中国环保之父，业内口碑很高的曲老。人家84岁的老头了
，需要说假话吗？
【在 M********c 的大作中提到】
: ^-^ 曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的不知道了。
: 现在掐得好激烈啊。。。大大能力到底行不行啊？
|
x*******a
发帖数: 11067 | 7 一直都是啊，不过他现在年纪大了。新的环保部长是我们老师，希望他能做出点成绩来。
【在 a*o 的大作中提到】
: 在美国，总统除了自己内阁的人之外，还有一帮身边的人叫 advisers 的，特别是经济
: 上面。 president's council of economic advisers
: 这帮 advisers 对国家的经济方针路线很重要的。。环保和其他部门估计也有。
: 这个人应该在中国做主席的 adviser ..呵呵。。
|
M********c
发帖数: 11672 | 8 我很尊敬的啊，没看我尊称曲老吗？：）我也没说他说假话啊，冤哪，小树我好冤。
5555555
【在 x*******a 的大作中提到】
: 这可不是什么阿猫阿狗，这是中国环保之父，业内口碑很高的曲老。人家84岁的老头了
: ，需要说假话吗？
|
x*******a
发帖数: 11067 | 9 嗯嗯恩，我冤枉你了。那你说“曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的
不知道了。”是啥意思？
【在 M********c 的大作中提到】
: 我很尊敬的啊，没看我尊称曲老吗？：）我也没说他说假话啊，冤哪，小树我好冤。
: 5555555
|
y*****s
发帖数: 1873 | 10 除了腐败，auo对中国的认识停留在八九十年代。
来。
【在 x*******a 的大作中提到】
: 一直都是啊，不过他现在年纪大了。新的环保部长是我们老师，希望他能做出点成绩来。
|
|
|
M********c
发帖数: 11672 | 11 意思就是说我没数据，没法判断他说的是不是实话。没有事实依据不能轻易下断语。所
以就我也不知道了。。。
只嗯不行，求安慰包子。。。
【在 x*******a 的大作中提到】
: 嗯嗯恩，我冤枉你了。那你说“曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的
: 不知道了。”是啥意思？
|
x*******a
发帖数: 11067 | 12 还没说明白，你要哪一块的数据来证明他那一句话？
他说的数据保密的事情，可不只是一个国内同行抱怨过了。土壤这一块我最清楚。
【在 M********c 的大作中提到】
: 意思就是说我没数据，没法判断他说的是不是实话。没有事实依据不能轻易下断语。所
: 以就我也不知道了。。。
: 只嗯不行，求安慰包子。。。
|
a*o
发帖数: 25262 | 13 这样看来，你很快就海归了。。
来。
【在 x*******a 的大作中提到】
: 一直都是啊，不过他现在年纪大了。新的环保部长是我们老师，希望他能做出点成绩来。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 14 嗯回国抱大腿
【在 a*o 的大作中提到】
: 这样看来，你很快就海归了。。
:
: 来。
|
x*******a
发帖数: 11067 | 15 国内其实聪明人很多很多，想得也很多很多，我自认不如很多人，特别是政治政策这种
。我个性太优柔寡断、患得患失、只能做一个比较好的技术人员，或者以后多读多思、
深入思考，会不断提高吧。而且BIGGER POWER COMES WITH BIGGER RESPONSIBILITY，
前面看起来很风光，后面其实很艰辛。不过我也在努力发展一些技术和产品，也许以后
有用。：）
【在 a*o 的大作中提到】
: 这样看来，你很快就海归了。。
:
: 来。
|
a*o
发帖数: 25262 | 16 唉，真是有中国特色的毛论乱拉关系思想。。
请问这个拉字有没有用错？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 嗯回国抱大腿
|
a*o
发帖数: 25262 | 17 这样啊。。 morningllc 就放心。。
以后会再次会有很多机会高高兴兴叫你一起手拉手回家了。。
【在 x*******a 的大作中提到】
: 国内其实聪明人很多很多，想得也很多很多，我自认不如很多人，特别是政治政策这种
: 。我个性太优柔寡断、患得患失、只能做一个比较好的技术人员，或者以后多读多思、
: 深入思考，会不断提高吧。而且BIGGER POWER COMES WITH BIGGER RESPONSIBILITY，
: 前面看起来很风光，后面其实很艰辛。不过我也在努力发展一些技术和产品，也许以后
: 有用。：）
|
M********c
发帖数: 11672 | 18 其实我没想要什么数据证明他的话，我只是说我不知道数据这个事实。
【在 x*******a 的大作中提到】
: 还没说明白，你要哪一块的数据来证明他那一句话？
: 他说的数据保密的事情，可不只是一个国内同行抱怨过了。土壤这一块我最清楚。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 19 其实环保行业也不需要多么牛的技术人员。
你说呢？
师姐？
【在 x*******a 的大作中提到】
: 国内其实聪明人很多很多，想得也很多很多，我自认不如很多人，特别是政治政策这种
: 。我个性太优柔寡断、患得患失、只能做一个比较好的技术人员，或者以后多读多思、
: 深入思考，会不断提高吧。而且BIGGER POWER COMES WITH BIGGER RESPONSIBILITY，
: 前面看起来很风光，后面其实很艰辛。不过我也在努力发展一些技术和产品，也许以后
: 有用。：）
|
M********c
发帖数: 11672 | 20 我觉得技术要有，但是环境问题的关键不是技术人员。而且当技术人员是最不吃香的。
能踏踏实实当个技术人员不容易。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 其实环保行业也不需要多么牛的技术人员。
: 你说呢？
: 师姐？
|
|
|
a*o
发帖数: 25262 | 21 “师姐？”??
这样称呼，究竟 “师姐？”背后隐藏着什么呢？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 其实环保行业也不需要多么牛的技术人员。
: 你说呢？
: 师姐？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 22 属实。
环保行业就是跟政策、法律很有关的。
不是技术行业。
【在 M********c 的大作中提到】
: 我觉得技术要有，但是环境问题的关键不是技术人员。而且当技术人员是最不吃香的。
: 能踏踏实实当个技术人员不容易。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 23 属实。
环保行业就是跟政策、法律很有关的。
不是技术行业。
【在 M********c 的大作中提到】
: 我觉得技术要有，但是环境问题的关键不是技术人员。而且当技术人员是最不吃香的。
: 能踏踏实实当个技术人员不容易。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 24 我俩都是铊大的。
【在 a*o 的大作中提到】
: “师姐？”??
: 这样称呼，究竟 “师姐？”背后隐藏着什么呢？
|
a*o
发帖数: 25262 | 25 就这样，没别的了？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我俩都是铊大的。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 26 其它不敢有。
【在 a*o 的大作中提到】
: 就这样，没别的了？
|
a*o
发帖数: 25262 | 27 你想到什么地方去了？
我说其它是相互交流学术意见。这也不敢，你太胆小了吧。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 其它不敢有。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 28 靠，我又不是学环保专业的，不交流。
俺只和小留交流。
【在 a*o 的大作中提到】
: 你想到什么地方去了？
: 我说其它是相互交流学术意见。这也不敢，你太胆小了吧。
|
