f*n
发帖数: 254 | 501 吴氏续书的作者诗词叉烧的功夫还真不是盖的，续书第95回结尾黛玉写了一首，其中几句
红锦扯烂地衣皱，金炉坠地香兽无。佳人惊色金钗堕。。。
直接叉烧李煜的浣溪沙：
金炉次第添香兽。红锦地衣随步皱。佳人舞点金钗溜。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈穿越了，太牛了
: 吴氏石头记穿越晋江，居然抄袭晋江小白文
: 奇怪为啥不干脆放晋江原创算了？是怕晋江也追她说抄袭么？
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c********d
发帖数: 11593 | 502 跟程高本雷同，还好欺负人家没法从棺材里爬出来吵架，可以反咬一口说高鹗才是抄袭
的；跟晋江文雷同，作者急起来死磕怎么办？
ps晋江虽然小白不少，但也不能说都是小白文啦。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈穿越了，太牛了
: 吴氏石头记穿越晋江，居然抄袭晋江小白文
: 奇怪为啥不干脆放晋江原创算了？是怕晋江也追她说抄袭么？
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l*****f
发帖数: 13466 | 503 haha 这个太明显也太搞了。这么一叉烧，完全不通啊
几句
【在 f*n 的大作中提到】
: 吴氏续书的作者诗词叉烧的功夫还真不是盖的，续书第95回结尾黛玉写了一首，其中几句
: 红锦扯烂地衣皱，金炉坠地香兽无。佳人惊色金钗堕。。。
: 直接叉烧李煜的浣溪沙：
: 金炉次第添香兽。红锦地衣随步皱。佳人舞点金钗溜。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 504 嗯就总是听说晋江小白文 ：）
【在 c********d 的大作中提到】
: 跟程高本雷同，还好欺负人家没法从棺材里爬出来吵架，可以反咬一口说高鹗才是抄袭
: 的；跟晋江文雷同，作者急起来死磕怎么办？
: ps晋江虽然小白不少，但也不能说都是小白文啦。
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p****r
发帖数: 141 | 505 这才体现你们的水平吗，比空论强多了，大家也跟着长了知识
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈，继续多事，看看吴氏石头记里其它诗词：
: 黛玉道：“好久未能结诗社了，趁着这会子佳景良时联句凑趣，倒也是乐事。我先有了
: 三句：‘春懒倚湖风，坡秀水如蓝，杂英覆柳渚。’”湘云笑道：“我也对上了，‘喧
: 鸟满芳甸，春色倍宜人。’”黛玉笑道：“淑气愈增暖，林花添新红。”湘云道：“径
: 草开春灿，诗家雅趣兴。”黛玉道：“清景晴光转，绿柳黄未匀。”湘云道：“碧波翠
: 堪染，船前立蜻蜓。”黛玉道：“波中照深浅，香风若醇酒。”湘云道：“佳苑脱尘纤
: ，心事近日成，妙姻人俱欢。”
: 用的还是叉烧手法：
: 谢眺的《晚登三山还望京邑》两句：喧鸟覆春洲，杂英满芳甸，在这里被拼凑成了一句
: ：喧鸟满芳甸。
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f*n
发帖数: 254 | 506 其实第四句也是叉烧的：别殿遥闻箫鼓奏，续本变成：馆苑遥闻尽悲呼。哈哈，完全不
通，黛玉应该小标题一下：反重光意而叉烧成韵。
又：其实开篇第二句也是叉烧的：数点莺语柳约住，叉烧自贺铸的蝶恋花：数点雨声风
约住。
【在 l*****f 的大作中提到】
: haha 这个太明显也太搞了。这么一叉烧，完全不通啊
:
: 几句
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y**a
发帖数: 9065 | 507 叉烧躺枪了……叉烧表示很委屈，应该是回锅肉担这个名声
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 f*n 的大作中提到】
: 其实第四句也是叉烧的：别殿遥闻箫鼓奏，续本变成：馆苑遥闻尽悲呼。哈哈，完全不
: 通，黛玉应该小标题一下：反重光意而叉烧成韵。
: 又：其实开篇第二句也是叉烧的：数点莺语柳约住，叉烧自贺铸的蝶恋花：数点雨声风
: 约住。
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p****r
发帖数: 141 | 508 这个倒可以有不同意见。考虑到李煜的身份，以及这意思，加上崇祯的影射，说是暗写
其实还挺过得去的。
几句
【在 f*n 的大作中提到】
: 吴氏续书的作者诗词叉烧的功夫还真不是盖的，续书第95回结尾黛玉写了一首，其中几句
: 红锦扯烂地衣皱，金炉坠地香兽无。佳人惊色金钗堕。。。
: 直接叉烧李煜的浣溪沙：
: 金炉次第添香兽。红锦地衣随步皱。佳人舞点金钗溜。。。
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c********d
发帖数: 11593 | 509 嘛，刚才忽然觉得这十首应该这么解释——
新承恩泽醉和春，圣主城阙仙乐闻。展眼坡下红颜老，池苑空寂怨何人。
——吴月娘，当初是西门庆的大房但是最后是最被冷落的一个，所以叫做“展眼坡下红
颜老，池苑空寂怨何人”。
一片相思情最真，小奴多情又多心。只因博得强中取，笑语频频酣楼春。
——孙雪娥，她貌似总爱跟家奴私通，最后也是被家奴拐卖了。记得她跟宋蕙莲对骂，
被说是“奴才小妇”。这些都恰好应了“小奴多情又多心”的句子。
寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
——李桂姐，“佳人羁怀自绝怜”和“懊恨此身非我有”，正是虽然喜欢王三官，可还
是得曲意逢迎西门庆的处境。
青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
——吴银儿。“零落风烟”点明她的身份，另外三句是指她原本认李瓶儿做干娘，李瓶
儿死后她还继续在西门庆那里走动，西门庆似乎也因为李瓶儿的缘故对她还不错。
尊前半醉启宝奁，佳赋已成赛金言。镜盟钗誓全为君，深杯欲共笑人间。
——潘金莲，会弹会唱还会写，才女喂，所以说“佳赋已成赛金言”。后两句说的是武
松，潘金莲跟许多男人相好，心中可只记着武松一个，要不然怎么最后不等陈敬济来赎
她就跟着武松走了呢？正是“镜盟钗誓全为君”，那句“深杯欲共笑人间”更明显了，
明明是潘金莲第一次勾搭武松的场面嘛。
欲寻前迹空惆怅，绿荫门掩望西窗。急风吹散鸳衾梦，病翼易痊难疗伤。
——春梅。“急风吹散鸳衾梦”说的是她撞破潘金莲和陈敬济的好事，“病翼易痊难疗
伤”说的是她最后是怎么死的有木有？
人愁春老芳情苦，一载痴梦为谁主？西风亦解寂寞情，促成佳缘闲恨无。
——孟玉楼。貌似是西门庆这几个老婆当中年纪最大的了，虽然也挺会做人但是没有潘
金莲、李瓶儿得宠，所以说“人愁春老”么。直到西门庆死了，改嫁了某衙内，才真正
有夫妻之乐，所以是“西风亦解寂寞情，促成佳缘闲恨无”啊。
诗魂恨断镜妆残，良人薄情醉谁管。孤雁声嘹寒侵被，春衫有泪登眉山。
——李瓶儿。不用多说了，看看这凄惨的景象，联想一下李瓶儿的遭遇。
展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴身，银月盈亏离恨连。
——宋蕙莲。金瓶梅里头的女人几乎个个都是乱七八糟的，但是宋蕙莲算是这群女人里
比较有良心的一个，丈夫被构陷之后还死命地要救他，最后事不成便自尽了。“怅忆君
言慰奴身，银月盈亏离恨连”也就只有她还能勉强当得起了。
绣幄梦断负春盟，锦屏人妒怨晓风。西楼倚扇追前事，乱愁如织扑帘栊。
——西门大姐。命苦女人哇，嫁了个混帐丈夫，跟自己的几个继母乱搞，老爹死后各种
凌虐。和这首太配了。
所以啊，所谓的十独，表面上看似乎是各朝代的美人，其实全都是金瓶梅里的人物——
西门庆一死这些女人个个都“独”了，岂非十独？而且又从证明了癸酉本和金瓶梅之间
的关系，进而可推断出癸酉本果然是明朝末年写的（别问我这个是怎么跳跃的），果然
大有名堂，大有名堂。嗯。
【在 f*n 的大作中提到】
: 格律什么的，其实也不用细说了，当然也有提到说居然四句平声结尾也能写出来。
: 咱们就做这么个游戏吧，五美吟，估计拿到这版上来，很多人都能猜出每首写的是谁。
: 这十独吟，能不能把名字都去掉，让大伙来猜猜写的是谁，怎么看出来的？:-)
: leawolf，来猜猜看如何？
: 新承恩泽醉和春，圣主城阙仙乐闻。展眼坡下红颜老，池苑空寂怨何人。
: 一片相思情最真，小奴多情又多心。只因博得强中取，笑语频频酣楼春。
: 寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
: 青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
: 尊前半醉启宝奁，佳赋已成赛金言。镜盟钗誓全为君，深杯欲共笑人间。
: 欲寻前迹空惆怅，绿荫门掩望西窗。急风吹散鸳衾梦，病翼易痊难疗伤。
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p****r
发帖数: 141 | 510 这得讲点逻辑吧，那个先，那个后得搞清楚。如果这个发表时间早于2008，那大家就散
了，不用浪费这时间了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈穿越了，太牛了
: 吴氏石头记穿越晋江，居然抄袭晋江小白文
: 奇怪为啥不干脆放晋江原创算了？是怕晋江也追她说抄袭么？
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w****w
发帖数: 14828 | 511 任何一個人對於從6歲開始，居住了13年有無數回憶的地方，更不用說她和寶玉的時光
，再怎麼自哀自憐，這也是黛玉最不捨得的地方。 更何況，按續文中的設計，當時她
已經和寶玉定親了，祇是寶玉被流寇擄走，結果她成了有名無實的寶二奶奶。寶玉就是
黛玉的人生依戀，她不會輕易放棄這個家和生命，不做任何抵抗就自殺。黛玉的詩雖然
有鬱悶有自憐，即便是葬花，也是先歌詠明媚春光之後才是春儘人亡，從來沒有灰色的
絕望。
【在 y**a 的大作中提到】
: 那根本不是她的家
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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w****w
发帖数: 14828 | 512 不用說那麼多，你仿一篇出來吧
【在 y**a 的大作中提到】
: 高度雷同也太抬举了，雷同有，高度在哪里，粗仿
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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w****w
发帖数: 14828 | 513 你們都說是現代人仿的了，又說這人水平爛到一眼就看穿。你們水平高，寫幾首嘛。
【在 y**a 的大作中提到】
: 再说黛玉诗，那种清逸脱尘的文情哪里去了，怎么变得那么呆板，竟比最开始的香菱还
: 不如了？
: 这句最刺眼，怎么回事
: 一片相思情最真，小奴多情又多心
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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w****w
发帖数: 14828 | 514 LOL，就知道你們準備用冰箱制冷的典故來反駁，果然沒猜錯，LOL
你知道你們挑來挑去最大的問題是什麼嗎？ 是你們把續文想得或描繪得太不堪，不堪
到似乎作者就是一現代低俗作家，以致這個人連基本的詩詞格律都不懂，連韻腳都錯。
。。 但事實是，詩詞格律是最基本的詩詞入門。如果你們學過寫格律詩詞，就當知道
第一課就是學格律和平水韻。後28回續文中平均每回至少2首詩，整個下來不少於60首
。能寫出這麼多詩詞的人，絕對不可能不清楚格律。就如同寫英文文章不可能連基本拼
寫都不會一樣。連你們不會作詩的人都看得出的平仄問題，寫續文的人不可能犯這些滐
@的錯誤。
比較合理的解釋就是，這些詩文是初稿，有待琢磨的地方尚多，所以有留空待日後補上
。或者是有些字在後人抄寫中遺漏或自己補上了。所以才有現在這個樣貌。前80回的紅
樓夢中的詩文，有不少是漏字後人補上的，或是曹雪芹未琢磨好用什麼字而留空。
是。
【在 f*n 的大作中提到】
: 这个逻辑好奇怪阿：请看这套蛤蟆功，定是李小龙亲创武功，你说不是，请你出来跳一
: 跳，按说你功夫那么好，自然应该能跳几下很不错的出来，不然这么明显的事，打蛤蟆
: 功的人看不出，此人的功夫当然远不如你了。他打得出这套蛤蟆功，你应该更厉害才是。
: 别客气，来练一套让我们开眼吧 （不然你就别出来否认这蛤蟆功是李小龙亲创的）。
: 。。
|
p****r
发帖数: 141 | 515 这就有点无聊了。红学家们生拉硬扯估计就是这种样子，对真本前八十回解读也可以五
花八门。弄的多了，就让人觉得文科无用。
【在 c********d 的大作中提到】
: 嘛，刚才忽然觉得这十首应该这么解释——
: 新承恩泽醉和春，圣主城阙仙乐闻。展眼坡下红颜老，池苑空寂怨何人。
: ——吴月娘，当初是西门庆的大房但是最后是最被冷落的一个，所以叫做“展眼坡下红
: 颜老，池苑空寂怨何人”。
: 一片相思情最真，小奴多情又多心。只因博得强中取，笑语频频酣楼春。
: ——孙雪娥，她貌似总爱跟家奴私通，最后也是被家奴拐卖了。记得她跟宋蕙莲对骂，
: 被说是“奴才小妇”。这些都恰好应了“小奴多情又多心”的句子。
: 寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
: ——李桂姐，“佳人羁怀自绝怜”和“懊恨此身非我有”，正是虽然喜欢王三官，可还
: 是得曲意逢迎西门庆的处境。
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w****w
发帖数: 14828 | 516 是你們想得太齷齪而已。 黛玉是不吃飯的神仙還是得道高人？ 黛玉叫家丁用石頭堵住
大門看好庭院，這就被你們描繪成“上戰場”？？ 是你們腦洞開得沒邊了，全世界人
民在戰亂面前的自保都成上戰場了！
【在 N****n 的大作中提到】
: 你需要和这么多人辩论，所以心智有些失常，也可以理解。
: 前面coalpilerd向你解释过：当年郝思嘉是可以杀那个北佬，媚兰当时也紧握着武
: 器。但是两个人角色对换，就是小概率事件。
: 黛玉心性不会这样，她本就不适合在这个污浊的世界存在，就象leawolf说了，她是
: 个诗意的存在，她和宝玉的爱情，代表了中国文学史上唯一一段清晰而干净的爱情，
: 是屈原诗境中香草美人的人格化。 -------结果被你派上战场了。---所以说，你真是
: 连薛蟠大爷都不如，就是个花间喝道。
|
w****w
发帖数: 14828 | 517 我問你一句，閣下如此高尚的人物，有盜賮砟慵冶I竊搶劫，你是馬上自殺呢，還是鎖
好門報警？！ 請正面回答。
【在 N****n 的大作中提到】
: 你需要和这么多人辩论，所以心智有些失常，也可以理解。
: 前面coalpilerd向你解释过：当年郝思嘉是可以杀那个北佬，媚兰当时也紧握着武
: 器。但是两个人角色对换，就是小概率事件。
: 黛玉心性不会这样，她本就不适合在这个污浊的世界存在，就象leawolf说了，她是
: 个诗意的存在，她和宝玉的爱情，代表了中国文学史上唯一一段清晰而干净的爱情，
: 是屈原诗境中香草美人的人格化。 -------结果被你派上战场了。---所以说，你真是
: 连薛蟠大爷都不如，就是个花间喝道。
|
c********d
发帖数: 11593 | 518 你们应该感谢这种解读啊，这不是妥妥的给癸酉版加了一条明朝因素么。前头人家把鹿
肉烧烤解读成屠城也没见你这样的反应啊。
【在 p****r 的大作中提到】
: 这就有点无聊了。红学家们生拉硬扯估计就是这种样子，对真本前八十回解读也可以五
: 花八门。弄的多了，就让人觉得文科无用。
|
w****w
发帖数: 14828 | 519 感嘆各朝女子的命撸僬f黛玉還讀西廂記呢...
【在 M********c 的大作中提到】
: 不是很明白，黛玉大家闺秀，为什么要给薛涛，杜丽娘，霍小玉之流写诗啊？还有私奔
: 的卓文君，偷情的崔莺莺。。。
:
: 就祇仿林黛玉做的《十獨吟》，還有賈寶玉寫的誄文好了。 我也不要求你們用典，也
: 不限韻，就儘各位才情寫出來就好。讓我拜讀一下，多謝了。
|
p****r
发帖数: 141 | 520 大哥，你这蒙幼儿园小朋友呢，不用这么矫情吧
【在 c********d 的大作中提到】
: 你们应该感谢这种解读啊，这不是妥妥的给癸酉版加了一条明朝因素么。前头人家把鹿
: 肉烧烤解读成屠城也没见你这样的反应啊。
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e***d
发帖数: 8248 | 521 这个续本是怎么抛出的？
只看了一点后来的八卦，说是本子被那个女孩的亲戚带去台湾了。
本子是手抄的还是刻印的？
无论手抄还是刻印，发在网上的话，起码扫描那么几页发出来嘛，又不费事。
【在 f*n 的大作中提到】
: 不值得。看看这个书被抛出的路数就知道了。。。作者自己也知道文字不经质问，所以
: 给了各种理由，最后一言蔽之就是遁了。
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f*n
发帖数: 254 | 522 是啊，细看了几眼，终于发现续书里诗词的被叉烧者其实都很有名，都是历代大家，用词
非但没有不堪，还很有来历，句子组装得也很集中，手法可谓大胆。
【在 w****w 的大作中提到】
: LOL，就知道你們準備用冰箱制冷的典故來反駁，果然沒猜錯，LOL
: 你知道你們挑來挑去最大的問題是什麼嗎？ 是你們把續文想得或描繪得太不堪，不堪
: 到似乎作者就是一現代低俗作家，以致這個人連基本的詩詞格律都不懂，連韻腳都錯。
: 。。 但事實是，詩詞格律是最基本的詩詞入門。如果你們學過寫格律詩詞，就當知道
: 第一課就是學格律和平水韻。後28回續文中平均每回至少2首詩，整個下來不少於60首
: 。能寫出這麼多詩詞的人，絕對不可能不清楚格律。就如同寫英文文章不可能連基本拼
: 寫都不會一樣。連你們不會作詩的人都看得出的平仄問題，寫續文的人不可能犯這些滐
: @的錯誤。
: 比較合理的解釋就是，這些詩文是初稿，有待琢磨的地方尚多，所以有留空待日後補上
: 。或者是有些字在後人抄寫中遺漏或自己補上了。所以才有現在這個樣貌。前80回的紅
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c********d
发帖数: 11593 | 523 人家扫了封面出来了，花红柳绿的；然后接着宣布——因为本子破损过于严重，封面是
重新描过的，装订线也是换了新的。
这叫一个死无对证……
【在 e***d 的大作中提到】
: 这个续本是怎么抛出的？
: 只看了一点后来的八卦，说是本子被那个女孩的亲戚带去台湾了。
: 本子是手抄的还是刻印的？
: 无论手抄还是刻印，发在网上的话，起码扫描那么几页发出来嘛，又不费事。
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p****r
发帖数: 141 | 524 这当然是最大的问题，所以只要真本不露面，大家都是大胆假设。
【在 e***d 的大作中提到】
: 这个续本是怎么抛出的？
: 只看了一点后来的八卦，说是本子被那个女孩的亲戚带去台湾了。
: 本子是手抄的还是刻印的？
: 无论手抄还是刻印，发在网上的话，起码扫描那么几页发出来嘛，又不费事。
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e***d
发帖数: 8248 | 525 看到过那个封面，好像是黛玉边上站一嬷嬷，感觉颜色好鲜艳，装订线好白。
随便翻开一页，拍张片片传上网，又不是难事。
【在 c********d 的大作中提到】
: 人家扫了封面出来了，花红柳绿的；然后接着宣布——因为本子破损过于严重，封面是
: 重新描过的，装订线也是换了新的。
: 这叫一个死无对证……
|
N****n
发帖数: 6571 | 526 老大，我不是黛玉嘛。---------我愿意牺牲生命来保护黛玉。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我問你一句，閣下如此高尚的人物，有盜賮砟慵冶I竊搶劫，你是馬上自殺呢，還是鎖
: 好門報警？！ 請正面回答。
|
w****w
发帖数: 14828 | 527 你這是為黑而黑專門挖坑嗎？
好心你在發之前看一下，這個你所謂的“原作”，發表在2014年。你要找例證，也要找
個發表在2008年之前的吧，否則如何證明2008年出的癸酉本是抄襲（2014年）的網絡小
說啊！
這是你給的link http://www.jjwxc.net/onebook.php?novelid=1997623
章节 标题 内容提要 字数 点击 更新时间
1
引子上
话说林黛玉上吊，保住了自己的清白之身，也算是实现了自己当年写的……
2586 12152 2014-01-22 23:19:25
2
引子下
“你说谁呢？”陆依萍本来就是个爆碳脾气，听了这话，怎么能不跳脚……
2909 11743 2014-01-23 10:00:00
3
小龙女入红楼
“姑娘，姑娘，喝药的时辰到了，快点趁热把药喝了。”紫鹃轻轻地唤……
2560 11087 2014-01-24 10:00:00
4
宝玉见小龙女
“我一猜就知道你在这里捣乱，这里哪有你什么事，还不赶快回去读书……
2906 9705 2014-01-25 10:00:00
5
袭人出嫁
宝玉闻言大惊忙劝道：“求求各位姐姐了，快别提了，再提就要闯大祸……
2635 8208 2014-01-26 10:00:00
6
司棋生恨
自从袭人，秋纹，碧痕等人走后，宝玉身边只留了一个麝月，便觉得有……
3155 7008 2014-01-27 10:00:00
7
宝玉的婚事
小龙女第一次住到这么好的地方，吃这么精致的饮食，若不是亲身经历……
2518 6422 2014-01-28 10:00:00
8
婚事扎堆
话说宝玉离开书房后也不敢耽搁，直接就往怡红院走去，到了沁芳亭的……
2883 6216
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈，这里有个好玩的。
: 见网友评说过这吴氏续书一股浓浓晋江原创味道，搜了一下，果不其然：
: http://www.jjwxc.net/onebook.php?novelid=1997623
: 小龙女的红楼世界，第三十回《心生去意》结尾处：
: http://www.jjwxc.net/onebook.php?novelid=1997623&chapterid=30
: 话说宝玉被贾政叫到书房，告诉他本月就把他和黛玉的婚事办了，宝玉欣喜若狂，怕自
: 己听错了，确认了两三遍，宝玉高兴的要去告诉黛玉，贾政忙把他叫回来告诉他，不拜
: 堂不许见新娘，这是规矩。。
: 宝玉应了，怕引得父亲不高兴，好好地婚事又变卦了，随即又往园子里走来，心内喜悦
: ，眼前万物皆似含情。只见：
|
l*****f
发帖数: 13466 | 528 lol 你既然知道格律是基础，学过的怎么可能提笔就错。。。。一两处疏忽没问题，
这个平仄根本乱套，还平仄韵混押。这个，自称学过格律的怎么会看不出来？其实就是
fin 前面说过的，这位作者没什么格律常识，就是拿了一些古诗词生搬硬凑，不但格律
全错，意思也完全莫名其妙……
【在 w****w 的大作中提到】
: LOL，就知道你們準備用冰箱制冷的典故來反駁，果然沒猜錯，LOL
: 你知道你們挑來挑去最大的問題是什麼嗎？ 是你們把續文想得或描繪得太不堪，不堪
: 到似乎作者就是一現代低俗作家，以致這個人連基本的詩詞格律都不懂，連韻腳都錯。
: 。。 但事實是，詩詞格律是最基本的詩詞入門。如果你們學過寫格律詩詞，就當知道
: 第一課就是學格律和平水韻。後28回續文中平均每回至少2首詩，整個下來不少於60首
: 。能寫出這麼多詩詞的人，絕對不可能不清楚格律。就如同寫英文文章不可能連基本拼
: 寫都不會一樣。連你們不會作詩的人都看得出的平仄問題，寫續文的人不可能犯這些滐
: @的錯誤。
: 比較合理的解釋就是，這些詩文是初稿，有待琢磨的地方尚多，所以有留空待日後補上
: 。或者是有些字在後人抄寫中遺漏或自己補上了。所以才有現在這個樣貌。前80回的紅
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l*****f
发帖数: 13466 | 529 哈哈，太牛了，笑晕
嗯，脂砚这家伙说什么深得金瓶壸奥，肯定就是这意思！ lol
【在 c********d 的大作中提到】
: 嘛，刚才忽然觉得这十首应该这么解释——
: 新承恩泽醉和春，圣主城阙仙乐闻。展眼坡下红颜老，池苑空寂怨何人。
: ——吴月娘，当初是西门庆的大房但是最后是最被冷落的一个，所以叫做“展眼坡下红
: 颜老，池苑空寂怨何人”。
: 一片相思情最真，小奴多情又多心。只因博得强中取，笑语频频酣楼春。
: ——孙雪娥，她貌似总爱跟家奴私通，最后也是被家奴拐卖了。记得她跟宋蕙莲对骂，
: 被说是“奴才小妇”。这些都恰好应了“小奴多情又多心”的句子。
: 寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
: ——李桂姐，“佳人羁怀自绝怜”和“懊恨此身非我有”，正是虽然喜欢王三官，可还
: 是得曲意逢迎西门庆的处境。
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f*n
发帖数: 254 | 530 你太心急了。结论也下得太快了。。。
我说的是，网友评说过这吴氏续书一股浓浓晋江原创味道，结果我搜索续本里的“春满我
家，谁解我心”，找到了这篇晋江链接，发现大段文字重复。如此而已。
至于谁抄谁，官司怎么打，这是吴氏续书主人和晋江id之间的事情，我只贴链接给大伙
看，用不着黑谁，顶多乐观其成，大家看热闹就是。。。这个立场无可厚非吧。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你這是為黑而黑專門挖坑嗎？
: 好心你在發之前看一下，這個你所謂的“原作”，發表在2014年。你要找例證，也要找
: 個發表在2008年之前的吧，否則如何證明2008年出的癸酉本是抄襲（2014年）的網絡小
: 說啊！
: 這是你給的link http://www.jjwxc.net/onebook.php?novelid=1997623
: 章节 标题 内容提要 字数 点击 更新时间
: 1
: 引子上
: 话说林黛玉上吊，保住了自己的清白之身，也算是实现了自己当年写的……
: 2586 12152 2014-01-22 23:19:25
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l*****f
发帖数: 13466 | 531 果然是组装，哈哈。从侧面论证了作诗机的必要性～
用词
【在 f*n 的大作中提到】
: 是啊，细看了几眼，终于发现续书里诗词的被叉烧者其实都很有名，都是历代大家，用词
: 非但没有不堪，还很有来历，句子组装得也很集中，手法可谓大胆。
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N****n
发帖数: 6571 | 532 我觉得曹公悲天悯人的思想很严重，说到底是梦中说梦两虚空，虽然幻境传来石也
愁。 但是大体是无可奈何花落去，泛若不系之舟。 |
f*n
发帖数: 254 | 533 这个批注，要赞一下。哈哈
【在 c********d 的大作中提到】
: 嘛，刚才忽然觉得这十首应该这么解释——
: 新承恩泽醉和春，圣主城阙仙乐闻。展眼坡下红颜老，池苑空寂怨何人。
: ——吴月娘，当初是西门庆的大房但是最后是最被冷落的一个，所以叫做“展眼坡下红
: 颜老，池苑空寂怨何人”。
: 一片相思情最真，小奴多情又多心。只因博得强中取，笑语频频酣楼春。
: ——孙雪娥，她貌似总爱跟家奴私通，最后也是被家奴拐卖了。记得她跟宋蕙莲对骂，
: 被说是“奴才小妇”。这些都恰好应了“小奴多情又多心”的句子。
: 寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
: ——李桂姐，“佳人羁怀自绝怜”和“懊恨此身非我有”，正是虽然喜欢王三官，可还
: 是得曲意逢迎西门庆的处境。
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y**a
发帖数: 9065 | 534 知道你还叫我制冷？
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【在 w****w 的大作中提到】
: 不用說那麼多，你仿一篇出來吧
|
f*n
发帖数: 254 | 535 哎，估计要说那位神奇网友姐姐自幼爱读诗词，因原本里的诗词部分纸张残破，只好自
己组装了这些充数。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 果然是组装，哈哈。从侧面论证了作诗机的必要性～
:
: 用词
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y**a
发帖数: 9065 | 536 是不是李鬼拉出来溜溜呗
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【在 e***d 的大作中提到】
: 看到过那个封面，好像是黛玉边上站一嬷嬷，感觉颜色好鲜艳，装订线好白。
: 随便翻开一页，拍张片片传上网，又不是难事。
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w****w
发帖数: 14828 | 537 如此看來，古人叉燒真是多，但凡是詩詞中用到的典故，十個倒有5，6個是叉燒別人詩
句中的用詞了。曹雪芹的《桃花行》簡直是叉燒唐伯虎的《桃花庵》
探春《咏白海棠》：“玉是精神難比潔，雪為肌骨易銷魂”
蘇東坡《松風亭下梅花盛開，又韵》“羅浮山下梅花村，玉雪為骨冰為魂”
探春風箏謎：“遊丝一斷渾無力，莫向東風怨别离”
歐陽修《明妃曲》“红颜胜人多薄命，莫怨東風當自嗟。“
林黛玉《更香》：“朝罢谁携两袖烟，琴边衾里总无缘。晓筹不用鸡人报，五更无烦侍
女添”
杜甫《和贾至早朝大明宫》：“朝罢香烟携满袖”
李商隐在《马嵬》：“无复鸡人报晓筹”
李颀《送司勋卢员外》“侍女新添五夜香”
還需要列更多嗎？
【在 f*n 的大作中提到】
: 其实第四句也是叉烧的：别殿遥闻箫鼓奏，续本变成：馆苑遥闻尽悲呼。哈哈，完全不
: 通，黛玉应该小标题一下：反重光意而叉烧成韵。
: 又：其实开篇第二句也是叉烧的：数点莺语柳约住，叉烧自贺铸的蝶恋花：数点雨声风
: 约住。
|
y**a
发帖数: 9065 | 538 續文中的設計，當時她已經和寶玉定親了，
各种批、判词，各种迹象表明这两人是空有情无份，没有名份的好吗？住得再久，没有
归属感就是没有。绛珠草原本就是来还泪的，泪尽而逝，哪里有夫妻的缘分！前八十回
已也讲到她泪越来越少，意味着日子已经不多了，病也越来越重，说几句话都喘，挺身
而出指挥家丁，也得有这体力。
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【在 w****w 的大作中提到】
: 任何一個人對於從6歲開始，居住了13年有無數回憶的地方，更不用說她和寶玉的時光
: ，再怎麼自哀自憐，這也是黛玉最不捨得的地方。 更何況，按續文中的設計，當時她
: 已經和寶玉定親了，祇是寶玉被流寇擄走，結果她成了有名無實的寶二奶奶。寶玉就是
: 黛玉的人生依戀，她不會輕易放棄這個家和生命，不做任何抵抗就自殺。黛玉的詩雖然
: 有鬱悶有自憐，即便是葬花，也是先歌詠明媚春光之後才是春儘人亡，從來沒有灰色的
: 絕望。
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w****w
发帖数: 14828 | 539 手抄本，祇是發了一個封面。而且那個封面本來是水墨白描，被後人上了衣服顏色。。
。 明顯這就是藏書人家的孩子無聊自己拿水彩筆胡亂上的。小時候不少人都做過這種
事。
如果說這是現代人造假的書，造假也不會故意搞出上顏色這麼大的“漏洞”來給人攻擊。
【在 e***d 的大作中提到】
: 这个续本是怎么抛出的？
: 只看了一点后来的八卦，说是本子被那个女孩的亲戚带去台湾了。
: 本子是手抄的还是刻印的？
: 无论手抄还是刻印，发在网上的话，起码扫描那么几页发出来嘛，又不费事。
|
w****w
发帖数: 14828 | 540 可笑黛玉還做《五美吟》來詠歎那些面對歹徒英勇不屈的烈女子，在你看來全部順從暴
徒或一開始就自殺算了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 老大，我不是黛玉嘛。---------我愿意牺牲生命来保护黛玉。
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f*n
发帖数: 254 | 541 很需要更多例子。你说的这里，两处是灯谜，只有一处是正经作诗，而且还只引了前人
一句。
前面举叉烧的例子是拿着前人同一篇里此半句与彼半句组装，这是吴氏续作里诗词的
独特手法。听说过集句，没听说过组装同篇里的半句。
【在 w****w 的大作中提到】
: 如此看來，古人叉燒真是多，但凡是詩詞中用到的典故，十個倒有5，6個是叉燒別人詩
: 句中的用詞了。曹雪芹的《桃花行》簡直是叉燒唐伯虎的《桃花庵》
: 探春《咏白海棠》：“玉是精神難比潔，雪為肌骨易銷魂”
: 蘇東坡《松風亭下梅花盛開，又韵》“羅浮山下梅花村，玉雪為骨冰為魂”
: 探春風箏謎：“遊丝一斷渾無力，莫向東風怨别离”
: 歐陽修《明妃曲》“红颜胜人多薄命，莫怨東風當自嗟。“
: 林黛玉《更香》：“朝罢谁携两袖烟，琴边衾里总无缘。晓筹不用鸡人报，五更无烦侍
: 女添”
: 杜甫《和贾至早朝大明宫》：“朝罢香烟携满袖”
: 李商隐在《马嵬》：“无复鸡人报晓筹”
|
y**a
发帖数: 9065 | 542 别为争而争，你平心而论，这算引经据典吗
红锦扯烂地衣皱，金炉坠地香兽无。佳人惊色金钗堕。。。
金炉次第添香兽。红锦地衣随步皱。佳人舞点金钗溜。。。
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【在 w****w 的大作中提到】
: 如此看來，古人叉燒真是多，但凡是詩詞中用到的典故，十個倒有5，6個是叉燒別人詩
: 句中的用詞了。曹雪芹的《桃花行》簡直是叉燒唐伯虎的《桃花庵》
: 探春《咏白海棠》：“玉是精神難比潔，雪為肌骨易銷魂”
: 蘇東坡《松風亭下梅花盛開，又韵》“羅浮山下梅花村，玉雪為骨冰為魂”
: 探春風箏謎：“遊丝一斷渾無力，莫向東風怨别离”
: 歐陽修《明妃曲》“红颜胜人多薄命，莫怨東風當自嗟。“
: 林黛玉《更香》：“朝罢谁携两袖烟，琴边衾里总无缘。晓筹不用鸡人报，五更无烦侍
: 女添”
: 杜甫《和贾至早朝大明宫》：“朝罢香烟携满袖”
: 李商隐在《马嵬》：“无复鸡人报晓筹”
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w****w
发帖数: 14828 | 543 我可不覺得裏面的詩詞全部亂套。裏面有幾處的第三句最後一字的平仄不對，可能是錯
漏原因。這在前80回本有見，只不過經過胡適等人修補後效果好。
有些句子的平仄是用了拗救，不是以工整的－－｜｜－－｜，｜｜－－｜｜－來看。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 果然是组装，哈哈。从侧面论证了作诗机的必要性～
:
: 用词
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w****w
发帖数: 14828 | 544 是你心急吧？急不可耐不看發表日期就貼出來，大大聲說續文是抄晉江裡的網絡小說，
嘿嘿
满我
【在 f*n 的大作中提到】
: 你太心急了。结论也下得太快了。。。
: 我说的是，网友评说过这吴氏续书一股浓浓晋江原创味道，结果我搜索续本里的“春满我
: 家，谁解我心”，找到了这篇晋江链接，发现大段文字重复。如此而已。
: 至于谁抄谁，官司怎么打，这是吴氏续书主人和晋江id之间的事情，我只贴链接给大伙
: 看，用不着黑谁，顶多乐观其成，大家看热闹就是。。。这个立场无可厚非吧。
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w****w
发帖数: 14828 | 545 因為我知道你不會制冷，只會旁邊跟風起br />
【在 y**a 的大作中提到】
: 知道你还叫我制冷？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
|
f*n
发帖数: 254 | 546 那么，请你把我大大声说续文是抄晋江里的网络小说的原帖贴出来吧。
leawolf反复说你把别人的意思塞到曹公嘴巴里，老实说，我觉得这么评价一个人，用词
有点粗，不过她确实说得很准啊，你非要说把抄晋江网络小说这句话塞给我干嘛？
我发晋江链接之前早已注意过晋江小说的发表日期，发表日期是否算数，让晋江网站跟
续书主人打官司裁定，所以我小心地完全没下结论。退一万步说，我特支持哪位把晋江
id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去，让续本主人拿出证据表明这续本是明朝人写的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 是你心急吧？急不可耐不看發表日期就貼出來，大大聲說續文是抄晉江裡的網絡小說，
: 嘿嘿
:
: 满我
|
w****w
发帖数: 14828 | 547 我其實對你真是很無語... 我就不說紅樓夢裏面的文字了，你也讀不懂。 就說富察明
義－－這人是考證派推出來的曹雪芹之友。無論到底是不是曹雪芹朋友，富察是肯定讀
過全本紅樓夢的人，他寫的20首讀後感，明顯證明了這後28中的對寶黛的設計。
指揮家丁要多少體力？就算病倒在床上也可以叫人幫你關大門不給匪徒闖入吧！林黛玉
什麼時候連話都說不出了。
【在 y**a 的大作中提到】
: 續文中的設計，當時她已經和寶玉定親了，
: 各种批、判词，各种迹象表明这两人是空有情无份，没有名份的好吗？住得再久，没有
: 归属感就是没有。绛珠草原本就是来还泪的，泪尽而逝，哪里有夫妻的缘分！前八十回
: 已也讲到她泪越来越少，意味着日子已经不多了，病也越来越重，说几句话都喘，挺身
: 而出指挥家丁，也得有这体力。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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l*****f
发帖数: 13466 | 548 汗 原来这句话比较粗鲁啊？那以后我决不再这么说别人了
晋江那个是我小小起了下哄 lol 我不去晋江也没看日期
不过网络小说抄来抄去没啥稀奇～
用词
【在 f*n 的大作中提到】
: 那么，请你把我大大声说续文是抄晋江里的网络小说的原帖贴出来吧。
: leawolf反复说你把别人的意思塞到曹公嘴巴里，老实说，我觉得这么评价一个人，用词
: 有点粗，不过她确实说得很准啊，你非要说把抄晋江网络小说这句话塞给我干嘛？
: 我发晋江链接之前早已注意过晋江小说的发表日期，发表日期是否算数，让晋江网站跟
: 续书主人打官司裁定，所以我小心地完全没下结论。退一万步说，我特支持哪位把晋江
: id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去，让续本主人拿出证据表明这续本是明朝人写的。
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y**a
发帖数: 9065 | 549 你制冷的不妨回答542楼问题
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 w****w 的大作中提到】
: 因為我知道你不會制冷，只會旁邊跟風起br />
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f*n
发帖数: 254 | 550 哈哈，找一句看着信达雅的来代替？
一时我没想出来，所以只好借了你的话来发泄了一下被诬陷的情绪。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗 原来这句话比较粗鲁啊？那以后我决不再这么说别人了
: 晋江那个是我小小起了下哄 lol 我不去晋江也没看日期
: 不过网络小说抄来抄去没啥稀奇～
:
: 用词
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l*****f
发帖数: 13466 | 551 拗救……救的过来么。更别提平仄混押了
反正都是神奇网友姐姐的错～
【在 w****w 的大作中提到】
: 我可不覺得裏面的詩詞全部亂套。裏面有幾處的第三句最後一字的平仄不對，可能是錯
: 漏原因。這在前80回本有見，只不過經過胡適等人修補後效果好。
: 有些句子的平仄是用了拗救，不是以工整的－－｜｜－－｜，｜｜－－｜｜－來看。
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w****w
发帖数: 14828 | 552 別嘴硬了，搞得燈謎就不是詩就不是曹雪芹或哪個作者寫的一般。
我都說過無數次了，紅樓夢用典非常多，是此書一大特色。所謂典故，就是古人詩詞歌
賦四書五經等等的前人經典之作。用典就是在自己詩文裏引用借用前人經典字句。在英
文論文叫reference.
詩詞盛於唐宋，這是公認的。原因不少，其中之一與統治者對文化鬆緊政策導是否允許
思想活躍有關。詩詞創作到了清初之後就衰落得不成樣子。個人成就不會脫離當時普遍
水準。因為要作好詩不但要常常練習，還要和同道中人切磋琢磨，所謂一字師之說。不
是紅樓夢裏面十幾歲女孩子隨口就得來佳句。好詩需要靈感，也需要再三琢磨修改用字
用典。 寫一本百萬字小說，如果不是這樣琢磨，改了一邊又一邊，需要十幾年嗎？修
改修改，你們當作曹雪芹十幾年是只看不改呀，或祇是改幾個字啊。修了至少10年，本
身就說明不是小修小改。
【在 f*n 的大作中提到】
: 很需要更多例子。你说的这里，两处是灯谜，只有一处是正经作诗，而且还只引了前人
: 一句。
: 前面举叉烧的例子是拿着前人同一篇里此半句与彼半句组装，这是吴氏续作里诗词的
: 独特手法。听说过集句，没听说过组装同篇里的半句。
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w****w
发帖数: 14828 | 553 你自己平心而論《更香》中的修改引用吧
【在 y**a 的大作中提到】
: 别为争而争，你平心而论，这算引经据典吗
: 红锦扯烂地衣皱，金炉坠地香兽无。佳人惊色金钗堕。。。
: 金炉次第添香兽。红锦地衣随步皱。佳人舞点金钗溜。。。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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w****w
发帖数: 14828 | 554 不好意思，不是你說，是leawolf看了你的引用後說。
至於你貼出晋江小說和癸酉本對比，說什麼濃濃的晉江味云云，這個導向意圖恐怕是路
人皆知。這後面幾位的回帖不就是合了你的意麼。
就算我按你說的祇是想證明癸酉本有網絡小說味吧，但從晉江有人用了癸酉本的一段話
，就證明癸酉本是網絡小說味？ 要是有人用了紅樓夢前80回的一段話，也能證明紅樓
夢是網絡小說路數？網絡小說用唐詩宋詞就證明唐詩宋詞是網文？ 這個邏輯通不通？
用词
【在 f*n 的大作中提到】
: 那么，请你把我大大声说续文是抄晋江里的网络小说的原帖贴出来吧。
: leawolf反复说你把别人的意思塞到曹公嘴巴里，老实说，我觉得这么评价一个人，用词
: 有点粗，不过她确实说得很准啊，你非要说把抄晋江网络小说这句话塞给我干嘛？
: 我发晋江链接之前早已注意过晋江小说的发表日期，发表日期是否算数，让晋江网站跟
: 续书主人打官司裁定，所以我小心地完全没下结论。退一万步说，我特支持哪位把晋江
: id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去，让续本主人拿出证据表明这续本是明朝人写的。
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y**a
发帖数: 9065 | 555 我对你眼高于顶张口闭口说别人看不懂才无语
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【在 w****w 的大作中提到】
: 我其實對你真是很無語... 我就不說紅樓夢裏面的文字了，你也讀不懂。 就說富察明
: 義－－這人是考證派推出來的曹雪芹之友。無論到底是不是曹雪芹朋友，富察是肯定讀
: 過全本紅樓夢的人，他寫的20首讀後感，明顯證明了這後28中的對寶黛的設計。
: 指揮家丁要多少體力？就算病倒在床上也可以叫人幫你關大門不給匪徒闖入吧！林黛玉
: 什麼時候連話都說不出了。
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w****w
发帖数: 14828 | 556 不好意思，我還要再駁你一個邏輯問題。
“我发晋江链接之前早已注意过晋江小说的发表日期，发表日期是否算数，让晋江网站
跟续书主人打官司裁定，所以我小心地完全没下结论。退一万步说，我特支持哪位把晋
江id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去，让续本主人拿出证据表明这续本是明朝人写的。”
－－－“把晋江id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去” 只能就文字抄襲訴訟，只要證明
這位晉江ID的文字在2008年前公開發表過就可以。 完全沒有理由“让续本主人拿出证
据表明这续本是明朝人写的”。這期間沒有必然的邏輯關係。癸酉本主人於法於理都沒
有必要證明癸酉本是明朝人寫的。而且無論是癸酉本主人還是我還是這樓上支持癸酉本
的人，無一人說過癸酉本是明朝人寫的。我們明明白白說的都是紅樓夢成書於清初。
用词
【在 f*n 的大作中提到】
: 那么，请你把我大大声说续文是抄晋江里的网络小说的原帖贴出来吧。
: leawolf反复说你把别人的意思塞到曹公嘴巴里，老实说，我觉得这么评价一个人，用词
: 有点粗，不过她确实说得很准啊，你非要说把抄晋江网络小说这句话塞给我干嘛？
: 我发晋江链接之前早已注意过晋江小说的发表日期，发表日期是否算数，让晋江网站跟
: 续书主人打官司裁定，所以我小心地完全没下结论。退一万步说，我特支持哪位把晋江
: id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去，让续本主人拿出证据表明这续本是明朝人写的。
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w****w
发帖数: 14828 | 557 你貼這除了能證明林黛玉病情起伏，還有什麼用處？
你就直接回答吧：指揮家丁要多少體力？病倒在床上是否可以叫人幫你關大門不給匪徒
闖入？林黛玉是否已經病到連話都說不出了？病得走不了路，只一口氣了？
如果沒有，為甚麼林黛玉不可以叫家丁守住大門不給流寇闖入？ 你們真當林黛玉是白
癡，連叫人守大門的話都不會說啊！太矯情了吧。
【在 y**a 的大作中提到】
: 我对你眼高于顶张口闭口说别人看不懂才无语
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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f*n
发帖数: 254 | 558 这位大姐，我足够小心地知道续本粉丝会指着晋江味儿来指责我，所以请你再看一遍我
的原帖，我说的是：
见网友评说过这吴氏续书一股浓浓晋江原创味道。
如果非要我引出这个评价的来历，也准备好了：
http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1564901&postid=6
“看了几段，有股浓浓的晋江或者什么别的网络文学的味儿。”
所以，能请你去指责说这句话的人导向意图，争论续本的网络小说味，去诉告晋江id抄
袭吗？
我已经说了，我特支持把这抄袭的事情闹大，让续本主人来证一下清白。这一立场，相
必你没啥意见吧。
【在 w****w 的大作中提到】
: 不好意思，不是你說，是leawolf看了你的引用後說。
: 至於你貼出晋江小說和癸酉本對比，說什麼濃濃的晉江味云云，這個導向意圖恐怕是路
: 人皆知。這後面幾位的回帖不就是合了你的意麼。
: 就算我按你說的祇是想證明癸酉本有網絡小說味吧，但從晉江有人用了癸酉本的一段話
: ，就證明癸酉本是網絡小說味？ 要是有人用了紅樓夢前80回的一段話，也能證明紅樓
: 夢是網絡小說路數？網絡小說用唐詩宋詞就證明唐詩宋詞是網文？ 這個邏輯通不通？
:
: 用词
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w****w
发帖数: 14828 | 559 這什麼世道啊，難道一個弱女子在外敵闖入時，連叫精壯男人守住家門的話都說不出來
了，只能撞死在豆腐上了嗎？要何等的清高才會這樣啊。可憐清高過黛玉的妙玉都會掙
扎一下，林黛玉就成個只會自殺不會掙扎的木頭了。 |
y**a
发帖数: 9065 | 560 奇了怪了，我说她病越来越重，你不以为然，我找了原文出处，你又反说有什么用？这
是起伏吗，明明是每况愈下。
躺在病床喊话是只要一口气，可是躺在床上还喊话的人会是凤姐探春宝钗这种人，决不
是黛玉。这不叫矫情的问题，而是明知叫了没用就不会去叫的个性，很难理解吗？
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【在 w****w 的大作中提到】
: 你貼這除了能證明林黛玉病情起伏，還有什麼用處？
: 你就直接回答吧：指揮家丁要多少體力？病倒在床上是否可以叫人幫你關大門不給匪徒
: 闖入？林黛玉是否已經病到連話都說不出了？病得走不了路，只一口氣了？
: 如果沒有，為甚麼林黛玉不可以叫家丁守住大門不給流寇闖入？ 你們真當林黛玉是白
: 癡，連叫人守大門的話都不會說啊！太矯情了吧。
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w****w
发帖数: 14828 | 561 這位小弟小妹，你引用這段是什麼意思，各自清楚得很。
這晉江文學何止有一段文字和癸酉本相同，它還有大批文字還盜用了林黛玉賈寶玉等等
人的大名和部分情節呢，你不如去建議曹雪芹從墳裏爬出來起訴吧，以證明曹雪芹的清
白。也好告訴我們80回後的內容。請快去燒紙，您功德無量啊。
【在 f*n 的大作中提到】
: 这位大姐，我足够小心地知道续本粉丝会指着晋江味儿来指责我，所以请你再看一遍我
: 的原帖，我说的是：
: 见网友评说过这吴氏续书一股浓浓晋江原创味道。
: 如果非要我引出这个评价的来历，也准备好了：
: http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1564901&postid=6
: “看了几段，有股浓浓的晋江或者什么别的网络文学的味儿。”
: 所以，能请你去指责说这句话的人导向意图，争论续本的网络小说味，去诉告晋江id抄
: 袭吗？
: 我已经说了，我特支持把这抄袭的事情闹大，让续本主人来证一下清白。这一立场，相
: 必你没啥意见吧。
|
w****w
发帖数: 14828 | 562 首先，你要證明80回後黛玉已經臥床不起了
其次，你要證明整個大觀園祇剩下黛玉一個主人時，林黛玉就等死等流寇進來燒殺姦淫
，連叫人守大門的意願都沒有。
最後，你還要證明世界上真有那麼蠢的女人，連吩咐奴才守大門都不會。
【在 y**a 的大作中提到】
: 奇了怪了，我说她病越来越重，你不以为然，我找了原文出处，你又反说有什么用？这
: 是起伏吗，明明是每况愈下。
: 躺在病床喊话是只要一口气，可是躺在床上还喊话的人会是凤姐探春宝钗这种人，决不
: 是黛玉。这不叫矫情的问题，而是明知叫了没用就不会去叫的个性，很难理解吗？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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N****n
发帖数: 6571 | 563 你越来越意气用事了。
你先假定会出现这样一个场景: 黛玉掌家，而强盗要杀进来，于是黛玉必须抗敌-------
----否则，说不通。
但是，我觉得：曹公根本不会安排这个场景。
【在 w****w 的大作中提到】
: 首先，你要證明80回後黛玉已經臥床不起了
: 其次，你要證明整個大觀園祇剩下黛玉一個主人時，林黛玉就等死等流寇進來燒殺姦淫
: ，連叫人守大門的意願都沒有。
: 最後，你還要證明世界上真有那麼蠢的女人，連吩咐奴才守大門都不會。
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f*n
发帖数: 254 | 564 哈哈大姐，您消消气，起诉这事要慢慢来，先清算晋江抄吴氏续本这一笔吧，毕竟这可
是直接抄袭原本啊，尊严何在。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 這位小弟小妹，你引用這段是什麼意思，各自清楚得很。
: 這晉江文學何止有一段文字和癸酉本相同，它還有大批文字還盜用了林黛玉賈寶玉等等
: 人的大名和部分情節呢，你不如去建議曹雪芹從墳裏爬出來起訴吧，以證明曹雪芹的清
: 白。也好告訴我們80回後的內容。請快去燒紙，您功德無量啊。
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y**a
发帖数: 9065 | 565 我觉得：曹公根本不会安排这个场景。
同觉得。
---
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 N****n 的大作中提到】
: 你越来越意气用事了。
: 你先假定会出现这样一个场景: 黛玉掌家，而强盗要杀进来，于是黛玉必须抗敌-------
: ----否则，说不通。
: 但是，我觉得：曹公根本不会安排这个场景。
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N****n
发帖数: 6571 | 566 你这个，简直是基督徒的思维方式 -----------神创造了我们，所以我们应该向神感
恩并信靠神。
问题是：你先证明有个神嘛。 |
f*n
发帖数: 254 | 567 你们说是吴梅村写的，神奇网友姐姐增删试评的，对吧，至于这人算明朝的还是清朝的
，还是算当代的，确是其次的问题。至于这官司怎么打，只要晋江id证明啥，充分条件
怎么定，还是交给法院吧。。。说实话，哪怕神奇网友姐姐到法院现个身，我都觉得值
了。难道您就不好奇这神奇网友姐姐到底是谁么。
。”
【在 w****w 的大作中提到】
: 不好意思，我還要再駁你一個邏輯問題。
: “我发晋江链接之前早已注意过晋江小说的发表日期，发表日期是否算数，让晋江网站
: 跟续书主人打官司裁定，所以我小心地完全没下结论。退一万步说，我特支持哪位把晋
: 江id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去，让续本主人拿出证据表明这续本是明朝人写的。”
: －－－“把晋江id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去” 只能就文字抄襲訴訟，只要證明
: 這位晉江ID的文字在2008年前公開發表過就可以。 完全沒有理由“让续本主人拿出证
: 据表明这续本是明朝人写的”。這期間沒有必然的邏輯關係。癸酉本主人於法於理都沒
: 有必要證明癸酉本是明朝人寫的。而且無論是癸酉本主人還是我還是這樓上支持癸酉本
: 的人，無一人說過癸酉本是明朝人寫的。我們明明白白說的都是紅樓夢成書於清初。
:
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p****r
发帖数: 141 | 568 你们怎么不去觉得黛玉四十几回就病成那样，肯定活不到八十回呢
【在 y**a 的大作中提到】
: 我觉得：曹公根本不会安排这个场景。
: 同觉得。
:
: ---
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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p****r
发帖数: 141 | 569 刚刚批评过别人，你也开始往别人嘴里塞东西了。
【在 f*n 的大作中提到】
: 你们说是吴梅村写的，神奇网友姐姐增删试评的，对吧，至于这人算明朝的还是清朝的
: ，还是算当代的，确是其次的问题。至于这官司怎么打，只要晋江id证明啥，充分条件
: 怎么定，还是交给法院吧。。。说实话，哪怕神奇网友姐姐到法院现个身，我都觉得值
: 了。难道您就不好奇这神奇网友姐姐到底是谁么。
:
: 。”
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w****w
发帖数: 14828 | 570 什麼我假定啊，這是癸酉本寫的情節。關我什麼意氣用事？
你和那位y妹妹要證明的是曹雪芹為甚麼不會安排流寇攻打大觀園的情節，而不是林黛
玉能不能夠臨死前掙扎一下叫人守大門。 因為從理智正常的人的角度來講，遇到危難
第一反應肯定關好門找地方躲，絕不是馬上自殺。
古往今來，戰亂之時的女人就算自殺也是看到大勢已去後為守住清白而自殺，沒看見兩
邊剛剛開始打就自殺的。否則當年南京城裏的女人沒等日軍進城就自殺死光光了。
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【在 N****n 的大作中提到】
: 你越来越意气用事了。
: 你先假定会出现这样一个场景: 黛玉掌家，而强盗要杀进来，于是黛玉必须抗敌-------
: ----否则，说不通。
: 但是，我觉得：曹公根本不会安排这个场景。
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f*n
发帖数: 254 | 571 哦，哪句？莫非不是吴梅村写的？好吧，严谨一点：吴梅村等明末清初幾位大才子集體
創作，并由神仙网友姐姐增删试评，如何？
【在 p****r 的大作中提到】
: 刚刚批评过别人，你也开始往别人嘴里塞东西了。
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w****w
发帖数: 14828 | 572 你需要我幫你普法？雖說各國法律不一，但版權方面可是有世界公約的：Universal
Copyright Convention 以及 Berne Convention for the Protection of Literary
and Artistic Works
這兩條公約裏可沒有說書籍持有人可以代替作者向侵權人追討責任。
你呢，先要證明：
1.癸酉本是那位何莉莉或藏書人寫的，或部分寫的，此人有全部或部分版權
2.晉江上抄的就是何莉莉或藏書人擁有版權的部分
3.癸酉本作者未死，或死後未過50年，仍在訴訟期限內
4.晉江的時間和癸酉本公開的時間先後
5.晉江作為發佈平台的責任
5.。。
這些研究做完後，再來說什麼起訴討公道的話吧
說真的我跟你們在這普法講邏輯真是閒得慌。 這類法律常識，您自己去看好麼？別在
我面前自個砸腳啊。
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈大姐，您消消气，起诉这事要慢慢来，先清算晋江抄吴氏续本这一笔吧，毕竟这可
: 是直接抄袭原本啊，尊严何在。。。
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f*n
发帖数: 254 | 573 哪里，我不需要普法，不是被告也不是原告，不需要证明啥。这段文字您白敲了。
如果学你的口气，得说你这贴有逻辑问题，为啥我需要证明。又为啥需要你帮忙普法呢？
【在 w****w 的大作中提到】
: 你需要我幫你普法？雖說各國法律不一，但版權方面可是有世界公約的：Universal
: Copyright Convention 以及 Berne Convention for the Protection of Literary
: and Artistic Works
: 這兩條公約裏可沒有說書籍持有人可以代替作者向侵權人追討責任。
: 你呢，先要證明：
: 1.癸酉本是那位何莉莉或藏書人寫的，或部分寫的，此人有全部或部分版權
: 2.晉江上抄的就是何莉莉或藏書人擁有版權的部分
: 3.癸酉本作者未死，或死後未過50年，仍在訴訟期限內
: 4.晉江的時間和癸酉本公開的時間先後
: 5.晉江作為發佈平台的責任
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w****w
发帖数: 14828 | 574 你不但法盲，連閱讀水平也要提高了。
【在 f*n 的大作中提到】
: 你们说是吴梅村写的，神奇网友姐姐增删试评的，对吧，至于这人算明朝的还是清朝的
: ，还是算当代的，确是其次的问题。至于这官司怎么打，只要晋江id证明啥，充分条件
: 怎么定，还是交给法院吧。。。说实话，哪怕神奇网友姐姐到法院现个身，我都觉得值
: 了。难道您就不好奇这神奇网友姐姐到底是谁么。
:
: 。”
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w****w
发帖数: 14828 | 575 送您兩個字：法盲
沒有邏輯且死不肯認
【在 f*n 的大作中提到】
: 哪里，我不需要普法，不是被告也不是原告，不需要证明啥。这段文字您白敲了。
: 如果学你的口气，得说你这贴有逻辑问题，为啥我需要证明。又为啥需要你帮忙普法呢？
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y**a
发帖数: 9065 | 576 你不带这么胡扯的，一来明明八十回成书在面前，二来我恰恰不是脑补派的
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【在 p****r 的大作中提到】
: 你们怎么不去觉得黛玉四十几回就病成那样，肯定活不到八十回呢
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f*n
发帖数: 254 | 577 呵呵，没关系，反正我只是看客，说得有没有逻辑，大家任评。。。晚安！
【在 w****w 的大作中提到】
: 送您兩個字：法盲
: 沒有邏輯且死不肯認
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w****w
发帖数: 14828 | 578 你不腦補的話，如何信誓旦旦認為林黛玉不會守門只會自殺？別說什麼依據前80回林黛
玉不會這樣。那癸酉本無論是誰寫的，就算文字粗劣，但情節也算是腦補得合上前80回。
大家都是腦補，你腦補認為不會，別人腦補認為會而已。
【在 y**a 的大作中提到】
: 你不带这么胡扯的，一来明明八十回成书在面前，二来我恰恰不是脑补派的
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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w****w
发帖数: 14828 | 579 呵呵，我也真是吃飽了撐的才和你們議論這些，浪費精力浪費睡眠時間。各自都安了
【在 f*n 的大作中提到】
: 呵呵，没关系，反正我只是看客，说得有没有逻辑，大家任评。。。晚安！
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y**a
发帖数: 9065 | 580 还真冤枉，我明明是配合你脑补的
回。
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【在 w****w 的大作中提到】
: 你不腦補的話，如何信誓旦旦認為林黛玉不會守門只會自殺？別說什麼依據前80回林黛
: 玉不會這樣。那癸酉本無論是誰寫的，就算文字粗劣，但情節也算是腦補得合上前80回。
: 大家都是腦補，你腦補認為不會，別人腦補認為會而已。
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f*n
发帖数: 254 | 581 哪里哪里，应该感谢你推荐了一本好书，大家一起讨论。
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，我也真是吃飽了撐的才和你們議論這些，浪費精力浪費睡眠時間。各自都安了
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l*****f
发帖数: 13466 | 582 让信仰的归信仰，理性的归理性，阿门~
Lol
【在 N****n 的大作中提到】
: 你这个，简直是基督徒的思维方式 -----------神创造了我们，所以我们应该向神感
: 恩并信靠神。
: 问题是：你先证明有个神嘛。
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l*****f
发帖数: 13466 | 583 这都哪儿跟哪儿啊 太搞乐
【在 w****w 的大作中提到】
: 你需要我幫你普法？雖說各國法律不一，但版權方面可是有世界公約的：Universal
: Copyright Convention 以及 Berne Convention for the Protection of Literary
: and Artistic Works
: 這兩條公約裏可沒有說書籍持有人可以代替作者向侵權人追討責任。
: 你呢，先要證明：
: 1.癸酉本是那位何莉莉或藏書人寫的，或部分寫的，此人有全部或部分版權
: 2.晉江上抄的就是何莉莉或藏書人擁有版權的部分
: 3.癸酉本作者未死，或死後未過50年，仍在訴訟期限內
: 4.晉江的時間和癸酉本公開的時間先後
: 5.晉江作為發佈平台的責任
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l*****f
发帖数: 13466 | 584 信达雅的也不好 哈哈。pat pat ，这个主题，要有娱乐心态么~
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈，找一句看着信达雅的来代替？
: 一时我没想出来，所以只好借了你的话来发泄了一下被诬陷的情绪。
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p****r
发帖数: 141 | 585 说的就是你们自己瞎脑补，一个说我觉得，然后跟着来一个说我也觉得。咱就顺手给你
们又补了一下，反正就是觉得么，也没人当真的。
【在 y**a 的大作中提到】
: 你不带这么胡扯的，一来明明八十回成书在面前，二来我恰恰不是脑补派的
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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l*****f
发帖数: 13466 | 586 真好玩 表示amazing.....
【在 w****w 的大作中提到】
: 別嘴硬了，搞得燈謎就不是詩就不是曹雪芹或哪個作者寫的一般。
: 我都說過無數次了，紅樓夢用典非常多，是此書一大特色。所謂典故，就是古人詩詞歌
: 賦四書五經等等的前人經典之作。用典就是在自己詩文裏引用借用前人經典字句。在英
: 文論文叫reference.
: 詩詞盛於唐宋，這是公認的。原因不少，其中之一與統治者對文化鬆緊政策導是否允許
: 思想活躍有關。詩詞創作到了清初之後就衰落得不成樣子。個人成就不會脫離當時普遍
: 水準。因為要作好詩不但要常常練習，還要和同道中人切磋琢磨，所謂一字師之說。不
: 是紅樓夢裏面十幾歲女孩子隨口就得來佳句。好詩需要靈感，也需要再三琢磨修改用字
: 用典。 寫一本百萬字小說，如果不是這樣琢磨，改了一邊又一邊，需要十幾年嗎？修
: 改修改，你們當作曹雪芹十幾年是只看不改呀，或祇是改幾個字啊。修了至少10年，本
|
l*****f
发帖数: 13466 | 587 还是声明一下，不需要看fin贴的晋江
前面几十页就说了，扑面现代网文感~
【在 w****w 的大作中提到】
: 不好意思，不是你說，是leawolf看了你的引用後說。
: 至於你貼出晋江小說和癸酉本對比，說什麼濃濃的晉江味云云，這個導向意圖恐怕是路
: 人皆知。這後面幾位的回帖不就是合了你的意麼。
: 就算我按你說的祇是想證明癸酉本有網絡小說味吧，但從晉江有人用了癸酉本的一段話
: ，就證明癸酉本是網絡小說味？ 要是有人用了紅樓夢前80回的一段話，也能證明紅樓
: 夢是網絡小說路數？網絡小說用唐詩宋詞就證明唐詩宋詞是網文？ 這個邏輯通不通？
:
: 用词
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l*****f
发帖数: 13466 | 588 支持，呼唤神奇续本主人出来，否则也太对不住一众粉丝啦 lol
【在 f*n 的大作中提到】
: 这位大姐，我足够小心地知道续本粉丝会指着晋江味儿来指责我，所以请你再看一遍我
: 的原帖，我说的是：
: 见网友评说过这吴氏续书一股浓浓晋江原创味道。
: 如果非要我引出这个评价的来历，也准备好了：
: http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1564901&postid=6
: “看了几段，有股浓浓的晋江或者什么别的网络文学的味儿。”
: 所以，能请你去指责说这句话的人导向意图，争论续本的网络小说味，去诉告晋江id抄
: 袭吗？
: 我已经说了，我特支持把这抄袭的事情闹大，让续本主人来证一下清白。这一立场，相
: 必你没啥意见吧。
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a***u
发帖数: 4334 | 589 这么多人打一个人，不公平，看客强烈要求一挑一。 |
l*****f
发帖数: 13466 | 590 你无视楼上那位老兄啦~ anyway 你要加入吗？还是另起炉灶？ lol
【在 a***u 的大作中提到】
: 这么多人打一个人，不公平，看客强烈要求一挑一。
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p****r
发帖数: 141 | 591 阿弥陀佛，满嘴这感那感就别奢谈理性逻辑了，还是归信仰那疙瘩吧
【在 l*****f 的大作中提到】
: 还是声明一下，不需要看fin贴的晋江
: 前面几十页就说了，扑面现代网文感~
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p****r
发帖数: 141 | 592 咱自知学疏才浅，只是瞎搅和，根本没杀伤力，就帮帮腔而已
【在 l*****f 的大作中提到】
: 你无视楼上那位老兄啦~ anyway 你要加入吗？还是另起炉灶？ lol
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p****r
发帖数: 141 | 593 阿门，你受惊了
【在 l*****f 的大作中提到】
: 你无视楼上那位老兄啦~ anyway 你要加入吗？还是另起炉灶？ lol
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a***u
发帖数: 4334 | 594 没时间看（红楼梦）HLM108啊，听AKB48要紧。
此地战事接近尾声，丽狼老师其实可以派遣两员偏牙将在此地盘桓，
丽老师亲自拍马去战那个诗版版主，
觉得诗版版主，也是会写古诗词的人，在诗版力挺HLM108有点蹊跷，不知版内是否有伏
兵，
如果有伏兵丽老师请放响箭，待我冲入诗版把他们统统砍翻。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 你无视楼上那位老兄啦~ anyway 你要加入吗？还是另起炉灶？ lol
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N****n
发帖数: 6571 | 595 我们现在就在论证这个自称真本的续， 是真是伪。 ---------- 你说黛玉抗敌，我
说黛玉不可能抗敌。你说根据这个续，强盗都杀进来了，掌家的黛玉如何能不保家
卫国；我说曹公不可能设这样一个场景。
说到底，还是这个续书的真伪问题。你不能先预设这个续书是真本嘛。
【在 w****w 的大作中提到】
: 什麼我假定啊，這是癸酉本寫的情節。關我什麼意氣用事？
: 你和那位y妹妹要證明的是曹雪芹為甚麼不會安排流寇攻打大觀園的情節，而不是林黛
: 玉能不能夠臨死前掙扎一下叫人守大門。 因為從理智正常的人的角度來講，遇到危難
: 第一反應肯定關好門找地方躲，絕不是馬上自殺。
: 古往今來，戰亂之時的女人就算自殺也是看到大勢已去後為守住清白而自殺，沒看見兩
: 邊剛剛開始打就自殺的。否則當年南京城裏的女人沒等日軍進城就自殺死光光了。
:
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p****r
发帖数: 141 | 596 人家阿门，咱就阿弥陀佛一下，没成想吓到人家了
【在 N****n 的大作中提到】
: 我们现在就在论证这个自称真本的续， 是真是伪。 ---------- 你说黛玉抗敌，我
: 说黛玉不可能抗敌。你说根据这个续，强盗都杀进来了，掌家的黛玉如何能不保家
: 卫国；我说曹公不可能设这样一个场景。
: 说到底，还是这个续书的真伪问题。你不能先预设这个续书是真本嘛。
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N****n
发帖数: 6571 | 597 搞不清你是刻意还是无意。不过你改了贴，我也删了那个引用贴。
【在 p****r 的大作中提到】
: 人家阿门，咱就阿弥陀佛一下，没成想吓到人家了
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l*****f
发帖数: 13466 | 598 多谢了
【在 N****n 的大作中提到】
: 我们现在就在论证这个自称真本的续， 是真是伪。 ---------- 你说黛玉抗敌，我
: 说黛玉不可能抗敌。你说根据这个续，强盗都杀进来了，掌家的黛玉如何能不保家
: 卫国；我说曹公不可能设这样一个场景。
: 说到底，还是这个续书的真伪问题。你不能先预设这个续书是真本嘛。
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p****r
发帖数: 141 | 599 那你这不可能不就是自己脑补的么。这不就是讨论这本情节可能不可能么，你脑补的不
可能啊。
我替人总结一下
【在 N****n 的大作中提到】
: 我们现在就在论证这个自称真本的续， 是真是伪。 ---------- 你说黛玉抗敌，我
: 说黛玉不可能抗敌。你说根据这个续，强盗都杀进来了，掌家的黛玉如何能不保家
: 卫国；我说曹公不可能设这样一个场景。
: 说到底，还是这个续书的真伪问题。你不能先预设这个续书是真本嘛。
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p****r
发帖数: 141 | 600 手机拼音了，你知道的，贼难使，粗手笨脚很容易出错。删了好
【在 N****n 的大作中提到】
: 搞不清你是刻意还是无意。不过你改了贴，我也删了那个引用贴。
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N****n
发帖数: 6571 | 601 谁主张谁举证嘛。
他提出这个续本的场景，也就是说：黛玉掌家，受命于危难之时，然后奋勇抗敌。
-------当然得由他举证说明这个场景是符合前80回的主旨的。
【在 p****r 的大作中提到】
: 那你这不可能不就是自己脑补的么。这不就是讨论这本情节可能不可能么，你脑补的不
: 可能啊。
: 我替人总结一下
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l*****f
发帖数: 13466 | 602 看雪舟老师运筹帷幄，不如你纠集兵马指哪打哪哈
俺只会随心跳坑灌水....这个癸酉也罢吴氏也罢，闹了这么久，已经不好玩了....
【在 a***u 的大作中提到】
: 没时间看（红楼梦）HLM108啊，听AKB48要紧。
: 此地战事接近尾声，丽狼老师其实可以派遣两员偏牙将在此地盘桓，
: 丽老师亲自拍马去战那个诗版版主，
: 觉得诗版版主，也是会写古诗词的人，在诗版力挺HLM108有点蹊跷，不知版内是否有伏
: 兵，
: 如果有伏兵丽老师请放响箭，待我冲入诗版把他们统统砍翻。
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a***u
发帖数: 4334 | 603 我就一廖化，可以让他们后院起火，首先扒一扒不懂音乐的现代诗人的皮，然后说天下
文章一大抄的古诗词的无病呻吟，看看可不可以围魏救赵，让部分敌军回防再说。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 看雪舟老师运筹帷幄，不如你纠集兵马指哪打哪哈
: 俺只会随心跳坑灌水....这个癸酉也罢吴氏也罢，闹了这么久，已经不好玩了....
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f*n
发帖数: 254 | 604 同pat，这个主题，谈论续本，文字原来是隔山的牛，算不得数；诗词原来是串烧的肉
，也笑过了--其实算不得数的底线也可以用；查出晋江官司，神奇网友姐姐又不出面，
闷葫芦姐不打葫芦案，只能大家作揖寒暄，晴天永昼，岁月安好了，哈哈
【在 l*****f 的大作中提到】
: 信达雅的也不好 哈哈。pat pat ，这个主题，要有娱乐心态么~
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w****w
发帖数: 14828 | 605 hehe, 那前80回是大家都公認原著，沒異義吧。《桃花行》是紅樓諸女詩作水平最高的
黛玉的代表作也沒異義吧。
我也惟有打個譜出來了，假定你們都認得這個。
桃花行
桃花帘外东风软，桃花帘内晨妆懒。
－－－｜－－｜，－－－｜－－｜
帘外桃花帘内人，人与桃花隔不远。
－｜－－－｜－，－｜－－－｜｜
东风有意揭帘栊，花欲窥人帘不卷。
－－｜｜－－｜，－｜－－－｜｜
桃花帘外开仍旧，帘中人比桃花瘦。
－－－｜－－｜，－－－｜－－｜
花解怜人花亦愁，隔帘消息风吹透。
－｜－－－｜－，－－－－－－｜
风透帘栊花满庭，庭前春色倍伤情。
－｜－｜－｜－，－－－｜｜－－
闲苔院落门空掩，斜日栏杆人自凭。
－－｜｜－－｜，－｜－－－｜－
凭栏人向东风泣，茜裙偷傍桃花立。
－－－｜－－｜，｜－－｜－－｜
桃花桃叶乱纷纷，花绽新红叶凝碧。
－－－｜｜－－，－｜－－｜－｜
雾裹烟封一万株，烘楼照壁红模糊。
｜－－－－｜－，－－｜｜－－－
天机烧破鸳鸯锦，春酣欲醒移珊枕。
－－－｜－－｜，－－｜｜－－｜
侍女金盆进水来，香泉影蘸胭脂冷！
｜｜－－｜｜－，－－｜－－－｜
胭脂鲜艳何相类，花之颜色人之泪。
－－－｜－－｜，－－－｜－－｜
若将人泪比桃花，泪自长流花自媚。
｜－－｜｜－－，－｜－－－｜｜
泪眼观花泪易干，泪干春尽花憔悴。
｜｜－－｜｜－，｜－－｜－－｜
憔悴花遮憔悴人，花飞人倦易黄昏。
－｜－－－｜－，－－－｜｜－－
一声杜宇春归尽，寂寞帘栊空月痕！
－－｜｜－－｜，｜｜－－－｜－
上面的譜讀完了吧？ 我就算把拗救都算上，符合格律的只有6聯12句，不符合的有11聯
22句。
或許你們又有得說，這是古風歌行，不能算。好吧，我就以你們前面貼的《五美吟》再
把譜打出來。
西施
一代倾城逐浪花，吴宫空自忆儿家。
－｜－－－｜－，－－－｜｜－－
效颦莫笑东村女，头白西边尚浣纱。
｜－｜｜－－｜，－－－－｜｜－
虞姬
肠断乌骓夜啸风，虞兮幽恨对重瞳。
－｜－－｜｜－，－－－｜｜－－
黥彭甘受他年醢，饮剑何如楚帐中？
－－－｜－－｜，｜｜－－｜｜－
明妃
绝艳惊人出汉宫，红颜命薄古今同。
－｜－－－｜－，－－｜－｜－－
君王纵使轻颜色，予夺权何畀画工？
－－｜｜－－｜，｜－－－｜｜－
绿珠
瓦砾明珠一例拋，何曾石尉重娇娆？
｜｜－－－｜－，－－－｜｜－－。
都缘顽福前生造，更有同归慰寂寥。
－－－－－－｜，｜｜－－｜｜－
红拂
长揖雄谈态自殊，美人巨眼识穷途。
－－－－｜｜－，｜－｜｜－－－。
尸居余气杨公幕，岂得羁縻女丈夫？
－－－｜－－｜，｜－－－｜｜－
你們是不是也要挖曹雪芹出來問問為何有這些不合格律的詩作？這可是經過10年中幾經
修改推敲出來的最後版本。
我自問才疏學湥瑳]那資格教你們作詩。祇這詩詞之道，我也是自小識字起從長輩處學
得些皮毛。除律詩外，古人的絕句樂府古風歌行等也不是完全依照格律來作，以免為格
律約束不能儘其意。 紅樓夢裡的詩作亦是如此，菊花詩等七律格律頗為工整，而絕句
就不見得句句工整。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 拗救……救的过来么。更别提平仄混押了
: 反正都是神奇网友姐姐的错～
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w****w
发帖数: 14828 | 606 居然看不懂？ 出乎意料啊，看來是我高估了
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这都哪儿跟哪儿啊 太搞乐
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w****w
发帖数: 14828 | 607 你前面可是以那段文字為依據嘲笑癸酉本抄襲晉江小說呢。如今被指出那本什麼小說是
2014年版的，你就又轉回到以自己感覺論事了？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 还是声明一下，不需要看fin贴的晋江
: 前面几十页就说了，扑面现代网文感~
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w****w
发帖数: 14828 | 608 哈哈，多謝這位看客了。 辯論是我老本行，正巧詩詞也學過一些皮毛，他們若是和我
講數理化，我就敗下陣來了。目前嘛，尚可勉力支撐。
【在 a***u 的大作中提到】
: 这么多人打一个人，不公平，看客强烈要求一挑一。
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w****w
发帖数: 14828 | 609 我說的是這個癸酉本續的情節符合前80回的伏筆，就算不是真本，也是讀過真本／初本
／綱要的人寫的。
理由我前面已經說了，毋需重複。黛玉的結局在判詞，《葬花詞》《桃花行》《秋風秋
雨夕》《芙蓉女兒誄》《林四娘詩》也有明顯暗示了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 我们现在就在论证这个自称真本的续， 是真是伪。 ---------- 你说黛玉抗敌，我
: 说黛玉不可能抗敌。你说根据这个续，强盗都杀进来了，掌家的黛玉如何能不保家
: 卫国；我说曹公不可能设这样一个场景。
: 说到底，还是这个续书的真伪问题。你不能先预设这个续书是真本嘛。
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w****w
发帖数: 14828 | 610 哈哈，是這個意思。
【在 p****r 的大作中提到】
: 那你这不可能不就是自己脑补的么。这不就是讨论这本情节可能不可能么，你脑补的不
: 可能啊。
: 我替人总结一下
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w****w
发帖数: 14828 | 611 你這算總結陳詞嗎？ 果然有賈雨村斷葫蘆案的風範，嘖嘖
【在 f*n 的大作中提到】
: 同pat，这个主题，谈论续本，文字原来是隔山的牛，算不得数；诗词原来是串烧的肉
: ，也笑过了--其实算不得数的底线也可以用；查出晋江官司，神奇网友姐姐又不出面，
: 闷葫芦姐不打葫芦案，只能大家作揖寒暄，晴天永昼，岁月安好了，哈哈
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f*n
发帖数: 254 | 612 哪里哪里，我的总结陈词前面已经说过了：感谢你推荐了一本好书，大家一起讨论。
这里再次感谢一下！
【在 w****w 的大作中提到】
: 你這算總結陳詞嗎？ 果然有賈雨村斷葫蘆案的風範，嘖嘖
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l*****f
发帖数: 13466 | 613 LOL 难为你辛苦把这么长一篇歌行平仄敲出来。我们常说的旧诗，本就分古体与近体，
格律诗是近体诗，从来没听说过拿近体格律去套古体。所以我真心不懂你敲歌行做啥。
近体诗，格律是基本。既然你都把五美吟也敲出来比对了，刚好，我们拿律绝平仄来看
，实际上就是平起仄收，仄起平收，平起平收，仄起仄收这几种。平平仄仄平平仄，仄
仄平平仄仄平。仄仄平平平仄仄，平平仄仄仄平平。再加上平仄对，加上粘对，加上押
平声韵，这是基本。入门来说，流行口诀就是一三五不论，二四六分明。二四六一般需
要分明，但是一三五不论也要看情况，有的可以，有的不可以，比如不可犯孤平。这么
看五美吟，很清楚它们格律基本是符合的。你敲的平仄，颇多关键地方搞错了，不知道
是疏忽还是怎样。比如第一首，头白西边尚浣纱，白在平水是仄声，不是平声。所以这
里根本不出律。再比如第三首，绝艳惊人出汉宫，出在平水也是仄声，非平声。这句也
合律。再第四首，何曾石尉重娇娆，石在平水也是仄声，非平。都缘顽福前生造，福也
是仄，非平。第五首，长揖雄谈态自殊，揖也是仄声，非平。岂得羁縻女丈夫，得是仄
声。这些字都是入声字。对一遍就知道，五美吟格律基本符合，而且很清楚是熟知格律
的人写的，对自己笔下掌控清晰。
再，看这个续的十独吟。我前面说过的，这个意思混乱不说，格律也是乱套的，明显是
对格律所知甚少的现代人所拼凑。也来过一遍吧。
其一 朱淑真
诗魂恨断镜妆残，良人薄情醉谁管。孤雁声嘹寒侵被，春衫有泪登眉山。
－－＾＾＾－－，－－＾－＾－＾。－＾－－－－＾，－－＾＾－－－
１。管是仄声，不可以平仄通押。这是最基本的。稍知格律的人不可能犯这种初级错误。
２。平仄基本混乱。因为混乱，也无法论到粘对，与平仄对。除了第一句，每一句都基
本是乱套。根本不是拗救的问题。
３。尾三连平。不过既然都乱套，其实都不需要说这个了。
其二 薛涛
寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
＾＾＾－＾＾＾，－－－－＾＾－。＾＾＾－－＾＾，＾－－－＾－－。
这个跟上篇基本类似，不过连一句勉强合律的都找不到了。最牛的是第一句，是仄仄仄
平仄仄仄。为啥说这个是没有基本格律常识的现代人拼凑的，就是这种初级错误一再出
现呐。
其三 朝云
青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
－－－－＾－－，－－－＾－－－。－＾－－＾－－，－＾－－＾－－。
又是基本全部乱套的。第一句这次来了个平平平平仄平平，好欢乐。又出现一个新的初
级错误，第三句需要仄收，这里是逢，平声。完全错了。
其四 冯小青
欲寻前迹空惆怅，绿荫门掩望西窗。急风吹散鸳衾梦，病翼易痊难疗伤。
＾－－＾－－＾，＾－－＾＾－－。＾－－＾－－＾，＾＾＾－－－－。
哇不错不错，平仄来讲这篇错最少。一二句平仄失对了，还有最后一句搞笑，仄仄仄平
平平平，岂止三连平，哈哈。当然意思还是不通滴。
其五 李清照
展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴身，银月盈亏离恨连。
＾＾－＾＾－－，＾＾－－＾＾－。＾＾－－＾－－，－＾－＾－＾－。
哎又回到原来状态了，不过比二三强点。第三句又是平收错误，一二句平仄失对，三四
句一样，尤其第四句，真是格磴格磴亚～
五篇了，懒得再望下看。而且我发现很好玩，除了这些初级错误外，这些韵不尊平水，
倒是跟那个中华新韵类似。哈哈又穿越了，号称明末清初的文人，用中华新韵写诗。拿
这种诗，说是老曹，甚至吴梅村或者他朋友之类做的，估计死人能气活过来～
【在 w****w 的大作中提到】
: hehe, 那前80回是大家都公認原著，沒異義吧。《桃花行》是紅樓諸女詩作水平最高的
: 黛玉的代表作也沒異義吧。
: 我也惟有打個譜出來了，假定你們都認得這個。
: 桃花行
: 桃花帘外东风软，桃花帘内晨妆懒。
: －－－｜－－｜，－－－｜－－｜
: 帘外桃花帘内人，人与桃花隔不远。
: －｜－－－｜－，－｜－－－｜｜
: 东风有意揭帘栊，花欲窥人帘不卷。
: －－｜｜－－｜，－｜－－－｜｜
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l*****f
发帖数: 13466 | 614 xixi 是呀，乘兴而跳，兴尽而止~~
【在 f*n 的大作中提到】
: 同pat，这个主题，谈论续本，文字原来是隔山的牛，算不得数；诗词原来是串烧的肉
: ，也笑过了--其实算不得数的底线也可以用；查出晋江官司，神奇网友姐姐又不出面，
: 闷葫芦姐不打葫芦案，只能大家作揖寒暄，晴天永昼，岁月安好了，哈哈
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p***r
发帖数: 20570 | 615 反对，用今韵做近体诗，也不是乱来的。
【在 l*****f 的大作中提到】
: LOL 难为你辛苦把这么长一篇歌行平仄敲出来。我们常说的旧诗，本就分古体与近体，
: 格律诗是近体诗，从来没听说过拿近体格律去套古体。所以我真心不懂你敲歌行做啥。
: 近体诗，格律是基本。既然你都把五美吟也敲出来比对了，刚好，我们拿律绝平仄来看
: ，实际上就是平起仄收，仄起平收，平起平收，仄起仄收这几种。平平仄仄平平仄，仄
: 仄平平仄仄平。仄仄平平平仄仄，平平仄仄仄平平。再加上平仄对，加上粘对，加上押
: 平声韵，这是基本。入门来说，流行口诀就是一三五不论，二四六分明。二四六一般需
: 要分明，但是一三五不论也要看情况，有的可以，有的不可以，比如不可犯孤平。这么
: 看五美吟，很清楚它们格律基本是符合的。你敲的平仄，颇多关键地方搞错了，不知道
: 是疏忽还是怎样。比如第一首，头白西边尚浣纱，白在平水是仄声，不是平声。所以这
: 里根本不出律。再比如第三首，绝艳惊人出汉宫，出在平水也是仄声，非平声。这句也
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e***d
发帖数: 8248 | 616 不是一般的粗鲁，是很粗鲁，认真地说。
还重复了很多次，莫名惊诧了，哈哈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗 原来这句话比较粗鲁啊？那以后我决不再这么说别人了
: 晋江那个是我小小起了下哄 lol 我不去晋江也没看日期
: 不过网络小说抄来抄去没啥稀奇～
:
: 用词
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e***d
发帖数: 8248 | 617 如果是李逵，是不是有很大的利益牵扯在里面？
如果是李鬼，是不是也有利益牵扯？
【在 y**a 的大作中提到】
: 是不是李鬼拉出来溜溜呗
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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e***d
发帖数: 8248 | 618 这么解释，似乎也说得通。
为什么要把本子送去台湾呢？
去了台湾了（安全了），那总可以展示一下某个内页（之局部）了吧？
擊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 手抄本，祇是發了一個封面。而且那個封面本來是水墨白描，被後人上了衣服顏色。。
: 。 明顯這就是藏書人家的孩子無聊自己拿水彩筆胡亂上的。小時候不少人都做過這種
: 事。
: 如果說這是現代人造假的書，造假也不會故意搞出上顏色這麼大的“漏洞”來給人攻擊。
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a*****e
发帖数: 1543 | 619 没兴趣看什么真本续作，就对楼主发表一下评论：人家好好在写儿女情长，为啥非要用
保家卫国来刹风景？ |
y**a
发帖数: 9065 | 620 李逵？肯定利大于害啊，多珍贵啊，又是孤本。
至于迟迟不公开的，你自己琢磨琢磨
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 e***d 的大作中提到】
: 如果是李逵，是不是有很大的利益牵扯在里面？
: 如果是李鬼，是不是也有利益牵扯？
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e***d
发帖数: 8248 | 621 楼上诸位来个近体诗PK吧，强烈要求围观。
【在 a***u 的大作中提到】
: 没时间看（红楼梦）HLM108啊，听AKB48要紧。
: 此地战事接近尾声，丽狼老师其实可以派遣两员偏牙将在此地盘桓，
: 丽老师亲自拍马去战那个诗版版主，
: 觉得诗版版主，也是会写古诗词的人，在诗版力挺HLM108有点蹊跷，不知版内是否有伏
: 兵，
: 如果有伏兵丽老师请放响箭，待我冲入诗版把他们统统砍翻。
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l*****f
发帖数: 13466 | 622 nod.....
【在 p***r 的大作中提到】
: 反对，用今韵做近体诗，也不是乱来的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 623 哦? put words in someone's mouth 就是这个意思啊
不过既然你这么说，等我有时间我会把这几个字改成故意曲解好了 可以吗
【在 e***d 的大作中提到】
: 不是一般的粗鲁，是很粗鲁，认真地说。
: 还重复了很多次，莫名惊诧了，哈哈。
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w****w
发帖数: 14828 | 624 not on the same page
你沒理解我打古風《桃花行》平仄出來，又說絕句未必都是合格律的意思。詩的體裁很
多，從漢晉南北朝到唐宋有許多發展。
古風歌行最早的確是沒有平仄格律的約束，對於韻的限制也少。但唐代律詩興起後，古
風也有入律，尤其是七言古風，例如白居易，王維等人的古風。《桃花行》雖然是古風
，但裏面其實有律句、准律句，還有非律句，三種摻雜。
我說絕句的格律和律詩有區別，因為絕句有嚴格按格律的律絕，還有可以用仄聲韻不按
平仄格律的古絕。五言古絕例如小兒能誦的李白靜夜思：
床前明月光，疑是地上霜。
－－－｜－，－｜｜｜－
舉頭望明月，低頭思故鄉。
｜－｜－｜，－－－｜－
七言古絕如杜甫的三絕句。我就不打出來了。癸酉本的詩作有錯漏刪改之處，我並不認
為癸酉本的詩詞好，但以詩作是否嚴格合格律來判定續文的價值容易一葉障目。
任何學過詩的人，一開始作詩都是緊跟格律從律詩作起，字字斟酌推敲，斷不會大批量
出錯。有人統計過癸酉本後28回有近70首詩詞。如果現代人要造假，也會揚長避短，不
會作詩就避免寫幾十首出來自暴其短。因此我認為癸酉本詩句一來是初本（這個初本未
必是曹雪芹初本，我從一開始就認為從風月寶鑑到石頭記到紅樓夢是多人根據一個故事
大綱修訂增刪潤色後的結果）；二來是傳抄過程中因遺漏，或不識繁體字私自改寫造成。
此外，現代人花時間碼20萬字出來還不署名名利均無，不合常理。就算mitbbs上的網絡
文學還爭署名權呢。
【在 l*****f 的大作中提到】
: LOL 难为你辛苦把这么长一篇歌行平仄敲出来。我们常说的旧诗，本就分古体与近体，
: 格律诗是近体诗，从来没听说过拿近体格律去套古体。所以我真心不懂你敲歌行做啥。
: 近体诗，格律是基本。既然你都把五美吟也敲出来比对了，刚好，我们拿律绝平仄来看
: ，实际上就是平起仄收，仄起平收，平起平收，仄起仄收这几种。平平仄仄平平仄，仄
: 仄平平仄仄平。仄仄平平平仄仄，平平仄仄仄平平。再加上平仄对，加上粘对，加上押
: 平声韵，这是基本。入门来说，流行口诀就是一三五不论，二四六分明。二四六一般需
: 要分明，但是一三五不论也要看情况，有的可以，有的不可以，比如不可犯孤平。这么
: 看五美吟，很清楚它们格律基本是符合的。你敲的平仄，颇多关键地方搞错了，不知道
: 是疏忽还是怎样。比如第一首，头白西边尚浣纱，白在平水是仄声，不是平声。所以这
: 里根本不出律。再比如第三首，绝艳惊人出汉宫，出在平水也是仄声，非平声。这句也
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f*n
发帖数: 254 | 625 总结一下就是：原来这十美吟是古绝，可以不管格律。再说还有神奇网友姐姐捣乱。
别的格律就算不管，四句都平声结尾是不行的，所以只好说，这很可能是抄写过程发生
的错漏，或不认识繁体字私自改写造成的--其实这一条可挡所有质疑，用不着说是古绝。
leawolf，新的游戏出来了：
青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴身，银月盈亏离恨连。
这两首四句平声结尾，第三句抄写过程发生错漏，或者可能是繁体字而被改成平声，那
么这里的相逢、奴身，原本最可能是什么字呢？要求：必须足够难认:-)
【在 w****w 的大作中提到】
: not on the same page
: 你沒理解我打古風《桃花行》平仄出來，又說絕句未必都是合格律的意思。詩的體裁很
: 多，從漢晉南北朝到唐宋有許多發展。
: 古風歌行最早的確是沒有平仄格律的約束，對於韻的限制也少。但唐代律詩興起後，古
: 風也有入律，尤其是七言古風，例如白居易，王維等人的古風。《桃花行》雖然是古風
: ，但裏面其實有律句、准律句，還有非律句，三種摻雜。
: 我說絕句的格律和律詩有區別，因為絕句有嚴格按格律的律絕，還有可以用仄聲韻不按
: 平仄格律的古絕。五言古絕例如小兒能誦的李白靜夜思：
: 床前明月光，疑是地上霜。
: －－－｜－，－｜｜｜－
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c********d
发帖数: 11593 | 626 是十独啦十独。老实说，我觉得这一版本的十独的取材就不是很当。朝云和杨妃只能算
早逝但不能算独啊。别是神奇姐姐把人名也抄错了吧？
【在 f*n 的大作中提到】
: 总结一下就是：原来这十美吟是古绝，可以不管格律。再说还有神奇网友姐姐捣乱。
: 别的格律就算不管，四句都平声结尾是不行的，所以只好说，这很可能是抄写过程发生
: 的错漏，或不认识繁体字私自改写造成的--其实这一条可挡所有质疑，用不着说是古绝。
: leawolf，新的游戏出来了：
: 青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
: 展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴身，银月盈亏离恨连。
: 这两首四句平声结尾，第三句抄写过程发生错漏，或者可能是繁体字而被改成平声，那
: 么这里的相逢、奴身，原本最可能是什么字呢？要求：必须足够难认:-)
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p****r
发帖数: 141 | 627 咱个文盲就可以改，虽然有失风雅，但和个平仄不跟玩儿似的。
青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相聚，君子无心解闲愁。
展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴寂，银月盈亏离恨连
弄个格律平仄唧唧歪歪的有点没劲，宝玉书里面骂那些腐儒看来是白骂了。再说了，能
”叉烧“那么多古诗的“续书”人能犯这中文系本科生都不会犯的低级错误？
绝。
【在 f*n 的大作中提到】
: 总结一下就是：原来这十美吟是古绝，可以不管格律。再说还有神奇网友姐姐捣乱。
: 别的格律就算不管，四句都平声结尾是不行的，所以只好说，这很可能是抄写过程发生
: 的错漏，或不认识繁体字私自改写造成的--其实这一条可挡所有质疑，用不着说是古绝。
: leawolf，新的游戏出来了：
: 青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
: 展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴身，银月盈亏离恨连。
: 这两首四句平声结尾，第三句抄写过程发生错漏，或者可能是繁体字而被改成平声，那
: 么这里的相逢、奴身，原本最可能是什么字呢？要求：必须足够难认:-)
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p****r
发帖数: 141 | 628 “五美吟格律基本符合”
你这是承认还是有不合的了？ 所以没有本质区别么，就是五十步，八十步的问题，这
不也体现了增删润色十年的成果么
【在 l*****f 的大作中提到】
: LOL 难为你辛苦把这么长一篇歌行平仄敲出来。我们常说的旧诗，本就分古体与近体，
: 格律诗是近体诗，从来没听说过拿近体格律去套古体。所以我真心不懂你敲歌行做啥。
: 近体诗，格律是基本。既然你都把五美吟也敲出来比对了，刚好，我们拿律绝平仄来看
: ，实际上就是平起仄收，仄起平收，平起平收，仄起仄收这几种。平平仄仄平平仄，仄
: 仄平平仄仄平。仄仄平平平仄仄，平平仄仄仄平平。再加上平仄对，加上粘对，加上押
: 平声韵，这是基本。入门来说，流行口诀就是一三五不论，二四六分明。二四六一般需
: 要分明，但是一三五不论也要看情况，有的可以，有的不可以，比如不可犯孤平。这么
: 看五美吟，很清楚它们格律基本是符合的。你敲的平仄，颇多关键地方搞错了，不知道
: 是疏忽还是怎样。比如第一首，头白西边尚浣纱，白在平水是仄声，不是平声。所以这
: 里根本不出律。再比如第三首，绝艳惊人出汉宫，出在平水也是仄声，非平声。这句也
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l*****f
发帖数: 13466 | 629 xixi不先解释一下入声字的问题么。。。。
现在是要把这几篇推到古绝头上么？不可以这么污蔑古绝吧，不是说凑七字一句，又不
合格律，就可以号称古绝的。律诗格式成熟后，古风亦间有合律。但是，反之不可以，
律诗，律绝格式严格。古风歌行的特点是，可以转韵，可以几句平韵几句仄韵（但是不
会平仄混押）。古绝一样，可以平韵，可以仄韵，实际上，唐以后，古绝以押仄韵为多
，但是最根本的，不可以平仄混押。古绝这些特点，不是为了拗而拗，是为了营造高古
的感觉。再，明清人写古风歌行，但是写古绝不多，即使写古绝也多五言，七言古绝根
本很少。再，五美吟是律绝，跟五美吟相对的十独吟，没理由是少见的七言古绝。再，
就算古绝，这些诗之低劣，连古绝的格式都不符合： 其一，好几首韵部不是平水，其
二，好几首平仄混押，其三，好几首四句都平收。根本不可能是那个时代读书人所为。
所以，只好全推到神奇网友姐姐头上。
嗯，最后一句是好问题。我也不懂＂現代人花時間碼20萬字出來還不署名名利均無，不
合常理＂。我觉得雪舟老师说的对，就是绑定炒作。现代人续的也不少，雨山雪啦，西
岭雪啦，不过只是网络小水花，要绑定原文炒作，才能制造更大影响 LOL
【在 w****w 的大作中提到】
: not on the same page
: 你沒理解我打古風《桃花行》平仄出來，又說絕句未必都是合格律的意思。詩的體裁很
: 多，從漢晉南北朝到唐宋有許多發展。
: 古風歌行最早的確是沒有平仄格律的約束，對於韻的限制也少。但唐代律詩興起後，古
: 風也有入律，尤其是七言古風，例如白居易，王維等人的古風。《桃花行》雖然是古風
: ，但裏面其實有律句、准律句，還有非律句，三種摻雜。
: 我說絕句的格律和律詩有區別，因為絕句有嚴格按格律的律絕，還有可以用仄聲韻不按
: 平仄格律的古絕。五言古絕例如小兒能誦的李白靜夜思：
: 床前明月光，疑是地上霜。
: －－－｜－，－｜｜｜－
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l*****f
发帖数: 13466 | 630 不好意思，说这句话就说明你不懂格律，也没读过几篇诗。只是为抬杠而抬杠。不是什
么五十步一百步，是天壤之别。前文说过，那个所谓十独吟是根本没有格律可言。我说
五美吟基本符合的意思是，格律都是正确的，但是未必完全符合那四种标准句式，实际
上在标准句式上可以有一定变化，但是要在格律允许之内。这样说清楚了吗？
【在 p****r 的大作中提到】
: “五美吟格律基本符合”
: 你这是承认还是有不合的了？ 所以没有本质区别么，就是五十步，八十步的问题，这
: 不也体现了增删润色十年的成果么
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l*****f
发帖数: 13466 | 631 lol 就算把第三句尾改仄声，还是一塌糊涂呀。还不如说网友姐姐不认识繁体字，全
部都是臆造～哈哈顺便解释了续文文字低劣的问题
绝。
【在 f*n 的大作中提到】
: 总结一下就是：原来这十美吟是古绝，可以不管格律。再说还有神奇网友姐姐捣乱。
: 别的格律就算不管，四句都平声结尾是不行的，所以只好说，这很可能是抄写过程发生
: 的错漏，或不认识繁体字私自改写造成的--其实这一条可挡所有质疑，用不着说是古绝。
: leawolf，新的游戏出来了：
: 青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
: 展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴身，银月盈亏离恨连。
: 这两首四句平声结尾，第三句抄写过程发生错漏，或者可能是繁体字而被改成平声，那
: 么这里的相逢、奴身，原本最可能是什么字呢？要求：必须足够难认:-)
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p****r
发帖数: 141 | 632 嗯，你这不符合的就是格律可以有一定变化，别人不符合的就是没有格律而言，也算逻
辑不通啊。另外，讨论这些格律的研究文章一坨一坨的，外人看来就是Exceptions太多
了，理论上，那些“规律”可以概括很多，实际上各式各样什么都有。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不好意思，说这句话就说明你不懂格律，也没读过几篇诗。只是为抬杠而抬杠。不是什
: 么五十步一百步，是天壤之别。前文说过，那个所谓十独吟是根本没有格律可言。我说
: 五美吟基本符合的意思是，格律都是正确的，但是未必完全符合那四种标准句式，实际
: 上在标准句式上可以有一定变化，但是要在格律允许之内。这样说清楚了吗？
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l*****f
发帖数: 13466 | 633 格律是基本常识。不需要论文研究。我前面已经说的很清楚了，不合格律，禁忌这些例
子。这些初级错误一犯再犯，只能是根本不懂格律的人写出来的。你故意无视抑或真的
不懂，我也没办法。
【在 p****r 的大作中提到】
: 嗯，你这不符合的就是格律可以有一定变化，别人不符合的就是没有格律而言，也算逻
: 辑不通啊。另外，讨论这些格律的研究文章一坨一坨的，外人看来就是Exceptions太多
: 了，理论上，那些“规律”可以概括很多，实际上各式各样什么都有。
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f*n
发帖数: 254 | 634 哈哈，你是说神奇网友姐姐不认识相聚这俩字，所以改成了相逢，不认识奴寂这俩字，
所以改成了奴身？
那薛涛那首，寂寞古华世事换，怎么寂寞俩字又认识了？还有聚赌吃喝。。。
其实这还不是在说格律平仄，而是在说，把四句平声结尾归咎于抄写过程中发生错漏，
或者不认识繁体字，说不过去也。
【在 p****r 的大作中提到】
: 咱个文盲就可以改，虽然有失风雅，但和个平仄不跟玩儿似的。
: 青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相聚，君子无心解闲愁。
: 展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴寂，银月盈亏离恨连
: 弄个格律平仄唧唧歪歪的有点没劲，宝玉书里面骂那些腐儒看来是白骂了。再说了，能
: ”叉烧“那么多古诗的“续书”人能犯这中文系本科生都不会犯的低级错误？
:
: 绝。
|
p****r
发帖数: 141 | 635 咱当然是行外人，水平自然不敢跟你比。
不过，说格律不需要论文研究就有点太那个了。随手一狗，还有里面的引用。
http://wxyc.literature.org.cn/journals_article.aspx?id=3073
【在 l*****f 的大作中提到】
: 格律是基本常识。不需要论文研究。我前面已经说的很清楚了，不合格律，禁忌这些例
: 子。这些初级错误一犯再犯，只能是根本不懂格律的人写出来的。你故意无视抑或真的
: 不懂，我也没办法。
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p****r
发帖数: 141 | 636 唉，你这逻辑，你不会以为那书里就真的是这两个字吧。那是用来说和个平仄不难。
再说了，谁打个网文还那么认真，没准儿顺着输入法就出来了，也没准儿人故意改乱也
未可知。
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈，你是说神奇网友姐姐不认识相聚这俩字，所以改成了相逢，不认识奴寂这俩字，
: 所以改成了奴身？
: 那薛涛那首，寂寞古华世事换，怎么寂寞俩字又认识了？还有聚赌吃喝。。。
: 其实这还不是在说格律平仄，而是在说，把四句平声结尾归咎于抄写过程中发生错漏，
: 或者不认识繁体字，说不过去也。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 637 LOL 我也不是业内，略晓皮毛而已。只不过至少读过夫子说的，知之为知之，不知为不
知。
至于这篇文献，难为你找。但是此文是讨论押仄韵诗是否可以算近体的问题，不是讨论
在盛唐就已经成熟，押平声韵近体诗的格律。这种格律，随便翻一本诗词格律书就有。
告诉你什么是标准句式，在标准句式上可以有怎样变化，怎样是禁忌。
【在 p****r 的大作中提到】
: 咱当然是行外人，水平自然不敢跟你比。
: 不过，说格律不需要论文研究就有点太那个了。随手一狗，还有里面的引用。
: http://wxyc.literature.org.cn/journals_article.aspx?id=3073
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x*******a
发帖数: 11067 | 638 拜了！丽狼老师威武！
【在 l*****f 的大作中提到】
: LOL 难为你辛苦把这么长一篇歌行平仄敲出来。我们常说的旧诗，本就分古体与近体，
: 格律诗是近体诗，从来没听说过拿近体格律去套古体。所以我真心不懂你敲歌行做啥。
: 近体诗，格律是基本。既然你都把五美吟也敲出来比对了，刚好，我们拿律绝平仄来看
: ，实际上就是平起仄收，仄起平收，平起平收，仄起仄收这几种。平平仄仄平平仄，仄
: 仄平平仄仄平。仄仄平平平仄仄，平平仄仄仄平平。再加上平仄对，加上粘对，加上押
: 平声韵，这是基本。入门来说，流行口诀就是一三五不论，二四六分明。二四六一般需
: 要分明，但是一三五不论也要看情况，有的可以，有的不可以，比如不可犯孤平。这么
: 看五美吟，很清楚它们格律基本是符合的。你敲的平仄，颇多关键地方搞错了，不知道
: 是疏忽还是怎样。比如第一首，头白西边尚浣纱，白在平水是仄声，不是平声。所以这
: 里根本不出律。再比如第三首，绝艳惊人出汉宫，出在平水也是仄声，非平声。这句也
|
p****r
发帖数: 141 | 639 再者，晚唐虽有个别“一律用平脚”的例子，但主流还是用平、仄，或仄、平交替的形
式出现。
咱水平实在有限，这个“一律用平脚”是什么意思？
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈，你是说神奇网友姐姐不认识相聚这俩字，所以改成了相逢，不认识奴寂这俩字，
: 所以改成了奴身？
: 那薛涛那首，寂寞古华世事换，怎么寂寞俩字又认识了？还有聚赌吃喝。。。
: 其实这还不是在说格律平仄，而是在说，把四句平声结尾归咎于抄写过程中发生错漏，
: 或者不认识繁体字，说不过去也。
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x*******a
发帖数: 11067 | 640 不管平仄，这几首诗都很差啊，古人写诗惜字如金，这里面好些莫名其妙的不合适的词
，读起来不觉得别扭吗？语感啊语感。
【在 p****r 的大作中提到】
: 咱个文盲就可以改，虽然有失风雅，但和个平仄不跟玩儿似的。
: 青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相聚，君子无心解闲愁。
: 展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴寂，银月盈亏离恨连
: 弄个格律平仄唧唧歪歪的有点没劲，宝玉书里面骂那些腐儒看来是白骂了。再说了，能
: ”叉烧“那么多古诗的“续书”人能犯这中文系本科生都不会犯的低级错误？
:
: 绝。
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p****r
发帖数: 141 | 641 呵呵，看了中学课本，还以为这世界没什么解释不了的东西了呢，所谓不知道自己不知
道。
当然这个在诗词领域是否适用，咱就不知道了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: LOL 我也不是业内，略晓皮毛而已。只不过至少读过夫子说的，知之为知之，不知为不
: 知。
: 至于这篇文献，难为你找。但是此文是讨论押仄韵诗是否可以算近体的问题，不是讨论
: 在盛唐就已经成熟，押平声韵近体诗的格律。这种格律，随便翻一本诗词格律书就有。
: 告诉你什么是标准句式，在标准句式上可以有怎样变化，怎样是禁忌。
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f*n
发帖数: 254 | 642 只抄了半句，前面有：仅就仄韵五律而言。
【在 p****r 的大作中提到】
: 再者，晚唐虽有个别“一律用平脚”的例子，但主流还是用平、仄，或仄、平交替的形
: 式出现。
: 咱水平实在有限，这个“一律用平脚”是什么意思？
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p****r
发帖数: 141 | 643 是比不上前80回的，谁都不否认。
人家大侠让你们这些牛人也来个一首两首的跟这些烂诗比比，好像也没人应啊
【在 x*******a 的大作中提到】
: 不管平仄，这几首诗都很差啊，古人写诗惜字如金，这里面好些莫名其妙的不合适的词
: ，读起来不觉得别扭吗？语感啊语感。
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p****r
发帖数: 141 | 644 嗯，反正总是这儿那儿有些“个别”的例子
【在 f*n 的大作中提到】
: 只抄了半句，前面有：仅就仄韵五律而言。
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l*****f
发帖数: 13466 | 645 lol 写几篇容易，只不过这样好傻，因为这个逻辑不通，会读的并不一定要会写。。
。。就像大部分小说读者，自己并不写小说，但是什么是好的文字，大家还是有公论。
【在 p****r 的大作中提到】
: 是比不上前80回的，谁都不否认。
: 人家大侠让你们这些牛人也来个一首两首的跟这些烂诗比比，好像也没人应啊
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p****r
发帖数: 141 | 646 都是说起来容易做起来难啊
这文字烂大家都知道，你们的批评也得分了。不过还要进攻到核心的情节才彻底，特别
是写错的伏线，被忽视的暗笔等等。那样的话，这事儿也算水落石出了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: lol 写几篇容易，只不过这样好傻，因为这个逻辑不通，会读的并不一定要会写。。
: 。。就像大部分小说读者，自己并不写小说，但是什么是好的文字，大家还是有公论。
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f*n
发帖数: 254 | 647 这些伪装的诗不是比不上前80回的问题，而是劣制还打着真本旗号。要是网友续作，谁
在乎里头诗词写得怎样。
【在 p****r 的大作中提到】
: 是比不上前80回的，谁都不否认。
: 人家大侠让你们这些牛人也来个一首两首的跟这些烂诗比比，好像也没人应啊
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x*******a
发帖数: 11067 | 648 我不会写，但是也算熟读唐诗三百首的，好坏诗还是分得出来。
其实，他老实说就是今人续作，没准我还赞一下文笔和思路，比一些莫名其妙的续文好
，比如古人续的那个给宝玉娶七八个大小老婆的，还有今人的林黛玉与北静王，等等等
。我是很多年的红楼粉丝，能找到的续本我都看过了，这个其实不算坏的，但是讨厌在
，稍稍一读就知道不是古人口吻，非要拿个西贝货充真的，还口口声声民族大义神马的
，厌烦得很。
古人的写的白话文，再白话，也是古代的那种语感，去读几遍三言二拍醒世姻缘神马的
，再来看这个，就该看的出。这种今人续的白话，拗口得很。
【在 p****r 的大作中提到】
: 是比不上前80回的，谁都不否认。
: 人家大侠让你们这些牛人也来个一首两首的跟这些烂诗比比，好像也没人应啊
|
p***r
发帖数: 20570 | 649 我觉得现在古诗词的衰落恐怕和近体诗有不小关系，太拘束了。后来出现的词也拘束。
【在 l*****f 的大作中提到】
: nod.....
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l*****d
发帖数: 7963 | 650 没觉得这个本子的语感和前80回有太大差距。您老人家就是个本能的排斥这个版本。
【在 x*******a 的大作中提到】
: 我不会写，但是也算熟读唐诗三百首的，好坏诗还是分得出来。
: 其实，他老实说就是今人续作，没准我还赞一下文笔和思路，比一些莫名其妙的续文好
: ，比如古人续的那个给宝玉娶七八个大小老婆的，还有今人的林黛玉与北静王，等等等
: 。我是很多年的红楼粉丝，能找到的续本我都看过了，这个其实不算坏的，但是讨厌在
: ，稍稍一读就知道不是古人口吻，非要拿个西贝货充真的，还口口声声民族大义神马的
: ，厌烦得很。
: 古人的写的白话文，再白话，也是古代的那种语感，去读几遍三言二拍醒世姻缘神马的
: ，再来看这个，就该看的出。这种今人续的白话，拗口得很。
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l*****f
发帖数: 13466 | 651 不知道啊，格律是为了音节的和谐。善用者得心应手，比如老杜小李 ：）
我觉得，一个是文学的世俗化，一个是思想束缚，还有科举制度变化，才是更大关系吧
。一代有一代的文学，明清的传奇，小说，唐宋也是无法有的。不过这个题目大，不适
合在这个高楼讨论啦~
【在 p***r 的大作中提到】
: 我觉得现在古诗词的衰落恐怕和近体诗有不小关系，太拘束了。后来出现的词也拘束。
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w****w
发帖数: 14828 | 652 對於詩文的看法各自闡述了，不見得誰會放棄自己觀點。網上有同你一樣觀點的人做統
計說是69首詩詞中未能嚴格遵循格律的有30首之多。我沒有去一一印證是否如此。如若
真有30首不合格律，亦即餘下39首符合格律。這就無法用此書是由完全不懂詩詞格律的
現代人偽作來解釋了。事實上癸酉本一面世就說了是殘本，有現代人的修補，包括詩詞
部分。
我一直認為第一回寫的從石頭記到情僧錄到金陵十二釵到紅樓夢，這一段描述是敘述了
這本書稿先有完備的目錄大綱，但並不成書，後幾經轉手由不同人增補修繕。所以癸酉
本並非如高鄂那樣在是曹雪芹之後續寫，反而很可能是曹雪芹之前其他人的手稿。
如果是現代人仿古所作，一來此事毫無意義，連你們調侃的claim著作權打晉江抄襲官
司都不可能。仿來何用？不曾付梓，有何炒作利益？二來，如全書是為了炒作而寫的現
代續文，那就應該緊跟前80回，不會出現和前80回不同的人物設定，這樣才不會被人質
疑。但偏偏癸酉本不少情節和身份設定與流傳於世的前80回不同。
你可以說裏面的詩詞水準不夠，但不等於癸酉本就是現代人作的續文，原因我在前面幾
帖已經寫過，不必累述。現在誰也說服不了誰，或者說，本來就沒這可能。風物長宜放
眼量，日後有沒新發現尚不定呢。
【在 l*****f 的大作中提到】
: xixi不先解释一下入声字的问题么。。。。
: 现在是要把这几篇推到古绝头上么？不可以这么污蔑古绝吧，不是说凑七字一句，又不
: 合格律，就可以号称古绝的。律诗格式成熟后，古风亦间有合律。但是，反之不可以，
: 律诗，律绝格式严格。古风歌行的特点是，可以转韵，可以几句平韵几句仄韵（但是不
: 会平仄混押）。古绝一样，可以平韵，可以仄韵，实际上，唐以后，古绝以押仄韵为多
: ，但是最根本的，不可以平仄混押。古绝这些特点，不是为了拗而拗，是为了营造高古
: 的感觉。再，明清人写古风歌行，但是写古绝不多，即使写古绝也多五言，七言古绝根
: 本很少。再，五美吟是律绝，跟五美吟相对的十独吟，没理由是少见的七言古绝。再，
: 就算古绝，这些诗之低劣，连古绝的格式都不符合： 其一，好几首韵部不是平水，其
: 二，好几首平仄混押，其三，好几首四句都平收。根本不可能是那个时代读书人所为。
|
w****w
发帖数: 14828 | 653 邏輯我前面早就說過了，這些詩文已經寫得那麼爛了，都說不拘格律不限韻了，怎可能
你們寫不出呢。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不知道啊，格律是为了音节的和谐。善用者得心应手，比如老杜小李 ：）
: 我觉得，一个是文学的世俗化，一个是思想束缚，还有科举制度变化，才是更大关系吧
: 。一代有一代的文学，明清的传奇，小说，唐宋也是无法有的。不过这个题目大，不适
: 合在这个高楼讨论啦~
|
l*****f
发帖数: 13466 | 654 Hehe, 熟读唐诗三百篇，写几篇符合格律语句意思通顺的诗并不难，只是入门功夫。不
需要题目，一看便知
借得西湖处士家，年年花事漫无涯。却怜人较梅枝瘦，总羡人间并蒂花。
也随词客到天南，湖海风霜染鬓鬟。遥想梦魂归去处，西陵暮雨掩吴山。
淮海东坡睥睨间，芸窗乐事赌茶篇。一从南渡飘摇日，夜雨梧声满素笺。
一曲琴歌动艳姝，远山眉黛脸如芙。非关绿绮弦中意，自爱风流入酒垆。
黄衫豪客欲何之，钗断奁空寂寂时。应念幽冥无限恨，讵知还咏十郎诗？
云山何处觅仙真，曾是霓裳梦里人。西内宫深春寂寞，三郎讵悔马嵬尘。
一春愁眼对花枝。伫立东风敛袖时。总为情深无寄处，篇篇写入断肠词。
簪花小字写红笺，万里殷勤寄若边。春早锦江花似雪，落花无赖扑人前。
断简零香不可寻，双文故事费沉吟。张生若与元生比，总在衷诚一段心。
偶然春在柳梅边。死死生生一梦间。还谢临川生彩笔，幽冥亦许续前缘。
【在 w****w 的大作中提到】
: 邏輯我前面早就說過了，這些詩文已經寫得那麼爛了，都說不拘格律不限韻了，怎可能
: 你們寫不出呢。
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f*n
发帖数: 254 | 655 果然不用猜题目，个个出来了:-)
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 熟读唐诗三百篇，写几篇符合格律语句意思通顺的诗并不难，只是入门功夫。不
: 需要题目，一看便知
: 借得西湖处士家，年年花事漫无涯。却怜人较梅枝瘦，总羡人间并蒂花。
: 也随词客到天南，湖海风霜染鬓鬟。遥想梦魂归去处，西陵暮雨掩吴山。
:
: 淮海东坡睥睨间，芸窗乐事赌茶篇。一从南渡飘摇日，夜雨梧声满素笺。
:
: 一曲琴歌动艳姝，远山眉黛脸如芙。非关绿绮弦中意，自爱风流入酒垆。
: 黄衫豪客欲何之，钗断奁空寂寂时。应念幽冥无限恨，讵知还咏十郎诗？
: 云山何处觅仙真，曾是霓裳梦里人。西内宫深春寂寞，三郎讵悔马嵬尘。
|
c********d
发帖数: 11593 | 656 赞一个，高下立判啊。：）
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 熟读唐诗三百篇，写几篇符合格律语句意思通顺的诗并不难，只是入门功夫。不
: 需要题目，一看便知
: 借得西湖处士家，年年花事漫无涯。却怜人较梅枝瘦，总羡人间并蒂花。
: 也随词客到天南，湖海风霜染鬓鬟。遥想梦魂归去处，西陵暮雨掩吴山。
:
: 淮海东坡睥睨间，芸窗乐事赌茶篇。一从南渡飘摇日，夜雨梧声满素笺。
:
: 一曲琴歌动艳姝，远山眉黛脸如芙。非关绿绮弦中意，自爱风流入酒垆。
: 黄衫豪客欲何之，钗断奁空寂寂时。应念幽冥无限恨，讵知还咏十郎诗？
: 云山何处觅仙真，曾是霓裳梦里人。西内宫深春寂寞，三郎讵悔马嵬尘。
|
y******g
发帖数: 206 | 657 很赞～!好几首写的雅致有韵味。也码了两首围观～
《七律 朝云》
旧韵余杭旧画堂，
冰绡叠蕊汉宫妆。
绿腰轻捻唐弦曲，
倾负词宗逸兴章。
春叶葳蕤春意短，
秋风漠漠岁寒长。
佳人翰墨今安在，
唯忆兰台赋楚襄。
（人生参与商之意。秦观《南歌子》自喻兰台，喻东坡楚襄，等）
《七律 文君》
文景芝兰旷世棠，
慕卿琴挑凤求凰。
当垆沽酒为君醉，
薄素诗籤粉素妆。
世羡林泉白首致，
哪堪朝暮泪满霜。
若非蔽月章词女，
谁问长卿与嫁嫱？
（怜古代女子之意）
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 熟读唐诗三百篇，写几篇符合格律语句意思通顺的诗并不难，只是入门功夫。不
: 需要题目，一看便知
: 借得西湖处士家，年年花事漫无涯。却怜人较梅枝瘦，总羡人间并蒂花。
: 也随词客到天南，湖海风霜染鬓鬟。遥想梦魂归去处，西陵暮雨掩吴山。
:
: 淮海东坡睥睨间，芸窗乐事赌茶篇。一从南渡飘摇日，夜雨梧声满素笺。
:
: 一曲琴歌动艳姝，远山眉黛脸如芙。非关绿绮弦中意，自爱风流入酒垆。
: 黄衫豪客欲何之，钗断奁空寂寂时。应念幽冥无限恨，讵知还咏十郎诗？
: 云山何处觅仙真，曾是霓裳梦里人。西内宫深春寂寞，三郎讵悔马嵬尘。
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y******g
发帖数: 206 | 658 此楼好高，没有空爬，新红楼也没看过。。。看到最后一页写诗挺有意思的，再赞mm～!
红楼的成就不仅限于文学诗词，对考古、建筑、文房古玩、书画、明清例识等都有细节
描绘，比如省亲的伞制冠盖等。历来各文人续写红楼，鉴别其实也不是很难，不要说普
通人描绘不出皇家气象、管制格例。。。就连写个建筑亭台、山石堂进，都会破绽百出
。。。
具体完全没看，不明就里，不好评。赞～
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 熟读唐诗三百篇，写几篇符合格律语句意思通顺的诗并不难，只是入门功夫。不
: 需要题目，一看便知
: 借得西湖处士家，年年花事漫无涯。却怜人较梅枝瘦，总羡人间并蒂花。
: 也随词客到天南，湖海风霜染鬓鬟。遥想梦魂归去处，西陵暮雨掩吴山。
:
: 淮海东坡睥睨间，芸窗乐事赌茶篇。一从南渡飘摇日，夜雨梧声满素笺。
:
: 一曲琴歌动艳姝，远山眉黛脸如芙。非关绿绮弦中意，自爱风流入酒垆。
: 黄衫豪客欲何之，钗断奁空寂寂时。应念幽冥无限恨，讵知还咏十郎诗？
: 云山何处觅仙真，曾是霓裳梦里人。西内宫深春寂寞，三郎讵悔马嵬尘。
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l*****f
发帖数: 13466 | 659 多谢。是石头记作者对身边诸种，生活纤微物事，以及社会制度三教九流都有相当了解
熟悉，这是续作难以企及的地方。更不用说文笔了。
～!
【在 y******g 的大作中提到】
: 此楼好高，没有空爬，新红楼也没看过。。。看到最后一页写诗挺有意思的，再赞mm～!
: 红楼的成就不仅限于文学诗词，对考古、建筑、文房古玩、书画、明清例识等都有细节
: 描绘，比如省亲的伞制冠盖等。历来各文人续写红楼，鉴别其实也不是很难，不要说普
: 通人描绘不出皇家气象、管制格例。。。就连写个建筑亭台、山石堂进，都会破绽百出
: 。。。
: 具体完全没看，不明就里，不好评。赞～
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l*****f
发帖数: 13466 | 660 多谢啦
七律中间两联对仗要求工稳， 否则就很难说是七律。即使初唐七律未成熟，沈佺期古
意，也是九月寒砧催木叶，十年征戍忆辽阳 这样对仗句子。还有我觉得意象明确一点
比较好，比如泪满霜，与嫁嫱，似乎没有明确意象含义？ 冒昧了哈不好意思。
【在 y******g 的大作中提到】
: 很赞～!好几首写的雅致有韵味。也码了两首围观～
: 《七律 朝云》
: 旧韵余杭旧画堂，
: 冰绡叠蕊汉宫妆。
: 绿腰轻捻唐弦曲，
: 倾负词宗逸兴章。
: 春叶葳蕤春意短，
: 秋风漠漠岁寒长。
: 佳人翰墨今安在，
: 唯忆兰台赋楚襄。
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y******g
发帖数: 206 | 661 嗯，谢谢mm，大家以前谈过郎世宁、丰子恺等的。。。再赞，握手～
泪满霜、嫁嫱，是指相如欲娶她人，如果不是文君才姿均卓越，谁会在意。有空改改贴
诗版再请教～^ _ ^
【在 l*****f 的大作中提到】
: 多谢啦
: 七律中间两联对仗要求工稳， 否则就很难说是七律。即使初唐七律未成熟，沈佺期古
: 意，也是九月寒砧催木叶，十年征戍忆辽阳 这样对仗句子。还有我觉得意象明确一点
: 比较好，比如泪满霜，与嫁嫱，似乎没有明确意象含义？ 冒昧了哈不好意思。
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y******g
发帖数: 206 | 662 是啊，清代已经不可企及，后人几乎很难续作了。想起国画大师吴湖帆大致曾经说过，
中国的传统国画，自清末民初后，早已经荡然无存，因为早已失去了传统之熏陶与根底
。明清小说也是一样。
所以历代总是尚古的，明去复兴汉唐，西方去复兴希腊，每一代都有每一代的复古与新
萌。。。现代去仿写红楼，捉襟见肘，还不如走萌小说道路，比如Q版红楼～。//run
【在 l*****f 的大作中提到】
: 多谢。是石头记作者对身边诸种，生活纤微物事，以及社会制度三教九流都有相当了解
: 熟悉，这是续作难以企及的地方。更不用说文笔了。
:
: ～!
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M********c
发帖数: 11672 | 663 赞认真！
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 熟读唐诗三百篇，写几篇符合格律语句意思通顺的诗并不难，只是入门功夫。不
: 需要题目，一看便知
: 借得西湖处士家，年年花事漫无涯。却怜人较梅枝瘦，总羡人间并蒂花。
: 也随词客到天南，湖海风霜染鬓鬟。遥想梦魂归去处，西陵暮雨掩吴山。
:
: 淮海东坡睥睨间，芸窗乐事赌茶篇。一从南渡飘摇日，夜雨梧声满素笺。
:
: 一曲琴歌动艳姝，远山眉黛脸如芙。非关绿绮弦中意，自爱风流入酒垆。
: 黄衫豪客欲何之，钗断奁空寂寂时。应念幽冥无限恨，讵知还咏十郎诗？
: 云山何处觅仙真，曾是霓裳梦里人。西内宫深春寂寞，三郎讵悔马嵬尘。
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M********c
发帖数: 11672 | 664 再赞认真！
【在 l*****f 的大作中提到】
: LOL 难为你辛苦把这么长一篇歌行平仄敲出来。我们常说的旧诗，本就分古体与近体，
: 格律诗是近体诗，从来没听说过拿近体格律去套古体。所以我真心不懂你敲歌行做啥。
: 近体诗，格律是基本。既然你都把五美吟也敲出来比对了，刚好，我们拿律绝平仄来看
: ，实际上就是平起仄收，仄起平收，平起平收，仄起仄收这几种。平平仄仄平平仄，仄
: 仄平平仄仄平。仄仄平平平仄仄，平平仄仄仄平平。再加上平仄对，加上粘对，加上押
: 平声韵，这是基本。入门来说，流行口诀就是一三五不论，二四六分明。二四六一般需
: 要分明，但是一三五不论也要看情况，有的可以，有的不可以，比如不可犯孤平。这么
: 看五美吟，很清楚它们格律基本是符合的。你敲的平仄，颇多关键地方搞错了，不知道
: 是疏忽还是怎样。比如第一首，头白西边尚浣纱，白在平水是仄声，不是平声。所以这
: 里根本不出律。再比如第三首，绝艳惊人出汉宫，出在平水也是仄声，非平声。这句也
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p***r
发帖数: 20570 | 665 所以这些限制把一些有天赋的人作诗但没天赋谐音律的人给挡住了。宋词也是个很好的
例子，比如李清照鄙视苏东坡。再看李白，其实也类似，他的律诗也是一直不太灵。。。
八股文倒是一直讲究对仗。写骈文的各代都有不少。。。
当然，我其实一直觉得中国古典文学登峰造极的倒是这些骈文，呵呵。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不知道啊，格律是为了音节的和谐。善用者得心应手，比如老杜小李 ：）
: 我觉得，一个是文学的世俗化，一个是思想束缚，还有科举制度变化，才是更大关系吧
: 。一代有一代的文学，明清的传奇，小说，唐宋也是无法有的。不过这个题目大，不适
: 合在这个高楼讨论啦~
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l*****f
发帖数: 13466 | 666 李白是性子更爱古体，哈哈。他的五律很惊艳的，人烟寒橘柚，秋色老梧桐这样子的~
其实近体比古体容易，学诗都是近体入门，按照格式架子来写么。可能就像书法，一般
都是规矩楷体入门，木有一开始就是草书或者大小篆的。
。。
【在 p***r 的大作中提到】
: 所以这些限制把一些有天赋的人作诗但没天赋谐音律的人给挡住了。宋词也是个很好的
: 例子，比如李清照鄙视苏东坡。再看李白，其实也类似，他的律诗也是一直不太灵。。。
: 八股文倒是一直讲究对仗。写骈文的各代都有不少。。。
: 当然，我其实一直觉得中国古典文学登峰造极的倒是这些骈文，呵呵。
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f*n
发帖数: 254 | 667 我觉得骈文不如散文，散文笔记小说都比骈文好看，诗词更容易顺下来看朝代气象，看
人情心得。别的不说，写诗词之人身份广博，句子活真，远不是骈能比。
。。
【在 p***r 的大作中提到】
: 所以这些限制把一些有天赋的人作诗但没天赋谐音律的人给挡住了。宋词也是个很好的
: 例子，比如李清照鄙视苏东坡。再看李白，其实也类似，他的律诗也是一直不太灵。。。
: 八股文倒是一直讲究对仗。写骈文的各代都有不少。。。
: 当然，我其实一直觉得中国古典文学登峰造极的倒是这些骈文，呵呵。
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w****w
发帖数: 14828 | 668 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
獄，其真身也不可能一點聲音都沒有。
紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會。如果按傳統說
法，紅樓夢成書於乾隆年間，此時距離明末已經過去百年，文字獄末期，一個沒落貴族
（且不說曹家是否夠得上玉堂金馬的貴族）的遺腹子，有可能對明代漢人社會那麼熟悉
嗎？易服剃髮令，留發不留頭，改旗人裝已然上百年。
因此，“曹雪芹” 和脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰一樣，就是個筆名，如同現代的魯迅、
老舍、冰心、金庸、古龍等等一樣，和所謂的滿清包衣奴才曹寅後裔沒有必然聯繫。
不過是為躲避文字獄用了個筆名罷了，如若以“曹雪芹”做真名，死硬要在古人裏找個
本家，真是緣木求魚了。
竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠譜
。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出。
單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居描
寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得。吳梅村，冒闢疆等均是明末名滿江南的復社
才子，詩詞書畫，琴棋歌賦。還與秦淮八豔等美女交往甚多，吳梅村與卞玉京，冒闢疆
與董小宛。
這些文思過人的才子，前半生結交過佳人才女，入過恢宏的皇宮，建過江南園林，吃過
各種精緻美食，後半生經歷了國破家亡，生離死別，才可能寫出這樣一部字字皆是血的
奇書。
對於古代文人學士來講，最痛莫過國破家亡苟且偷生，個人家族的不得意反倒靠後。作
者還再三強調此書值得天下人為之一哭。歷史上有哪位文人才子寫的詩書會提醒讀者為
自己家破落而痛哭呢？沒有。只有國破山河在，城春草木深。感時花濺淚，恨別鳥驚心
。若說紅樓夢僅僅是一個破落戶遺腹子記錄他家興亡的書，我是不信的。說紅樓夢是反
封建女權主義云云，那是現代階級鬥爭論的說法，做不得300年前的主流。
隨著近幾年更多帶脂批叟批吳批版本出現，我越發認同蔡元培先生說的，紅樓夢是明末
清初的漢族文人影射明末國破家亡血淚史的小說。至於書中人物影射的人物，比較多人
認同的是，（通靈）寶玉影射的是傳國玉璽／政權，其餘人就是各有說法了。 |
t**x
发帖数: 20965 | 669 狗屁不通
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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j******u
发帖数: 481 | |
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M********c
发帖数: 11672 | 671 红楼梦里面的诗词歌赋，有点水平也正常，红楼梦里的诗词水平就好在符合人物身份。
要说诗词，话本小说里一堆一堆的，更别说古代戏曲里了。所以我觉得一个人是完全能
写出来红楼梦的。而且要说是没落家族的公子哥写的，我觉得按受教育程度也完全说得
过去。
而“納蘭性德獨佔清代大才子名頭”也不是容易的事，首先人天赋好，其次人家境好，
地位高，最后人也喜欢，因缘际遇能请得到明师，往来唱和的都是大家。所以一般人还
是不要和他比较了。
至于吴和冒，我觉得不大像作者啊。 |
w****w
发帖数: 14828 | 672 罵人話語如狗屁， 看來閣下狗屁的確通暢得很誒
【在 t**x 的大作中提到】
: 狗屁不通
|
w****w
发帖数: 14828 | 673 這個，有讀過幾個版本得紅樓夢嗎？ 裏面的幾位評書人參與了構思，文字刪減的。
【在 j******u 的大作中提到】
: 张爱玲说只有中共的样板戏才有集体创作。
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w****w
发帖数: 14828 | 674 “無才可去補蒼天” 乃全書之意。 看看目前考證出來的“曹雪芹”所謂經歷：14歲抄
家之後回到北京，努力讀書，謀個小官，最後在朋友規勸下努力著書...
中國士人什麼時候墮落到將官場逐祿當作是補天之志了？還要讀者為其不能補天（飛黃
騰達，恢復家族榮耀）而放聲一哭？ 這也忒辱沒了補天之志了。
你也說了，紅樓夢詩詞最妙處在於符合各人身份語氣。四大名著裡，除紅樓外，詩詞最
多是西遊記，每回總有一兩篇。但都是敘事為主。其餘如西廂，金瓶梅等，亦無紅樓夢
這般的詩詞歌賦。哪怕你去翻納蘭性德的詩詞，乃至上到唐詩宋詞，每人的風格在同一
時期都是相對一致的。
真若是曹家公子哥寫的紅樓夢，那不世才華，會除紅樓夢外，連半點與朋友唱和的詩文
都沒留下嗎？不要說他沒朋友，脂硯齋，畸笏叟，杏齋這些可是擺在書上的。
質疑作者是包衣奴才之後，另一方面是，完全沒有證據支持誰是脂硯齋，畸笏叟，杏齋
等。若說有資格批書評書，自然文才不會差曹雪芹太多。這天子腳下，出了曹雪芹等一
干有才之人，居然那年代沒半點記錄？？
再者，紅樓夢全書真事隱，假語村言，連批閱人也用上脂硯齋這等筆名。作者會在連“
清風不識字”都被砍頭，明史案株連九族的文字獄年代，寫上自己真名？ 哪個如此缺
心眼啊，唯恐不被跨省追捕嗎。
【在 M********c 的大作中提到】
: 红楼梦里面的诗词歌赋，有点水平也正常，红楼梦里的诗词水平就好在符合人物身份。
: 要说诗词，话本小说里一堆一堆的，更别说古代戏曲里了。所以我觉得一个人是完全能
: 写出来红楼梦的。而且要说是没落家族的公子哥写的，我觉得按受教育程度也完全说得
: 过去。
: 而“納蘭性德獨佔清代大才子名頭”也不是容易的事，首先人天赋好，其次人家境好，
: 地位高，最后人也喜欢，因缘际遇能请得到明师，往来唱和的都是大家。所以一般人还
: 是不要和他比较了。
: 至于吴和冒，我觉得不大像作者啊。
|
w****w
发帖数: 14828 | 675 去看一下江蘇如皋水繪園就知一二了。
水繪園是冒闢疆歷四世而成的文人園經典。水繪園在冒家西府東北角上鏈接東府，與大
觀園連寧榮二府一樣。裏面的景致，水系設計，乃至題刻和大觀園神似。 試舉一二：
寒碧堂－－水繪園
凸碧堂－－大觀園
枕煙亭－－水繪園
枕霞亭－－史家
妙隱香林－－水繪園，一片翠竹
瀟湘館－－大觀園
泼煙玉－－水繪園，水邊暢軒
秋爽齋－－大觀園
凝禧堂－－冒府
榮禧堂－－榮國府
冒闢疆生平，應該不用在這裡科普了吧。這座園林是典型的江南園林－－文人園。和北
京的皇家園林不同。冒闢疆修整下的水繪園，無論設計，命名，無不詩情畫意，融詩文
博古，琴棋書畫於一園。紅樓夢中有詩云：昨夜朱樓夢，今宵水國吟。
明末清初，大批不願屈從滿清的江南文人，應冒闢疆之邀，聚集水繪園，以文會友，盛
極一時。紅樓夢中的詩社，聯句等，很有可能就是反映了當時水繪園詩詞唱和的情景。
而紅樓夢中風格不一又契合各人身份的詩詞歌賦，有可能就是從水繪園幾位常客的詩詞
中脫胎而來。當年與冒闢疆旅居水繪園的文人學士包括清代第一大詩人吳梅村，江左名
家錢謙益，戲曲家孔尚任，一代詩匠王士禛等，當然還有董小宛、柳如是等佳人。
但凡奇文奇書，必定出現在文人薈萃，互相激發創作靈感之時。上至春秋戰國，中推唐
宋，下至民國，莫不如是。再看有清一朝，除納蘭外，其餘大家均是明末文人才子傳承
下。這代人死後，清代文學如死水一般，再無巨匠宗師。
有時間可以去讀吳梅村等人的詩集，沒時間就讀《圓圓曲》，體會其中文字風格。簡而
言之，紅樓夢主創應該是當年在水繪園住過的文人之一，其餘幾位潤色人構思者評書人
，則是餘下的水繪園客人。大家起過詩社，評過時政。悲亡國之痛，在經歷楊州十日嘉
定三屠，庚寅屠城後，恨自己無補天之才，以挽大廈將傾。
BTW， 冒闢疆雖為明末四大公子，出身詩書精英之家，但痛恨八股文，悲催的六次科舉
不中... 想想寶玉同學... |
W******a
发帖数: 70 | 676 红楼梦的各种说法，最不能接受的就是集体创作和影射明末國破家亡这两点。 |
k***l
发帖数: 2396 | 677 me too 太离谱了
【在 W******a 的大作中提到】
: 红楼梦的各种说法，最不能接受的就是集体创作和影射明末國破家亡这两点。
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l**n
发帖数: 648 | 678 人续得再离谱，前80回的所有梗都照顾到了，这还不包括新发现的梗。一百多位女子的
情榜不是哪个SB骗子都能写得出的。你们不要选择性失明。
红楼梦真是命运多舛，先是被清朝脱了裤子，搞了个下身不遂，连娘家姓都抹掉了。如
今还被后清的砖家学者们藏着掖着，不见天日。四百年了啊。。。唉。
因为后清在红楼梦这件事上越错越离谱，估计只有等到后清被推翻的那一天才能清算。
【在 k***l 的大作中提到】
: me too 太离谱了
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k***l
发帖数: 2396 | 679 好多梗大概都是他们自己脑补出来的
【在 l**n 的大作中提到】
: 人续得再离谱，前80回的所有梗都照顾到了，这还不包括新发现的梗。一百多位女子的
: 情榜不是哪个SB骗子都能写得出的。你们不要选择性失明。
: 红楼梦真是命运多舛，先是被清朝脱了裤子，搞了个下身不遂，连娘家姓都抹掉了。如
: 今还被后清的砖家学者们藏着掖着，不见天日。四百年了啊。。。唉。
: 因为后清在红楼梦这件事上越错越离谱，估计只有等到后清被推翻的那一天才能清算。
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d**********h
发帖数: 2795 | 680 这位仁兄，为啥都是繁体啊？
您用什么输入法？就是好奇哈
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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K**********n
发帖数: 10466 | 681 +1
张爱玲的话也+1
【在 t**x 的大作中提到】
: 狗屁不通
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w****w
发帖数: 14828 | 682 說說為何不能接受知識份子悲痛明末國破家亡一點？為何又能接受紅樓夢寫的是滿清包
衣奴才家族興亡史？
【在 W******a 的大作中提到】
: 红楼梦的各种说法，最不能接受的就是集体创作和影射明末國破家亡这两点。
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w****w
发帖数: 14828 | 683 哈哈，說離譜的人，恐怕多是受了幾十年來周汝昌等考據派的影響，潛意識認定曹雪芹
就是包衣奴才之後吧。 且不說滿口主子奴才，投靠滿清屠殺本族全盤滿化的漢人奴才
的家傳有幾多漢人傳統。
想來這裡怒斥映射明末清初歷史的人，連當年蔡元培和胡適的紅樓夢筆戰都不知道吧。
蔡元培最初提出紅樓夢是明末清初文人才子為悼亡國之作，是為索隱派，胡適認為是
乾隆年間的文藝作品，是為考據派。兩人在連連筆戰，端是“紅學”鼻祖。周汝昌等人
不過是順胡適筆戰時挖出的“曹寅之孫”。曹寅之孫是怎樣挖出來的呢？就是認定曹雪
芹是真名，然後翻康乾時期姓曹的大戶，找到個叫曹寅的江南織造，就按給他作孫子了
。問題是連曹寅的族譜裏都找不到這個人啊。
考據派的死穴是，一開始就認定曹雪芹是真名實姓，而非筆名，由此考據推斷。 若是
曹雪芹非真名實姓，這後來一切推斷就全錯了，落了空。 如幾百年後，考據魯迅的文
章，從姓魯的找起，豈非可笑。
【在 k***l 的大作中提到】
: me too 太离谱了
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w****w
发帖数: 14828 | 684 習慣也喜歡用繁體，有繁體輸入法啊
【在 d**********h 的大作中提到】
: 这位仁兄，为啥都是繁体啊？
: 您用什么输入法？就是好奇哈
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w****w
发帖数: 14828 | 685 我讀一些考證派的考據文章，十之八九均為穿牆之作。連什麼20世紀初在北京香山一老
農說200多年前山上有一大夫免費為人看病，由此證明曹雪芹在香山住還會醫學。這等
可笑之事都拿出來當“論據”寫書。人家胡適好歹也是翻了幾本古籍寫出來，到現今，
居然連不靠譜的老農傳說也用上了，估計胡適也嫌棄這樣的考證派弟子吧。
【在 l**n 的大作中提到】
: 人续得再离谱，前80回的所有梗都照顾到了，这还不包括新发现的梗。一百多位女子的
: 情榜不是哪个SB骗子都能写得出的。你们不要选择性失明。
: 红楼梦真是命运多舛，先是被清朝脱了裤子，搞了个下身不遂，连娘家姓都抹掉了。如
: 今还被后清的砖家学者们藏着掖着，不见天日。四百年了啊。。。唉。
: 因为后清在红楼梦这件事上越错越离谱，估计只有等到后清被推翻的那一天才能清算。
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w****w
发帖数: 14828 | 686 紅學搞了80年，除了早期王國維的文藝評論派著重討論人性自由解脫外，索隱派和考證
派都同意小說在映射歷史，只不過歷史階段一在明末，一在清中。
放如今，中國也算多少有些許法制了。用真名實姓寫一篇映射中南海鬥爭的小說試試？
別說上門查水表，恐怕剛發出來就被和諧了吧。 放康乾文字獄時期，死人要刨棺鞭屍
，活人要男抄斬女作奴。是什麼樣的人才會蠢到打明旗號寫小說諷刺現實啊，這樣蠢的
人能寫出紅樓夢？
紅樓夢被乾隆列為禁書。如果曹雪芹是真名，大興文字獄的乾隆會對禁書作者網開一面
？ 死了也要挖出來鞭屍吧。會不對曹家再抄一次家？ 只可能是當時就根本查無此人，
抓不到。若真抓到禁書作者，肯定要殺雞儆猴，以儆效尤。
可笑同一年代的滿清特工都查不出人來，300年後的人居然能言之鑿鑿確定曹寅之孫就
是曹雪芹就是作者？可笑之至。 |
l*****f
发帖数: 13466 | 687 huh? 不是畸笏么？
现在把蔡先生索隐这派重新翻出来，又成了新的流行了么....所谓风水轮流转也。蔡先
生当初是为反满，现在是为着后清么
再说，清初数的上名字的多着呢，纳兰只是清初三词家之一，只不过王国维捧了他，然
后近来各种言情偶像追捧而已。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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l*****f
发帖数: 13466 | 688 读过又怎么不会记得，脂批说书未成，芹为泪尽而逝这句？像是联合创作的么。。。。
参与评论甚至文字删改，跟创作是两回事
【在 w****w 的大作中提到】
: 這個，有讀過幾個版本得紅樓夢嗎？ 裏面的幾位評書人參與了構思，文字刪減的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 689 Hehe, 如果你熟悉冒辟疆，肯定读过他的影梅庵，跟红楼可有一毫相似? 文言与白话而
外? 冒董都是香的大行家，而红楼对焚香一道鲜有涉及，颇为外行；熟悉明遗民，肯定
读过张岱陶庵梦忆，尤其其中闵老子茶一篇，相比较红楼对茶只是大略带过，至于拢翠
饮茶，泛泛而论雨水雪水，更拿出两个根本不是茶具的东西来吃茶，颇有附庸风雅之嫌
疑。而张岱笔下，才是精通茶事的名士风流。
再，红楼写作时代，满清已入关近百年，曹雪芹是曹家担任江宁织造等职的第四代，在
北他家是旗下包衣，在南则俨然官宦世家，这本身就是一个极矛盾的存在，红楼一书，
南北兼存，一方面渲染钟鸣鼎食之家，一方面又道，你们可知奴才两字是怎么写的？至
于风俗物事，虽然多是古来传统，细节处却多可见满清入关之后风俗影响变迁；他祖父
曹寅，延揽遗民刻印全唐诗，是当时文化盛事，曹寅与一众遗民多有往来，如果你读他
的楝亭集，很明显可以看到他对诗词文赋的广泛涉猎，还有他写的曲续琵琶，红楼里也
有提到，不是偶然。
再，明遗民留下著作够多，实在不需要攀上这本书，方能彰显家国之恨，文化传承; 而
把一部古典文学中出色作品，非得因某种政治倾向，解读为政治隐喻小说，这是双输的
事情
再，大观园有江南园林影子，但是也是省亲别墅。说到类似，邓云乡先生红楼风俗谭还
是识小里写过一个纸上人境园，与大观园颇有类似处。
：
【在 w****w 的大作中提到】
: 去看一下江蘇如皋水繪園就知一二了。
: 水繪園是冒闢疆歷四世而成的文人園經典。水繪園在冒家西府東北角上鏈接東府，與大
: 觀園連寧榮二府一樣。裏面的景致，水系設計，乃至題刻和大觀園神似。 試舉一二：
: 寒碧堂－－水繪園
: 凸碧堂－－大觀園
: 枕煙亭－－水繪園
: 枕霞亭－－史家
: 妙隱香林－－水繪園，一片翠竹
: 瀟湘館－－大觀園
: 泼煙玉－－水繪園，水邊暢軒
|
w****w
发帖数: 14828 | 690 首先，我說的是作者應該是在水繪園住過的諸多文人之一，沒說一定是冒。小說取材生
活，卻不見得必將生活全盤皆錄。紅樓第一回就直說要真事隱，以幻入書，難道還要把
所有東西都擺出來，怕人不認得真身是誰？
其次，你說“红楼对茶只是大略带过”就證明作者不是明遺民，這也太絕對了吧？
再次，依你說來，曹寅一家如此鐘鳴鼎食，按考證派推理，曹雪芹14歲前仍是富貴鄉中
，多文人學士交往。所謂文章出少年，為何曹雪芹竟默默無名？
寫過文章的人都知道，天才要麼是少年時期就一鳴驚人，文思敏捷，要麼是不斷與人切
磋中得大成。尤其是古代私塾，學子若有文章，同學師友間莫不互相傳閱。曹雪芹如為
真名，何以紅樓流傳於世300年，清代文人卻仍疑問作者真身是誰？ 按你說得曹寅結交
諸多文人，他們對曹寅之孫，好歹知道吧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 如果你熟悉冒辟疆，肯定读过他的影梅庵，跟红楼可有一毫相似? 文言与白话而
: 外? 冒董都是香的大行家，而红楼对焚香一道鲜有涉及，颇为外行；熟悉明遗民，肯定
: 读过张岱陶庵梦忆，尤其其中闵老子茶一篇，相比较红楼对茶只是大略带过，至于拢翠
: 饮茶，泛泛而论雨水雪水，更拿出两个根本不是茶具的东西来吃茶，颇有附庸风雅之嫌
: 疑。而张岱笔下，才是精通茶事的名士风流。
: 再，红楼写作时代，满清已入关近百年，曹雪芹是曹家担任江宁织造等职的第四代，在
: 北他家是旗下包衣，在南则俨然官宦世家，这本身就是一个极矛盾的存在，红楼一书，
: 南北兼存，一方面渲染钟鸣鼎食之家，一方面又道，你们可知奴才两字是怎么写的？至
: 于风俗物事，虽然多是古来传统，细节处却多可见满清入关之后风俗影响变迁；他祖父
: 曹寅，延揽遗民刻印全唐诗，是当时文化盛事，曹寅与一众遗民多有往来，如果你读他
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w****w
发帖数: 14828 | 691 第一回是全書綱領，其中花篇幅列了一堆人名：空空道人／情僧，孔梅溪，吳玉峰，又
列出《石頭記》《情僧錄》，《風月寶鑑》，《金陵十二釵》，《紅樓夢》幾個不同名
稱，繞得人雲裡霧裡。紅樓又說增刪五次，批閱十載。全書無一個廢字，字字皆是血淚
。卻是為何？
這等囉嗦文字可在其他小說可多？ 我看來，目的無非或是有意隱藏作者身份；或是假
中有真，雲龍顯影，草蛇灰線，藏了前後參與構思創作的人在裏面。
且不說上面的話有沒道理，紅樓夢為何不能是或一兩人，或2，3人前後創作？ 程高本
可是擺在那200多年了啊。既然有後40回的續文，為何就不能有前80回的前人草稿潤色
脫胎之作？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 读过又怎么不会记得，脂批说书未成，芹为泪尽而逝这句？像是联合创作的么。。。。
: 参与评论甚至文字删改，跟创作是两回事
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w****w
发帖数: 14828 | 692 你說“把一部古典文学中出色作品，非得因某种政治倾向，解读为政治隐喻小说，这是
双输的事情”
－－這就先為作者定立場了，認為此書必不可能是政治隱喻小說，這與認為必定是政治
隱喻小說，有何分別？ 為何認為絕非政治隱喻小說就是贏，必定是政治小說就是輸？
這幾百年間，讀過紅樓夢的人早有總結，淫者見淫，智者見智，春閨怨女讀之傷秋，文
人讀之傷際遇。如若紅樓夢是明明白白一個傷風月感恩情的家族興衰史，何必有如此多
原應嘆息，千紅一哭，萬艷同悲的隱喻？作者費盡心思按了這麼多人名，那麼多詩情，
用了那麼多典故，是賣弄文筆，還是另有所指？
自古美人如名將, 不許人間見白頭。美人－名將－高士在中國古代文學中本來就是相通
的。唐宋文章中，以美人遭遇映射文人政客，數不勝數。
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 如果你熟悉冒辟疆，肯定读过他的影梅庵，跟红楼可有一毫相似? 文言与白话而
: 外? 冒董都是香的大行家，而红楼对焚香一道鲜有涉及，颇为外行；熟悉明遗民，肯定
: 读过张岱陶庵梦忆，尤其其中闵老子茶一篇，相比较红楼对茶只是大略带过，至于拢翠
: 饮茶，泛泛而论雨水雪水，更拿出两个根本不是茶具的东西来吃茶，颇有附庸风雅之嫌
: 疑。而张岱笔下，才是精通茶事的名士风流。
: 再，红楼写作时代，满清已入关近百年，曹雪芹是曹家担任江宁织造等职的第四代，在
: 北他家是旗下包衣，在南则俨然官宦世家，这本身就是一个极矛盾的存在，红楼一书，
: 南北兼存，一方面渲染钟鸣鼎食之家，一方面又道，你们可知奴才两字是怎么写的？至
: 于风俗物事，虽然多是古来传统，细节处却多可见满清入关之后风俗影响变迁；他祖父
: 曹寅，延揽遗民刻印全唐诗，是当时文化盛事，曹寅与一众遗民多有往来，如果你读他
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l*****f
发帖数: 13466 | 693 Hehe, 香与茶只是当时文人雅事一端而已，作者对此生疏，只不过更证明作者身份，与
生长此种环境不太一样。反之，书中各种风俗却是南北混杂。
再，很简单，曹寅与明遗民交往，远在雪芹出生之前。曹雪芹出生之时，不仅明遗民那
代人们都大多去世，他家已经繁华末世，他爷爷在日的兴盛，他只能从故旧传说，和所
余藏书里探寻一二。回北京的环境又不同，他交游的是类似背景如张宜泉这样汉军旗人
身份的文人，宗室如敦诚敦敏这些，还有略后的袁枚，富察明义，俞樾等人的一些笔记
略微提到红楼作者。周汝昌考证一书都有引用资料。当然也不是必看的。。。。但是如
果没了解之前，就说清代文人对曹雪芹究竟是谁一无所知，似乎武断了。何况从石头记
传抄情况看，最先是在一些旗下贵戚家流传，而读者纷纷以为是写旗下旧家。。。。以
当时人对身边风俗的了解，比现在三百年后时迁事异的揣想，可能更靠谱些
【在 w****w 的大作中提到】
: 首先，我說的是作者應該是在水繪園住過的諸多文人之一，沒說一定是冒。小說取材生
: 活，卻不見得必將生活全盤皆錄。紅樓第一回就直說要真事隱，以幻入書，難道還要把
: 所有東西都擺出來，怕人不認得真身是誰？
: 其次，你說“红楼对茶只是大略带过”就證明作者不是明遺民，這也太絕對了吧？
: 再次，依你說來，曹寅一家如此鐘鳴鼎食，按考證派推理，曹雪芹14歲前仍是富貴鄉中
: ，多文人學士交往。所謂文章出少年，為何曹雪芹竟默默無名？
: 寫過文章的人都知道，天才要麼是少年時期就一鳴驚人，文思敏捷，要麼是不斷與人切
: 磋中得大成。尤其是古代私塾，學子若有文章，同學師友間莫不互相傳閱。曹雪芹如為
: 真名，何以紅樓流傳於世300年，清代文人卻仍疑問作者真身是誰？ 按你說得曹寅結交
: 諸多文人，他們對曹寅之孫，好歹知道吧。
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l*****f
发帖数: 13466 | 694 是，读者自然可以各种解读，但是作者，如果就是出于政治目的，写谜语一样来写小说
，这样狠怀疑能否写出动人作品来，这不就是奉命文学宣传文学么
【在 w****w 的大作中提到】
: 你說“把一部古典文学中出色作品，非得因某种政治倾向，解读为政治隐喻小说，这是
: 双输的事情”
: －－這就先為作者定立場了，認為此書必不可能是政治隱喻小說，這與認為必定是政治
: 隱喻小說，有何分別？ 為何認為絕非政治隱喻小說就是贏，必定是政治小說就是輸？
: 這幾百年間，讀過紅樓夢的人早有總結，淫者見淫，智者見智，春閨怨女讀之傷秋，文
: 人讀之傷際遇。如若紅樓夢是明明白白一個傷風月感恩情的家族興衰史，何必有如此多
: 原應嘆息，千紅一哭，萬艷同悲的隱喻？作者費盡心思按了這麼多人名，那麼多詩情，
: 用了那麼多典故，是賣弄文筆，還是另有所指？
: 自古美人如名將, 不許人間見白頭。美人－名將－高士在中國古代文學中本來就是相通
: 的。唐宋文章中，以美人遭遇映射文人政客，數不勝數。
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l*****f
发帖数: 13466 | 695 红楼几易其稿，换过几个名字，直到脂砚甲戌再抄再评，始定名石头记。这些名目，不
过是曹雪芹起初构思用过的书名而已。至于这几个人名，空空道人等，很可能也是作者
狡狯之笔，实际都是他本人。。。。比如书中开头，明写空空道人抄写石头上文字，实
际隐含空空道人的身份。文字又来自石头亲历，所以那块石头也是作者化身。而古典小
说本自话本，作者含混自称讲故事的人，而不是写故事的人，也算传统。至于程高续，
这个公认，风格不同太明显了啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 第一回是全書綱領，其中花篇幅列了一堆人名：空空道人／情僧，孔梅溪，吳玉峰，又
: 列出《石頭記》《情僧錄》，《風月寶鑑》，《金陵十二釵》，《紅樓夢》幾個不同名
: 稱，繞得人雲裡霧裡。紅樓又說增刪五次，批閱十載。全書無一個廢字，字字皆是血淚
: 。卻是為何？
: 這等囉嗦文字可在其他小說可多？ 我看來，目的無非或是有意隱藏作者身份；或是假
: 中有真，雲龍顯影，草蛇灰線，藏了前後參與構思創作的人在裏面。
: 且不說上面的話有沒道理，紅樓夢為何不能是或一兩人，或2，3人前後創作？ 程高本
: 可是擺在那200多年了啊。既然有後40回的續文，為何就不能有前80回的前人草稿潤色
: 脫胎之作？
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w****w
发帖数: 14828 | 696 如果說香茶是文人雅事，不寫入書就說明不是文人，如此說紅樓夢作者是白丁不成？我
還說董小宛善琴，善於飲食上別出心裁，所以紅樓夢有這方面描述呢。水繪園中常客，
有詩詞泰斗，有畫壇名家，有善於園林佈局之人，有精於戲劇之道，可否要求證曹寅府
上可有此等人才？以紅樓夢沒有用大篇幅寫香道茶道，而把明末文人排除在作者之外，
有失偏頗。
你說的敦诚敦敏寫的悼念曹雪芹的詩，乃至富察明义這些人寫的關於紅樓夢的20首讀後
感，我自有看過。問題是，『悼雪芹詩』和『20首讀後感』之間，並沒有必然聯繫啊。
前者只能證明有曹雪芹這個人，後者只能證明有紅樓夢全本這件事。不能證明紅樓夢
作者必然是敦诚悼亡詩中的這個人。同名同姓多了去。恐怕魯迅之名歷朝歷代也有好幾
個吧。
我說考證派許多看似嚴密的考證亦是穿牆之作，便是如此。
書中風俗南北各異，卻不能否認那年代從江南北上京城為官的人不止曹寅一族。為甚麼
就只曹寅之孫寫得出，明末清初文人就寫不出呢？
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 香与茶只是当时文人雅事一端而已，作者对此生疏，只不过更证明作者身份，与
: 生长此种环境不太一样。反之，书中各种风俗却是南北混杂。
: 再，很简单，曹寅与明遗民交往，远在雪芹出生之前。曹雪芹出生之时，不仅明遗民那
: 代人们都大多去世，他家已经繁华末世，他爷爷在日的兴盛，他只能从故旧传说，和所
: 余藏书里探寻一二。回北京的环境又不同，他交游的是类似背景如张宜泉这样汉军旗人
: 身份的文人，宗室如敦诚敦敏这些，还有略后的袁枚，富察明义，俞樾等人的一些笔记
: 略微提到红楼作者。周汝昌考证一书都有引用资料。当然也不是必看的。。。。但是如
: 果没了解之前，就说清代文人对曹雪芹究竟是谁一无所知，似乎武断了。何况从石头记
: 传抄情况看，最先是在一些旗下贵戚家流传，而读者纷纷以为是写旗下旧家。。。。以
: 当时人对身边风俗的了解，比现在三百年后时迁事异的揣想，可能更靠谱些
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w****w
发帖数: 14828 | 697 古文觀止唐詩宋詞中寫國事政事的文字佔去7，8成，都不是動人作品了？ 都是奉命文
學了？
恰恰相反，中國歷來最優秀的文學作品都不是著眼于與一家一事，而是以天下為先。“
補天之才”典出自女媧補天。中國幾千的集體重於個人的傳統，決定了『天』只可能是
天下之天，而非一屋一漏之天。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是，读者自然可以各种解读，但是作者，如果就是出于政治目的，写谜语一样来写小说
: ，这样狠怀疑能否写出动人作品来，这不就是奉命文学宣传文学么
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w****w
发帖数: 14828 | 698 不可否認這是一種解法。但亦不能因此說這書未必不是在前人框架上脫胎而來。不少小
說均是在民間傳說或歷史筆記上發展而來。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 红楼几易其稿，换过几个名字，直到脂砚甲戌再抄再评，始定名石头记。这些名目，不
: 过是曹雪芹起初构思用过的书名而已。至于这几个人名，空空道人等，很可能也是作者
: 狡狯之笔，实际都是他本人。。。。比如书中开头，明写空空道人抄写石头上文字，实
: 际隐含空空道人的身份。文字又来自石头亲历，所以那块石头也是作者化身。而古典小
: 说本自话本，作者含混自称讲故事的人，而不是写故事的人，也算传统。至于程高续，
: 这个公认，风格不同太明显了啊。
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q******e
发帖数: 1201 | 699 几个人一起写不可能。
曹雪芹没在族谱上，是么？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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w****w
发帖数: 14828 | 700 曹寅族譜家譜上沒有曹霑（雪芹）這個名字。這是考證派最致命的地方。考證派為了自
圓其說，穿鑿附會了遺腹子說，功名說，被逐出族說出來，試圖證明住在北京街市的一
個叫曹雪芹的落魄旗人？就是曹寅孫子。最可笑是，論證n年，連曹雪芹的老爹到底是
誰都沒搞清楚。
維繫古代中國社會的不是法制，而是倫理綱常。因此家譜族譜是非常重要的物件，代表
血脈傳承。上面記載堂號，一世祖二世祖一脈下分幾房，x房妻x氏，xx年生x子，名x，
字xx，卒於xx年x月x日，大致生平。這些都是有規定的。那可能有個兒孫連生卒年月日
，母親是誰父親是誰都搞不清呢。分家產，誅九族，也要依據家譜族譜啊。就算族長家
長老眼昏花寫漏了寫錯了，本人是一定會要求補上更正的。想雍正最令人非議的就是把
老八老九從玉牒中除名。這對古人來說是最大的侮辱。
我家縱然不是鐘鳴鼎食之族，卻也有家譜傳下，記載從南宋末年到現在1000多年來23代
子孫譜系。曹寅一族既然入了旗，又是望族，就算被抄了家，也斷不可能偏偏漏寫了曹
雪芹這個男孫。
本來考證派硬把曹雪芹按給曹寅作孫子已經勉強了，誰知近幾年的紅學居然走火入魔到
“考據”曹雪芹不單是曹寅孫子，還是是周武王弟弟後裔，曹操後人，何等荒唐！還有
走偏鋒到推論曹雪芹與情人合謿⑺烙赫彩遣恢啤真不知這把紅學變成『曹學
』是為學術還是為名利。
【在 q******e 的大作中提到】
: 几个人一起写不可能。
: 曹雪芹没在族谱上，是么？
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q******e
发帖数: 1201 | 701 不是考证派在一些朋友的诗集里找到了些联系曹雪芹和红楼梦关系么。虽然非常少。
族谱里没这人确实讲不通。我看了不少考证派的书，好像没看到族谱里没这个名字的说
法。
【在 w****w 的大作中提到】
: 曹寅族譜家譜上沒有曹霑（雪芹）這個名字。這是考證派最致命的地方。考證派為了自
: 圓其說，穿鑿附會了遺腹子說，功名說，被逐出族說出來，試圖證明住在北京街市的一
: 個叫曹雪芹的落魄旗人？就是曹寅孫子。最可笑是，論證n年，連曹雪芹的老爹到底是
: 誰都沒搞清楚。
: 維繫古代中國社會的不是法制，而是倫理綱常。因此家譜族譜是非常重要的物件，代表
: 血脈傳承。上面記載堂號，一世祖二世祖一脈下分幾房，x房妻x氏，xx年生x子，名x，
: 字xx，卒於xx年x月x日，大致生平。這些都是有規定的。那可能有個兒孫連生卒年月日
: ，母親是誰父親是誰都搞不清呢。分家產，誅九族，也要依據家譜族譜啊。就算族長家
: 長老眼昏花寫漏了寫錯了，本人是一定會要求補上更正的。想雍正最令人非議的就是把
: 老八老九從玉牒中除名。這對古人來說是最大的侮辱。
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j***e
发帖数: 2428 | 702 说的有理
：我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框
架，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典
奇書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水
滸傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字
的所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
：殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如
同文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個
遺腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起
，文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，
怎麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文
字獄，其真身也不可能一點聲音都沒有。 |
c********d
发帖数: 11593 | 703 就算说红楼梦也不必拿唐诗宋词来陪绑吧？你要说有些诗词脱离不了当时的政治背景，
言志寄情时略为带到当时的大环境大气候，是或有之；要说七八成诗词都像你解读的那
样寓意国事政事，那就是扯淡了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 古文觀止唐詩宋詞中寫國事政事的文字佔去7，8成，都不是動人作品了？ 都是奉命文
: 學了？
: 恰恰相反，中國歷來最優秀的文學作品都不是著眼于與一家一事，而是以天下為先。“
: 補天之才”典出自女媧補天。中國幾千的集體重於個人的傳統，決定了『天』只可能是
: 天下之天，而非一屋一漏之天。
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g*****7
发帖数: 111 | 704 The discussion below is forwarded.
《红楼梦》第十一回 “庆寿辰宁府排家宴 见熙凤贾瑞起淫心”：
【文本】凤姐儿说：“我回太太，我先瞧瞧蓉哥儿媳妇，我再过去。”王夫人道：“很
是，我们都要去瞧瞧他，倒怕他嫌闹的慌说我们问他好罢。”尤氏道：“好妹妹，媳妇
听你的话，你去开导开导他，我也放心。你就快些过园子里来。”宝玉也要跟了凤姐儿
去瞧秦氏去，王夫人道：“你看看就过去罢，那是侄儿媳妇。”于是尤氏请了邢夫人，
王夫人并他母亲都过会芳园去了。凤姐儿、宝玉方和贾蓉到秦氏这边来。进了房门，悄
悄的走到里间房门口，秦氏见了，就要站起来，凤姐儿说：“快别起来，看起猛了头晕
于是凤姐儿就紧走了两步，拉住秦氏的手，说道：“我的奶奶！怎么几日不见，就瘦的
这么着了！”于是就坐在秦氏坐的褥子上。宝玉也问了好，坐在对面椅子上。贾蓉叫：
“快倒茶来，婶子和二叔在上房还未喝茶呢。”秦氏拉着凤姐儿的手，强笑道：“这都
是我没福。这样人家，公公婆婆当自己的女孩儿似的待婶娘的侄儿虽说年轻，却也是他
敬我，我敬他，从来没有红过脸儿。就是一家子的长辈同辈之中，除了婶子倒不用说了
，别人也从无不疼我的，也无不和我好的。这如今得了这个病，把我那要强的心一分也
没了。公婆跟前未得孝顺一天，就是婶娘这样疼我，我就有十分孝顺的心，如今也不能
够了。我自想着，未必熬的过年去呢。”
这段文字中，在“这样人家，公公婆婆当自己的女孩儿似的待婶娘”之间，蒙
古抄本有一条侧批，红学家也许没有删除，但从来没有人去面对，什么批语呢？
原来这里的侧批是：〖正写幻情，偏作锥心刺骨语。呼渡河者三，是一意。〗
首先我们不明白“呼渡河者三”的话，就无从理解这段批语了。
宋抗金名臣宗泽拟北渡黄河进攻金兵，但宋高宗对奏疏不复，宗泽忧愤成疾，
于七月病逝，死前三呼“渡河”。这才是“呼渡河者三”的出处。
按照传统红学，宗泽抗金，根本跟曹家营不搭边，曹家本届是清朝奴才，更不
可能写出与抗金“一意”的作品来。所以很难解释，干脆绕开，只字不提，读者绝少能
注意到这样刁钻问题，忽悠百年也没人追问个究竟。
原来作者安排秦可卿草草过场，是折射崇祯大明的结束，故事从崇祯死后到南
明基本灭亡为时代背景的。
崇祯登基以后，大意为怀，励精图治，试图中兴大明，但他无力挽回明朝灭亡的命运，
所以有宗泽一样抱恨。
作者本意写历史，“幻情”是把历史幻化成小说故事，因此是正笔所写故曰“幻
情”，“偏作”乃相对“正写”，也就是所谓“不写之写”，是要讲述崇祯回天无力的
抱恨。
抗 金名臣宗泽，多次拟定北渡黄河，进攻金兵，但宋高宗对奏疏不复，宗泽忧愤
成疾，死前高呼“渡河！渡河！渡河！”正是“呼渡河者三”。报国无门的痛苦和意愿
，成为千古遗憾，而崇祯，胸怀大志，治理河山如旭日东升，然而百年积於的社会问题
，让他未来及解决，大期已至，李自成等流寇造反致使社稷坍塌，只得抱恨而终 ，未
能中兴大明，无力回天遗憾千古“是一意” |
g*****7
发帖数: 111 | 705 The discussion below is forwarded.
下面简说一段红楼，乾隆二十一年是1755，乾隆庚辰是1760，乾隆甲午是1774，乾隆庚
寅是1770
大家看仔细这四个时间，红学有个圣经一般的抄本叫做“庚辰本”，庚辰本75回前面夹
有一个批条，写着“乾隆二十一五月初七日对清”。红学家说庚辰就是乾隆庚辰，也就
是1760年，
而乾隆二十一年是1755年，抄本“庚辰秋月脂砚斋阅过”，也就是说，1755年，抄本就
抄到1760年读过的书，够扯淡了。
再看2012年天津发现的“庚寅本”，庚寅本多次出现“庚寅春日”字样，最后一页写着
“乾隆庚寅春日阅”。乾隆庚寅是1770年，而这个本子里有“甲午八月泪笔”，乾隆甲
午是1774，又是抄手把四年以后的东西先抄到了？
很简单，红学死在了牛角尖不能回头。这个甲午和庚辰，是上一个甲子中的甲午和庚辰
！庚辰本中说的“庚辰秋月”那是1704年八月！庚寅本中甲午，那是1714年的“泪笔”！
就这样简单不能再简单的道理，大家为何还看不懂或者想不通呢？这事实证明，红楼梦
早在康熙时代已经写成！
要知道庚辰和庚寅，在乾隆时期只有一个，不是满六十啥都能重复的，文本说明了这个
不开逆转和改变的事实。红学家还在一边楞扯，简直就是无赖！
因为这个时间，完全否定了红学——曹雪芹不是乾隆时期存在的曹雪芹！
如果承认了康熙曹雪芹，那么就是承认红学就是一个臭屁！
抄本信息告诉什么？
难道“乾隆二十一年对清”不是告诉你抄成时间？
难道“乾隆庚寅春日阅”不是告诉你最迟抄成时间？即便是从其他本子原文抄来，那母
本时间也说明相同的道理！
如果庚辰本只是孤立的，大家还被红学糊弄得不知东西南北，不知道思考，那么庚寅本
的出现，大家仍然不能回头，只跟红学走，那就只能在牛角尖里郁闷和扯淡，胡乱解释
和猜测，不要科学， 不要事实，不要真理了
其实这些不是蛛丝马迹，而是大家只信红学胡扯，根本没去自己思考，造成很多秃头上
的虱子也看不到，没看那秃头哪里能看到虱子？
另外，庚辰本和庚寅本都有“对清”字样“批语”，从庚寅本对鹤轩本补入批语的“对
清”，再一次证明了我的理论：对清不是誊清，是抄书人在抄完以后，进行各种能借到
的版本比对修改
，增加原始母本抄写时候没见过的批语，主要是批语的抄配过程，各种批语抄配好以后
才落款时间，说明“对清”
同时说明的一个问题就是，侧批往往是后来加进抄本的，再一次印证了我的说法：庚辰
本75回前的批条，不是脂批，是抄书人的笔记！
乾隆二十一年1755，乾隆庚辰是1760，乾隆甲午是1774，乾隆庚寅是1770,这四个时间
是红学不能逾越的天障！因为钻在牛角尖楞往乾隆找曹雪芹，所以必然不能解决，其实
这些信息没有任何问题，就这么简单，死角里的人当然不能钻出个通天缝隙了，不承认
是不行的，要遵循科学规律，尤其是这样死的时间高压线，冲不过去的，不要再搪塞糊
弄，抄本发现越多，红学越麻烦。
庚辰本中的“庚辰秋月定本”，庚寅本中的“甲午八月泪笔”，都是成书时间标志！
庚寅本中的“乾隆庚寅春日阅”和庚辰本中“乾隆21年5月初7日对清”，都是抄书完工
时间标志！这样一切都大白于天下，这里我不再增加到底是“甲午”还是“甲申”复杂
化问题。 |
p****r
发帖数: 141 | 706 我也同意这个说法，非常非常合乎逻辑。连为什么后28回“遗失”，又被人补40回也都
清楚了，那个原本无论如何也不可能在满清付印。其实应该有类似的后28回在民间流传。
不同意的人大概都是关注文学性的，因为那个后28回版本文字实在粗陋，一来本是初本
，未经润色，二来被人有意删减，改写，所以也情有可原。
就说一个例子。妙玉的命运简直就是知识分子、臭老九的真实写照，早期清高孤傲，瞧
不起下层劳动人民，刘姥姥用过的杯子都要扔掉，后来被强权恶霸淫僧强奸，被迫出卖
身体，然后就麻木了，竟然都有几分暗爽了，最后被遗弃遗忘，连自杀成仁的勇气都没
有。反正我看了这个，虽然觉得真是十二分残酷，但想想那些历史上以及现实社会中的
软骨头文人不就是活脱脱的妙玉么。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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g*****7
发帖数: 111 | 707 The discussion below is forwarded
《红楼梦》的启发：玄墓山应该恢复原名
长篇大论往往大家看了厌烦，给大家介绍的东西，其实也很少有网友看进去，
今天只冲一点，跟大家说一说。
《红楼梦》第四十一回 贾宝玉品茶栊翠庵 劉姥姥醉卧怡红院
【文本】妙玉听了，方说：“这话明白。”黛玉因问：“这也是旧年的雨水？”妙玉冷
笑道：“你这么个人，竟是大俗人，连水也尝不出来。这是五年前我在玄墓蟠香寺住着
，收的梅花上的雪，共得了那一鬼脸青的花瓮一瓮，总舍不得吃，埋在地下，今年夏天
才开了。我只吃过一回，这是第二回了。你怎么尝不出来？来年蠲的雨水那有这样轻浮
，如何吃得。”黛玉知他天性怪僻，不好多话，亦不好多坐，吃过茶，便约着宝钗走了
出来。
玄墓
这个词大家可能看一眼就忽略过去了，仔细一下会发现很多信息和内涵。
可是在清朝乾隆时代。别说“玄”字，就是“弦炫铉玹泫眩..”这些字都没有
人敢正写，因为康熙叫做“玄烨”，文字狱盛行时代，谁敢招祸呢？更况“玄墓”一词
，就有致康熙于死地之意
这和袁世凯登基传说不过“元宵”是一回事，（绝无映射国朝含义），玄墓还是有些典
故的。玄墓山位于苏州光福镇，就是因为避讳，改叫做元墓山。清朝为了避讳“玄”字
，常常把“玄”字写为“元”字
比如“玄机”写作“元机”，看过各种刻本、抄本或者有古籍知识的朋友不会陌生。其
他带有这个“玄”偏旁的字，都采用多一笔少一点的办法错过。
玄墓，《光福志》载：“东晋时期,有位青州刺史叫郁泰玄,晚年隐居于此,死后
葬在这里。”相传郁泰玄性仁恕，墓葬之日，有数千只燕子衔土来堆其墓。因此，玄墓
既是指郁泰玄的墓，又指是燕子（玄鸟）衔土而葬的墓
燕子别名玄鸟，所以玄鸟填墓也是得名传说的一部分，山由此而得名。清代为忌康熙皇
帝“玄烨”名讳，将玄墓山写成元墓山或袁墓山，既然苏州人都叫元墓山，而作者仍然
用玄墓，表明作者对清朝皇帝从未予以尊重和承认。对避讳的无视，绝非一个曹寅这样
奴才家族文人能做到的。
传说中的“曹雪芹”是曹寅的后人，这就麻烦了，曹寅是典型的奴才，“曹雪芹”写自
己家事，长一百个狗胆也不会用玄墓。
再说，到了乾隆时期，就根本不会有人叫玄墓山了，而早在半个世纪前就改了名！
所以根本不会才乾隆时期神马“曹雪芹”写了这《红楼梦》巨著。这也是个侧
面证明
建议恢复苏州玄墓山的本名！
玄墓比我们今天说元宵除夕更危险，作者用这个词，那绝对不是曹家人能干得出的，对
清朝皇帝不屑的，不是曹家这样奴才，而是那些骨子缝里就没接收清朝的明末清初文人
！这些文人领袖，就是最终藏在玄墓山的吴梅村！
有典故，有传说，有出处，有文化名人，所以苏州应该恢复这个玄墓山本名，废除现
名“元墓山”更具有旅游与文化的吸引力。 |
y**a
发帖数: 9065 | 708 强re
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 W******a 的大作中提到】
: 红楼梦的各种说法，最不能接受的就是集体创作和影射明末國破家亡这两点。
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y**a
发帖数: 9065 | 709 诗词可以是人物原型的原作
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 w****w 的大作中提到】
: “無才可去補蒼天” 乃全書之意。 看看目前考證出來的“曹雪芹”所謂經歷：14歲抄
: 家之後回到北京，努力讀書，謀個小官，最後在朋友規勸下努力著書...
: 中國士人什麼時候墮落到將官場逐祿當作是補天之志了？還要讀者為其不能補天（飛黃
: 騰達，恢復家族榮耀）而放聲一哭？ 這也忒辱沒了補天之志了。
: 你也說了，紅樓夢詩詞最妙處在於符合各人身份語氣。四大名著裡，除紅樓外，詩詞最
: 多是西遊記，每回總有一兩篇。但都是敘事為主。其餘如西廂，金瓶梅等，亦無紅樓夢
: 這般的詩詞歌賦。哪怕你去翻納蘭性德的詩詞，乃至上到唐詩宋詞，每人的風格在同一
: 時期都是相對一致的。
: 真若是曹家公子哥寫的紅樓夢，那不世才華，會除紅樓夢外，連半點與朋友唱和的詩文
: 都沒留下嗎？不要說他沒朋友，脂硯齋，畸笏叟，杏齋這些可是擺在書上的。
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g*****7
发帖数: 111 | 710 Again forwarded.
红楼梦》中“南直召祸”为何红学家不说？
《红楼梦》第一回有一句脂批，不知道大家怎么看
【文本】不想这日三月十五，葫芦庙中炸供，那些和尚不加小心，致使油锅火逸，
便烧着窗纸。此方人家【松按：蒙本为“南方人家”】多用竹篱木壁者，〖甲戌侧批：
土俗人風。〗〖蒙侧批：交竹滑溜婉转。〗大抵也因劫数，于是接二连三，牵五挂四，
将一条街烧得如火焰山一般。〖甲戌眉批：写出南直召祸之实病。〗
甲戌本有一个眉批〖甲戌眉批：写出南直召祸之实病。〗
“写出南直召祸之实病”这个脂批红学家似乎从不过问
为什么红学家不过问？这里似乎藏着很重要信息，却为什么回避？
下面单说说，算是我对大家交代
明末清初的顾祖禹《二十一史方舆纪要》记载，南直是指现在江苏上海和部分安徽
地区，是南京应天府直辖范围叫做南直，同样北京有直辖的叫北直，清朝没有南直北直
之说。
这样如果红学家要讨论南直，那么批书人脂砚斋直接就被前置到了明朝或者明末清
初，这是不能触及的，因为他们的“曹雪芹”是生活是乾隆时期！
在明朝，南直北直是很著名繁华地区，因此常出现在文学作品中。例如凌濛初的《
二刻》就有多处出现，“话说国朝（明朝）有一位官人，姓权，名次卿，表字文长，乃
南直隶宁国府人氏....” “南直”显示批书人称谓地名习惯，必然是明朝或明末清初
之人，因为到了清朝，不再存在“南直”！
很显然，批书人最晚也是明末清初的遗民，红学家不说南直，就是因为这直接意味作品
时代处于明末清初，远非他们意淫的乾隆时期。
“南直招祸”其实更好理解，说的几乎呼之欲出的大事：
“南直召祸”就是指清人系列杀戮灾祸中，南直遭受到最残酷的“扬州十日”和“
嘉定三屠”，又有苏州之屠、江阴之屠、昆山之屠。红学家从不提“南直召祸”中“南
直”是什么，因为他们不愿意搬石头砸自己脚。好不容易找到个曹雪芹，结果比曹寅生
的还早。
1644年清意外入关定都北京，北方各地看清狼虎之师的意图后纷纷献城削发，实际
北方6省并无过多杀戮，但自扬州史可法顽强抵抗势力激怒，吞并南明江南各省过程才
有惨无人道的杀戮，只是扬州就杀害80万汉人，嘉定50万，扬州十日、嘉定三屠、苏州
之屠、南昌之屠、赣州之屠、江阴之屠、昆山之屠、嘉兴之屠、海宁之屠、济南之屠、
金华之屠、厦门之屠、潮州之屠，沅江之屠、舟山之屠、湘潭之屠….18年杀戮汉人在5
千万至1亿之间，日本南京大屠杀也只不过是30万，比起满清九牛一毛，惨绝人寰令人
震惊，所有这些灾祸，皆因一个“竹篱”（朱明的牵连），这个“木”字辈分的“朱”
，在《红楼梦》形成了荟萃祭悼。这就是我对南直招祸给大伙的交代，希望得到更多其
他角度的理解 |
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n****o
发帖数: 65 | |
l*****f
发帖数: 13466 | 712 晕，如果认定明末清初文人，随便拿冒先生来说，冒高寿，也于1693年去世，他去世时
候是八十余岁，水绘园风流，早已消散。而现存抄本石头记，基本确定是乾隆年间，离
他去世那年都相差50年以上。除非推翻脂本年代。
而且您原来说是水绘园群体，现在又说北上做官。冒襄在明为诸生，入清没有出仕。水
绘园故人，比如陈贞慧之子陈其年，与纳兰齐名的清初词人，他倒是去北京考什么博学
鸿词，做了翰林。但是，这不刚好否定了您说的，红楼背景是江南士家么？ 何况这些
人文集词集俱在，如果花费许多心力，十余载时间，写这么一篇小说，现在会一点痕迹
没有么。更何况，无论香，茶，等等，只不过是一个例子，说明书中作者熟悉的风俗，
并非江南仕宦人家特色。
还有既然你读过富察明义的诗，他诗的小序可就说了，曹子雪芹撰红楼梦一部，盖其先
人为江宁织府云云。怎么能说没有必然联系。考证派至少有不少原始文献档案为证，而
索隐派，尤其新派索隐，似乎一直还在一拍脑袋，恍然大悟上？hehe
【在 w****w 的大作中提到】
: 如果說香茶是文人雅事，不寫入書就說明不是文人，如此說紅樓夢作者是白丁不成？我
: 還說董小宛善琴，善於飲食上別出心裁，所以紅樓夢有這方面描述呢。水繪園中常客，
: 有詩詞泰斗，有畫壇名家，有善於園林佈局之人，有精於戲劇之道，可否要求證曹寅府
: 上可有此等人才？以紅樓夢沒有用大篇幅寫香道茶道，而把明末文人排除在作者之外，
: 有失偏頗。
: 你說的敦诚敦敏寫的悼念曹雪芹的詩，乃至富察明义這些人寫的關於紅樓夢的20首讀後
: 感，我自有看過。問題是，『悼雪芹詩』和『20首讀後感』之間，並沒有必然聯繫啊。
: 前者只能證明有曹雪芹這個人，後者只能證明有紅樓夢全本這件事。不能證明紅樓夢
: 作者必然是敦诚悼亡詩中的這個人。同名同姓多了去。恐怕魯迅之名歷朝歷代也有好幾
: 個吧。
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l*****f
发帖数: 13466 | 713 这么说就好笑了。
其一，这个啥七八成，咋统计的? 全唐诗全宋词么？且不说词本为诗余，常拿来酒筵歌
席，红牙白板，唐诗也大票酬唱送别作品。拿经常忠君爱国的老杜来说，老杜篇篇家国
，出自胸臆，而不是让人猜谜语。他写的好，是才高学博，情感淳厚，是话到沧桑句始
工。诗词之所以好，是造境与气象的感发，是文辞的和谐。
其二，政事国事，无过于各种表奏，比如陈情表，是说理清楚逻辑明白情感有力，不是
寄托家国就必定好，而是写作的人心怀家国，出于天然。奉命文学，就是说为某种目的
而通过文学手段实现，必然造作牵强。
第二， 无才补天，有命无运，这都是开篇的话，而开篇一再强调末世，是作者怀才不
遇，也是对末世一种无力感与悲凉感么。这本是一种广泛的情感，本来就不是局限在曹
家家事上，大观园诸事，牵强寻找政治隐喻，实在无趣。
【在 w****w 的大作中提到】
: 古文觀止唐詩宋詞中寫國事政事的文字佔去7，8成，都不是動人作品了？ 都是奉命文
: 學了？
: 恰恰相反，中國歷來最優秀的文學作品都不是著眼于與一家一事，而是以天下為先。“
: 補天之才”典出自女媧補天。中國幾千的集體重於個人的傳統，決定了『天』只可能是
: 天下之天，而非一屋一漏之天。
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l*****f
发帖数: 13466 | 714 。。。。抄一段脂批吧
甲眉：若云雪芹披阅增删，然则开卷至此这一篇楔子又系谁撰？足见作者之笔，狡猾之
甚。后文如此者不少。这正是作者用画家烟云模糊处，观者万不可被作者瞒蔽了去，方
是巨眼。
能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕。
书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽。每意觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和
尚何！怅怅！今而后，惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉
矣。甲午八月泪笔。
【在 w****w 的大作中提到】
: 不可否認這是一種解法。但亦不能因此說這書未必不是在前人框架上脫胎而來。不少小
: 說均是在民間傳說或歷史筆記上發展而來。
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A*****i
发帖数: 494 | 715 你先好歹看看红学的书再做评论吧，小学生的水平也好拿出来晒，贻笑大方罢了
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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a*o
发帖数: 25262 | 716 党的领导人看了此文，沉思一下，猛然抬头拍桌子脸色很难看，大声问：“你这是什么
意思？你想说什么？”
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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l*****f
发帖数: 13466 | 717 其一，呼唤逻辑，现在红学走火入魔没错，但是这跟原来新派红学的考证有何关系？跟
三百年前曹雪芹其人存在与否有何关系？而且大家都知道，家谱攀附有名望的人，是向
来的习惯，宋代重修就有的事情。现在又各种重修，这种乱认祖先是新闻么。。。。比
如天下姓王的，很多都号称三槐堂，难道大家都是宋代王旦后裔？
其二，其实我根本没有关心过各种氏族谱考证，但是，拿一份族谱没写，无视当时多种
文献提到此人存在，这是否轻率了？你说的究竟是八旗氏族谱，还是曹家家谱？曹家家
谱又是哪一份？何年所修？是否可靠？八旗氏族谱明文说后世子孙俱无名位者概不登録：
凡初来归依有名位可考者，通行载入外，其有自始归依之人以及后世子孙俱无名位者，
伊等自有家谱可考，概不登録。惟係希姓，雖无名位，亦载一二人以存其姓。
其三，南宋族谱赞一下，不过你确定上面写了所有子孙？那是多少人？一千年来迁移变
换，有族谱只记嫡长，也有族谱不记外徙旁支。连孔子世家谱，自北宋开始修，但是只
记录嫡长一脉。
【在 w****w 的大作中提到】
: 曹寅族譜家譜上沒有曹霑（雪芹）這個名字。這是考證派最致命的地方。考證派為了自
: 圓其說，穿鑿附會了遺腹子說，功名說，被逐出族說出來，試圖證明住在北京街市的一
: 個叫曹雪芹的落魄旗人？就是曹寅孫子。最可笑是，論證n年，連曹雪芹的老爹到底是
: 誰都沒搞清楚。
: 維繫古代中國社會的不是法制，而是倫理綱常。因此家譜族譜是非常重要的物件，代表
: 血脈傳承。上面記載堂號，一世祖二世祖一脈下分幾房，x房妻x氏，xx年生x子，名x，
: 字xx，卒於xx年x月x日，大致生平。這些都是有規定的。那可能有個兒孫連生卒年月日
: ，母親是誰父親是誰都搞不清呢。分家產，誅九族，也要依據家譜族譜啊。就算族長家
: 長老眼昏花寫漏了寫錯了，本人是一定會要求補上更正的。想雍正最令人非議的就是把
: 老八老九從玉牒中除名。這對古人來說是最大的侮辱。
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g*****7
发帖数: 111 | 718 不知贴这段话何意.是否说明此书是集体所作?一芹一脂 + 余二人
【在 l*****f 的大作中提到】
: 。。。。抄一段脂批吧
: 甲眉：若云雪芹披阅增删，然则开卷至此这一篇楔子又系谁撰？足见作者之笔，狡猾之
: 甚。后文如此者不少。这正是作者用画家烟云模糊处，观者万不可被作者瞒蔽了去，方
: 是巨眼。
: 能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕。
: 书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽。每意觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和
: 尚何！怅怅！今而后，惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉
: 矣。甲午八月泪笔。
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c********d
发帖数: 11593 | 719 余二人就是一芹一脂，“余”这里就是“我”的意思，中学文言文学过的啊！
【在 g*****7 的大作中提到】
: 不知贴这段话何意.是否说明此书是集体所作?一芹一脂 + 余二人
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wh
发帖数: 141625 | 720 如果不是仔细落实每一个政治隐喻对应，只是泛泛寄托家破国亡之悲，那感觉还蛮自然
的。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这么说就好笑了。
: 其一，这个啥七八成，咋统计的? 全唐诗全宋词么？且不说词本为诗余，常拿来酒筵歌
: 席，红牙白板，唐诗也大票酬唱送别作品。拿经常忠君爱国的老杜来说，老杜篇篇家国
: ，出自胸臆，而不是让人猜谜语。他写的好，是才高学博，情感淳厚，是话到沧桑句始
: 工。诗词之所以好，是造境与气象的感发，是文辞的和谐。
: 其二，政事国事，无过于各种表奏，比如陈情表，是说理清楚逻辑明白情感有力，不是
: 寄托家国就必定好，而是写作的人心怀家国，出于天然。奉命文学，就是说为某种目的
: 而通过文学手段实现，必然造作牵强。
: 第二， 无才补天，有命无运，这都是开篇的话，而开篇一再强调末世，是作者怀才不
: 遇，也是对末世一种无力感与悲凉感么。这本是一种广泛的情感，本来就不是局限在曹
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g*****7
发帖数: 111 | 721 【梦觉主人序】【辞传闺秀而涉于幻者，故是书以梦名也。夫梦曰红楼，乃巨家大室儿
女之情，事有真不真耳。红楼富女，诗证香山；悟幻庄周，梦归蝴蝶。作是书者藉以命
名，为之《红楼梦》焉。尝思上古之书，有三坟、五典、八索、九邱，其次有《春秋》
、《尚书》、志乘、檮杌，其事则圣贤齐治，世道兴衰，述者逼真直笔，读者有益身心
。至于才子之书，释老之言，以及演义传奇，外篇野史，其事则窃古假名，人情好恶，
编者托词讥讽，观者徒娱耳目。今夫《红楼梦》之书，立意以贾氏为主，甄姓为宾，明
矣真少而假多也。假多即幻，幻即是梦。书之奚究其真假，惟取乎事之近理，词无妄诞
，说梦岂无荒诞，乃幻中有情，情中有幻是也。
序者拿三坟、五典、八索、九邱,《春秋》、《尚书》和红楼梦比, 显然是指出他们的
共同点: 史书. 但他不是一部寻常史书, 是"立意以贾氏为主，甄姓为宾，明矣真少而
假多也。假多即幻，幻即是梦。书之奚究其真假，惟取乎事之近理，词无妄诞，说梦岂
无荒诞，乃幻中有情，情中有幻是也". |
g*****7
发帖数: 111 | 722 一语中的.
【在 a*o 的大作中提到】
: 党的领导人看了此文，沉思一下，猛然抬头拍桌子脸色很难看，大声问：“你这是什么
: 意思？你想说什么？”
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F*P
发帖数: 3204 | 723 。。。。。。。。。。。。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 不知贴这段话何意.是否说明此书是集体所作?一芹一脂 + 余二人
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x*******a
发帖数: 11067 | 724 这个最不象。
人家说了，是一点小事开始，牵连起来的一系列祸事。要说是文字狱啊神马的还靠谱，
要说是打仗屠城之类的太牵强了。
【在 g*****7 的大作中提到】
: Again forwarded.
: 红楼梦》中“南直召祸”为何红学家不说？
: 《红楼梦》第一回有一句脂批，不知道大家怎么看
: 【文本】不想这日三月十五，葫芦庙中炸供，那些和尚不加小心，致使油锅火逸，
: 便烧着窗纸。此方人家【松按：蒙本为“南方人家”】多用竹篱木壁者，〖甲戌侧批：
: 土俗人風。〗〖蒙侧批：交竹滑溜婉转。〗大抵也因劫数，于是接二连三，牵五挂四，
: 将一条街烧得如火焰山一般。〖甲戌眉批：写出南直召祸之实病。〗
: 甲戌本有一个眉批〖甲戌眉批：写出南直召祸之实病。〗
: “写出南直召祸之实病”这个脂批红学家似乎从不过问
: 为什么红学家不过问？这里似乎藏着很重要信息，却为什么回避？
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h***e
发帖数: 7320 | 725 你看过这个嘛？
http://bbs.tianya.cn/m/post-funinfo-4667835-1.shtml
有点真本的意思
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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t***u
发帖数: 445 | 726 看过, 这个本子最贴近真本,各个伏线顺承的太自然了.而且很多匪夷所思的事情,续写
很难这么天马行空而又浑然一体. 虽然这个本子内容历经百年也散失了不少. 虽然明里
不说,暗里现在很多人都在研究这个本子. 等一些阻力消除后,会有很多研究成果面世的
lz说的就是这个本子
【在 h***e 的大作中提到】
: 你看过这个嘛？
: http://bbs.tianya.cn/m/post-funinfo-4667835-1.shtml
: 有点真本的意思
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w****w
发帖数: 14828 | 727 杜甫李白等等寫的有幾首詩是無關國事？唐宋八大家有幾篇文章是純粹風花雪月？
中國儒家傳統就是要修身治國平天下。流傳下來被編入經典的文章多是這類。純粹的風
花雪月男女親愛始終不是中國古典文學的正統。所以地位不可能抬太高。這不是我個人
的好惡，而是客觀存在的中國傳統。
【在 c********d 的大作中提到】
: 就算说红楼梦也不必拿唐诗宋词来陪绑吧？你要说有些诗词脱离不了当时的政治背景，
: 言志寄情时略为带到当时的大环境大气候，是或有之；要说七八成诗词都像你解读的那
: 样寓意国事政事，那就是扯淡了。
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w****w
发帖数: 14828 | 728 我前面說過了。 考證出有曹雪芹這個人，但沒確實證據證明曹雪芹是曹寅孫子。如果
這個北京的曹雪芹不是曹寅孫子，就沒有辦法解釋一個不見經傳的人有什麼能力、環境
、背景、知識完成這樣一部小說。 所以考證派才千方百計要證明曹雪芹是曹寅孫子。
【在 q******e 的大作中提到】
: 不是考证派在一些朋友的诗集里找到了些联系曹雪芹和红楼梦关系么。虽然非常少。
: 族谱里没这人确实讲不通。我看了不少考证派的书，好像没看到族谱里没这个名字的说
: 法。
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w****w
发帖数: 14828 | 729 類似的批注在幾個版本都不少，總結起來所表達的感情就是：痛！痛！痛！一種無力回
天的痛，才有了「無才可去補蒼天，枉入紅塵若許年」的感嘆，才有了字字皆是血的作
者自評。這種以補天為己任的痛徹，絕非是自憐自哀自己家族的感情。
【在 g*****7 的大作中提到】
: The discussion below is forwarded
: 《红楼梦》的启发：玄墓山应该恢复原名
: 长篇大论往往大家看了厌烦，给大家介绍的东西，其实也很少有网友看进去，
: 今天只冲一点，跟大家说一说。
: 《红楼梦》第四十一回 贾宝玉品茶栊翠庵 劉姥姥醉卧怡红院
: 【文本】妙玉听了，方说：“这话明白。”黛玉因问：“这也是旧年的雨水？”妙玉冷
: 笑道：“你这么个人，竟是大俗人，连水也尝不出来。这是五年前我在玄墓蟠香寺住着
: ，收的梅花上的雪，共得了那一鬼脸青的花瓮一瓮，总舍不得吃，埋在地下，今年夏天
: 才开了。我只吃过一回，这是第二回了。你怎么尝不出来？来年蠲的雨水那有这样轻浮
: ，如何吃得。”黛玉知他天性怪僻，不好多话，亦不好多坐，吃过茶，便约着宝钗走了
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c********d
发帖数: 11593 | 730 在大环境之下略带一笔，肯定有，要说七八成都是像你所解读的那样拐弯抹角地寓意政
事国事，是扯淡。
最近我恰好在背唐诗。说李白的话，月下独酌是国事？春思是政事？赠汪伦、静夜思、
早发白帝城、听蜀僧浚弹琴、赠孟浩然又是什么？杜甫是比较忧国忧民啦，我也知道他
有茅屋为秋风所破歌，但是不凑巧，这几天背的是梦李白、赠卫八处士、望岳、佳人。
诗言志词寄情，谁规定诗词不寓意国事政事就必须风花雪月男女情爱，难道诗人词人只
许关心这些？还客观存在的中国传统，不但唐宋的诗人词人给你坑了，连带中国传统都
黑了一把，不带这么作践人的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 杜甫李白等等寫的有幾首詩是無關國事？唐宋八大家有幾篇文章是純粹風花雪月？
: 中國儒家傳統就是要修身治國平天下。流傳下來被編入經典的文章多是這類。純粹的風
: 花雪月男女親愛始終不是中國古典文學的正統。所以地位不可能抬太高。這不是我個人
: 的好惡，而是客觀存在的中國傳統。
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w****w
发帖数: 14828 | 731 紅樓夢篇幅宏大，寶黛主線外，還有許多支線，還能首尾照應沒有bug，內容更是對中
國古代文化文學均有涉及。沒有高超寫作技巧，沒有博學鴻儒，駕馭不了這樣的文字。
我原本對周汝昌老先生還是有幾分敬意的，埋首一門學問幾十年能有幾人。 但後來發
展到為了論證乾隆年間的曹雪芹有才情有能力去完成這樣一部奇書，居然穿鑿附會把所
謂曹雪芹家譜上夙到周武王，這簡直匪夷所思，走火入魔。
传。
【在 p****r 的大作中提到】
: 我也同意这个说法，非常非常合乎逻辑。连为什么后28回“遗失”，又被人补40回也都
: 清楚了，那个原本无论如何也不可能在满清付印。其实应该有类似的后28回在民间流传。
: 不同意的人大概都是关注文学性的，因为那个后28回版本文字实在粗陋，一来本是初本
: ，未经润色，二来被人有意删减，改写，所以也情有可原。
: 就说一个例子。妙玉的命运简直就是知识分子、臭老九的真实写照，早期清高孤傲，瞧
: 不起下层劳动人民，刘姥姥用过的杯子都要扔掉，后来被强权恶霸淫僧强奸，被迫出卖
: 身体，然后就麻木了，竟然都有几分暗爽了，最后被遗弃遗忘，连自杀成仁的勇气都没
: 有。反正我看了这个，虽然觉得真是十二分残酷，但想想那些历史上以及现实社会中的
: 软骨头文人不就是活脱脱的妙玉么。
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w****w
发帖数: 14828 | 732 還有書中屢次出現“寅”字，例如用唐寅的春宮圖開黃色笑話。曹寅如果是乾隆年間曹
雪芹的祖父，這樣不但不避諱，還用來作淫穢語是不可能的。 畫春宮的畫家多了，完
全沒有必要一定要用唐寅。
【在 g*****7 的大作中提到】
: The discussion below is forwarded
: 《红楼梦》的启发：玄墓山应该恢复原名
: 长篇大论往往大家看了厌烦，给大家介绍的东西，其实也很少有网友看进去，
: 今天只冲一点，跟大家说一说。
: 《红楼梦》第四十一回 贾宝玉品茶栊翠庵 劉姥姥醉卧怡红院
: 【文本】妙玉听了，方说：“这话明白。”黛玉因问：“这也是旧年的雨水？”妙玉冷
: 笑道：“你这么个人，竟是大俗人，连水也尝不出来。这是五年前我在玄墓蟠香寺住着
: ，收的梅花上的雪，共得了那一鬼脸青的花瓮一瓮，总舍不得吃，埋在地下，今年夏天
: 才开了。我只吃过一回，这是第二回了。你怎么尝不出来？来年蠲的雨水那有这样轻浮
: ，如何吃得。”黛玉知他天性怪僻，不好多话，亦不好多坐，吃过茶，便约着宝钗走了
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w****w
发帖数: 14828 | 733 我就是說是人物原型的創作，所以有裏面文字不單一人寫就的說法啊。 你們去找找所
謂乾隆年間曹寅之孫曹雪芹和哪些才高八斗的文人詩詞唱和過？
乾隆年是中國文字獄的頂峰，文人學士因為康雍兩朝的殺戮，寫字都很小心，萬馬齊喑
。如同大觀園裏面那些起詩社聯句，真是少之又少。
而且，清代114個狀元，只有順治初年2個和同治年1個是滿洲旗人，其餘都是漢人。這
是因為滿清害怕旗人專研漢族文化太深，廢棄了滿族武功文化，所以乾隆下令狀元一律
不取八旗子弟。在乾隆年間的旗人，大起詩社玩漢語文學真是少之又少。
【在 y**a 的大作中提到】
: 诗词可以是人物原型的原作
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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y**a
发帖数: 9065 | 734 好好一本千古经典被解读成政治小说
凤姐魏忠贤，黛玉崇祯，还让不让人好好看书了
各种考据大都这样，初看新鲜，越看越反胃，还是回到文本吧，80回就八十回，比各种
“真本”强多了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 h***e 的大作中提到】
: 你看过这个嘛？
: http://bbs.tianya.cn/m/post-funinfo-4667835-1.shtml
: 有点真本的意思
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c********d
发帖数: 11593 | 735 唐宋八大家的文，谈国事的虽然有，不谈国事的可也不少。韩愈的祭十二郎文，柳宗元
的永州八记，欧阳修的醉翁亭记，苏轼的前后赤壁赋，等等。另外苏东坡写的好玩的东
西最多，前段时间买了他的东坡志林，看他如何炼丹养生哈哈哈哈哈。
【在 w****w 的大作中提到】
: 杜甫李白等等寫的有幾首詩是無關國事？唐宋八大家有幾篇文章是純粹風花雪月？
: 中國儒家傳統就是要修身治國平天下。流傳下來被編入經典的文章多是這類。純粹的風
: 花雪月男女親愛始終不是中國古典文學的正統。所以地位不可能抬太高。這不是我個人
: 的好惡，而是客觀存在的中國傳統。
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w****w
发帖数: 14828 | 736 “基本确定是乾隆年间” ？ 這個可是考證派先論述曹雪芹是曹寅孫子，然後再挖空心
思東拼西湊挖出來的。 他們還考證曹雪芹是周武王弟弟後裔，曹操後裔呢，LOL
陳其年仕清，為何會否定這本書是江南文人所作？恰恰相反，陳其年最出名除了詩詞外
，還有他對冒家優伶紫雲的驚天動地的斷袖之愛。這倒可能是紅樓夢中寶玉與王府優伶
蔣玉菡斷袖之情的原型。
“红楼背景是江南士家” 這句話是你說的，不是我說的。我說的是大觀園的原型是水
絵園，詩社聯句有水絵園等明末文人雅集的影子。
讀過小說有點文學知識的，都不會認為小說中的人物事件是照搬現實啦，又不是寫新聞
報告文學，拍紀錄片。 小說人物事件是現實的影子昇華，這個文學知識不需要否認吧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 晕，如果认定明末清初文人，随便拿冒先生来说，冒高寿，也于1693年去世，他去世时
: 候是八十余岁，水绘园风流，早已消散。而现存抄本石头记，基本确定是乾隆年间，离
: 他去世那年都相差50年以上。除非推翻脂本年代。
: 而且您原来说是水绘园群体，现在又说北上做官。冒襄在明为诸生，入清没有出仕。水
: 绘园故人，比如陈贞慧之子陈其年，与纳兰齐名的清初词人，他倒是去北京考什么博学
: 鸿词，做了翰林。但是，这不刚好否定了您说的，红楼背景是江南士家么？ 何况这些
: 人文集词集俱在，如果花费许多心力，十余载时间，写这么一篇小说，现在会一点痕迹
: 没有么。更何况，无论香，茶，等等，只不过是一个例子，说明书中作者熟悉的风俗，
: 并非江南仕宦人家特色。
: 还有既然你读过富察明义的诗，他诗的小序可就说了，曹子雪芹撰红楼梦一部，盖其先
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w****w
发帖数: 14828 | 737 原來「詩言志」這個古訓在你看來僅僅是「是造境与气象的感发，是文辞的和谐」。你
說的「造境与气象的感发」就是無名感情？
我說《唐詩三百首》《宋詞三百首》《古文觀止》這三部詩文集，你別幫我擴大到“全
唐诗全宋词么”啊。為甚麼選300首，古人選這些詩文結集，還用我解釋嗎？你要用
2000多年所有詩文來證明寫國家的少，我可沒話說。不如你說幾千年人大抵是吃喝拉撒
，寫小說詩詞明志算不得多啦。
我說紅樓夢是文人感懷哀悼明亡之作，在你看來就不是“出自胸臆”，不是“造境与气
象的感发，是文辞的和谐”， 不是“心怀家国，出于天然”？？ 這是什麼理論啊？知
識份子哀悼國家滅亡，就成了奉命文學，就低了層次？這是階級鬥爭文學理論吧。不如
把中國國歌也改了吧，那可是知識份子悲痛國家山河被外敵蹂躪的論政作品。
現代中國人，最可笑是一聽到政治一聽到國事，就必要認為是朝廷鬥爭，避之不及。豈
不知只要人在社會中，但凡衣食住行均涉及到政治，涉及到國家政令。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这么说就好笑了。
: 其一，这个啥七八成，咋统计的? 全唐诗全宋词么？且不说词本为诗余，常拿来酒筵歌
: 席，红牙白板，唐诗也大票酬唱送别作品。拿经常忠君爱国的老杜来说，老杜篇篇家国
: ，出自胸臆，而不是让人猜谜语。他写的好，是才高学博，情感淳厚，是话到沧桑句始
: 工。诗词之所以好，是造境与气象的感发，是文辞的和谐。
: 其二，政事国事，无过于各种表奏，比如陈情表，是说理清楚逻辑明白情感有力，不是
: 寄托家国就必定好，而是写作的人心怀家国，出于天然。奉命文学，就是说为某种目的
: 而通过文学手段实现，必然造作牵强。
: 第二， 无才补天，有命无运，这都是开篇的话，而开篇一再强调末世，是作者怀才不
: 遇，也是对末世一种无力感与悲凉感么。这本是一种广泛的情感，本来就不是局限在曹
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w****w
发帖数: 14828 | 738 你還是搞不清啊。。。
“書未成”何解？最後又是誰再修改完成？裏面說“若云雪芹披阅增删”說明曹雪芹的
確是創作人，我沒否認啊，我一直說這個叫曹雪芹的是最主要執筆人。但這段話不能證
明曹雪芹是「唯一」作者啊。而事實上的確紅樓夢不是曹雪芹一個完書的啊。
再次，你別分段分段挑幾句話來講。我的論點是：紅樓夢很可能不是一個人寫就，我們
如今看到的是明末清初文人先後潤色增刪的結果；紅樓夢寫國破家亡的悲痛之情，而非
某個人家族興衰史；曹雪芹很可能是筆名，考證派挖出的曹雪芹是曹寅之孫不可靠。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 。。。。抄一段脂批吧
: 甲眉：若云雪芹披阅增删，然则开卷至此这一篇楔子又系谁撰？足见作者之笔，狡猾之
: 甚。后文如此者不少。这正是作者用画家烟云模糊处，观者万不可被作者瞒蔽了去，方
: 是巨眼。
: 能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕。
: 书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽。每意觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和
: 尚何！怅怅！今而后，惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉
: 矣。甲午八月泪笔。
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w****w
发帖数: 14828 | 739 上來就以所謂“權威”嘲笑他人的人，一般都缺乏那麼點獨立思考。中國人弊病。
【在 A*****i 的大作中提到】
: 你先好歹看看红学的书再做评论吧，小学生的水平也好拿出来晒，贻笑大方罢了
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w****w
发帖数: 14828 | 740 我真是要呼喚你的邏輯思考能力啊
我說了半天，就是說考證派紅學考證不出曹雪芹是曹寅之孫，搞了那麼多東西出來。
録：
【在 l*****f 的大作中提到】
: 其一，呼唤逻辑，现在红学走火入魔没错，但是这跟原来新派红学的考证有何关系？跟
: 三百年前曹雪芹其人存在与否有何关系？而且大家都知道，家谱攀附有名望的人，是向
: 来的习惯，宋代重修就有的事情。现在又各种重修，这种乱认祖先是新闻么。。。。比
: 如天下姓王的，很多都号称三槐堂，难道大家都是宋代王旦后裔？
: 其二，其实我根本没有关心过各种氏族谱考证，但是，拿一份族谱没写，无视当时多种
: 文献提到此人存在，这是否轻率了？你说的究竟是八旗氏族谱，还是曹家家谱？曹家家
: 谱又是哪一份？何年所修？是否可靠？八旗氏族谱明文说后世子孙俱无名位者概不登録：
: 凡初来归依有名位可考者，通行载入外，其有自始归依之人以及后世子孙俱无名位者，
: 伊等自有家谱可考，概不登録。惟係希姓，雖无名位，亦载一二人以存其姓。
: 其三，南宋族谱赞一下，不过你确定上面写了所有子孙？那是多少人？一千年来迁移变
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w****w
发帖数: 14828 | 741 對的，我也煩一些索隱派什麼都挖影射。在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得
大觀園裏的女子是明末文人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）
的爾虞我詐，內鬥不止。最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌
剌大廈傾倒，這一段國破家亡的歷史。
紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而已又沒殺頭，
用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容。
【在 wh 的大作中提到】
: 如果不是仔细落实每一个政治隐喻对应，只是泛泛寄托家破国亡之悲，那感觉还蛮自然
: 的。
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w****w
发帖数: 14828 | 742 想找來看的，沒找到呢
聽聞結局很慘烈。慘烈的結局對應了開篇的12釵詞曲暗示的各人下場。
【在 h***e 的大作中提到】
: 你看过这个嘛？
: http://bbs.tianya.cn/m/post-funinfo-4667835-1.shtml
: 有点真本的意思
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w****w
发帖数: 14828 | 743 慚愧，我聽聞過但沒讀過這個本子，是要看一看。畢竟如今程高本後40回不是很靠譜，
與前80伏下的暗線不合。
我前面的論述是基於我自己對古代文學的一些認識，以及讀紅樓夢的觀感寫的。
【在 t***u 的大作中提到】
: 看过, 这个本子最贴近真本,各个伏线顺承的太自然了.而且很多匪夷所思的事情,续写
: 很难这么天马行空而又浑然一体. 虽然这个本子内容历经百年也散失了不少. 虽然明里
: 不说,暗里现在很多人都在研究这个本子. 等一些阻力消除后,会有很多研究成果面世的
: lz说的就是这个本子
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w****w
发帖数: 14828 | 744 什麼跟什麼啊
“拐弯抹角地寓意政事国事”這是你說的話。我說的是古代文人的家國情懷，再瀟灑也
離不開以國家為先。
中國大陸被文革整怕了，如此忌憚談國事？ 國事僅僅是廟堂政治嗎？（關心）民生也
是國事，憂國憂民不僅僅是政治，知否
【在 c********d 的大作中提到】
: 在大环境之下略带一笔，肯定有，要说七八成都是像你所解读的那样拐弯抹角地寓意政
: 事国事，是扯淡。
: 最近我恰好在背唐诗。说李白的话，月下独酌是国事？春思是政事？赠汪伦、静夜思、
: 早发白帝城、听蜀僧浚弹琴、赠孟浩然又是什么？杜甫是比较忧国忧民啦，我也知道他
: 有茅屋为秋风所破歌，但是不凑巧，这几天背的是梦李白、赠卫八处士、望岳、佳人。
: 诗言志词寄情，谁规定诗词不寓意国事政事就必须风花雪月男女情爱，难道诗人词人只
: 许关心这些？还客观存在的中国传统，不但唐宋的诗人词人给你坑了，连带中国传统都
: 黑了一把，不带这么作践人的。
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c********d
发帖数: 11593 | 745 唐诗三百首也行，我大概瞅了一眼。
五绝29首，其中算得上国事/政事的有哥舒歌、八阵图，春怨算半首吧，因为说的是征
妇闺怨。共2.5首好了。
七绝51首，算得上国事/政事的大概有凉州词、宫中词、后宫词、为有（辜负香衾事早
朝，也是长官家人的闺怨调调，算半首吧）、夜上受降城闻笛、瑶池、赤壁、征人怨、
陇西行、集灵台（2首）、马嵬坡、寒食、乌衣巷，共13.5首。
五律80首，国事/政事相关诗大体有：贼平后送人北归、寄左省杜拾遗、登岳阳楼、奉
济驿重送严公四韵、至德二载甫自京金光门出问道归凤翔乾元初、月夜忆舍弟、春望、
春宿左省、杂诗·闻道黄龙戍（又是征妇怨）、经邹鲁祭孔子而叹之、书边事、没蕃故
人、秋日登吴公台上寺远眺、送李中丞归汉阳别业、蜀先主庙——边塞背景和罢官内容
的诗包括了，一共15首。
到目前为止我还没看出来怎么有七八成诗在寓意国事政事，倒过来说有七八成诗不在寓
意国事政事倒是说得过去。ps杜甫果然是个好同志啊好同志，各种忧国忧民。
【在 w****w 的大作中提到】
: 原來「詩言志」這個古訓在你看來僅僅是「是造境与气象的感发，是文辞的和谐」。你
: 說的「造境与气象的感发」就是無名感情？
: 我說《唐詩三百首》《宋詞三百首》《古文觀止》這三部詩文集，你別幫我擴大到“全
: 唐诗全宋词么”啊。為甚麼選300首，古人選這些詩文結集，還用我解釋嗎？你要用
: 2000多年所有詩文來證明寫國家的少，我可沒話說。不如你說幾千年人大抵是吃喝拉撒
: ，寫小說詩詞明志算不得多啦。
: 我說紅樓夢是文人感懷哀悼明亡之作，在你看來就不是“出自胸臆”，不是“造境与气
: 象的感发，是文辞的和谐”， 不是“心怀家国，出于天然”？？ 這是什麼理論啊？知
: 識份子哀悼國家滅亡，就成了奉命文學，就低了層次？這是階級鬥爭文學理論吧。不如
: 把中國國歌也改了吧，那可是知識份子悲痛國家山河被外敵蹂躪的論政作品。
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c********d
发帖数: 11593 | 746 你不认得这些是什么吗？那么我科普一下，以上都是李杜的诗的标题，你不妨读读看那
些到底算是国事还是政事。寓意是你的标题上写的，是你非得把唐诗宋词跟你对红楼梦
的这种各种隐喻影射以小说写国事的解读拉扯起来的。leawolf说，“出于政治目的，
写谜语一样来写小说”很难创作出优秀作品，你立刻把唐诗宋词拿出来垫背，几个意思？
呵呵，中国大陆的语文教材好歹还收录了不少各种类别的古诗词，好歹还教导说没有调
查就没有发言权；你大嘴一张唐诗宋词七八成说国事政事，也不知道自己会背的加起来
一百首有没有，还好意思说中国大陆这样那样么。
【在 w****w 的大作中提到】
: 什麼跟什麼啊
: “拐弯抹角地寓意政事国事”這是你說的話。我說的是古代文人的家國情懷，再瀟灑也
: 離不開以國家為先。
: 中國大陸被文革整怕了，如此忌憚談國事？ 國事僅僅是廟堂政治嗎？（關心）民生也
: 是國事，憂國憂民不僅僅是政治，知否
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l*****f
发帖数: 13466 | 747 这个，你对考证派的认识就是考证曹雪芹是周武王弟弟后裔之类么。。。。。不是开
玩笑吧
陈其年与云郎事当时相当著名，陈自己都不少词作写到，但是明末清初南风优伶极流行
，这种事多的很，不要看到陈其年就要套宝玉吧。史载陈其年多须，号陈髯，是否也要
影射一下？云郎主人是冒先生，莫非冒先生要影射忠靖王？
再，回头翻原帖，“紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人
社會”。“竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢
疆最為靠譜
。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出。
單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居描
寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
所以我问你以为书中背景是江南仕宦人家。如何又成了“這句話是你說的，不是我說的
”？hehe 那果然不须讲了。再，“大觀園的原型是水絵園”，这个没啥好辩的，元春
题诗“天上人间诸景备”，本就是有不少名园的影子。单说一个水绘，可狭隘了些。再
，“詩社聯句有水絵園等明末文人雅集的影子”。这个更不消辩，文人雅集有点远，阁
下瞧不起的考证派，早就不少文章讲到，明末清初江南闺秀诗风极盛，家庭，朋友，常
有聚会唱和。这些社会背景，对红楼成书自然有影响，只不过考证派没有一拍脑袋，跳
跃到此书就是反清复明。。。。
吧。
【在 w****w 的大作中提到】
: “基本确定是乾隆年间” ？ 這個可是考證派先論述曹雪芹是曹寅孫子，然後再挖空心
: 思東拼西湊挖出來的。 他們還考證曹雪芹是周武王弟弟後裔，曹操後裔呢，LOL
: 陳其年仕清，為何會否定這本書是江南文人所作？恰恰相反，陳其年最出名除了詩詞外
: ，還有他對冒家優伶紫雲的驚天動地的斷袖之愛。這倒可能是紅樓夢中寶玉與王府優伶
: 蔣玉菡斷袖之情的原型。
: “红楼背景是江南士家” 這句話是你說的，不是我說的。我說的是大觀園的原型是水
: 絵園，詩社聯句有水絵園等明末文人雅集的影子。
: 讀過小說有點文學知識的，都不會認為小說中的人物事件是照搬現實啦，又不是寫新聞
: 報告文學，拍紀錄片。 小說人物事件是現實的影子昇華，這個文學知識不需要否認吧。
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f*n
发帖数: 254 | 748 按照这个道理推广起来，问题就大了。同期的吴敬梓写的《儒林外史》，这个应该从来
没有争议过吧，那么吴敬梓的曾祖吴国对，祖父吴旦，《儒林外史》里国字对字从不避
讳，而且说“看到戏场上小旦装出一个妓者，扭扭捏捏的唱”，不但不避讳，还用来做
厌恶语气，大概儒林外史的作者是不是吴敬梓，也要推翻质疑一下吧！
【在 w****w 的大作中提到】
: 還有書中屢次出現“寅”字，例如用唐寅的春宮圖開黃色笑話。曹寅如果是乾隆年間曹
: 雪芹的祖父，這樣不但不避諱，還用來作淫穢語是不可能的。 畫春宮的畫家多了，完
: 全沒有必要一定要用唐寅。
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g*****7
发帖数: 111 | 749 我前面转的关于著作时间的讨论竟然视而不见。如果曹雪芹是曹寅之孙的话，时间上对
不上。玄墓山在康熙年间因忌讳就改成了元墓山，怎么乾隆年间包衣出生的曹孙还将它
写成玄墓山。还有三呼渡河的批语如何解。如果只是曹家的家事，秦可倾的死与抗金名
将临死前的哀呯有什么关系?
有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦，那种国破家亡的悲哀就会跃
然纸上。这种悲哀都不是那种朝代更替的悲哀。中国历史几千年，改朝换代那是经历了
几十茬，作者是史学知识渊博的人，不会因此千红一哭，万艳同悲。无悲皇帝改姓而已
。可是明末不同，那是亡国，所以才有此悲。
阿房宫，三百里，住不下金陵一个史。比喻文字狱的存在容不下一个明朝的真史。这么
明显的比喻竟然都看不见。
风月宝鉴，作者哀叹贾瑞只看到了正面的风月，却没看到反面的枯骨。我们又何尝不是
？ |
l*****f
发帖数: 13466 | 750 说唐诗宋词拜托清楚啊，原来唐诗宋词在你看来就是唐诗三百宋词三百？再说你真的看
过算过么。。。。唐诗三百首李义山无题选了一堆，没选安定城楼，老杜不少，但居然
不选秋兴八首，唐诗三百的选择是阁下讲的这样么。断章取义没意思，奉送什么阶级斗
争大帽子更无聊，明末伤痛的作品很多，拿红楼来YY没意思，这就是我想说的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 原來「詩言志」這個古訓在你看來僅僅是「是造境与气象的感发，是文辞的和谐」。你
: 說的「造境与气象的感发」就是無名感情？
: 我說《唐詩三百首》《宋詞三百首》《古文觀止》這三部詩文集，你別幫我擴大到“全
: 唐诗全宋词么”啊。為甚麼選300首，古人選這些詩文結集，還用我解釋嗎？你要用
: 2000多年所有詩文來證明寫國家的少，我可沒話說。不如你說幾千年人大抵是吃喝拉撒
: ，寫小說詩詞明志算不得多啦。
: 我說紅樓夢是文人感懷哀悼明亡之作，在你看來就不是“出自胸臆”，不是“造境与气
: 象的感发，是文辞的和谐”， 不是“心怀家国，出于天然”？？ 這是什麼理論啊？知
: 識份子哀悼國家滅亡，就成了奉命文學，就低了層次？這是階級鬥爭文學理論吧。不如
: 把中國國歌也改了吧，那可是知識份子悲痛國家山河被外敵蹂躪的論政作品。
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w****w
发帖数: 14828 | 751 你們定要較真，我少不得數上一數了。古文觀止222篇，周文56，秦文17，漢文31，以
上除一篇外全關乎國事，餘下唐宋明文中，至少52篇是與國事有關。加起來共155篇是
感懷國家社會民生之作。
注意啦，我可沒有說古文觀止全是國事啊！你們挑幾篇遊記，感懷，墓誌銘等來反駁，
沒必要
憂國憂民一直是古代士人傳統，你們為甚麼會否認，進而反感經典古文多國事呢
【在 c********d 的大作中提到】
: 唐宋八大家的文，谈国事的虽然有，不谈国事的可也不少。韩愈的祭十二郎文，柳宗元
: 的永州八记，欧阳修的醉翁亭记，苏轼的前后赤壁赋，等等。另外苏东坡写的好玩的东
: 西最多，前段时间买了他的东坡志林，看他如何炼丹养生哈哈哈哈哈。
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w****w
发帖数: 14828 | 752 我真是暈，你根本不知我在講什麼嘛
思？
【在 c********d 的大作中提到】
: 你不认得这些是什么吗？那么我科普一下，以上都是李杜的诗的标题，你不妨读读看那
: 些到底算是国事还是政事。寓意是你的标题上写的，是你非得把唐诗宋词跟你对红楼梦
: 的这种各种隐喻影射以小说写国事的解读拉扯起来的。leawolf说，“出于政治目的，
: 写谜语一样来写小说”很难创作出优秀作品，你立刻把唐诗宋词拿出来垫背，几个意思？
: 呵呵，中国大陆的语文教材好歹还收录了不少各种类别的古诗词，好歹还教导说没有调
: 查就没有发言权；你大嘴一张唐诗宋词七八成说国事政事，也不知道自己会背的加起来
: 一百首有没有，还好意思说中国大陆这样那样么。
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f*n
发帖数: 254 | 753 那么再统计一下，古文观止里给女子立传扬眉的几乎没有，所以红楼也绝不可能是的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你們定要較真，我少不得數上一數了。古文觀止222篇，周文56，秦文17，漢文31，以
: 上除一篇外全關乎國事，餘下唐宋明文中，至少52篇是與國事有關。加起來共155篇是
: 感懷國家社會民生之作。
: 注意啦，我可沒有說古文觀止全是國事啊！你們挑幾篇遊記，感懷，墓誌銘等來反駁，
: 沒必要
: 憂國憂民一直是古代士人傳統，你們為甚麼會否認，進而反感經典古文多國事呢
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w****w
发帖数: 14828 | 754 又來了，你不用挑東挑西扯那麼多，又不是軍版。你只需要拿出直接證據證明曹雪芹是
曹寅孫子，來反駁我說考證派考證曹家家譜不靠譜。
“紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會”。
“竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠
譜。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出
。單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居
描寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
－－你從我這段話可以推出我認定紅樓夢以『江南士家』為背景？ 拜託，1. 『漢人社
會』什麼時候就等同于江南士人了？2. 我說的是有過這樣經歷的人才能寫出紅樓夢－
－這是針對作者身份來講。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 说唐诗宋词拜托清楚啊，原来唐诗宋词在你看来就是唐诗三百宋词三百？再说你真的看
: 过算过么。。。。唐诗三百首李义山无题选了一堆，没选安定城楼，老杜不少，但居然
: 不选秋兴八首，唐诗三百的选择是阁下讲的这样么。断章取义没意思，奉送什么阶级斗
: 争大帽子更无聊，明末伤痛的作品很多，拿红楼来YY没意思，这就是我想说的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 755 没人否认忧国忧民的传统，但凡事都扯到忧国忧民上，过犹不及
再说，忧国忧民，跟哀悼明亡之间，还有好大距离呢。没有任何文献证据，而从政治偏
见出发，认定某个结论，再为了这个结论到处凑证据，这个不是好的传统。。。。虽然
可能也是传统
【在 w****w 的大作中提到】
: 你們定要較真，我少不得數上一數了。古文觀止222篇，周文56，秦文17，漢文31，以
: 上除一篇外全關乎國事，餘下唐宋明文中，至少52篇是與國事有關。加起來共155篇是
: 感懷國家社會民生之作。
: 注意啦，我可沒有說古文觀止全是國事啊！你們挑幾篇遊記，感懷，墓誌銘等來反駁，
: 沒必要
: 憂國憂民一直是古代士人傳統，你們為甚麼會否認，進而反感經典古文多國事呢
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w****w
发帖数: 14828 | 756 “这个更不消辩，文人雅集有点远，阁下瞧不起的考证派，早就不少文章讲到，明末清
初江南闺秀诗风极盛，家庭，朋友，常有聚会唱和。这些社会背景，对红楼成书自然有
影响，只不过考证派没有一拍脑袋，跳跃到此书就是反清复明。。。。
－－－1. 你承認是明末清初的風俗，紅樓夢受此影響。明末清初算不到乾隆年頭上吧？
2. ”反清复明“也是你說的，我可沒說反清復明。我說的是感懷哀悼明朝滅亡背景之
下的家國情懷。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没人否认忧国忧民的传统，但凡事都扯到忧国忧民上，过犹不及
: 再说，忧国忧民，跟哀悼明亡之间，还有好大距离呢。没有任何文献证据，而从政治偏
: 见出发，认定某个结论，再为了这个结论到处凑证据，这个不是好的传统。。。。虽然
: 可能也是传统
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c********d
发帖数: 11593 | 757 你问的是唐宋八大家，干嘛又转进到古文观止了？我倒是不用怎么挑，这就是中国大陆
文革之后的中学语文课本内容——我们学这些，也学王安石的游褒禅山记、范仲淹的岳
阳楼记、韩愈的师说。我倒是纳闷你从哪里看出来我否认古人忧国忧民和反感古文多国
事，莫非这就是未经历过文革的香港的现代文阅读训练？
【在 w****w 的大作中提到】
: 你們定要較真，我少不得數上一數了。古文觀止222篇，周文56，秦文17，漢文31，以
: 上除一篇外全關乎國事，餘下唐宋明文中，至少52篇是與國事有關。加起來共155篇是
: 感懷國家社會民生之作。
: 注意啦，我可沒有說古文觀止全是國事啊！你們挑幾篇遊記，感懷，墓誌銘等來反駁，
: 沒必要
: 憂國憂民一直是古代士人傳統，你們為甚麼會否認，進而反感經典古文多國事呢
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l*****f
发帖数: 13466 | 758 拜托，你自己说的水绘园文人群体，那些人大多江南人士的明遗民.再说怎么扯到军版
，无话可说，就拿军版吓人么，那个版我可从来不敢去。这个关系，读红楼梦考证好了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 又來了，你不用挑東挑西扯那麼多，又不是軍版。你只需要拿出直接證據證明曹雪芹是
: 曹寅孫子，來反駁我說考證派考證曹家家譜不靠譜。
: “紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會”。
: “竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠
: 譜。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出
: 。單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居
: 描寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
: －－你從我這段話可以推出我認定紅樓夢以『江南士家』為背景？ 拜託，1. 『漢人社
: 會』什麼時候就等同于江南士人了？2. 我說的是有過這樣經歷的人才能寫出紅樓夢－
: －這是針對作者身份來講。
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w****w
发帖数: 14828 | 759 不是一本書。你讀回紅樓，幾次提到裏面的人物避諱，例如林黛玉對賈敏。
【在 f*n 的大作中提到】
: 按照这个道理推广起来，问题就大了。同期的吴敬梓写的《儒林外史》，这个应该从来
: 没有争议过吧，那么吴敬梓的曾祖吴国对，祖父吴旦，《儒林外史》里国字对字从不避
: 讳，而且说“看到戏场上小旦装出一个妓者，扭扭捏捏的唱”，不但不避讳，还用来做
: 厌恶语气，大概儒林外史的作者是不是吴敬梓，也要推翻质疑一下吧！
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w****w
发帖数: 14828 | 760 呵呵，他們不敢答，只會在我隨手寫的帖子裏挑幾句話幾個旁枝末節出來理論，且不說
擴大我原話的外延。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我前面转的关于著作时间的讨论竟然视而不见。如果曹雪芹是曹寅之孙的话，时间上对
: 不上。玄墓山在康熙年间因忌讳就改成了元墓山，怎么乾隆年间包衣出生的曹孙还将它
: 写成玄墓山。还有三呼渡河的批语如何解。如果只是曹家的家事，秦可倾的死与抗金名
: 将临死前的哀呯有什么关系?
: 有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦，那种国破家亡的悲哀就会跃
: 然纸上。这种悲哀都不是那种朝代更替的悲哀。中国历史几千年，改朝换代那是经历了
: 几十茬，作者是史学知识渊博的人，不会因此千红一哭，万艳同悲。无悲皇帝改姓而已
: 。可是明末不同，那是亡国，所以才有此悲。
: 阿房宫，三百里，住不下金陵一个史。比喻文字狱的存在容不下一个明朝的真史。这么
: 明显的比喻竟然都看不见。
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l*****f
发帖数: 13466 | 761 晕啊，一个人所受的影响，有纵向，有横向，有当代，有过去。我们在这里对话，多少
次提到明遗民，提到唐诗宋词了？这不是共同的文化传统么？我觉得，去读曹寅楝亭集
，再来看大骂曹寅投靠满清的包衣奴才，靠不靠谱。
吧？
【在 w****w 的大作中提到】
: “这个更不消辩，文人雅集有点远，阁下瞧不起的考证派，早就不少文章讲到，明末清
: 初江南闺秀诗风极盛，家庭，朋友，常有聚会唱和。这些社会背景，对红楼成书自然有
: 影响，只不过考证派没有一拍脑袋，跳跃到此书就是反清复明。。。。
: －－－1. 你承認是明末清初的風俗，紅樓夢受此影響。明末清初算不到乾隆年頭上吧？
: 2. ”反清复明“也是你說的，我可沒說反清復明。我說的是感懷哀悼明朝滅亡背景之
: 下的家國情懷。
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w****w
发帖数: 14828 | 762 你們到底明不明白為甚麼我用古文觀止唐詩三百宋詞三百來說啊？
這三個就是代指中國古代經典，而古人評選經典很重要一點是心懷天下的家國之情。這
是儒家的傳統。
我提出這個來是說紅樓夢之所以經典，之所以裏面提到那麼多血淚，是因為『天下之痛
』『無力補天之痛』，這些痛遠非個人家族敗落的痛可比。 古文經典那麼多，悲痛國
家社會憂國憂民的大把，悲痛自己家族破產的還真少之又少。
你們能不能結合整個帖子的語境來看？別學軍版那樣從一個帖子裏挑幾句話來駁。沒意
思。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 说唐诗宋词拜托清楚啊，原来唐诗宋词在你看来就是唐诗三百宋词三百？再说你真的看
: 过算过么。。。。唐诗三百首李义山无题选了一堆，没选安定城楼，老杜不少，但居然
: 不选秋兴八首，唐诗三百的选择是阁下讲的这样么。断章取义没意思，奉送什么阶级斗
: 争大帽子更无聊，明末伤痛的作品很多，拿红楼来YY没意思，这就是我想说的。
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g*****7
发帖数: 111 | 763 不明白。唐诗宋词题材的比例和红楼梦是否喻史有什么关系？只要有名的政治喻史有先
例就能说明文化上有传承关系。
明末伤痛作品多，怎么排除红楼梦非此类作品？阶级斗争不是中学语文课上给红楼定的
调吗？不是主流红学定的调吗？而我们讨论的不正是红楼梦其实不是讲这些，而是讲国
破家亡，做亡国奴的悲哀吗？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 说唐诗宋词拜托清楚啊，原来唐诗宋词在你看来就是唐诗三百宋词三百？再说你真的看
: 过算过么。。。。唐诗三百首李义山无题选了一堆，没选安定城楼，老杜不少，但居然
: 不选秋兴八首，唐诗三百的选择是阁下讲的这样么。断章取义没意思，奉送什么阶级斗
: 争大帽子更无聊，明末伤痛的作品很多，拿红楼来YY没意思，这就是我想说的。
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f*n
发帖数: 254 | 764 林黛玉读到敏念作密，写的时候减笔，不等于林黛玉写的小说里不能出现敏字吧，减一
二笔的事。
既然同期的吴敬梓《儒林外史》不避祖父名字，蒲松龄《聊斋志异》不避父亲名字，全
部忽视不计，单说红楼里出现了寅字所以必然不是曹寅后人写的，如何说得通呢？
【在 w****w 的大作中提到】
: 不是一本書。你讀回紅樓，幾次提到裏面的人物避諱，例如林黛玉對賈敏。
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w****w
发帖数: 14828 | 765 真要這樣說，為何你們要扯上曹寅抄家史吧。拼湊曹雪芹是曹寅孫子，感化抄家破產有
多少真正的直接的文獻證據？ 說說到底所謂的曹家被抄到底有多痛，如何就痛得寫出
這字字血淚的紅樓夢吧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没人否认忧国忧民的传统，但凡事都扯到忧国忧民上，过犹不及
: 再说，忧国忧民，跟哀悼明亡之间，还有好大距离呢。没有任何文献证据，而从政治偏
: 见出发，认定某个结论，再为了这个结论到处凑证据，这个不是好的传统。。。。虽然
: 可能也是传统
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w****w
发帖数: 14828 | 766 看我第一個原文，看上下文！
【在 c********d 的大作中提到】
: 你问的是唐宋八大家，干嘛又转进到古文观止了？我倒是不用怎么挑，这就是中国大陆
: 文革之后的中学语文课本内容——我们学这些，也学王安石的游褒禅山记、范仲淹的岳
: 阳楼记、韩愈的师说。我倒是纳闷你从哪里看出来我否认古人忧国忧民和反感古文多国
: 事，莫非这就是未经历过文革的香港的现代文阅读训练？
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w****w
发帖数: 14828 | 767 我說的明末清初文人群體是作者的可能性很大。紅樓夢指向明末清初的漢族社會。這需
要翻來覆去的講嗎？
前面有ID貼了幾個論政作者曹雪芹不是曹寅孫子的帖子，我沒必要重複貼。你們不去駁
，就光拿我現成敲出來的幾句話，割裂上下文不斷地挑出來講，不好意思，這就是軍版
風格。
了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 拜托，你自己说的水绘园文人群体，那些人大多江南人士的明遗民.再说怎么扯到军版
: ，无话可说，就拿军版吓人么，那个版我可从来不敢去。这个关系，读红楼梦考证好了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 768 其一，这三本是集部的入门。。。。。儒家传统该去找经部
其二，考证派不以为红楼是自传/家传。胡适说过，进而以为红楼不算一流文学。周汝
昌订正，认为红楼的一流就在于它已经不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作
云云
其三，对个人命运的无力感，对天下的关怀，是各时代都有的，不须局限在明遗民伤痛
明亡，不须拿一本入清近百年背景的小说，在里面寻找影射痕迹。。。。明遗民们怕也
不喜如此，hehe
【在 w****w 的大作中提到】
: 你們到底明不明白為甚麼我用古文觀止唐詩三百宋詞三百來說啊？
: 這三個就是代指中國古代經典，而古人評選經典很重要一點是心懷天下的家國之情。這
: 是儒家的傳統。
: 我提出這個來是說紅樓夢之所以經典，之所以裏面提到那麼多血淚，是因為『天下之痛
: 』『無力補天之痛』，這些痛遠非個人家族敗落的痛可比。 古文經典那麼多，悲痛國
: 家社會憂國憂民的大把，悲痛自己家族破產的還真少之又少。
: 你們能不能結合整個帖子的語境來看？別學軍版那樣從一個帖子裏挑幾句話來駁。沒意
: 思。
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c********d
发帖数: 11593 | 769 哦，看了啊，打感叹号也不会让你变得更有说服力一些。古文观止涉及政事多一些很正
常，本来那就是给学塾用的教材。我第一个回帖也没反对这个啊，我反对的是你把唐诗
宋词拿来陪绑。再问一遍，唐诗三百首宋词三百首的“七八成”的证据呢？
【在 w****w 的大作中提到】
: 看我第一個原文，看上下文！
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l*****f
发帖数: 13466 | 770 因为那几个更不值得驳，lol
引用一句老大的话，总有人要博眼球，要吃饭
【在 w****w 的大作中提到】
: 我說的明末清初文人群體是作者的可能性很大。紅樓夢指向明末清初的漢族社會。這需
: 要翻來覆去的講嗎？
: 前面有ID貼了幾個論政作者曹雪芹不是曹寅孫子的帖子，我沒必要重複貼。你們不去駁
: ，就光拿我現成敲出來的幾句話，割裂上下文不斷地挑出來講，不好意思，這就是軍版
: 風格。
:
: 了。
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w****w
发帖数: 14828 | 771 我前面好幾個帖子，以及wu貼出來的帖子，說了曹雪芹不見得是曹寅孫子的幾個理由。
這個“寅”字避諱的說法不過是其中一個罷了，不是充分必要條件啊。我總不能每次回
答都把前面寫過的內容全部再寫一次以彌補邏輯漏洞吧。。。
【在 f*n 的大作中提到】
: 林黛玉读到敏念作密，写的时候减笔，不等于林黛玉写的小说里不能出现敏字吧，减一
: 二笔的事。
: 既然同期的吴敬梓《儒林外史》不避祖父名字，蒲松龄《聊斋志异》不避父亲名字，全
: 部忽视不计，单说红楼里出现了寅字所以必然不是曹寅后人写的，如何说得通呢？
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a***u
发帖数: 4334 | 772 嘿嘿，清朝文科生和广电局都是喜欢打持久战的，百年算神马。
徐述夔（1701？一1763？），原名庚雅，字孝文，江苏栟茶人，乾隆年间中过举人，後
官知县。他因其所著《一柱楼诗》等书中，多有怀念前明、诋毁满清之语。乾隆四十三
年（1778）又兴徐述夔狱。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 因为那几个更不值得驳，lol
: 引用一句老大的话，总有人要博眼球，要吃饭
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f*n
发帖数: 254 | 773 明白了，这个避讳的理由原来是南郭处士啊。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我前面好幾個帖子，以及wu貼出來的帖子，說了曹雪芹不見得是曹寅孫子的幾個理由。
: 這個“寅”字避諱的說法不過是其中一個罷了，不是充分必要條件啊。我總不能每次回
: 答都把前面寫過的內容全部再寫一次以彌補邏輯漏洞吧。。。
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w****w
发帖数: 14828 | 774 1. 你既然知道這是集部入門，應當知道我提這三部代表的意思。 如果說儒家傳統只該
去經部看，不及其餘，這句話，你覺得理直氣壯？ 何不說中國社會沒有儒家傳統，全
在論語幾部書而已。
2.你既然說“不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作”，為甚麼不能上昇到明
朝滅亡後的憂國憂民？我本就說是紅樓夢是借家族覆滅眾人際遇來感懷國破家亡，這正
符合你說的”不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作“？ 誰來定這上昇的標
準刻度？但凡經典，莫不是從一己之愁進而心懷天下。這種寫法，還用多說嘛。
3. 為甚麼你要認定紅樓夢是“入清近百年”出品的先。我從一開頭就不認同這個觀點
。所以你無所謂以這個觀點來作幾點從而反駁我。你不如先反駁前面wu同學貼出來否認
乾隆年出品的帖子，有理有據駁完了，我認同是乾隆年出品後，再在這個基礎上談論不
可能是感懷明朝滅亡的明遺民之作。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 其一，这三本是集部的入门。。。。。儒家传统该去找经部
: 其二，考证派不以为红楼是自传/家传。胡适说过，进而以为红楼不算一流文学。周汝
: 昌订正，认为红楼的一流就在于它已经不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作
: 云云
: 其三，对个人命运的无力感，对天下的关怀，是各时代都有的，不须局限在明遗民伤痛
: 明亡，不须拿一本入清近百年背景的小说，在里面寻找影射痕迹。。。。明遗民们怕也
: 不喜如此，hehe
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w****w
发帖数: 14828 | 775 呵呵，如此說來，你提出的那幾個富察詩，敦義詩，我真是浪費時間回覆了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 因为那几个更不值得驳，lol
: 引用一句老大的话，总有人要博眼球，要吃饭
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w****w
发帖数: 14828 | 776 我那句話原文本來就是在附和那位ID的帖子，提多一個論據而已，總不能當作單獨的充
分必要條件吧
【在 f*n 的大作中提到】
: 明白了，这个避讳的理由原来是南郭处士啊。。。
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w****w
发帖数: 14828 | 777 同時也有文獻說滿洲貴族打算上書要求封禁紅樓夢的理由是紅樓夢諷刺詆毀滿清。這個
google一下就出來了。我懶得打字而已。
之所以有崖山之後無中國，滿清之後無華夏的說法，清朝百年文字獄毀滅中華文化，打
斷士人脊梁居功至偉。乾隆正是最狠的一個。編纂四部全書以閹割華夏文化，裏面銷毀
了多少憂國憂民，感懷明朝的詩文。如今能看到的不過是一半而已。誰知道通行的紅樓
夢喪失結局，是否與此有關呢。
【在 a***u 的大作中提到】
: 嘿嘿，清朝文科生和广电局都是喜欢打持久战的，百年算神马。
: 徐述夔（1701？一1763？），原名庚雅，字孝文，江苏栟茶人，乾隆年间中过举人，後
: 官知县。他因其所著《一柱楼诗》等书中，多有怀念前明、诋毁满清之语。乾隆四十三
: 年（1778）又兴徐述夔狱。
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g*****7
发帖数: 111 | 778 考证派不就是考证到曹家的家事，虽然是牵强错误的。就曹家那点事，你觉得升华到哪
？虚无主义。看得那样透，根本就无需让读者与他同悲。个人命运，在古代已经是看得
非常通透的事，一个精通道家佛家思想的人是不会用那么大的篇幅来呻吟个人命运的。
只有民族的命运才能撑得住那浓重的悲哀。
我再说一边，此书作于清初，不是入清百年。这在前面已经论述过了。请读帖。出生后
就只见过辫子的人是没法写出一百年前那么细致的生活的。
不知明遗民是什么意思？大家都是历朝历代的遗民吧！我不是在寻找影射痕迹。关于明
的历史已有很多资料，无须再找牵强。我尊重的是作者的心意，历史的真实。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 其一，这三本是集部的入门。。。。。儒家传统该去找经部
: 其二，考证派不以为红楼是自传/家传。胡适说过，进而以为红楼不算一流文学。周汝
: 昌订正，认为红楼的一流就在于它已经不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作
: 云云
: 其三，对个人命运的无力感，对天下的关怀，是各时代都有的，不须局限在明遗民伤痛
: 明亡，不须拿一本入清近百年背景的小说，在里面寻找影射痕迹。。。。明遗民们怕也
: 不喜如此，hehe
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w****w
发帖数: 14828 | 779 RE
我開這個帖，本來就沒想說索隱派考證派之爭，我自己也不完全認同蔡元培先生文章裏
的對應人物映射論點。
我寫這些，就是想說考證派考證曹雪芹家世的許多證據是穿鑿附會。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 考证派不就是考证到曹家的家事，虽然是牵强错误的。就曹家那点事，你觉得升华到哪
: ？虚无主义。看得那样透，根本就无需让读者与他同悲。个人命运，在古代已经是看得
: 非常通透的事，一个精通道家佛家思想的人是不会用那么大的篇幅来呻吟个人命运的。
: 只有民族的命运才能撑得住那浓重的悲哀。
: 我再说一边，此书作于清初，不是入清百年。这在前面已经论述过了。请读帖。出生后
: 就只见过辫子的人是没法写出一百年前那么细致的生活的。
: 不知明遗民是什么意思？大家都是历朝历代的遗民吧！我不是在寻找影射痕迹。关于明
: 的历史已有很多资料，无须再找牵强。我尊重的是作者的心意，历史的真实。
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N****n
发帖数: 6571 | 780 大爷，请你放过妙玉吧。
传。
【在 p****r 的大作中提到】
: 我也同意这个说法，非常非常合乎逻辑。连为什么后28回“遗失”，又被人补40回也都
: 清楚了，那个原本无论如何也不可能在满清付印。其实应该有类似的后28回在民间流传。
: 不同意的人大概都是关注文学性的，因为那个后28回版本文字实在粗陋，一来本是初本
: ，未经润色，二来被人有意删减，改写，所以也情有可原。
: 就说一个例子。妙玉的命运简直就是知识分子、臭老九的真实写照，早期清高孤傲，瞧
: 不起下层劳动人民，刘姥姥用过的杯子都要扔掉，后来被强权恶霸淫僧强奸，被迫出卖
: 身体，然后就麻木了，竟然都有几分暗爽了，最后被遗弃遗忘，连自杀成仁的勇气都没
: 有。反正我看了这个，虽然觉得真是十二分残酷，但想想那些历史上以及现实社会中的
: 软骨头文人不就是活脱脱的妙玉么。
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l*****f
发帖数: 13466 | 781 xixi 最搞笑的是还连累了沈德潜....
文字狱档很有意思，我前些日子看了几卷，后来忙就又断了
【在 a***u 的大作中提到】
: 嘿嘿，清朝文科生和广电局都是喜欢打持久战的，百年算神马。
: 徐述夔（1701？一1763？），原名庚雅，字孝文，江苏栟茶人，乾隆年间中过举人，後
: 官知县。他因其所著《一柱楼诗》等书中，多有怀念前明、诋毁满清之语。乾隆四十三
: 年（1778）又兴徐述夔狱。
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l*****f
发帖数: 13466 | 782 其一 我没有说只去经部，只不过你口口声声儒家传统，窃以为需要补充一下而已。
其二 见上面，这个之间没有必然联系。
其三年代，等待索隐派的求证。不是没有根据的网文。同时再推荐名物考古派。无论风
俗，还是名物，都不支持索隐派没证据先得出的结论。
【在 w****w 的大作中提到】
: 1. 你既然知道這是集部入門，應當知道我提這三部代表的意思。 如果說儒家傳統只該
: 去經部看，不及其餘，這句話，你覺得理直氣壯？ 何不說中國社會沒有儒家傳統，全
: 在論語幾部書而已。
: 2.你既然說“不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作”，為甚麼不能上昇到明
: 朝滅亡後的憂國憂民？我本就說是紅樓夢是借家族覆滅眾人際遇來感懷國破家亡，這正
: 符合你說的”不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作“？ 誰來定這上昇的標
: 準刻度？但凡經典，莫不是從一己之愁進而心懷天下。這種寫法，還用多說嘛。
: 3. 為甚麼你要認定紅樓夢是“入清近百年”出品的先。我從一開頭就不認同這個觀點
: 。所以你無所謂以這個觀點來作幾點從而反駁我。你不如先反駁前面wu同學貼出來否認
: 乾隆年出品的帖子，有理有據駁完了，我認同是乾隆年出品後，再在這個基礎上談論不
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l*****f
发帖数: 13466 | 783 灌水本来就是浪费时间。又不是期刊灌水
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，如此說來，你提出的那幾個富察詩，敦義詩，我真是浪費時間回覆了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 784 引错了，这个看过，跟你说的意思南辕北辙。这就是网文以讹传讹的后果
【在 w****w 的大作中提到】
: 同時也有文獻說滿洲貴族打算上書要求封禁紅樓夢的理由是紅樓夢諷刺詆毀滿清。這個
: google一下就出來了。我懶得打字而已。
: 之所以有崖山之後無中國，滿清之後無華夏的說法，清朝百年文字獄毀滅中華文化，打
: 斷士人脊梁居功至偉。乾隆正是最狠的一個。編纂四部全書以閹割華夏文化，裏面銷毀
: 了多少憂國憂民，感懷明朝的詩文。如今能看到的不過是一半而已。誰知道通行的紅樓
: 夢喪失結局，是否與此有關呢。
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l*****f
发帖数: 13466 | 785 赞执着。庚辰我有简装普及本，刚拍了照片给你看下。看你转帖第一段就不必看下去了
，因为完全曲解。这个批语，刚好说明红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又
细节，诗词需要填补，而作者还没有写好，抄评者忠实记录提醒。或者可以说庚辰定本
有一个前本，这是前本留下的批语，一遍遍过录下来。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 考证派不就是考证到曹家的家事，虽然是牵强错误的。就曹家那点事，你觉得升华到哪
: ？虚无主义。看得那样透，根本就无需让读者与他同悲。个人命运，在古代已经是看得
: 非常通透的事，一个精通道家佛家思想的人是不会用那么大的篇幅来呻吟个人命运的。
: 只有民族的命运才能撑得住那浓重的悲哀。
: 我再说一边，此书作于清初，不是入清百年。这在前面已经论述过了。请读帖。出生后
: 就只见过辫子的人是没法写出一百年前那么细致的生活的。
: 不知明遗民是什么意思？大家都是历朝历代的遗民吧！我不是在寻找影射痕迹。关于明
: 的历史已有很多资料，无须再找牵强。我尊重的是作者的心意，历史的真实。
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q******e
发帖数: 1201 | 786 张爱玲同学不是说红楼梦上的服饰，饮食习惯大部分是旗人的么？
【在 w****w 的大作中提到】
: 又來了，你不用挑東挑西扯那麼多，又不是軍版。你只需要拿出直接證據證明曹雪芹是
: 曹寅孫子，來反駁我說考證派考證曹家家譜不靠譜。
: “紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會”。
: “竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠
: 譜。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出
: 。單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居
: 描寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
: －－你從我這段話可以推出我認定紅樓夢以『江南士家』為背景？ 拜託，1. 『漢人社
: 會』什麼時候就等同于江南士人了？2. 我說的是有過這樣經歷的人才能寫出紅樓夢－
: －這是針對作者身份來講。
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w****w
发帖数: 14828 | 787 紅樓夢成書時間爭那麼久，不就是因為原來只有手抄本私下流傳嗎？再加上中國天干地
支紀年60年一輪迴，導致歷史上重複出現相同紀年。
你說的“红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又细节，诗词需要填补，而作者
还没有写好，抄评者忠实记录提醒”， 只解釋了紅樓夢最初是手抄的，並沒有解釋為
甚麼這一定是後一個六十年，而絕非前一個六十年。你的解釋只能支持你自己的觀點，
卻不能擊敗他的論據。所謂殺手鐧，是需要defense自己，同時殺退敵軍的。否則只能
算個盾牌。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞执着。庚辰我有简装普及本，刚拍了照片给你看下。看你转帖第一段就不必看下去了
: ，因为完全曲解。这个批语，刚好说明红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又
: 细节，诗词需要填补，而作者还没有写好，抄评者忠实记录提醒。或者可以说庚辰定本
: 有一个前本，这是前本留下的批语，一遍遍过录下来。
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w****w
发帖数: 14828 | 788 1. 為何你認為需要補？可需經史子集全補上？
2.你的問題和回答更沒有必然聯繫。
3.索隱派沒證據？你無視了而已。再說了，我可不是索隱派粉絲。本人第一篇開宗明義
就寫了：“我越發認同蔡元培先生說的，紅樓夢是明末清初的漢族文人影射明末國破家
亡血淚史的小說。至於書中人物影射的人物，比較多人認同的是，（通靈）寶玉影射的
是傳國玉璽／政權，其餘人就是各有說法了。”
千萬不要一看到我說認同國破家亡史，反對考證派曹雪芹是曹寅孫子，就開始把我往索
隱派上套。正如我若在別個帖子裏列出漢密爾頓部分言論，不等於我就是聯邦黨人。
至於紅樓夢為何幾百年來會有如此多人試圖解讀其背後意思，為何會有影射的說法。這
個問題還需要回答嗎？作者造成的啊！
如果作者不是故意取了那麼些人名，又在判詞和後面的詩詞中埋了那麼多伏線，更不必
說脂硯齋等人的批注，後人會去猜謎嗎？世人怎不花氣力去猜三國水滸西游？
有人說讀紅樓不必探索文字後的意思，只看字面就好。那我惟有講，說這話的人沒讀懂
紅樓，沒看明白書的架構，基本處於小學生讀書水平。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 其一 我没有说只去经部，只不过你口口声声儒家传统，窃以为需要补充一下而已。
: 其二 见上面，这个之间没有必然联系。
: 其三年代，等待索隐派的求证。不是没有根据的网文。同时再推荐名物考古派。无论风
: 俗，还是名物，都不支持索隐派没证据先得出的结论。
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w****w
发帖数: 14828 | 789 更多學者說是漢服呢。
紅樓夢電視電影中港臺都拍過幾個版本了，就沒一個敢標新立異到讓演員穿上旗裝的，
這還不明白。
【在 q******e 的大作中提到】
: 张爱玲同学不是说红楼梦上的服饰，饮食习惯大部分是旗人的么？
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g*****7
发帖数: 111 | 790 放着正路,你不走,偏要站牛角尖.你好好仔细读读, 不要先入为主.
再给你补几点. 对了, 这用的方法都是以考据的方法. 我不会贴图片, 就把图片略了.
另外, 这不是我的研究成果,是一位朋友的.
袁枚大家都不陌生，谈论红楼都不会漏掉这个人，《随园诗话》更是家喻户晓，乾隆四
年，24岁的袁枚中了进士，乾隆十三年在南京买下随园，从此也就不再为官，以论著诗
文为追求，在随园生活近半个世纪。随园是随赫德旧园，随赫德就是当年接管曹家的江
宁织造一处园林。所以袁枚对红学来说，魅力大大地。当然他的著作也少不了关于《红
楼梦》的记载。
《随园诗话》卷十六开篇不久就有记载：
丁未八月，余答客之便，见秦淮壁上题云；“一溪烟水露华凝，别院笙歌转玉绳。为待
夜凉新月上，曲栏深处撤银灯。”飞盏香含豆蔻梢，冰桃雪藕绿荷包。榜人能唱湘江浪
，画桨临風当板敲。”“早潮退后晚潮催，潮去潮来日几回?潮去不能将妾去，潮来可
肯送郎来?”三首深得《竹枝》風趣。尾署“翠云道人”。访之，乃织造成公之子啸崖
所作，名延福。有才如此，可与雪芹公子前后辉映。雪芹者，曹练亭织造之嗣君也。相
隔已百年矣。
这个记载红学很难受就算是袁枚临死写了《随园诗话》，那么这“相隔已百年”袁枚
1797年死的，在此前100年，那至少是1707年！所以这是大麻烦，因为红学认为红楼梦
最早成书是乾隆甲戌年，也就是1754年。再看下去
《随园诗话》卷二又在开卷不几页写到：
康熙间，曹练亭为江宁织造。每出，拥八驺必携书一本，观玩不辍。人问：“公何好学
？”曰：“非也。我非地方官，而百姓见我必起立，我心不安，故藉此遮目耳。”素与
江宁太守陈鹏年不相中。及陈获罪，乃密疏荐陈。人以此重之。其子雪芹撰《红楼梦》
一部，备记風月繁华之盛。 中有所谓大观园者， 即余之随园也。当时红楼中有女校书
某尤艳。我斋题云：“病容憔悴胜桃花，午汙潮回热转加。犹恐意中人看出，强言今日
较差些。”“威仪棣棣若出河，应把風流夺绮罗，不似小家拘東态，笑时偏少默时多。
文中加粗部分 (中有所谓大观园者)是据说1911年出版的《随园诗话》手法，清刻本尚
不见此句。
这里他指出生活在康熙年间的曹寅儿子叫曹雪芹写了《红楼梦》，当然他又引用富察明
义的说法，他的这个随园就是大观园，多少有些自豪之意不能否认。
这两条记录都让红学对《随园诗话》谈起了遮遮掩掩，只挑有用的去胡诌，不利于自己
的尽量不去触及。
下面看看红学最袁枚和随园诗话的的认识和态度
一、胡适为代表的观点：首先他根据袁枚的记载，始终没有找到曹雪芹（曹寅不存在曹
雪芹这样条件符合脂批落款时间的儿子），后来，他根据民国时期杨忠义的《雪桥诗话
》记载，得出结论，曹雪芹是曹寅孙子。然后就引用了一段卷二文字来证明袁枚胡说八
道，全文如下：
康熙间，曹练亭为江宁织造。每出，拥八驺必携书一本，观玩不辍。人问：“公何好学
？”曰：“非也。我非地方官，而百姓见我必起立，我心不安，故藉此遮目耳。”素与
江宁太守陈鹏年不相中。及陈获罪，乃密疏荐陈。人以此重之。其子雪芹撰《红楼梦》
一部，备记風月繁华之盛。明我斋读而羡之，中有所谓文观园者，即余之随园也。当时
红楼中有女校书某尤艳。雪芹赠云：“病容憔悴胜桃花，午汙潮回热转加。犹恐意中人
看出，强言今日较差些。”“威仪棣棣若出河，应把風流夺绮罗，不似小家拘東态，笑
时偏少默时多
他说，你看，袁枚根本就不知道大观园，竟然说成是文观园，所以他的记录不可信。他
说 “袁枚骗了我二十多年”。可是至今无人知道，这个“文观园”的文字出自哪个刻
本，早期就有人问过胡适。他始终没有任何回应。
今人蔡义江也看去很牛逼，除了说袁枚老糊涂记不清，还说“已百年”是指曹雪芹死了
，也不看看上下文搭配，就这样断章取义给人解释，简直就是垃圾透顶了。
第二种红学观点就更不靠谱，说袁枚看的是另外一本《红楼梦》，另外一本红楼梦也是
曹雪芹写？另外一本《红楼梦》也有大观园？另外一本《红楼梦》跟曹家也扯淡上？就
算有，那么你拿出一本来，或者拿出一页这样的《红楼梦》来。不然持这观点的垃圾你
就直接滚蛋！
袁枚的问题还没有这么简单，我骂几句就可以结束，现存最早的《随园诗话》是乾隆庚
戌小仓山书房刊刻本，也就是乾隆14年刻本。乾隆十四年刻本就提到了红楼梦，红学认
为最早的红楼梦是乾隆十九年的“甲戌本”！这还要解释什么？
所谓的乾隆甲戌本，文字中的“至甲戌脂砚斋…”甲戌是上一个甲戌，是康熙年甲戌，
也就是1694年！否则袁枚是神仙能知道五年以后曹雪芹写成红楼梦？
红学不能越过这些历史资料，就诽谤袁枚是骗子，袁枚说假话！我就算认同袁枚说谎，
但红学请你告诉我，袁枚说谎，怎么说到了甲戌本以前5年？是预言还是说得过去吧。
嘉庆6年刊本《樗散轩丛谈》记载：《红楼梦》实才子书也。或言康熙间京师某府孝廉
某所作。巨家故间有之，然皆抄本。乾隆时，苏大司寇因此书被鼠伤，遂付琉璃厂书坊
装订，坊贾借以抄出付梓，世上方有刊本。惟止八十回，临桂倪云癯大令鸿言曾亲见之
。其四十回不知何人所续，或谓高兰墅所补，又谓无锡曹雪芹添补，皆无确据。
这里前人也指出了作品成于康熙，还有乾隆早期的“临桂倪云癯大令鸿言曾亲见之”见
证。同时指出曹雪芹是无锡人，正是我所的严绳孙化名，严绳孙正是无锡人。
对于这样提出是康熙时期作品，红学直接让资料成为垃圾，让人们失去对作品时代的任
何思考机会。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞执着。庚辰我有简装普及本，刚拍了照片给你看下。看你转帖第一段就不必看下去了
: ，因为完全曲解。这个批语，刚好说明红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又
: 细节，诗词需要填补，而作者还没有写好，抄评者忠实记录提醒。或者可以说庚辰定本
: 有一个前本，这是前本留下的批语，一遍遍过录下来。
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g*****7
发帖数: 111 | 791 再贴一段原文,看看是否是集体创作
从此空空道人,因空见色，由色生情，传情入色，自色悟空，遂易名为情僧,改《石头记
》为《情僧录》。至吴玉峰题曰《红楼梦》。东鲁孔梅溪则题曰《風月宝鉴》。〖甲戌
眉批：雪芹旧有風月宝鉴之书乃其弟棠村序也今棠村已逝余睹新怀旧故仍因之〗后因曹
雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题
曰《金陵十二钗》。〖甲戌眉批：若云…..巨眼】并题一绝云：
满纸荒唐言，一把辛酸泪！
都云作者痴，谁解其中味？〖甲戌双行夹批：此是第一首标题诗。〗
至脂砚斋甲戌抄阅再评，仍用《石头记》。
在作品所提到的人物：空空道人-情僧，吴玉峰，孔梅溪，曹雪芹，这四个名字中，空
空道人，又变成僧人，僧道一体，看点似有些飘渺不易把握，我们先放到一边. 吴玉峰
，孔梅溪，曹雪芹，这三个似乎更像存在着的人物名字，而曹雪芹是最后参与的人物，
文本也写得清楚。
程伟元生活在乾隆时期，他主持刊刻过《红楼梦》，序言也说道：
《红楼梦》小说，本名《石头记》，作者相传不一，究未知出自何人，惟书内记雪
芹曹先生删改数过。好事者每传抄一部，置庙市中，昂其值得数十金，可谓不胫而走者
矣。然原目一百廿卷，今所传只八十卷，殊非全本。即间称有全部者，及检阅仍只八十
卷，读者颇以为撼。不妄以是书既有百廿卷之目，岂无全璧？爰为竭力搜罗，自藏书家
甚至故纸堆中无不留心，数年以来，仅积有廿余卷。一日偶于鼓担上得十余卷，遂重价
购之，欣然繙阅，见其前后起伏，尚属接筍，然漶漫殆不可收拾。乃同友人细加厘剔，
截长补短，抄成全部，复为镌板，以公同好，红楼全书始至是告成矣。书成，因并志其
缘起，以告海内君子。凡我同人，或亦先睹为快者欤？小泉程伟元识 |
g*****7
发帖数: 111 | 792 红楼梦》第二十六回里, 薛蟠在酒宴上说他看到一幅“庚黄”画的画，“真真好的了不
得”。众人听了都不知“庚黄”为何许人，最后还是宝玉猜着了，薛蟠是将“唐寅”误
读为“庚黄”。
这里不只是没有名讳, 是调侃. 你会拿你爷爷的名字调侃吗? 还专门让一个小流氓来调侃
【在 f*n 的大作中提到】
: 明白了，这个避讳的理由原来是南郭处士啊。。。
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g*****7
发帖数: 111 | 793 《何必西厢》一书，两次提到了《红楼梦》这部奇书，他明确记载了《红楼梦》. 那么
我们来看看《何必西厢》一书.
以下转发.
《何必西厢》（“桐峰外史”刻印时改名《梅花梦》）刻本最早出现于清雍正年间，这
是学界公认的事实。其最重要的证据是书首由康雍年间的苏州文人王尧瞿（即“桐峰外
史”）所撰写的一篇序文。现在笔者能见到的是根据清嘉庆庚申年（1800）“五桂堂藏
板”春谷先生校定本为底本、由黑龙江人民出版社1988年出版的《梅花梦》校点本。“
五桂堂主人”春谷先生在“序一”中写道：
《何必西厢》一书，行世已久，作者不著姓氏年月。......桐峰外史刻本，迄今又数十
年，漫漶残缺，特为校正。
“桐峰外史”的主人王尧瞿在“序二”中记述了发现及刻印《何必西厢》的过程，现简
录如下：
余需次山左，偶访友不值。见案上有《何必西厢》弹词刻本，窃怪标名之妄，置不復览
。......今读此书，不知何物文人作此狡狯，余无可赞词......辨之济南书肆，觅他部
不可得。想已刊而未遍行。缘就友人藏本，繕正付梓。益以凡例二十条，并识数语冠简
端，用志向往云。
以上两人的序言里已清楚表明《何必西厢》“行世已久”，雍正年间的王尧瞿偶而见之
，遍寻济南书肆不得，估计是“已刊而未遍行”，遂自己校正后刻印，并加上了“凡例
二十条”。这些白纸黑字的记载都证明了《何必西厢》刊行于雍正年间这一事实。有人
说这些序言都是造伪，是出书人为了让书籍有历史悠久感而作假，这种说法是不成立的
。正象有识之士所指出，书的内容讲述的是明朝正德年间事，他为何不造伪造到嘉靖年
去，就是顺康年也要比雍正年有陈年久远感啊，而作假六、七十年（雍正至嘉庆年之距
离）有什么意义吗？这种论调显然不值一驳。
《何必西厢》是吴语弹词脚本，创作形式比较独特，有唱词，有对话，有念白，还夹有
议论。唱词、念白需符合规定情景，而议论就没有时空的限止，根据说书人的经历、想
象自由发挥。全书共三十七回，“红楼梦”三字出现在倒数末二回（第三十六回）的一
段议论中，这一回主要说的是正月十七主人公张家摆筵唱戏，戏班是内衙教演的昆曲女
伶，正好与《红楼梦》一样也是十二个女孩子，点戏的过程也与《红楼梦》一般无二。
所以作书人就议论道（全文照抄）：
列位，看方才这一段说白，都是家常俗语，琐琐碎碎的叙众人问答。好似《金瓶梅》、
《红楼梦》笔仗，不合演义弹词体例。未免疑惑做书的人，杂乱无章。诸公不知，在下
这部书，说是演义，又夹歌谣；说是弹词，尽多议论；要合演义传奇之笔，自家创一个
从来未有的体例。原比不得三家村冬烘先生所做七字腔盲词，只供贩夫皂隶读的。但是
叙家长琐事，及喁喁儿女语，要得近情入妙。比演义传奇，更难着笔，若非有十分本领
的才子，莫想道得只字。世间传作能有几部？所以在下极力摹仿一段，岂敢妄比韩杜诸
大家诗文无体不备，不过觉得这难着笔的还做得来。倒底可真个象《金瓶梅》、《红楼
梦》，在下自己不知，要请教列位的。（笔者注：古文原没有书名号的。）
有人说“红楼梦”三字不是书名，是特指一种梦。这种弱智的辩解无须驳斥，读一读行
文就一目了然。当然，更多的人认定这是校定人“春谷先生”所篡加，笔者认为：1，
不能无端怀疑古人的品行，没有可靠、有效证据就不能认定是后人篡加。2，所谓校定
，一般是指将排版中的漏字、原版中磨损的字补上，还有就是将明显的错字纠正，在笔
者手头的黑龙江人民出版社的版本上就是这样，点校者将明显漏掉的字用括号（）印上
，而决不是随意添加文字。原文中的“红楼梦”三字如果说是漏字、磨损字的机率几乎
为零，因为不可能同时将不在一行上的同样三个字漏掉或磨损掉。3，在所撰写的“凡
例”第八条有这样一句话：“一人有一人声，口笑貌绝不雷同。此全得《水浒》、《金
瓶梅》笔法。”如课说是“春谷先生”所篡加，似乎添加上“水浒”更合理（有人会说
是春谷先生将《水浒》改成《红楼梦》，以增强吸引力，这也是无端猜测，极有可能当
时《红楼梦》还是鈔本，有幸一睹者少之又少，王尧瞿应在此例，所以他在《凡例》中
不提《红楼梦》，只能证明古代文人实事求是的品格）。总之，没有合理、有根据的解
释就不能随意认定“红楼梦”三字是后人添加。
以上是从《何必西厢》外在的东西上阐述篡加“红楼梦”三字的不可能性，下面再谈谈
书的本身内容写了些什么？有没有《红楼梦》的痕迹呢？如果有，问题就更大了。毫无
疑问，根据全中国红学界一致认定的作者“曹雪芹”，他是在乾隆年间创作的《红楼梦
》，也就是说，《红楼梦》是老大，《何必西厢》是老二，只有《何必西厢》抄袭（说
得好听点是“学习”）《红楼梦》的份，绝没有《红楼梦》抄袭《何必西厢》的糗事发
生。好吧，我们来读一读《何必西厢》吧，它到底写了一些什么？
读完全书，笔者当然觉得《何必西厢》与《红楼梦》不在一个档次上，没法比，所以也
就不再浪费时间介绍它所讲述的内容了，但就它的遣词造句、写作特点作些对比、说明
，看看发生了什么。
首先，《何必西厢》借了《西厢记》张生、崔莺莺这个壳以外，引用最多的就是洪昇《
长生殿》这个魂了，这一点作者自己都予以承认，在第三十三回“洞房春闹元宵节彩轿
灯迎不夜城”里讲到三对新人新婚闹元宵的热闹景象时就直写到《长生殿》了：
你看这位姐姐失落金钗，那位奶奶挤掉绣履，好不可笑。比《长生殿》戏出上演的秦、
韩、虢三位夫人，三月三日游玩曲江的风景，分外挨挤，嘈杂。
这是直点。全书从头至尾都借用了《长生殿》元素，引用的词句和意境不胜枚举，下面
罗列一二：
删郑卫 荣华 蓬莱 丰姿 阆苑 痴情 情痴 情根 情种 钟情 香尘 香魂 天香 冤业 魔障
生嗔 白首 旧盟 宝镜 兰麝 湘裙 撺掇 博得 堪怜 生察察 瑶草琪花 离恨天 凌波
仙子 织女 嫦娥 弄玉 地久天长
怪不得清人汪桂在书前《题词（二）》里由衷吟道（题词中提到的唯一人物）：
昉思洪叟同仙去，更听霓裳演曲无。欲填阙陷破荒寒，国手能医俗不难。
以此来夸赞作者的才能和故事意境，难道汪桂也悟出了其中门道？我们不妄测了，还是
来看书中实实在在的文字吧。以下分三个方面来审视：
一，大量与《红楼梦》相同的用词
炼石补天 顽石 无稽 狡狯 闺阁 裙衩 须眉 繁华 韶华 玉人 参商 机关 强梁 芳
魂 便宜 通灵 卿卿 荒唐 孽障 冤孽 夙缘 痴呆 呆念 经济 麝兰 环珮 氤氳 回雪
蒲柳 邸抄 射覆 麒麟 琉璃 玳瑁 淫词艳曲 也未可知（百度：出处：《红楼梦
》，可见也是无知妄说）也未可定 何以克当
用典：喧阗 纶音 琅 鲛绡 燃藜 樗栎 咏絮才 离魂 同昌公主 子建洛神蔡姬文君 飞燕
孟光 青冢婵娟 知在梅旁在月旁
调侃语及粗话：好皮囊 旧皮囊 臭皮囊 呆念头 癞头龟（想一想《红楼梦》第二十三
回宝黛的拌嘴戏语）
二，大量与《红楼梦》相同的细节
主人公的出身：钱塘簪缨旧族 簪缨世代
主人公也是缘定三生：想着那红丝千丈三生石，切莫要错注鸳鸯簿上名
主人公也是“历劫冤愆（原文）”：张灵崔莹五百年前种下情根，历过多少劫数
女主角生前也是神仙：生前本在瑶宫住，谪下红尘记夙因
男主角家也有一个张太君：倚门慈母（想一想《红楼梦》第十六回史太君廊下伫立，脂
批：与日暮倚庐仍怅望对景）。
贾府有戏班十二优伶，张府庆宴时也有十二女优。
书中多次写与故事无关的“十二金钗”、“金陵十二楼”。
《红楼梦》有一僧一道，书中也写一僧一道。
《红楼梦》有太虚幻境，书中写女主人公因情生病时也称：此病还防付太虚
《红楼梦》提到青州流贼劫掠山左一带，于是书中凡讲到山东一带强盗的作案地点皆称
“山左”；贾宝玉住在“怡红院”，书中主人公住“赛红轩”；贾迎春的住处叫“缀锦
楼”，书中有“缀锦阁”；再看第二女主角绣莺要去山东找夫君，路线是：连宵赶到毗
陵鄢（鄢疑为郡字——笔者注），瞬息丹阳半日临。行行渐抵京江口（京江口即指古时
润州京口，今镇江——笔者注）。毗陵、京口都是《红楼梦》两个真实的地名。
《红楼梦》有“白玉为堂金作马”，书中两次写“金马玉堂”。
《红楼梦》有害人的马道婆，书中有恶人刁媒婆。
大观园有块镶嵌在壁座中的玻璃镜子（在当时是非常珍罕的），书中有没有呢？请看：
插镜台高镌白璧，盥巾盆洁铸黄金。粉红射目珊瑚树，黛绿当窗翡翠屏。
贾宝玉佩有一块举世无双的、由青埂峰下的顽石幻变成的宝玉（《红楼梦》描写的“顽
石”应当是独一无二的，《何必西厢》居然也写有“顽石”两字），书中第二男主角的
夫人送给其夫一快“玉连环”（似乎有“玉环”的含意——笔者注），并说：“此系先
代遗留珍物”，后来再一次强调：“这是婿家世代珍藏物，刻刻随身佩不离”。
贾宝玉曾说：“我岂不知闺阁中诗词字迹是轻易往外传诵不得的”，薛宝钗还趁机宣扬
“女子无才便是德”的思想；书中女主角崔素琼也有同样的说法和思想：“女子闲吟，
岂宜与外人唱和，这是使不得的。”“闺中字迹不可轻易落墨。”
贾宝玉、王熙凤被巫蛊后奄奄一息，是由一僧一道前来施法获救；书中崔素琼也是命赴
黄泉之际，来了一游方道士，自称能医诸般绝症，有起死回生之术，便施药搭救。
《红楼梦》与《何必西厢》的雷同之处，实难一一对比、述及，如张府的院宅描写有明
显的摹仿《红楼梦》痕迹，显得力不从心；点戏的细节、过程，也有攀附痕迹。
三，与《红楼梦》人物起名的沿袭、相同性
林黛玉，宝玉送她一个表字“颦颦”；书中多次将“黛”、“颦”等字描写到女主角崔
莹身上，如：因何颦蹙双眉黛。
《红楼梦》有个藏污纳垢的所在：宁国府，祖上称宁国公；书中将祸害百姓、反叛朝庭
、最后不得善终的藩王冠以“宁王”，应该不是巧合的吧？
书中男主角名叫张灵，有一个李代桃僵、冒充他欲与女主角崔莹成婚的富户叫“臧凌”
，这是用的“谐音法”，他有一个专替他出坏主意、干坏事、拍马屁的管家叫“詹奉承
”，这与“詹光”一样，用的还是“谐音法”，意为“专奉承”。
书中第二女主角叫吴幻娘，书中明确解释，“吴”即“无”意，就是“无幻”，有与《
红楼梦》仙姑“警幻”靠近的嫌疑；幻娘的父亲叫“吴人敌”（是一位将官），当然是
“无人敌”的意思了。
以上这些起名都是用的“谐音法”，与《红楼梦》诸多起名法完全相同。《何必西厢》
，顾名思义，故事内容与《西厢记》不尽相同，但人名与《西厢记》有相沿袭的意思，
但也不是完全一致，《何必西厢》的男主角叫张灵，女主角叫崔莹，字素琼。它的第二
男主角、也是张灵最好的朋友叫什么呢？叫“秦钟”，朋友们看到这样的名字一定惊奇
，因为贾宝玉最好的朋友也叫“秦钟”，这是不是《何必西厢》的作者有意从《红楼梦
》里借尸还魂、沿袭下来的呢？我们先看一看书中对起这个名字是怎么解释的：
六书中有谐声会意，秦字只当情字，吴字只当无字。......天下本是钟情世界也，....
..人生本是泡影光阴，自然幻景驰驹，闪闪靡定。
唯其他姓秦名钟，才见得钟情正在我辈世人无情不生无情，不死那里离得了这个情字哟！
圣贤仙佛皆情种，我辈情深不知痴。
可见“秦钟”来源于“情种”。《红楼梦》又是怎么解释“秦钟”的呢？第七回秦钟出
场介绍他名字时脂砚就已批道：设云情种。毫无疑问，两部书对秦钟起名的意义是一致
的。如果单独来分析，两部书起一样的人名属巧合，是“撞车”，但将两部作品作全面
分析，恐怕事情就不会这么简单，一定有一个谁先谁后、谁沿袭了谁的问题存在。张灵
和崔莹是沿袭了张珙和崔莺莺，秦钟是沿袭了谁的呢？让伟光正的“曹雪芹”屈尊沿袭
了别人，曹学家和曹粉们是一千个不答应，一万个不答应！
从以上罗列、对比的两部书的相近和雷同之处，我们能随便说一句《何必西厢》所写下
的“红楼梦”三字是后人伪造的吗？你说得出口吗？要推翻一篇序文可能很容易，要推
翻两书中如此众多的相同之处就不是一句托辞可以掩人耳目的了。现在我们要面临一个
别扭又拗口的问题：你要说是《何必西厢》抄袭了《红楼梦》，你就要将所有《何必西
厢》刊行于雍正年间的证据推翻，将其放置于乾隆后期；没有证据，你就得承认一个现
实：《何必西厢》确实行世于《红楼梦》之后，时间在雍正朝之前，是《何必西厢》的
作者借鉴、因袭了《红楼梦》的词源、元素。然则，此时期的“曹雪芹”还年幼无法执
笔，你要说是他老人家抄袭了《何必西厢》，那他头上众多高大上的光环必定要掉落一
半，不管是拥曹派还是反曹派能让这样的局面诞生吗？《红楼梦》在中国乃至世界文化
史上还能如此辉煌吗？救救《红楼梦》吧！ |
g*****7
发帖数: 111 | 794 【文本】赵嬷嬷道：“那是谁不知道的？如今还有个口号儿呢，说‘东海少了白玉床，
龙王来请江南王’，这说的就是奶奶府上了。还有如今现在江南的甄家嗳哟哟，好势派
！独他家接驾四次，
我们不用前文说的太祖是不是康熙说事，权当太祖就是康熙，只用这四次接驾做谈资，
不知道红学家有没有查查历史资料，一个劲地喊道 贾家就是甄家，甄家就是曹家，因
为正好也是接驾四次
其实，翻开历史，我们不难查到康熙南巡足迹
康熙二十三年 一次南巡 曹玺为苏州织造 （计划接驾，但曹玺死于南巡前而改为他
人应急）
康熙二十八年 二次南巡
康熙三十八年 三次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
康熙四十二年 四次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
康熙四十二年 四次南巡 曹寅 巡盐御史（扬州）
康熙四十四年 五次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
康熙四十六年 六次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
明明白白，清清楚楚，曹家是五次接驾，跟《红楼梦》中四次接驾也是根本没对上
号！
又《振绮堂丛书》内有《圣驾五幸江南恭录》一卷，记康熙四十四年的第五次南巡，
写曹寅既在南京接驾，又以巡盐御史的资格赶到扬州接驾；又记曹寅进贡的礼物及康熙
帝回銮时赏他通政使司通政使的事，甚详细。 |
g*****7
发帖数: 111 | 795 几乎所有谈到接驾故事，都是说南巡，大家查查所有版本包括通行本在内，有没有出现
南巡一词？一定都是访舜巡！不知道大家对访舜巡是怎样理解的，舜寻是舜南巡，访舜
寻是造访舜南巡之处。这和南巡是完全不同意思，不可以划等号，现在发行的红楼梦有
的还直接删除了“论起当年太祖皇帝访舜巡的故事”这句话，大家再仔细看，作者说的
很清楚“太祖皇帝访舜巡”，如果是太祖皇帝，康熙南巡曹寅接驾就完全跟此事对不上
——“太祖”一词在我国只有宋、辽、金、元、明、清六朝开国皇帝被如此封号，辽，
金，元，清可以直接排除，因为在位时并未入主中原，故南巡是绝无可能，更何况明确
说出扬州姑苏南方地名以证，唯有宋朝和明朝两太祖之一，排除宋朝不需周折，读者自
然，故这里是明确指出大明故事，时代再次透露给读者，同时直接否定了“康熙曹寅”
，访舜巡也不是南巡，而是到当年舜巡处看访。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 【文本】赵嬷嬷道：“那是谁不知道的？如今还有个口号儿呢，说‘东海少了白玉床，
: 龙王来请江南王’，这说的就是奶奶府上了。还有如今现在江南的甄家嗳哟哟，好势派
: ！独他家接驾四次，
: 我们不用前文说的太祖是不是康熙说事，权当太祖就是康熙，只用这四次接驾做谈资，
: 不知道红学家有没有查查历史资料，一个劲地喊道 贾家就是甄家，甄家就是曹家，因
: 为正好也是接驾四次
: 其实，翻开历史，我们不难查到康熙南巡足迹
: 康熙二十三年 一次南巡 曹玺为苏州织造 （计划接驾，但曹玺死于南巡前而改为他
: 人应急）
: 康熙二十八年 二次南巡
|
g*****7
发帖数: 111 | 796 桃夭
桃之夭夭，灼灼其华(1)。之子于归，宜其室家。
桃之夭夭，有蕡其实。之子于归，宜其家室。
桃之夭夭，其叶蓁蓁。之子于归，宜其家人。
(1)华：同“花”
如果您将红楼梦中的"花"理解成"华", 那么您就已经读懂了红楼梦.
如果我说了那么多, 您还是执迷不悟, 那我也是无语了. |
l*****f
发帖数: 13466 | 797 对不起，我都要乐了。还先问一句，令友高论，阁下认真读了么？
令友引用的所谓胡适说的，胡适考证里从来没有这样的文字。这是欺负不爱读原文的同
学么？还是那句，有时间读胡适考证，与周的新证。贴上胡适考证里关于随园诗话文字：
第百二十回又提起曹雪芹传授此书的缘由。大概石头与空空道人等名目都是曹雪芹假托
的缘起，故当时的人多认这书是曹雪芹做的。袁枚的《随园诗话》卷二中有一条说：
康熙间，曹练亭(练当作楝)必为江宁织造，每出拥八驺，携书一本，观玩不辍。人问
：“公何好学？”曰：“非也。我非地方官而百姓见我必起立，我心不安，故藉此遮目
耳。”素与江宁太守陈鹏年不相中，及陈获罪，乃密疏荐陈。人以此重之。
其子雪芹撰《红楼梦》一书，备记风月繁华之盛。中有所谓大观园者，即余之随园也
。明我斋读而羡之。（坊间刻本无此十字。）当时红楼中有某校书尤艳，我斋题云：（
此四字坊间刻本作“雪芹赠云”，今据原刻本改正。）
病容憔悴胜桃花，午汗潮回热转加。犹恐意中人看出，强言今日较差些。
威仪棣棣若山河，应把风流夺绮罗。不似小家拘束态，笑时偏少默时多。
我们现在所有的关于《红楼梦》的旁证材料，要算这一条为最早。近人征引此条，每
不全录。他们对于此条的重要，也多不曾完全懂得。这一条纪载的重要，凡有几点：
(1)我们因此知道乾隆时的文人承认《红楼梦》是曹雪芹做的。
(2)此条说曹雪芹是曹楝亭的儿子。（又《随园诗话》卷十六也说“雪芹者，曹练事织
造之嗣君也。”但此说实是错的，说详后。）
(3)此条说大观园即是后来的随园。
俞樾在《小浮梅闲话》里曾引此条的一小部份，又加一注，说：
纳兰容若《饮水词集》有《满江红》词，为曹子清题其先人所构楝亭，即雪芹也。
俞樾说曹子清即雪芹，是大谬的。曹子清即曹楝亭，即曹寅。我们先考曹寅是谁。吴
修的《昭代名人尺牍小传》卷十二说：
曹寅，字子清，号楝亭，奉天人，官通政司使，江宁织造。校刊古书甚精，有扬州局
刻《五韵》、《楝亭十二种》，盛行于世。著《楝亭诗钞》。
再贴胡适考证中关于雪桥诗话的文字：
以上是曹寅的略传与他的家世。曹寅究竟是曹雪芹的什么人呢？袁枚在《随圆诗话》里
说曹雪芹是曹寅的儿子。这一百多年以来，大家多相信这话，连我在这篇《考证》的初
稿里也信了这话。现在我们知道曹雪芹不是曹寅的儿子，乃是他的孙子，最初改正这个
大错的是杨钟羲先生。杨先生编有《八旗文经》六十卷，又着有《雪桥诗话》三编，是
一个最熟悉八旗文献掌故的人。他在《雪桥诗话》续集卷六，页二三，说：
敬亭（清宗室敦诚字敬亭）……尝为《琵琶亭传奇》一折，曹雪芹（沾）题句有云："
白傅诗灵应喜甚，定教蛮素鬼排场。"雪芹为楝亭通政孙，平生为诗，大概如此，竟坎
坷以终。敬亭挽雪芹诗有"牛鬼遗文悲李贺，鹿车荷锸葬刘伶"之句。
这一条使我们知道三个要点：
（一）曹雪芹名沾。
（二）曹雪芹不是曹寅的儿子，是他的孙子。（《中国人名大辞典》页九九零作“名
沾，寅子”，似是根据《雪桥诗话》而误改其一部份。）
（三）清宗室敦诚的诗文集内必有关于曹雪芹的材料。
然后胡先生就接着找二敦文字去了。这个不论。不过看了这个还不清楚么，乱编文字往
胡先生嘴巴里塞。。。。
再，成善出任江宁织造为乾隆四十九年（１７８４）。曹寅担任江宁织造，自康熙三十
一年（１６９２）。这个年代比较，虽然袁先生的确数学不好，还爱吹牛与道听途说，
他顺嘴说，近百年，有问题么？
还有，袁枚怕是根本没读过红楼梦，只不过道听途说引起的误解，还说啥＂某校书尤艳
＂。还有，随园诗话最早是乾隆五十四年刻印的，怎么又成了乾隆十四年了？十四年他
还没有随园呢，居然随园诗话都出来了？厉害！
.
【在 g*****7 的大作中提到】
: 放着正路,你不走,偏要站牛角尖.你好好仔细读读, 不要先入为主.
: 再给你补几点. 对了, 这用的方法都是以考据的方法. 我不会贴图片, 就把图片略了.
: 另外, 这不是我的研究成果,是一位朋友的.
: 袁枚大家都不陌生，谈论红楼都不会漏掉这个人，《随园诗话》更是家喻户晓，乾隆四
: 年，24岁的袁枚中了进士，乾隆十三年在南京买下随园，从此也就不再为官，以论著诗
: 文为追求，在随园生活近半个世纪。随园是随赫德旧园，随赫德就是当年接管曹家的江
: 宁织造一处园林。所以袁枚对红学来说，魅力大大地。当然他的著作也少不了关于《红
: 楼梦》的记载。
: 《随园诗话》卷十六开篇不久就有记载：
: 丁未八月，余答客之便，见秦淮壁上题云；“一溪烟水露华凝，别院笙歌转玉绳。为待
|
l*****f
发帖数: 13466 | 798 lol 这也是网络一个谣言了
实在懒得再反驳这样文字
【在 g*****7 的大作中提到】
: 《何必西厢》一书，两次提到了《红楼梦》这部奇书，他明确记载了《红楼梦》. 那么
: 我们来看看《何必西厢》一书.
: 以下转发.
: 《何必西厢》（“桐峰外史”刻印时改名《梅花梦》）刻本最早出现于清雍正年间，这
: 是学界公认的事实。其最重要的证据是书首由康雍年间的苏州文人王尧瞿（即“桐峰外
: 史”）所撰写的一篇序文。现在笔者能见到的是根据清嘉庆庚申年（1800）“五桂堂藏
: 板”春谷先生校定本为底本、由黑龙江人民出版社1988年出版的《梅花梦》校点本。“
: 五桂堂主人”春谷先生在“序一”中写道：
: 《何必西厢》一书，行世已久，作者不著姓氏年月。......桐峰外史刻本，迄今又数十
: 年，漫漶残缺，特为校正。
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l*****f
发帖数: 13466 | 799 余英时先生写过红楼梦的两个世界，其中他说，一涉及红楼，必要引起无穷笔墨官司，
他不喜辩论，因为这种辩论最后总是落入无聊意气之争。余先生说的对，就比如，1,2
真心不知道您想说啥。
您是否索隐派，无所谓，个人自由。索隐派蔡先生那篇文算是总结，现在铺天网文，借
蔡的大名，各种炒冷饭，实在也比较无聊。我觉得蔡先生那个宝玉／玉玺影射匪夷所思
，不过很好玩～尊重不同意见 接下来鸡同鸭讲轱辘话也没什么意思，到此为止吧
【在 w****w 的大作中提到】
: 1. 為何你認為需要補？可需經史子集全補上？
: 2.你的問題和回答更沒有必然聯繫。
: 3.索隱派沒證據？你無視了而已。再說了，我可不是索隱派粉絲。本人第一篇開宗明義
: 就寫了：“我越發認同蔡元培先生說的，紅樓夢是明末清初的漢族文人影射明末國破家
: 亡血淚史的小說。至於書中人物影射的人物，比較多人認同的是，（通靈）寶玉影射的
: 是傳國玉璽／政權，其餘人就是各有說法了。”
: 千萬不要一看到我說認同國破家亡史，反對考證派曹雪芹是曹寅孫子，就開始把我往索
: 隱派上套。正如我若在別個帖子裏列出漢密爾頓部分言論，不等於我就是聯邦黨人。
: 至於紅樓夢為何幾百年來會有如此多人試圖解讀其背後意思，為何會有影射的說法。這
: 個問題還需要回答嗎？作者造成的啊！
|
g*****7
发帖数: 111 | 800 沒看出怎么论证出曹雪芹是曹寅孙子。
我读到过，红楼作者与曹寅有交集，曹寅有诗提及他们在红楼的笔名，并称他们为大兄
长。所以他孙子是无法再和红楼第一作者有交集。这也可见明末清初文人圈子很紧密。
你得帮我解释一下三呼渡河的批语
还有玄墓山的问题，把唐寅读庚黄的问题
梦觉主人序者拿三坟、五典、八索、九邱,《春秋》、《尚书》和红楼梦比, 为什么？
为什么不是讲永恒人性的西厢记，金瓶梅，而是失传的上古史书？
我提这些都和索引无关。
另外，白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆，倒底放在什么地方更贴切？家族兴亡？寻常
改朝换代？
字：
【在 l*****f 的大作中提到】
: 对不起，我都要乐了。还先问一句，令友高论，阁下认真读了么？
: 令友引用的所谓胡适说的，胡适考证里从来没有这样的文字。这是欺负不爱读原文的同
: 学么？还是那句，有时间读胡适考证，与周的新证。贴上胡适考证里关于随园诗话文字：
: 第百二十回又提起曹雪芹传授此书的缘由。大概石头与空空道人等名目都是曹雪芹假托
: 的缘起，故当时的人多认这书是曹雪芹做的。袁枚的《随园诗话》卷二中有一条说：
: 康熙间，曹练亭(练当作楝)必为江宁织造，每出拥八驺，携书一本，观玩不辍。人问
: ：“公何好学？”曰：“非也。我非地方官而百姓见我必起立，我心不安，故藉此遮目
: 耳。”素与江宁太守陈鹏年不相中，及陈获罪，乃密疏荐陈。人以此重之。
: 其子雪芹撰《红楼梦》一书，备记风月繁华之盛。中有所谓大观园者，即余之随园也
: 。明我斋读而羡之。（坊间刻本无此十字。）当时红楼中有某校书尤艳，我斋题云：（
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N****n
发帖数: 6571 | 801 我同意俞：袁枚要将大观园当成他家的后花园，是很不要脸的。
不过，这场争论倒是看得过瘾。 |
N****n
发帖数: 6571 | 802 宝玉当成王权也可以。黛玉是崇祯，就有点扯了。 |
w****w
发帖数: 14828 | 803 我覺得其實紅樓夢裏面沒有必定的某人對應某人，而是在幾個人身上明暗結合述說故事
。這種寫法非常特殊，最明顯就是甄賈寶玉。大部份事情以賈寶玉視角來寫，是為明；
小部份以甄寶玉身份述說。在第二回冷子興和賈雨村交流兩個寶玉時，就已經用這種寫
法，互為補充，所謂傳影。
在崇禎帝這一個事件，如果看過108回本的後28回，就很容易發現，作者分別用甄寶玉
之堂兄被皇帝以賣國罪名凌遲－－第三方（甄寶玉）簡單一句敘述；元春被皇帝以通敵
之罪凌遲－－受害方（元春）托夢哭訴立場；黛玉中反間計以勾結盜匪之罪打死功臣小
紅－－施害方（黛玉）中反間計過程和心理活動。如此用三個人物各自負責敘述一部分
內容，層層推進，風雨疊加的手法寫出崇禎是如何中計殺死袁崇煥。這種寫法看得讀者
壓力山大，不得不感同身受。
紅樓夢經典在於不僅僅是講一個情情愛愛的故事，而是用了許多前未所聞的創新寫法，
描述一段歷史中的各色人物。
【在 N****n 的大作中提到】
: 宝玉当成王权也可以。黛玉是崇祯，就有点扯了。
|
w****w
发帖数: 14828 | 804 1，2是你自己提出的，我真心不知你想表達什麼是真
果然紋路不對，反正你是堅持感懷家族衰落論的，想必你定是不屑前幾年出現的108回
《吳氏石頭記增刪試評本》了。108回本文字有所缺失又未經錘鍊，但無論這是原文還
是他人續文，我讀後卻覺得這是目前為止，佈局制c前80回最契合的一本，不但回應
了判詞，連各人詩詞，頑語，脂評都對應上了。我們基本態度立場都不同，不在一頁上。
2
【在 l*****f 的大作中提到】
: 余英时先生写过红楼梦的两个世界，其中他说，一涉及红楼，必要引起无穷笔墨官司，
: 他不喜辩论，因为这种辩论最后总是落入无聊意气之争。余先生说的对，就比如，1,2
: 真心不知道您想说啥。
: 您是否索隐派，无所谓，个人自由。索隐派蔡先生那篇文算是总结，现在铺天网文，借
: 蔡的大名，各种炒冷饭，实在也比较无聊。我觉得蔡先生那个宝玉／玉玺影射匪夷所思
: ，不过很好玩～尊重不同意见 接下来鸡同鸭讲轱辘话也没什么意思，到此为止吧
|
l*****f
发帖数: 13466 | 805 算了，本来不想再回的。不过不喜欢你又故意曲解别人意思。我可从没以为红楼就
是家族盛衰史，它写一个家族，但是不局限于此，真实全面写出当时社会的历史。所谓
忧国忧民，国以人为本，空泛说国事，最后还是着落到一个个鲜活的人身上，真实反映
一个时代，一个社会。如果照您的看法，金瓶梅是否就是西门大官人盛衰史？还是里面
金莲瓶儿等人都必须有所影射？否则就不值一提？
至于您推崇的什么吴氏本，就是所谓癸酉本吧。没错我的确不屑。自然不是原文。自然
可以算续文，不过是现代续文。去年还是什么时候，就有人在这个版上贴过，我读了几
章，太明显的现代枪手痕迹。真是好笑，既然出品，自然要照顾到判词等等，顺便夹带
私货。此书从编造的出品故事到文字到细节，都让人觉得蛮好笑的。不过居然也赢得一
众粉丝了。
上。
【在 w****w 的大作中提到】
: 1，2是你自己提出的，我真心不知你想表達什麼是真
: 果然紋路不對，反正你是堅持感懷家族衰落論的，想必你定是不屑前幾年出現的108回
: 《吳氏石頭記增刪試評本》了。108回本文字有所缺失又未經錘鍊，但無論這是原文還
: 是他人續文，我讀後卻覺得這是目前為止，佈局制c前80回最契合的一本，不但回應
: 了判詞，連各人詩詞，頑語，脂評都對應上了。我們基本態度立場都不同，不在一頁上。
:
: 2
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l*****f
发帖数: 13466 | 806 那么上一段解释您满意了么？
好，接着来。三呼渡河，是凤姐看望秦氏那段的蒙府本旁批。批者的真实意图，我不妄
自揣测。也许这位批者突然就感慨，（不须过度神话批者，有好些位呢），让我来看，
我宁可不取宗泽三呼渡河，而想起乐府箜篌引公无渡河篇：公无渡河，公竟渡河！渡河
而死，其奈公何？
梦觉主人序，只要您回头认真读一编您引的原文就知道，不是拿这些跟红楼比。
白骨如山此诗，要看整篇，看出处，是宝玉宝钗比对玉与金锁那一回的：女娲炼石已荒
唐，又向荒唐演大荒。失去幽灵真境界，幻来亲就臭皮囊。 好知运败金无彩，堪叹时
乖玉不光。白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆。
本来就是道家佛家语搀杂。如唐寅诗：公案三生白骨禅。
唐寅：庚黄是薛大少认别字。寅为家讳，红楼里面说到黛玉避母讳＂写字遇着‘敏’字
，又减一二笔＂，但是我们现在看到的抄本都是过录本，此讳对他们本来就不须避，好
多抄手文化水平也未必高，所以不会连缺笔都原样保留下来的。
国讳避讳问题。不单玄，还有历。手抄本各个版本避讳严谨情况不同，关于玄字，脂本
系列版本，冯其庸曾经总结，除甲戌本外，别的都有避讳，但是有疏漏，已卯本最严格
，庚辰有避有不避，避讳有的缺点，有的改成元字。尤其玄字，如果看到一个不避的玄
字，那就上推的太厉害了，跟现在知道的许多文献完全不符合。实际上可能只是疏漏而
已。再，弘历的历字，庚辰本一律避讳，改曆为歷。你可以去找网络影印本资源一一看。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 沒看出怎么论证出曹雪芹是曹寅孙子。
: 我读到过，红楼作者与曹寅有交集，曹寅有诗提及他们在红楼的笔名，并称他们为大兄
: 长。所以他孙子是无法再和红楼第一作者有交集。这也可见明末清初文人圈子很紧密。
: 你得帮我解释一下三呼渡河的批语
: 还有玄墓山的问题，把唐寅读庚黄的问题
: 梦觉主人序者拿三坟、五典、八索、九邱,《春秋》、《尚书》和红楼梦比, 为什么？
: 为什么不是讲永恒人性的西厢记，金瓶梅，而是失传的上古史书？
: 我提这些都和索引无关。
: 另外，白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆，倒底放在什么地方更贴切？家族兴亡？寻常
: 改朝换代？
|
N****n
发帖数: 6571 | 807 还是依据前80回吧，后面的回本，真假存疑。--------老实说，从79回开始，我就
觉得文脉有点改了，没有原来的那份从容大气了。
将红楼局限于写什么明末遗恨，我觉得是小瞧了红楼作者的胸襟才气。亡国之事，
不可谓不大，不过，话说回来，放在人性的框架里，也不过是一个看问题的角度而
已
【在 w****w 的大作中提到】
: 我覺得其實紅樓夢裏面沒有必定的某人對應某人，而是在幾個人身上明暗結合述說故事
: 。這種寫法非常特殊，最明顯就是甄賈寶玉。大部份事情以賈寶玉視角來寫，是為明；
: 小部份以甄寶玉身份述說。在第二回冷子興和賈雨村交流兩個寶玉時，就已經用這種寫
: 法，互為補充，所謂傳影。
: 在崇禎帝這一個事件，如果看過108回本的後28回，就很容易發現，作者分別用甄寶玉
: 之堂兄被皇帝以賣國罪名凌遲－－第三方（甄寶玉）簡單一句敘述；元春被皇帝以通敵
: 之罪凌遲－－受害方（元春）托夢哭訴立場；黛玉中反間計以勾結盜匪之罪打死功臣小
: 紅－－施害方（黛玉）中反間計過程和心理活動。如此用三個人物各自負責敘述一部分
: 內容，層層推進，風雨疊加的手法寫出崇禎是如何中計殺死袁崇煥。這種寫法看得讀者
: 壓力山大，不得不感同身受。
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w****w
发帖数: 14828 | 808 呵呵，前面說了那麼多，就是問“白骨如山忘姓氏”“無才可去補蒼天”， 到底是指
國家興亡，還是家族興衰啊？ 早就說“無才可去補蒼天”這是紅樓夢全書要旨了。小
到一篇文章，大到一部小說，連要旨object都沒有，泛泛說當時社會歷史，是什麼歷史呢
對於癸酉本，早就說了裏面有現代人補的部分，手抄本就是有這種容易遺漏的缺陷。
但若說這是現代續文，也忒瞧得起這位“現代人”了。這種能細緻到幾句看似不經意的
閒話都可以在100回後首尾呼應，非常人可為。裏面的詩詞縱然有幾個字格律不甚對，
可能是缺字後補上的，但若說全篇構思佈局，找幾個現代人做出來看看。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 算了，本来不想再回的。不过不喜欢你又故意曲解别人意思。我可从没以为红楼就
: 是家族盛衰史，它写一个家族，但是不局限于此，真实全面写出当时社会的历史。所谓
: 忧国忧民，国以人为本，空泛说国事，最后还是着落到一个个鲜活的人身上，真实反映
: 一个时代，一个社会。如果照您的看法，金瓶梅是否就是西门大官人盛衰史？还是里面
: 金莲瓶儿等人都必须有所影射？否则就不值一提？
: 至于您推崇的什么吴氏本，就是所谓癸酉本吧。没错我的确不屑。自然不是原文。自然
: 可以算续文，不过是现代续文。去年还是什么时候，就有人在这个版上贴过，我读了几
: 章，太明显的现代枪手痕迹。真是好笑，既然出品，自然要照顾到判词等等，顺便夹带
: 私货。此书从编造的出品故事到文字到细节，都让人觉得蛮好笑的。不过居然也赢得一
: 众粉丝了。
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w****w
发帖数: 14828 | 809 “白骨如山”你居然拿來與“白骨禪”相提並論？？？ 。。。 原來你是這樣理解古文
的。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 那么上一段解释您满意了么？
: 好，接着来。三呼渡河，是凤姐看望秦氏那段的蒙府本旁批。批者的真实意图，我不妄
: 自揣测。也许这位批者突然就感慨，（不须过度神话批者，有好些位呢），让我来看，
: 我宁可不取宗泽三呼渡河，而想起乐府箜篌引公无渡河篇：公无渡河，公竟渡河！渡河
: 而死，其奈公何？
: 梦觉主人序，只要您回头认真读一编您引的原文就知道，不是拿这些跟红楼比。
: 白骨如山此诗，要看整篇，看出处，是宝玉宝钗比对玉与金锁那一回的：女娲炼石已荒
: 唐，又向荒唐演大荒。失去幽灵真境界，幻来亲就臭皮囊。 好知运败金无彩，堪叹时
: 乖玉不光。白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆。
: 本来就是道家佛家语搀杂。如唐寅诗：公案三生白骨禅。
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w****w
发帖数: 14828 | 810 呵呵，如果你讀過新發現的後28回，就知道紅樓夢寫人性之深刻，理解第一回為何說「
滿紙荒唐言」了。
樓上那位說後28回必定是現代人照搬判詞寫的。錯了！因為裏面不少細節在判詞中根本
沒提，因為判詞只寫了正副又副12釵中的大部份。僅僅按判詞根本寫不出那麼驚心動魄
情理之中荒唐言。
普通人就算續寫賈家被打劫，不過想到被外面的強盜闖入打劫。但後28回中，居然寫的
是賈蓉賈薔賈環趙姨娘等分別帶領流寇打劫自己家，甚至前80回中貌似和順的一堆人無
論主子奴才男人女孩，在天下大亂時，或主動或被動，全部變成殺人放火的流寇。比魯
迅筆下吃人血饅頭的鞭笞還要深刻。
讀完這28回，猶如做了一場噩夢，似乎前80回的鳥語花香和後28回的血雨腥風全部都是
幻境。 此時才明白為何第一回中反覆強調『幻』字。
【在 N****n 的大作中提到】
: 还是依据前80回吧，后面的回本，真假存疑。--------老实说，从79回开始，我就
: 觉得文脉有点改了，没有原来的那份从容大气了。
: 将红楼局限于写什么明末遗恨，我觉得是小瞧了红楼作者的胸襟才气。亡国之事，
: 不可谓不大，不过，话说回来，放在人性的框架里，也不过是一个看问题的角度而
: 已
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N****n
发帖数: 6571 | 811 你说得这个28回，有网上版本吗？ 发个链接吧。 |
N****n
发帖数: 6571 | 812 如果是这个：
http://v.book.ifeng.com/book/yc/3007006.htm
这个文字也太粗鄙了，也就是晋江的文字水平吧。至于说到构思承接，说是狗尾续
貂都算抬举，就是一个塑料尾巴吧。 |
f*n
发帖数: 254 | 813 re一下。就是每个人在做自己的文章。喜欢做腹黑的，红楼是亡国遗恨，喜欢宫斗的，
红楼是甄嬛传。是居委会大妈道德观。
我还是觉得红楼是审美的，不是怀恨的。
【在 N****n 的大作中提到】
: 还是依据前80回吧，后面的回本，真假存疑。--------老实说，从79回开始，我就
: 觉得文脉有点改了，没有原来的那份从容大气了。
: 将红楼局限于写什么明末遗恨，我觉得是小瞧了红楼作者的胸襟才气。亡国之事，
: 不可谓不大，不过，话说回来，放在人性的框架里，也不过是一个看问题的角度而
: 已
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f*n
发帖数: 254 | 814 就是这个。所有捧这个续文的，基本都归到一起就是 :-)
【在 N****n 的大作中提到】
: 如果是这个：
: http://v.book.ifeng.com/book/yc/3007006.htm
: 这个文字也太粗鄙了，也就是晋江的文字水平吧。至于说到构思承接，说是狗尾续
: 貂都算抬举，就是一个塑料尾巴吧。
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x*****7
发帖数: 4749 | 815 也 Re 一下。
【在 f*n 的大作中提到】
: re一下。就是每个人在做自己的文章。喜欢做腹黑的，红楼是亡国遗恨，喜欢宫斗的，
: 红楼是甄嬛传。是居委会大妈道德观。
: 我还是觉得红楼是审美的，不是怀恨的。
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p****r
发帖数: 141 | 816 这文字水平确实差一些，一来是初本，未经润色，二来被抄录过程中有人为删减改写。
但很有特色。其实本子2008就流出了，一直没人注意，直到13，14年又重被提起。
首先该本情节无敌，暗线伏笔超过任何续本。那些瞧不上的基本都是马后炮，说什么这
个线某某家已经探讨过了，那个线谁谁谁早就解释了。但如此系统，但又骇人的情节那
个家也没达到这个程度（看看刘心武续的那个，简直惨不忍睹）。另外如果真是现代人
续本，此人水平绝对是超级超级厉害，但又不留名姓，不图钱财的，实在匪夷所思。不
服，you can you up.
就文字而言，大家看这个本子应该用加法，不应该用减法。就是如果有特别好的，契合
的文字段落就应该肯定，而不是看到几段粗鄙，现代的段落就全盘否定。传出来的毕竟
是一个姑娘每天晚上电脑上敲出来，发到网上的，而且根据的还是她姐姐手抄的删减改
写本，无名无利的事情肯定不会认真的。如果是现代续作，不会犯那些连我们都嫌弃的
低级错误。
其实版上的几个大师讨论的很多细节已经给人有点一叶障目的感觉了。个人就瞎说下。
感觉应该就是集体创作，当然不是像现代的集体创作那样精心策划，严格执行。开始可
能几个明末文人跟买买提琐男一样感怀国破家亡，点评各色君臣主奴，文武僧道，但是
真正历史又不能直抒详录，就酝酿隐写。也许吴就领头写了个108回的初本，然后地下
抄传，各方评论改写，经过家，师，友的网络，最后雪芹（不管是哪个真实人物）汇总
，改了差不多80回就撒手了。出版商当然不会放过商机，参与的文人也想转地上，就改
头换面续了40回见光了。所谓后40回或者后28回真本压根儿就没有，要么是28回初本（
可能就像链接里面的这个），要么40回程高本。这可能也是为什么这书神奇但又“混乱
”之处，因为集合了多人的心血，有各式版本，有南有北，有明有清，有branch，有
trunk，还可能被fork，（不懂这些词的，问问码工去），如此高的成就又隐去真实作
者。哎，什么时候有时光穿梭机啊
【在 N****n 的大作中提到】
: 如果是这个：
: http://v.book.ifeng.com/book/yc/3007006.htm
: 这个文字也太粗鄙了，也就是晋江的文字水平吧。至于说到构思承接，说是狗尾续
: 貂都算抬举，就是一个塑料尾巴吧。
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l*****f
发帖数: 13466 | 817 呵呵， 无才补天，就是仇清悼明？说的很明白了，作者笔下一再说“昌明太平朝世”
，但是，实际上又不断提醒“生于末世”，不仅是家族末世也是时代末世，作者写出这
个末世以及末世各色人等，以及其中蕴含的悲凉感。不须牵扯到改朝换代明亡清兴。不
须这么狭隘生硬的理解。
至于续文，现代倒也有续的。网文不论，张之有红楼梦新补，比此不知所云的续，要好
很多。最好的一点，是没打着原文旗号来骗人。至于手抄本，抄手是只管抄不管改的。
有个别字出入，不会这么多，这么广泛的不对头。推手所谓，现代痕迹文字，是收藏人
妄自添改，呵呵，这倒让人想起当初程高本出版也类似，什么自鼓儿担上获得原文数卷
，乃与高鹗一起编辑整理出版。不过现在没人以为高续就是曹原文吧~
史呢
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，前面說了那麼多，就是問“白骨如山忘姓氏”“無才可去補蒼天”， 到底是指
: 國家興亡，還是家族興衰啊？ 早就說“無才可去補蒼天”這是紅樓夢全書要旨了。小
: 到一篇文章，大到一部小說，連要旨object都沒有，泛泛說當時社會歷史，是什麼歷史呢
: 對於癸酉本，早就說了裏面有現代人補的部分，手抄本就是有這種容易遺漏的缺陷。
: 但若說這是現代續文，也忒瞧得起這位“現代人”了。這種能細緻到幾句看似不經意的
: 閒話都可以在100回後首尾呼應，非常人可為。裏面的詩詞縱然有幾個字格律不甚對，
: 可能是缺字後補上的，但若說全篇構思佈局，找幾個現代人做出來看看。
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l*****f
发帖数: 13466 | 818 hehe 原来读书就是看到片言只语，不问出处不看全篇，就这么无限联想发挥么？。。
。。
【在 w****w 的大作中提到】
: “白骨如山”你居然拿來與“白骨禪”相提並論？？？ 。。。 原來你是這樣理解古文
: 的。。。
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N****n
发帖数: 6571 | 819 情节太差了。-------是用力过猛卖弄小聪明结果搞砸了，这个是比较经典的case。
好比有人以为金庸的东西，可入文学的大雅之堂。 ------------这个的确是欣赏能
力问题。
我还见过：有人觉得琼瑶的东东，和奥司丁的东西，是一样的。------这个我觉得
也没什么好争的。
【在 p****r 的大作中提到】
: 这文字水平确实差一些，一来是初本，未经润色，二来被抄录过程中有人为删减改写。
: 但很有特色。其实本子2008就流出了，一直没人注意，直到13，14年又重被提起。
: 首先该本情节无敌，暗线伏笔超过任何续本。那些瞧不上的基本都是马后炮，说什么这
: 个线某某家已经探讨过了，那个线谁谁谁早就解释了。但如此系统，但又骇人的情节那
: 个家也没达到这个程度（看看刘心武续的那个，简直惨不忍睹）。另外如果真是现代人
: 续本，此人水平绝对是超级超级厉害，但又不留名姓，不图钱财的，实在匪夷所思。不
: 服，you can you up.
: 就文字而言，大家看这个本子应该用加法，不应该用减法。就是如果有特别好的，契合
: 的文字段落就应该肯定，而不是看到几段粗鄙，现代的段落就全盘否定。传出来的毕竟
: 是一个姑娘每天晚上电脑上敲出来，发到网上的，而且根据的还是她姐姐手抄的删减改
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p****r
发帖数: 141 | 820 hehe,那你这是认为方向正确，只是用力过猛？
另外，这攻击水平，真高，还顺带手的扫倒一大片，学习了。都是些高手啊，咱就不搁
这儿瞎搅和了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 情节太差了。-------是用力过猛卖弄小聪明结果搞砸了，这个是比较经典的case。
: 好比有人以为金庸的东西，可入文学的大雅之堂。 ------------这个的确是欣赏能
: 力问题。
: 我还见过：有人觉得琼瑶的东东，和奥司丁的东西，是一样的。------这个我觉得
: 也没什么好争的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 821 。。。。有哪位明末文人能活到乾隆年间？
不光是几段问题，是全篇问题。而且，老实说，如果诚实承认，就是自己续的，那我佩
服她的功夫。这么做假，实在无聊。真的“不留名姓不图钱财”?太好玩了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 这文字水平确实差一些，一来是初本，未经润色，二来被抄录过程中有人为删减改写。
: 但很有特色。其实本子2008就流出了，一直没人注意，直到13，14年又重被提起。
: 首先该本情节无敌，暗线伏笔超过任何续本。那些瞧不上的基本都是马后炮，说什么这
: 个线某某家已经探讨过了，那个线谁谁谁早就解释了。但如此系统，但又骇人的情节那
: 个家也没达到这个程度（看看刘心武续的那个，简直惨不忍睹）。另外如果真是现代人
: 续本，此人水平绝对是超级超级厉害，但又不留名姓，不图钱财的，实在匪夷所思。不
: 服，you can you up.
: 就文字而言，大家看这个本子应该用加法，不应该用减法。就是如果有特别好的，契合
: 的文字段落就应该肯定，而不是看到几段粗鄙，现代的段落就全盘否定。传出来的毕竟
: 是一个姑娘每天晚上电脑上敲出来，发到网上的，而且根据的还是她姐姐手抄的删减改
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l*****f
发帖数: 13466 | 822 不知道粉丝究竟多少，真是太不可思议了～～～
【在 f*n 的大作中提到】
: 就是这个。所有捧这个续文的，基本都归到一起就是 :-)
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l*****f
发帖数: 13466 | 823 情节和文字都差 ：）
刚看到楼主说，居然有元春凌迟情节，吓了一跳。从古到今有这样的皇帝么，把自己嫔
妃给这么当众做掉。。。。木有历史常识呀。好奇翻看了，这一段真是英勇就义呀，还
演说一把。
【在 N****n 的大作中提到】
: 情节太差了。-------是用力过猛卖弄小聪明结果搞砸了，这个是比较经典的case。
: 好比有人以为金庸的东西，可入文学的大雅之堂。 ------------这个的确是欣赏能
: 力问题。
: 我还见过：有人觉得琼瑶的东东，和奥司丁的东西，是一样的。------这个我觉得
: 也没什么好争的。
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c********d
发帖数: 11593 | 824 作为码工表示拿这些词来解释红楼梦的创作十分的扯。即便想说红楼梦属于多人合作，
也没有必要使用它们。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe,那你这是认为方向正确，只是用力过猛？
: 另外，这攻击水平，真高，还顺带手的扫倒一大片，学习了。都是些高手啊，咱就不搁
: 这儿瞎搅和了。
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c********d
发帖数: 11593 | 825 OTL 你们还真能看得下去啊？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 情节和文字都差 ：）
: 刚看到楼主说，居然有元春凌迟情节，吓了一跳。从古到今有这样的皇帝么，把自己嫔
: 妃给这么当众做掉。。。。木有历史常识呀。好奇翻看了，这一段真是英勇就义呀，还
: 演说一把。
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f*n
发帖数: 254 | 826 其实作为网友创作还是挺娱乐的。比如什么九十三回这段：
黛玉握着帕子哭哭啼啼回潇湘馆来，紫鹃迎出来扶着进了内间，黛玉哭着骂道：“狗强
盗没有仁心，无端杀死无辜之人。连自己的父亲也要杀死，真是灭绝人伦，天地难容！
”紫鹃也哭着不知怎么劝慰，忽见春纤哭着跑进来道：“不好了，大太太哭昏过去了。
”紫鹃道：“一进门就咋咋唬唬的，没见姑娘正难过着吗？”黛玉握口流泪道：“那边
自有解劝的人，不用咱们操心，只是这强盗还会再来园子里打杀，咱们的人又敌不过他
们，可该怎么是好！”紫鹃道：“大门已叫小厮们用石头堵住了，外头一时进不来了。
”春纤仍坐着垂泪不语，半天才道：“姑娘，有句话我不知道该不该说。”紫鹃愕然道
：“这丫头怎么心事重重的，有什么事就快说吧！”春纤哭道：“宝二爷已经叫赵姨娘
、老三抓走了！”黛玉听了，哇的一声从口中喷出血来，肝肠崩裂，哭晕了过去。紫鹃
、春纤只是哭叫：“姑娘怎么样了？快醒转来罢！”忙喊那两个侍女进来服侍。半晌，
黛玉才回过气来，手指着门外，推开紫鹃，哭着喊道：“宝玉，宝玉！”往外头奔来。
紫鹃、雪雁和侍女哭着把他拉劝了回来。黛玉坐在炕上呆呆的只是流泪，侍女端来稀粥
，拿勺子往嘴边送，他只是把头一扭，眼泪却象断了线的珠子流个不尽。紫鹃不免哭了
，道：“姑娘总是哭，这眼中到底能有多少泪珠儿，流的人心都碎了。”春纤和那两个
侍女也哭着劝黛玉多少喝些稀粥。黛玉勉强喝了两口，又咳嗽了起来，拿帕子握住口，
用手把碗一推，摇摇头往墙边倒下去了。半晌，黛玉又坐了起来，望着窗屉怔怔的，紫
鹃端了茶过来，劝道：“姑娘莫要伤心太过。”黛玉道：“你去把书箱子搬来，我这会
子睡不着，想看会子书。”紫鹃答应了到套间，叫了雪雁一同把个檀香雕花箱子搬了出
来，黛玉道：“这是我从苏州带来的箱子，里头都是素日我爱看的书，那年临走又把父
亲的甚多书摆箱子里了。”说着打开箱子，一本本翻看起来，对紫鹃道：“眼下贼寇侵
犯，想从书中找些御敌之法。”
倒挺符合这个娱乐时代的主旋律。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 情节和文字都差 ：）
: 刚看到楼主说，居然有元春凌迟情节，吓了一跳。从古到今有这样的皇帝么，把自己嫔
: 妃给这么当众做掉。。。。木有历史常识呀。好奇翻看了，这一段真是英勇就义呀，还
: 演说一把。
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l*****f
发帖数: 13466 | 827 lol 最后一句 想起那个五雷心法版本了
红楼续书向来各种天雷滚滚，高续真算良心之作....
【在 f*n 的大作中提到】
: 其实作为网友创作还是挺娱乐的。比如什么九十三回这段：
: 黛玉握着帕子哭哭啼啼回潇湘馆来，紫鹃迎出来扶着进了内间，黛玉哭着骂道：“狗强
: 盗没有仁心，无端杀死无辜之人。连自己的父亲也要杀死，真是灭绝人伦，天地难容！
: ”紫鹃也哭着不知怎么劝慰，忽见春纤哭着跑进来道：“不好了，大太太哭昏过去了。
: ”紫鹃道：“一进门就咋咋唬唬的，没见姑娘正难过着吗？”黛玉握口流泪道：“那边
: 自有解劝的人，不用咱们操心，只是这强盗还会再来园子里打杀，咱们的人又敌不过他
: 们，可该怎么是好！”紫鹃道：“大门已叫小厮们用石头堵住了，外头一时进不来了。
: ”春纤仍坐着垂泪不语，半天才道：“姑娘，有句话我不知道该不该说。”紫鹃愕然道
: ：“这丫头怎么心事重重的，有什么事就快说吧！”春纤哭道：“宝二爷已经叫赵姨娘
: 、老三抓走了！”黛玉听了，哇的一声从口中喷出血来，肝肠崩裂，哭晕了过去。紫鹃
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l*****f
发帖数: 13466 | 828 好奇嘛 翻看那一段看了
【在 c********d 的大作中提到】
: OTL 你们还真能看得下去啊？
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f*n
发帖数: 254 | 829 元春是按袁崇焕写的，所以嘛。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好奇嘛 翻看那一段看了
|
l**n
发帖数: 648 | 830 这篇续文把脂批的各个梗都照顾到了，那些梗有些本来就是天雷滚滚，什么凤姐扫雪拾
玉，甄宝玉送玉，惜春独卧青灯古佛旁。难道这些情节不雷人吗？
说到文字，这篇续文粗鄙才更有可信度。皆由某女残次本抄录，漏了不少文字，也自行
补齐了很多文字。因为有些段落看似SB，但是SB写不出那样的芙蓉诔，写不出情榜。能
写出后面两个的，不至于连古文白话分不清。
再退一步讲，红楼梦里本来就保留了很多下三滥的文字，什么“硬邦邦地就想顶入”，
“一根鸡巴往里戳”。。这也是大文豪写出来的？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好奇嘛 翻看那一段看了
|
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f*n
发帖数: 254 | 831 倒是没错，比如不会画首先是不会看，不会做菜首先是不会品尝，我真心觉得，写这篇
续文的人，觉得红楼原文，也是一样一样的。
【在 l**n 的大作中提到】
: 这篇续文把脂批的各个梗都照顾到了，那些梗有些本来就是天雷滚滚，什么凤姐扫雪拾
: 玉，甄宝玉送玉，惜春独卧青灯古佛旁。难道这些情节不雷人吗？
: 说到文字，这篇续文粗鄙才更有可信度。皆由某女残次本抄录，漏了不少文字，也自行
: 补齐了很多文字。因为有些段落看似SB，但是SB写不出那样的芙蓉诔，写不出情榜。能
: 写出后面两个的，不至于连古文白话分不清。
: 再退一步讲，红楼梦里本来就保留了很多下三滥的文字，什么“硬邦邦地就想顶入”，
: “一根鸡巴往里戳”。。这也是大文豪写出来的？
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N****n
发帖数: 6571 | 832 哈哈，这个说得好。
那个续文，各个人物，除顶了个红楼抄来的人物的名字外，和原先的人物根本风马
牛不相及
【在 f*n 的大作中提到】
: 倒是没错，比如不会画首先是不会看，不会做菜首先是不会品尝，我真心觉得，写这篇
: 续文的人，觉得红楼原文，也是一样一样的。
|
b******n
发帖数: 4559 | 833 很奇怪这版上没有大篇幅讨论金瓶梅的。
我没看过，但以前大学遇上一学霸师姐，研究点相关学术的，从来对红楼梦不屑一顾。
说是因为都是抄袭金瓶梅的。
【在 l**n 的大作中提到】
: 这篇续文把脂批的各个梗都照顾到了，那些梗有些本来就是天雷滚滚，什么凤姐扫雪拾
: 玉，甄宝玉送玉，惜春独卧青灯古佛旁。难道这些情节不雷人吗？
: 说到文字，这篇续文粗鄙才更有可信度。皆由某女残次本抄录，漏了不少文字，也自行
: 补齐了很多文字。因为有些段落看似SB，但是SB写不出那样的芙蓉诔，写不出情榜。能
: 写出后面两个的，不至于连古文白话分不清。
: 再退一步讲，红楼梦里本来就保留了很多下三滥的文字，什么“硬邦邦地就想顶入”，
: “一根鸡巴往里戳”。。这也是大文豪写出来的？
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p****r
发帖数: 141 | 834 hehe, 眼高手低肚皮空，阴阳怪气，算是见识到了。雷版果然卧虎藏龙啊
【在 f*n 的大作中提到】
: 倒是没错，比如不会画首先是不会看，不会做菜首先是不会品尝，我真心觉得，写这篇
: 续文的人，觉得红楼原文，也是一样一样的。
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c********d
发帖数: 11593 | 835 我记得也有过几次大讨论，不过总体来说帖子不如红楼梦的多。记得有一次讨论好像是
说李瓶儿的来历什么的。金瓶梅里头的人物、背景、剧情展开来说也很好玩。
【在 b******n 的大作中提到】
: 很奇怪这版上没有大篇幅讨论金瓶梅的。
: 我没看过，但以前大学遇上一学霸师姐，研究点相关学术的，从来对红楼梦不屑一顾。
: 说是因为都是抄袭金瓶梅的。
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f*n
发帖数: 254 | 836 哪里，说的都是诚恳大实话。手低不低，这里看不出来，但眼界是可以看出来的。如
果眼界不够，看不出区别，自然也看不出写的区别，看不出画的区别。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe, 眼高手低肚皮空，阴阳怪气，算是见识到了。雷版果然卧虎藏龙啊
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p****r
发帖数: 141 | 837 只看到其一，没看到其二，不知道算不算看出来。比如梵高生前可是很惨的。大家还是
多点正能量的好,多挖掘点的好的东西，别动不动就全否，非常没有建设意义。
哪里，说的都是诚恳大实话。手低不低，这里看不出来，但眼界是可以看出来的。如
【在 f*n 的大作中提到】
: 哪里，说的都是诚恳大实话。手低不低，这里看不出来，但眼界是可以看出来的。如
: 果眼界不够，看不出区别，自然也看不出写的区别，看不出画的区别。
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f*n
发帖数: 254 | 838 捧这续文的人既然赞其真，那么也应该把瞧不上的贬其假的评价当作是在说红楼梦原文
作者吧。否则不是自相矛盾了么。。。原文作者已经作古，要建设性意见做什么？
退一步说，其实我也给了一个正能量的评价：续文很符合娱乐时代主旋律，挺娱乐的
【在 p****r 的大作中提到】
: 只看到其一，没看到其二，不知道算不算看出来。比如梵高生前可是很惨的。大家还是
: 多点正能量的好,多挖掘点的好的东西，别动不动就全否，非常没有建设意义。
:
: 哪里，说的都是诚恳大实话。手低不低，这里看不出来，但眼界是可以看出来的。如
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p****r
发帖数: 141 | 839 贬其假的当然就是认为是当代续作了，那就给续作的人提点意见好了，那个伏线没接上
，那个没接好，那个接错了一类的。
【在 f*n 的大作中提到】
: 捧这续文的人既然赞其真，那么也应该把瞧不上的贬其假的评价当作是在说红楼梦原文
: 作者吧。否则不是自相矛盾了么。。。原文作者已经作古，要建设性意见做什么？
: 退一步说，其实我也给了一个正能量的评价：续文很符合娱乐时代主旋律，挺娱乐的
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f*n
发帖数: 254 | 840 这个提意见。。。我同意leawolf说的，只要老老实实承认是后人续作就够了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 贬其假的当然就是认为是当代续作了，那就给续作的人提点意见好了，那个伏线没接上
: ，那个没接好，那个接错了一类的。
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wh
发帖数: 141625 | |
p****r
发帖数: 141 | 842 hehe, 我们搁这儿承认不承认有毛儿用啊，该信的人还是信，不信的人还是不信。谁也
不会说服谁。
与其大家在这个空对空瞎扯，你还是捏着鼻子去读一读得了。如果是续作，你批评的也
会更有针对性些，咱也跟着长见识；如果是真的，那我们这代人算是捡着了。虽然夸张
了点，但很多人就发出了此生少了一憾的感概。
【在 f*n 的大作中提到】
: 这个提意见。。。我同意leawolf说的，只要老老实实承认是后人续作就够了。
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c********d
发帖数: 11593 | 843 原来应伯爵这篇是dude2010写的啊，我就记得在什么地方看到过，但是忘记哪里了
，印象很是深刻。之前对应伯爵的印象就是一个没心没肺帮闲的角色，没想到细看能看
出来这么多。
【在 wh 的大作中提到】
: 我记得volontaire的金瓶楼最高，另外dude2010, xiaan, wells也爱聊金瓶梅。给
: bingchen找了找：
: volontaire：
: 【书】来说说红楼梦对金瓶梅的摹写李瓶儿VS秦可卿
: http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/1536027.html
: 李瓶儿和西门庆的经典男女关系
: http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/1537005.html
: （这个楼最高，合集收在精华区：
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/entertainment.faq/LeisureTime/D13 ）
: 金瓶梅里的性和情－潘金莲VS李瓶儿
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wh
发帖数: 141625 | 844 你喜欢的文章下回可以转过来分享噢。我是去prose版扫一眼时看到的，对金瓶梅兴趣
不大，就没点进去读。
【在 c********d 的大作中提到】
: 原来应伯爵这篇是dude2010写的啊，我就记得在什么地方看到过，但是忘记哪里了
: ，印象很是深刻。之前对应伯爵的印象就是一个没心没肺帮闲的角色，没想到细看能看
: 出来这么多。
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w****w
发帖数: 14828 | 845 這就好笑了，原來就你解釋的不著邊際的“白骨如山＝佛教白骨禪” 這叫從全篇出發
，我說傳統文學解釋的的白骨如山指戰爭饑荒等大批人死亡，這卻合不上全篇意思了？
講半天，正如你一味咬定成書在乾隆年為基礎來駁斥他人理論一樣，你現在說的不過
就是自認正統，拒絕接受其他可能性罷了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: hehe 原来读书就是看到片言只语，不问出处不看全篇，就这么无限联想发挥么？。。
: 。。
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f*n
发帖数: 254 | 846 你再理解一下？不是让提意见么，所以提了一个意见。而且，仅仅是意见。捡着了的，
应该更自信一点：不管真假，已经捡着了。那些没捡着的，你们别指望后进了。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe, 我们搁这儿承认不承认有毛儿用啊，该信的人还是信，不信的人还是不信。谁也
: 不会说服谁。
: 与其大家在这个空对空瞎扯，你还是捏着鼻子去读一读得了。如果是续作，你批评的也
: 会更有针对性些，咱也跟着长见识；如果是真的，那我们这代人算是捡着了。虽然夸张
: 了点，但很多人就发出了此生少了一憾的感概。
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w****w
发帖数: 14828 | 847 曹雪芹批閱十載，增刪五次才有現在的前80回。 如果紅樓夢一出來就是完美的文字，
還用花費10年的時間嗎？
別批駁狗尾續貂先，你且說說構思為何是狗尾吧。
【在 N****n 的大作中提到】
: 如果是这个：
: http://v.book.ifeng.com/book/yc/3007006.htm
: 这个文字也太粗鄙了，也就是晋江的文字水平吧。至于说到构思承接，说是狗尾续
: 貂都算抬举，就是一个塑料尾巴吧。
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c********d
发帖数: 11593 | 848 这也太为难人，煮了一盘狗屎叫人吃，还要人家吃完之后给你指出火候到位不到位、调
味和谐不和谐？
有能力把红楼梦续得天衣无缝的人必须是大师，真正的大师也不需要我们这等人的指点
——不过我怀疑这样的人会不会做这样的事，与其续红楼梦给他人添光彩，何不另立山
头，自己原创呢。至于没能力又不自知的，唯一的建议就是说真话，别冒充原作。给红
楼写同人后传的其实很多，各种雷也是数不胜数（修仙结局，出国留学结局，现代转世
结局etc）；所以如果早说明了是原创续写，大家也就见怪不怪了。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe, 我们搁这儿承认不承认有毛儿用啊，该信的人还是信，不信的人还是不信。谁也
: 不会说服谁。
: 与其大家在这个空对空瞎扯，你还是捏着鼻子去读一读得了。如果是续作，你批评的也
: 会更有针对性些，咱也跟着长见识；如果是真的，那我们这代人算是捡着了。虽然夸张
: 了点，但很多人就发出了此生少了一憾的感概。
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w****w
发帖数: 14828 | 849 你說說“不仅是家族末世也是时代末世”是什麼時代？ 前面你可是堅持紅樓夢是乾隆
年代反應社會現象的書，乾隆時代是时代末世？在所謂的康乾盛世蕴含了什麼悲凉感？
枉你號稱熟悉紅樓，難道連紅樓是從小說開頭的“昌明太平朝世”，一直寫到末世衰落
都看不出？
就許你說一切用詞都是虛指不是真的，卻無視明清交替時代正好符合社會安定過渡到白
骨如山的末世現象。
前面我說後28回續文非常符合前80回的判詞、詩詞，你回應說”既然出品，自然要照顾
到判词等等“。 那是不是可以理解為你也認為這28回符合了判詞等等？現在又說”此
不知所云的续“ ，你到底是為維護傳統紅學觀點而不斷轉換立場呢，還是什麼邏輯？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好奇嘛 翻看那一段看了
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w****w
发帖数: 14828 | 850 LOL， 這時你又來擺歷史了呀。可怎就蒙了眼說末世和明清交替無關和歷史無關呢？再
說下去，恐怕你要說小孩兒含玉而誕不符合歷史，甄賈兩個寶玉一模一樣不符合歷史了
吧？
你們真是連作者在前80回慣用的文學寫作手法都看不出，枉讀脂評。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 情节和文字都差 ：）
: 刚看到楼主说，居然有元春凌迟情节，吓了一跳。从古到今有这样的皇帝么，把自己嫔
: 妃给这么当众做掉。。。。木有历史常识呀。好奇翻看了，这一段真是英勇就义呀，还
: 演说一把。
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p****r
发帖数: 141 | 851 哎吆，那个是意见啊，怎么弄的跟那“续本者”就在这版上呆着似的？还跟个法庭判决
书似的，得先认罪，才给人提点真意见，算是坦白从宽。这要求可真高啊。
好吧，大家就坚持自己的理念吧，任何对现有理念的挑战都是痛苦的，还是在Comfort
Zone里呆着舒服，不必理会这些“乱七八糟”的东西。
【在 f*n 的大作中提到】
: 你再理解一下？不是让提意见么，所以提了一个意见。而且，仅仅是意见。捡着了的，
: 应该更自信一点：不管真假，已经捡着了。那些没捡着的，你们别指望后进了。
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w****w
发帖数: 14828 | 852 良心得很，寶玉都考科舉高中第7名了為朝廷效力了，真是滿清良心
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好奇嘛 翻看那一段看了
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p****r
发帖数: 141 | 853 关键是有些人吃“红学家”的狗屎吃多了，还真就把狗屎当成美味了，也硬塞给别人吃。
【在 c********d 的大作中提到】
: 这也太为难人，煮了一盘狗屎叫人吃，还要人家吃完之后给你指出火候到位不到位、调
: 味和谐不和谐？
: 有能力把红楼梦续得天衣无缝的人必须是大师，真正的大师也不需要我们这等人的指点
: ——不过我怀疑这样的人会不会做这样的事，与其续红楼梦给他人添光彩，何不另立山
: 头，自己原创呢。至于没能力又不自知的，唯一的建议就是说真话，别冒充原作。给红
: 楼写同人后传的其实很多，各种雷也是数不胜数（修仙结局，出国留学结局，现代转世
: 结局etc）；所以如果早说明了是原创续写，大家也就见怪不怪了。
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w****w
发帖数: 14828 | 854 我也是見識到了。基本上呢，就是傳統的權威不容質疑，評論文學作品只看是否符合權
威，不看作者的文學思路和文藝創作筆法。明明書裏那樣寫了，脂硯齋等作者朋友都畫
出墻說這部小說用的寫法很多，借鑑了詩詞創作的浪漫，繪畫佈局之層遞，戲劇創作之
奇詭激烈...
但他們就只著眼于曹家考據。 我也奇怪，按說活在現代的人，就算是滿族，也不必對
紅樓夢有可能是寫明清交替歷史那麼抗拒。這起碼也是一個符合創作意圖的解讀之一，
至於那麼強烈反對麼。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe, 眼高手低肚皮空，阴阳怪气，算是见识到了。雷版果然卧虎藏龙啊
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c********d
发帖数: 11593 | 855 我看这样好不好，谁认为癸酉本是真·原作者思路的，谁去给那位“誊抄/增补”的多
提意见完善文笔和其他细节去，这样后人读起来至少容易接受些。癸酉本的文笔很烂这
一点，是正方反方已经达成一致的意见；所以如果正方不想给人生多留遗憾，正该用实
际行动，真刀真枪付出自己的时间精力来捍卫自己认定的真理嘛，怎么反倒让反方来替
他们做这种事呢？
吃。
【在 p****r 的大作中提到】
: 关键是有些人吃“红学家”的狗屎吃多了，还真就把狗屎当成美味了，也硬塞给别人吃。
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p****r
发帖数: 141 | 856 冒充原作的受益者是谁？那个藏家么？爆出来的话恐怕不是被国家充公，就是被贼惦记
。而且是不是古本，技术上很容易鉴定出来，是假的话，一文不值。
这恐怕远远不如公布为续写者的好处多，首先肯定成为“红学家”，混个二三流学校的
教授都绰绰有余了，上上电视，做做演讲不比现在风光，书还可以有版权。现在那人有
什么呢？
【在 c********d 的大作中提到】
: 这也太为难人，煮了一盘狗屎叫人吃，还要人家吃完之后给你指出火候到位不到位、调
: 味和谐不和谐？
: 有能力把红楼梦续得天衣无缝的人必须是大师，真正的大师也不需要我们这等人的指点
: ——不过我怀疑这样的人会不会做这样的事，与其续红楼梦给他人添光彩，何不另立山
: 头，自己原创呢。至于没能力又不自知的，唯一的建议就是说真话，别冒充原作。给红
: 楼写同人后传的其实很多，各种雷也是数不胜数（修仙结局，出国留学结局，现代转世
: 结局etc）；所以如果早说明了是原创续写，大家也就见怪不怪了。
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w****w
发帖数: 14828 | 857 我覺得紅樓夢的經典不全在於人物關係描寫，而在於用了許多意想不到的寫作手法來完
成這部奇書。
正如小說文學發展到現代，獲得文學獎的作家已經不僅僅是看故事寫得多精彩情節有多
引人入勝，還要看作者用了什麼筆法來完成這個故事。
【在 wh 的大作中提到】
: 我记得volontaire的金瓶楼最高，另外dude2010, xiaan, wells也爱聊金瓶梅。给
: bingchen找了找：
: volontaire：
: 【书】来说说红楼梦对金瓶梅的摹写李瓶儿VS秦可卿
: http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/1536027.html
: 李瓶儿和西门庆的经典男女关系
: http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/1537005.html
: （这个楼最高，合集收在精华区：
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/entertainment.faq/LeisureTime/D13 ）
: 金瓶梅里的性和情－潘金莲VS李瓶儿
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l*****f
发帖数: 13466 | 858 不必说话这么极端，甚至人身攻击。成书时代不是我说的，是很多文献证据在后头。有
新发现，摆出来，但是怕现在只有楼上那位老兄贴的，没影子虚构与想象
白骨说过很多遍，看上下文。前句皮囊，又金无彩，玉不光等语，后句公子红妆，意境
很清楚。声明，个人意见，木有强加于人
再，后面还有，黄土垄中送白骨，还有幻境十二曲终曲所谓为官的，家业凋零，富贵的
，金银散尽等等。都是顺着这条线。again， 个人意见。
【在 w****w 的大作中提到】
: 這就好笑了，原來就你解釋的不著邊際的“白骨如山＝佛教白骨禪” 這叫從全篇出發
: ，我說傳統文學解釋的的白骨如山指戰爭饑荒等大批人死亡，這卻合不上全篇意思了？
: 講半天，正如你一味咬定成書在乾隆年為基礎來駁斥他人理論一樣，你現在說的不過
: 就是自認正統，拒絕接受其他可能性罷了。
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p****r
发帖数: 141 | 859 呵呵，看来要分道扬镳了
人家就是说现在看不到原本了，才没法改进啊。那些“誊抄/增补”的人就那点水平，
怎么能完善，不弄的更差就谢天谢地了。就是你们认定现在的是续本，才可能完善啊。
认为是真本的人，就是想看真本，不会去想完善续本。
【在 c********d 的大作中提到】
: 我看这样好不好，谁认为癸酉本是真·原作者思路的，谁去给那位“誊抄/增补”的多
: 提意见完善文笔和其他细节去，这样后人读起来至少容易接受些。癸酉本的文笔很烂这
: 一点，是正方反方已经达成一致的意见；所以如果正方不想给人生多留遗憾，正该用实
: 际行动，真刀真枪付出自己的时间精力来捍卫自己认定的真理嘛，怎么反倒让反方来替
: 他们做这种事呢？
:
: 吃。
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l*****f
发帖数: 13466 | 860 您这是太瞧不起原作者了，就算初稿，能这么不通么 lol
【在 w****w 的大作中提到】
: 曹雪芹批閱十載，增刪五次才有現在的前80回。 如果紅樓夢一出來就是完美的文字，
: 還用花費10年的時間嗎？
: 別批駁狗尾續貂先，你且說說構思為何是狗尾吧。
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wh
发帖数: 141625 | 861 那要不要另开一帖聊聊红楼独特的写作手法？期待！
【在 w****w 的大作中提到】
: 我覺得紅樓夢的經典不全在於人物關係描寫，而在於用了許多意想不到的寫作手法來完
: 成這部奇書。
: 正如小說文學發展到現代，獲得文學獎的作家已經不僅僅是看故事寫得多精彩情節有多
: 引人入勝，還要看作者用了什麼筆法來完成這個故事。
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l*****f
发帖数: 13466 | 862 您是真没读过历史么.... 乾隆时代在过去几千年还不算末世？ 你不是民族主义者么，
居然真的以为康乾盛世是盛世么....末世是开篇就一再强调的，不信您回去翻书
还有，不知所云是指文字情节乱七八糟，照顾判词是指为了达到最后那个结局生搬硬凑
。。。。。不过我承认说的时候真心不知道元春给造出这个结果，惊悚啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你說說“不仅是家族末世也是时代末世”是什麼時代？ 前面你可是堅持紅樓夢是乾隆
: 年代反應社會現象的書，乾隆時代是时代末世？在所謂的康乾盛世蕴含了什麼悲凉感？
: 枉你號稱熟悉紅樓，難道連紅樓是從小說開頭的“昌明太平朝世”，一直寫到末世衰落
: 都看不出？
: 就許你說一切用詞都是虛指不是真的，卻無視明清交替時代正好符合社會安定過渡到白
: 骨如山的末世現象。
: 前面我說後28回續文非常符合前80回的判詞、詩詞，你回應說”既然出品，自然要照顾
: 到判词等等“。 那是不是可以理解為你也認為這28回符合了判詞等等？現在又說”此
: 不知所云的续“ ，你到底是為維護傳統紅學觀點而不斷轉換立場呢，還是什麼邏輯？
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l*****f
发帖数: 13466 | 863 Sigh 其实我一直觉得自己算是华夏民族主义者，轻微明粉理智清黑。。。。。现在见
识了
【在 w****w 的大作中提到】
: 我也是見識到了。基本上呢，就是傳統的權威不容質疑，評論文學作品只看是否符合權
: 威，不看作者的文學思路和文藝創作筆法。明明書裏那樣寫了，脂硯齋等作者朋友都畫
: 出墻說這部小說用的寫法很多，借鑑了詩詞創作的浪漫，繪畫佈局之層遞，戲劇創作之
: 奇詭激烈...
: 但他們就只著眼于曹家考據。 我也奇怪，按說活在現代的人，就算是滿族，也不必對
: 紅樓夢有可能是寫明清交替歷史那麼抗拒。這起碼也是一個符合創作意圖的解讀之一，
: 至於那麼強烈反對麼。
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l*****f
发帖数: 13466 | 864 是啊，比较而言，连宝玉中举都不雷啦，
【在 w****w 的大作中提到】
: 良心得很，寶玉都考科舉高中第7名了為朝廷效力了，真是滿清良心
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w****w
发帖数: 14828 | 865 說句得罪的話，多數人看小說只喜歡外面那層皮（故事人物情節）。就以最常見的金庸
小說討論來講，比來比去就會比誰更美麗可愛，誰是大英雄，誰最可恨可惡，等等這些
皮囊。
卻不知一部經典小說，骨（文章構架和創作筆法）才是最重要的。有沒才力去駕馭去打
造一個好骨架，才是成為經典的基礎。
骨若沒能力立好，就難以承載後面的重量。反之，骨架若好來，粗糙的皮可以一筆一畫
增添出來，可以慢慢一年年打磨出光鮮亮麗一面。
所謂葉公好龍，現在網絡小說寫出來的也就是一層皮，大多數讀者追捧的也就是人物情
節的皮，再文學一點是沒有的。 |
l*****f
发帖数: 13466 | 866 。。。。。都是读过书的，幻笔，真笔，虚虚实实，该虚该实，大家都有common sense
.....什么叫摆历史，这不是常识么.....
【在 w****w 的大作中提到】
: LOL， 這時你又來擺歷史了呀。可怎就蒙了眼說末世和明清交替無關和歷史無關呢？再
: 說下去，恐怕你要說小孩兒含玉而誕不符合歷史，甄賈兩個寶玉一模一樣不符合歷史了
: 吧？
: 你們真是連作者在前80回慣用的文學寫作手法都看不出，枉讀脂評。
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wh
发帖数: 141625 | 867 哈哈，真的啊……因为清初屠杀太凶吗？我记得我们文学老师很不喜欢明朝的皇帝，我
大概跟你聊起过，现在我都不记得她说明朝皇帝怎么了，好像文化水平也不高，思想又
狭隘？是不是明朝对臣子的惩罚很凶？
【在 l*****f 的大作中提到】
: Sigh 其实我一直觉得自己算是华夏民族主义者，轻微明粉理智清黑。。。。。现在见
: 识了
|
w****w
发帖数: 14828 | 868 說話極端，人身攻擊。。。不知是誰先嘲笑他人見識湥靶φJ同後28回續文的人沒水
平呢？我原本可是抱著探討一番的想法來的，可你們倒是高大上目下無塵得很。
現在說黃土攏頭送白骨是線上的，但後28回續文寫了林黛玉上吊無人收白骨，卻又說是
脫線
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不必说话这么极端，甚至人身攻击。成书时代不是我说的，是很多文献证据在后头。有
: 新发现，摆出来，但是怕现在只有楼上那位老兄贴的，没影子虚构与想象
: 白骨说过很多遍，看上下文。前句皮囊，又金无彩，玉不光等语，后句公子红妆，意境
: 很清楚。声明，个人意见，木有强加于人
: 再，后面还有，黄土垄中送白骨，还有幻境十二曲终曲所谓为官的，家业凋零，富贵的
: ，金银散尽等等。都是顺着这条线。again， 个人意见。
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l*****f
发帖数: 13466 | 869 Re hehe
【在 c********d 的大作中提到】
: 我看这样好不好，谁认为癸酉本是真·原作者思路的，谁去给那位“誊抄/增补”的多
: 提意见完善文笔和其他细节去，这样后人读起来至少容易接受些。癸酉本的文笔很烂这
: 一点，是正方反方已经达成一致的意见；所以如果正方不想给人生多留遗憾，正该用实
: 际行动，真刀真枪付出自己的时间精力来捍卫自己认定的真理嘛，怎么反倒让反方来替
: 他们做这种事呢？
:
: 吃。
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p****r
发帖数: 141 | 870 哈哈，看人满地打滚的样子还是挺有意思的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 說話極端，人身攻擊。。。不知是誰先嘲笑他人見識湥靶φJ同後28回續文的人沒水
: 平呢？我原本可是抱著探討一番的想法來的，可你們倒是高大上目下無塵得很。
: 現在說黃土攏頭送白骨是線上的，但後28回續文寫了林黛玉上吊無人收白骨，卻又說是
: 脫線
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l*****f
发帖数: 13466 | 871 对啊，一个屠杀，一个辫子，辫子实在太丑了！还有文字狱，改古籍，四库全书这些。
新文化那帮人都有一定反清情结，我一直都喜欢那一拨~ 明朝皇帝有的还不错，仁宣之
治啥的。而且毕竟推翻蒙元是很关键吧
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，真的啊……因为清初屠杀太凶吗？我记得我们文学老师很不喜欢明朝的皇帝，我
: 大概跟你聊起过，现在我都不记得她说明朝皇帝怎么了，好像文化水平也不高，思想又
: 狭隘？是不是明朝对臣子的惩罚很凶？
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w****w
发帖数: 14828 | 872 閣下倒無視了這版本出來的前因後果了。我前面早就說過，這構思思路是真，但有刪減
情節，還有後人擅自加的文字。
為甚麼會這樣，我也有解釋。如果收藏人本來就不願意拿出來，自然不會給出全部真章
。 如果收藏人想日後出版發財，現在更不會給真章，否則日後誰去買。
你講了半日不通，不過就是說文字粗糙，卻說說構思情節到底如何不通來看看？
搞得就你看得古文似的，嘿嘿，我還沒說前面有位ID還嘲笑我不明白唐詩宋詞呢。恐怕
我讀詩詞時比你們還早幾年，我家長輩詩詞唱和時，諸位不知有沒這傳統呢。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 您这是太瞧不起原作者了，就算初稿，能这么不通么 lol
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c********d
发帖数: 11593 | 873 “爆出来的话恐怕不是被国家充公，就是被贼惦记”——所谓的“爆出来”是指“爆出
来”某人持有原作还是至“爆出来”冒充原作？如果是前者，那位何莉莉小姐09年就出
面了，感情就这样还不算“爆出来”？如果是后者，贼吃饱了撑的要惦记个伪作啊？
再者，就连何小姐本人都说姐姐当年过录时删去了1/4内容，剩下的3/4也进行了文字改
动。就算采信她的说法，癸酉本果真是从原作改出来，1-1/4-3/4等于几啊？你们这么
热心地安利癸酉本的时候真没有考虑过这么做的效果么——我可是想到了那个西班牙老
太太修补名画的梗了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 冒充原作的受益者是谁？那个藏家么？爆出来的话恐怕不是被国家充公，就是被贼惦记
: 。而且是不是古本，技术上很容易鉴定出来，是假的话，一文不值。
: 这恐怕远远不如公布为续写者的好处多，首先肯定成为“红学家”，混个二三流学校的
: 教授都绰绰有余了，上上电视，做做演讲不比现在风光，书还可以有版权。现在那人有
: 什么呢？
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p****r
发帖数: 141 | 874 那确实丑陋，所以乾隆时期文化界就推出了一个风花雪月，家长里短，官宦仕途，家族
兴衰？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 对啊，一个屠杀，一个辫子，辫子实在太丑了！还有文字狱，改古籍，四库全书这些。
: 新文化那帮人都有一定反清情结，我一直都喜欢那一拨~ 明朝皇帝有的还不错，仁宣之
: 治啥的。而且毕竟推翻蒙元是很关键吧
|
w****w
发帖数: 14828 | 875 你太強（強詞奪理之強）了。。。
一方面堅持曹雪芹是乾隆年間人，一方面認為康乾時代的曹雪芹看到了幾千年封建社會
的末世。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 您是真没读过历史么.... 乾隆时代在过去几千年还不算末世？ 你不是民族主义者么，
: 居然真的以为康乾盛世是盛世么....末世是开篇就一再强调的，不信您回去翻书
: 还有，不知所云是指文字情节乱七八糟，照顾判词是指为了达到最后那个结局生搬硬凑
: 。。。。。不过我承认说的时候真心不知道元春给造出这个结果，惊悚啊。
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l*****f
发帖数: 13466 | 876 介个，续文不是你写的，是吧，她都好意思拿出来号称原文了，我为啥连笑都不许笑？
你是想探讨的啊，不好意思，探讨总得平和宽容一点儿才好讨论啊....
【在 w****w 的大作中提到】
: 說話極端，人身攻擊。。。不知是誰先嘲笑他人見識湥靶φJ同後28回續文的人沒水
: 平呢？我原本可是抱著探討一番的想法來的，可你們倒是高大上目下無塵得很。
: 現在說黃土攏頭送白骨是線上的，但後28回續文寫了林黛玉上吊無人收白骨，卻又說是
: 脫線
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w****w
发帖数: 14828 | 877 呵呵，就看出幻筆虛真筆實這兩樣，看來脂硯齋點明了也無用啊
神話故事算不算文學常識？歷史上被殺的妃嬪算不算常識？女人帶兵上陣的傳說算不算
常識？小說寫作虛實結合誇張化算不算常識？
sense
【在 l*****f 的大作中提到】
: 。。。。。都是读过书的，幻笔，真笔，虚虚实实，该虚该实，大家都有common sense
: .....什么叫摆历史，这不是常识么.....
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p****r
发帖数: 141 | 878 不用教大家小学数学吧？所以大家看的是故事主线和某些文字。大家都很容易看出来很
多改动过的。
另外，现在何小姐在哪儿呢？真实名字呢？捞到什么好处了？照说现在这个粉丝已经不
少了，现在出来也能忽悠到不少利益的。
【在 c********d 的大作中提到】
: “爆出来的话恐怕不是被国家充公，就是被贼惦记”——所谓的“爆出来”是指“爆出
: 来”某人持有原作还是至“爆出来”冒充原作？如果是前者，那位何莉莉小姐09年就出
: 面了，感情就这样还不算“爆出来”？如果是后者，贼吃饱了撑的要惦记个伪作啊？
: 再者，就连何小姐本人都说姐姐当年过录时删去了1/4内容，剩下的3/4也进行了文字改
: 动。就算采信她的说法，癸酉本果真是从原作改出来，1-1/4-3/4等于几啊？你们这么
: 热心地安利癸酉本的时候真没有考虑过这么做的效果么——我可是想到了那个西班牙老
: 太太修补名画的梗了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 879 文化优越感好厉害~ 既然如此 是不是以后发言得先贴家谱
？ lol
BTW 建议建一个吴氏版俱乐部 讨论传抄改进事宜
【在 w****w 的大作中提到】
: 閣下倒無視了這版本出來的前因後果了。我前面早就說過，這構思思路是真，但有刪減
: 情節，還有後人擅自加的文字。
: 為甚麼會這樣，我也有解釋。如果收藏人本來就不願意拿出來，自然不會給出全部真章
: 。 如果收藏人想日後出版發財，現在更不會給真章，否則日後誰去買。
: 你講了半日不通，不過就是說文字粗糙，卻說說構思情節到底如何不通來看看？
: 搞得就你看得古文似的，嘿嘿，我還沒說前面有位ID還嘲笑我不明白唐詩宋詞呢。恐怕
: 我讀詩詞時比你們還早幾年，我家長輩詩詞唱和時，諸位不知有沒這傳統呢。
|
w****w
发帖数: 14828 | 880 我更見識到，說一部文學作品反映的是明亡歷史，說明末清初人頭滾滾這樣一個歷史常
識，居然都被人標簽成明粉清黑。我從一開始被你label忍到現在才反擊，算是客氣的
了。你不如去改歷史吧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: Sigh 其实我一直觉得自己算是华夏民族主义者，轻微明粉理智清黑。。。。。现在见
: 识了
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wh
发帖数: 141625 | 881 这个发型是真的吗：
http://www.douban.com/group/topic/53876185/
文章末尾有清朝前中后三期的不同发型，越往后留发越多，还好一点……sorry歪楼了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 对啊，一个屠杀，一个辫子，辫子实在太丑了！还有文字狱，改古籍，四库全书这些。
: 新文化那帮人都有一定反清情结，我一直都喜欢那一拨~ 明朝皇帝有的还不错，仁宣之
: 治啥的。而且毕竟推翻蒙元是很关键吧
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N****n
发帖数: 6571 | 882 文字的真实，是指能还原生活的真实，未必实有其人，但是若有其人，则行为符合其
身份性格。
真是难为了林妹妹，还要指挥抗贼。----------我真心觉得黛玉没有这治世的好本
事，哪怕曹丞相附体也不行。----------还是一抔净土掩风流吧。
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，就看出幻筆虛真筆實這兩樣，看來脂硯齋點明了也無用啊
: 神話故事算不算文學常識？歷史上被殺的妃嬪算不算常識？女人帶兵上陣的傳說算不算
: 常識？小說寫作虛實結合誇張化算不算常識？
:
: sense
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f*n
发帖数: 254 | 883 呵呵，我真心觉得，应该是续本者来领掌声，让大伙佩服一下这份辛苦功夫。结果是续
本者自己矛盾，想让大家把掌声送给原作者，又觉得这掌声应该属于自己:-)
Comfort
Comfort
【在 p****r 的大作中提到】
: 哎吆，那个是意见啊，怎么弄的跟那“续本者”就在这版上呆着似的？还跟个法庭判决
: 书似的，得先认罪，才给人提点真意见，算是坦白从宽。这要求可真高啊。
: 好吧，大家就坚持自己的理念吧，任何对现有理念的挑战都是痛苦的，还是在Comfort
: Zone里呆着舒服，不必理会这些“乱七八糟”的东西。
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l*****l
发帖数: 5909 | |
l*****f
发帖数: 13466 | 885 我啥时候label 你了？ 呃刚才的民族主义者？ 抱歉收回，不过那不是一开始啊。明粉
清黑是我自己的label/自嘲，怎么扯到改历史啦？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我更見識到，說一部文學作品反映的是明亡歷史，說明末清初人頭滾滾這樣一個歷史常
: 識，居然都被人標簽成明粉清黑。我從一開始被你label忍到現在才反擊，算是客氣的
: 了。你不如去改歷史吧。
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w****w
发帖数: 14828 | 886 中國雖然在2000年前根子就與西方不通，中式封建註定後力不繼。但真正衰落是從元明
清開始。
元朝不消說，野蠻統治壓迫。但蒙古人只會肉體上奴役，收得了菜刀，控制不了思想。
到了朱明，則不但肉體壓制，而且開始在思想上加上禁錮，真正盛行八股文也就這時開
始。文人學士臣子的自尊和權利被逡滦l東西廠打的零落，連出世做隱者的權利都被壓
制了。
及至滿清，無論肉體上還是思想上都更進一層，最後連文化也徹底閹割，閉關鎖國。許
多社會學歷史學研究的書都有類似結論。
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，真的啊……因为清初屠杀太凶吗？我记得我们文学老师很不喜欢明朝的皇帝，我
: 大概跟你聊起过，现在我都不记得她说明朝皇帝怎么了，好像文化水平也不高，思想又
: 狭隘？是不是明朝对臣子的惩罚很凶？
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N****n
发帖数: 6571 | 887 能让有些人相信其文字水平，竟然可以和曹公比肩，这可是盖世恭维。 --------当
年王朔也说过：我万一就写得超过了红楼梦呢？ -----------当然，他后来吸毒去
了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 不用教大家小学数学吧？所以大家看的是故事主线和某些文字。大家都很容易看出来很
: 多改动过的。
: 另外，现在何小姐在哪儿呢？真实名字呢？捞到什么好处了？照说现在这个粉丝已经不
: 少了，现在出来也能忽悠到不少利益的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 888 女人带兵上阵是历史，不是传说，嫔妃被杀很经常，但木有这样的，这么写是很没有历
史常识的。或者是说这个是神话手法？那我只有膜拜啦。
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，就看出幻筆虛真筆實這兩樣，看來脂硯齋點明了也無用啊
: 神話故事算不算文學常識？歷史上被殺的妃嬪算不算常識？女人帶兵上陣的傳說算不算
: 常識？小說寫作虛實結合誇張化算不算常識？
:
: sense
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w****w
发帖数: 14828 | 889 我前面再怎麼說，也就是說考證派太穿鑿附會，認為紅樓夢有悼念明朝的家國思想在裏
面，可沒牽涉到你們這些討論網友。可不知是誰就先起了個頭嘲笑他人沒水平看不懂古
文詩詞呢？什麼扯x，什麼小學生水平云云，這些話都說出來了。不知是哪一邊先做的
攻擊言辭？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 介个，续文不是你写的，是吧，她都好意思拿出来号称原文了，我为啥连笑都不许笑？
: 你是想探讨的啊，不好意思，探讨总得平和宽容一点儿才好讨论啊....
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wh
发帖数: 141625 | 890 我觉得她不是给你恶意贴标签，这是她原先对自己的定位，是个人对历史朝代的偏好而
已，她总不会给自己恶意贴标签。我觉得双方都有火药味，期盼大家各退一步，尽量针
对作品而不对人吧。如果说不拢也就各存己见，尊重对方吧。你们好几位我都熟悉，也
不知道该怎么说，我对这事儿也一窍不通……
【在 w****w 的大作中提到】
: 我更見識到，說一部文學作品反映的是明亡歷史，說明末清初人頭滾滾這樣一個歷史常
: 識，居然都被人標簽成明粉清黑。我從一開始被你label忍到現在才反擊，算是客氣的
: 了。你不如去改歷史吧。
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w****w
发帖数: 14828 | 891 賈政如此一個道貌岸然的人，為何突然叫寶玉，賈環，賈蘭三個寫詩悼念林四娘？這可
是出現在前80回公認的正版裏。 既然作者和評書人都說刪減五次後，無一句一字是廢
話，為何突然沒來由插入這麼多不相干的文字還賦詩？
【在 N****n 的大作中提到】
: 文字的真实，是指能还原生活的真实，未必实有其人，但是若有其人，则行为符合其
: 身份性格。
: 真是难为了林妹妹，还要指挥抗贼。----------我真心觉得黛玉没有这治世的好本
: 事，哪怕曹丞相附体也不行。----------还是一抔净土掩风流吧。
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p****r
发帖数: 141 | 892 有点跟不上你这思路了。
首先这何小姐水平人尽皆知，就是个“破坏者”，根本没什么文字能力。如果你是指幕
后有个比何小姐水平高很多的人，那他躲躲藏藏的干么呢？就算是个续本，那也是很大
的成就了，至少比刘的续本强上百倍，出来风风光光的不好么。所以合理的猜测就是没
有你说的这个文字水平与曹公比肩的人，有的话也是你说的“曹公”。当然这还是合理
的猜测，真本不露面，真相没法知道。
【在 N****n 的大作中提到】
: 能让有些人相信其文字水平，竟然可以和曹公比肩，这可是盖世恭维。 --------当
: 年王朔也说过：我万一就写得超过了红楼梦呢？ -----------当然，他后来吸毒去
: 了。
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wh
发帖数: 141625 | 893 我也隐约记得我那个老师不喜欢明朝的是思想的禁锢、压制。她喜欢清朝前期几个皇帝
的发奋学汉语，和思想相对开放。不过他们对汉人的打压也很凶。后来的皇帝又越来越
平庸。
【在 w****w 的大作中提到】
: 中國雖然在2000年前根子就與西方不通，中式封建註定後力不繼。但真正衰落是從元明
: 清開始。
: 元朝不消說，野蠻統治壓迫。但蒙古人只會肉體上奴役，收得了菜刀，控制不了思想。
: 到了朱明，則不但肉體壓制，而且開始在思想上加上禁錮，真正盛行八股文也就這時開
: 始。文人學士臣子的自尊和權利被逡滦l東西廠打的零落，連出世做隱者的權利都被壓
: 制了。
: 及至滿清，無論肉體上還是思想上都更進一層，最後連文化也徹底閹割，閉關鎖國。許
: 多社會學歷史學研究的書都有類似結論。
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w****w
发帖数: 14828 | 894 這時你就不結合全書來看了來解釋？
我前面早就說過連續寫甄寶玉哭枯骨提及堂兄被凌遲，元春帶兵被凌遲，黛玉中反間計
打死小紅，這三個情節需要合在一起看，互相補充，層層遞進，烘托感情的寫法。這個
寫法從第一回就有。
第一，第二回是紅樓總綱，無論原文還是書評，都在此引領讀者如何閱讀後面百回。連
脂硯齋都大廢筆墨再三點明這些了。但偏偏世人就是匆匆掠過，從林黛玉進大觀園才做
正文看起，其實就是追故事情節這張皮而已。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 女人带兵上阵是历史，不是传说，嫔妃被杀很经常，但木有这样的，这么写是很没有历
: 史常识的。或者是说这个是神话手法？那我只有膜拜啦。
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w****w
发帖数: 14828 | 895 看前面再前面的帖子。若非她們先對我的帖子用上了“可笑”“好笑”等等高大上態度
的詞，我也不會反駁。所以有幾位id的帖我後來不是不能回，而是不想回了。
【在 wh 的大作中提到】
: 我觉得她不是给你恶意贴标签，这是她原先对自己的定位，是个人对历史朝代的偏好而
: 已，她总不会给自己恶意贴标签。我觉得双方都有火药味，期盼大家各退一步，尽量针
: 对作品而不对人吧。如果说不拢也就各存己见，尊重对方吧。你们好几位我都熟悉，也
: 不知道该怎么说，我对这事儿也一窍不通……
|
p****r
发帖数: 141 | 896 敢请教那个自称续者，或者被大家公认为续者啦？从来没人敢那么说，毫无由头。
按照你这思路，那续者肯定是雷锋再世了，之前还得读几个中文历史的博士。写了个不
比任何其他续本差的东西，然后无偿奉献给原作者。
【在 f*n 的大作中提到】
: 呵呵，我真心觉得，应该是续本者来领掌声，让大伙佩服一下这份辛苦功夫。结果是续
: 本者自己矛盾，想让大家把掌声送给原作者，又觉得这掌声应该属于自己:-)
:
: Comfort
: Comfort
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wh
发帖数: 141625 | 897 叹一声气。她们说的时候可能没有意识到。又或者这些不同的观点的确势如水火。我知
道的是她们和你一样都热心于ocef的支教，也都看书多，观点鲜明。盼望以后在其他方
面或许言和意顺，再结善缘……
【在 w****w 的大作中提到】
: 看前面再前面的帖子。若非她們先對我的帖子用上了“可笑”“好笑”等等高大上態度
: 的詞，我也不會反駁。所以有幾位id的帖我後來不是不能回，而是不想回了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 898 啊我好像没有这么说啊。。。。而且你不觉得你也是用类似言辞对别人么
总之后来意气之争，也吵的差不多啦。。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我前面再怎麼說，也就是說考證派太穿鑿附會，認為紅樓夢有悼念明朝的家國思想在裏
: 面，可沒牽涉到你們這些討論網友。可不知是誰就先起了個頭嘲笑他人沒水平看不懂古
: 文詩詞呢？什麼扯x，什麼小學生水平云云，這些話都說出來了。不知是哪一邊先做的
: 攻擊言辭？
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l*****f
发帖数: 13466 | 899 xixi 不好意思哈
我先撤啦，晚安！
【在 wh 的大作中提到】
: 我觉得她不是给你恶意贴标签，这是她原先对自己的定位，是个人对历史朝代的偏好而
: 已，她总不会给自己恶意贴标签。我觉得双方都有火药味，期盼大家各退一步，尽量针
: 对作品而不对人吧。如果说不拢也就各存己见，尊重对方吧。你们好几位我都熟悉，也
: 不知道该怎么说，我对这事儿也一窍不通……
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f*n
发帖数: 254 | 900 哈哈网络年代再世雷锋太多了，比如李白早就预言世界杯巴西要输，小泉定亡。。。
【在 p****r 的大作中提到】
: 敢请教那个自称续者，或者被大家公认为续者啦？从来没人敢那么说，毫无由头。
: 按照你这思路，那续者肯定是雷锋再世了，之前还得读几个中文历史的博士。写了个不
: 比任何其他续本差的东西，然后无偿奉献给原作者。
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w****w
发帖数: 14828 | 901 滿清和蒙元統治者最大區別是，蒙古人堅持自己的馬上打天下遊牧習慣，不屑漢化。而
滿清從幾百年前和南宋對抗的金開始，就已經吸收漢族文化，金主完顏亮可以寫出“提
兵百萬西湖上，躍馬吳山第一峰”這樣的漢詩。在滿清前後幾百年斷斷續續與漢人的對
峙中，他們明白統治中國不能學蒙古人。所謂的「文治武功」，在我看來這不單是指打
西北平西南和開科舉用漢學等字面的解釋。文治武功更是統治手法。文治－－胡蘿蔔（
用漢人制度，開博學鴻詞科dengd），大棒－－文字獄； 武功－－屠城，從江南殺到廣
州，千萬頭顱落地。
蒙古人沒有強迫漢人改服裝。但滿清經過漢化，明白中華傳統中對「衣冠」的重視，視
衣冠為文化象徵，視頭髮為體膚。因而推行剃髮易服令實際上是從心理上打斷漢人最後
的堅持的骨頭。
可見，所謂的清朝前幾個皇帝學漢語，是為了自己的統治，但不等於思想開放。正如西
洋進貢的科學儀器，兵器和西洋文化，是乾隆自己當有趣的玩意用，但萬萬不會傳入民
間。看英國使臣馬噶爾尼在乾隆年出使中國的書，就會明白。正使這一次出使，西方人
才徹底斷絕了對中國的崇拜，中國人在歐洲由智慧有禮，社會繁榮昌盛的偶像地位，
180度變成半野蠻人奴隸地位。
【在 wh 的大作中提到】
: 我也隐约记得我那个老师不喜欢明朝的是思想的禁锢、压制。她喜欢清朝前期几个皇帝
: 的发奋学汉语，和思想相对开放。不过他们对汉人的打压也很凶。后来的皇帝又越来越
: 平庸。
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w****w
发帖数: 14828 | 902 看來你不明白先後之分。我自問修為水平不夠，做不到被人嘲笑還若無其事不反駁。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊我好像没有这么说啊。。。。而且你不觉得你也是用类似言辞对别人么
: 总之后来意气之争，也吵的差不多啦。。。。
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p****r
发帖数: 141 | 903 呵呵，那是豆腐块儿笑话，当然雷锋了。随便严肃点的东西，会没人认领么？连个破买
买提大家还争原创，弄文集呢。那样的几十万文字靠网友攒？你可真能想。
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈网络年代再世雷锋太多了，比如李白早就预言世界杯巴西要输，小泉定亡。。。
|
e***d
发帖数: 8248 | 904 冒辟疆等一干江南雅士，是梳着金钱鼠尾的辫子，
在水绘园开 party 用风花雪月的暗语来涕陈亡国之痛吗？
想象一下彼情彼景，觉着蛮滑稽的。
歪个楼哈。
：
【在 w****w 的大作中提到】
: 去看一下江蘇如皋水繪園就知一二了。
: 水繪園是冒闢疆歷四世而成的文人園經典。水繪園在冒家西府東北角上鏈接東府，與大
: 觀園連寧榮二府一樣。裏面的景致，水系設計，乃至題刻和大觀園神似。 試舉一二：
: 寒碧堂－－水繪園
: 凸碧堂－－大觀園
: 枕煙亭－－水繪園
: 枕霞亭－－史家
: 妙隱香林－－水繪園，一片翠竹
: 瀟湘館－－大觀園
: 泼煙玉－－水繪園，水邊暢軒
|
e***d
发帖数: 8248 | 905 这篇长贴考下来，挺长见识的。
楼上各位，能不能给旁观的门外汉科普一下？
是先有索隐派（蔡）的观点，还是先有考证派（胡）的观点？
如果是两派观点形成的时间前后相差不多，
那么在红楼成书之后，至两派观点交锋之前的这段时间内，
民间的主流观点是怎样的？ |
a***u
发帖数: 4334 | 906 那群蠢蛋经常干这种事，不要高估了明朝遗老遗少的智商。
【在 e***d 的大作中提到】
: 冒辟疆等一干江南雅士，是梳着金钱鼠尾的辫子，
: 在水绘园开 party 用风花雪月的暗语来涕陈亡国之痛吗？
: 想象一下彼情彼景，觉着蛮滑稽的。
: 歪个楼哈。
:
: ：
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a***u
发帖数: 4334 | 907 我老是明黑清黑，大哉乾元粉
＠轮回
【在 l*****f 的大作中提到】
: Sigh 其实我一直觉得自己算是华夏民族主义者，轻微明粉理智清黑。。。。。现在见
: 识了
|
e***d
发帖数: 8248 | 908 哈，你也来悲愤啦？
我尤其受不了钱谦益，拖着根辫子，临水欲投还休的猩猩之态……
好有画面感。
自封大儒，春秋都还没读透。
【在 a***u 的大作中提到】
: 那群蠢蛋经常干这种事，不要高估了明朝遗老遗少的智商。
|
a***u
发帖数: 4334 | 909 明朝文科生没个好东西，我这才没悲愤，想当年老夫年轻时候一把丈八蛇矛大战明朝吧
的八百黄汉。现在早就退伍了，颐养天年中。
【在 e***d 的大作中提到】
: 哈，你也来悲愤啦？
: 我尤其受不了钱谦益，拖着根辫子，临水欲投还休的猩猩之态……
: 好有画面感。
: 自封大儒，春秋都还没读透。
|
a***u
发帖数: 4334 | 910 清朝的时候红楼梦是厕所读物，还什么主流观点。
到了民国，文科生们为了藐视清朝，打造了红楼梦反清复明的品牌。结果老胡说自己是
美国博士，独自搞了一套，申请的funding还挺多，又招了很多小弟，什么周汝昌的，
帮着护士一起吹牛逼，护士的品牌就打响了。
当然最牛的是我朝太祖高皇帝，说了一句红楼梦，一大群屁民感恩涕零，奉旨阅读红楼
梦无数遍，直到今天。
【在 e***d 的大作中提到】
: 哈，你也来悲愤啦？
: 我尤其受不了钱谦益，拖着根辫子，临水欲投还休的猩猩之态……
: 好有画面感。
: 自封大儒，春秋都还没读透。
|
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e***d
发帖数: 8248 | 911 忽作一别想，明朝的文科生中硬骨头的早已人头滚滚，含笑九泉了。
余下之人，脾气全无，徒作悲愤之嗟叹。
抑或，满清篡改涂鸦，传统由来已久，今人所见，十分之中几分为实？
【在 a***u 的大作中提到】
: 明朝文科生没个好东西，我这才没悲愤，想当年老夫年轻时候一把丈八蛇矛大战明朝吧
: 的八百黄汉。现在早就退伍了，颐养天年中。
|
a***u
发帖数: 4334 | 912 毛文龙不错，可惜被袁老贼给杀害了。要得不是硬骨头，是有才干。骨头再硬，万岁冲
锋也全玉碎了。什么是才干？当时最需要的就是军事生和工科生的才干。文科生免谈。
史料太多了，随便举几个，武备志的作者茅元仪，工科生，被袁老贼害了。戚继光，军
事生加工科生，一代名将，被文科生害了。
【在 e***d 的大作中提到】
: 忽作一别想，明朝的文科生中硬骨头的早已人头滚滚，含笑九泉了。
: 余下之人，脾气全无，徒作悲愤之嗟叹。
: 抑或，满清篡改涂鸦，传统由来已久，今人所见，十分之中几分为实？
|
e***d
发帖数: 8248 | 913 看过毛文龙的演义体，好像是有才就任性的类型，不听指挥，不服从大局。
然后自身悲剧了，然后多米诺骨牌，老袁也悲剧了，哗啦一下，大厦倾了。
袁是广东文科进士？
【在 a***u 的大作中提到】
: 毛文龙不错，可惜被袁老贼给杀害了。要得不是硬骨头，是有才干。骨头再硬，万岁冲
: 锋也全玉碎了。什么是才干？当时最需要的就是军事生和工科生的才干。文科生免谈。
: 史料太多了，随便举几个，武备志的作者茅元仪，工科生，被袁老贼害了。戚继光，军
: 事生加工科生，一代名将，被文科生害了。
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a***u
发帖数: 4334 | 914 袁老贼是萨尔浒之战那年的进士。这人亲手把明朝的抗金事业毁掉了，不说他是卧底都
对不起他。具体就不说了，口水太多。过去我们认为牛逼的什么熊廷弼，什么袁崇焕，
其实都是文科五毛炒作出来的。什么宁远大捷，笑话，学过初中物理就知道城上大炮仰
角三十度打底下士兵，不是秀逗了么？文科生自己写的史料，也不动动脑子，破绽太多。
毛文龙是顶天立地的大英雄，带着200人三千里奔袭干翻满洲人，敌后根据地妥妥地扎
下来。后来试图帮助朝鲜抗金，人袁崇焕说没有funding，免谈。
说毛文龙坏话，就像小学老师冤枉了人考试作弊，然后说，虽然我冤枉了你，但是你平
时也有不关心集体，也有一两天没有带红领巾，所以我没全错怪你。
【在 e***d 的大作中提到】
: 看过毛文龙的演义体，好像是有才就任性的类型，不听指挥，不服从大局。
: 然后自身悲剧了，然后多米诺骨牌，老袁也悲剧了，哗啦一下，大厦倾了。
: 袁是广东文科进士？
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e***d
发帖数: 8248 | 915 印象里老袁是准备收编毛文龙的，怎奈小毛挺任性的，
油菜的人嘛，任性可以理解。
老袁找了个由头，趁开会还是什么的把小毛咔嚓了。
但你看老袁同样也收编了辽人，人家就比较听话，妥妥的也没被咔嚓。
多。
【在 a***u 的大作中提到】
: 袁老贼是萨尔浒之战那年的进士。这人亲手把明朝的抗金事业毁掉了，不说他是卧底都
: 对不起他。具体就不说了，口水太多。过去我们认为牛逼的什么熊廷弼，什么袁崇焕，
: 其实都是文科五毛炒作出来的。什么宁远大捷，笑话，学过初中物理就知道城上大炮仰
: 角三十度打底下士兵，不是秀逗了么？文科生自己写的史料，也不动动脑子，破绽太多。
: 毛文龙是顶天立地的大英雄，带着200人三千里奔袭干翻满洲人，敌后根据地妥妥地扎
: 下来。后来试图帮助朝鲜抗金，人袁崇焕说没有funding，免谈。
: 说毛文龙坏话，就像小学老师冤枉了人考试作弊，然后说，虽然我冤枉了你，但是你平
: 时也有不关心集体，也有一两天没有带红领巾，所以我没全错怪你。
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a***u
发帖数: 4334 | 916 你的说法对毛帅不公。收编辽人最多的是毛文龙，收编了十万人，当初带出去的红军只
有200人而已。袁崇焕收编了什么？
广东猿猴这人和谁关系都不行，和满桂不行，吵翻了，最后朝廷被迫把满桂调走，调到
大同，结果广东猿猴还要箭射满桂。和毛文龙关系也不行，人毛文龙是王化贞的人，王
化贞犯政治立场错误站错队了，毛文龙失去靠山了。所以广东猿猴后来一上台就联合东
林党的人准备做掉毛文龙。没想到也没有报告朝廷，直接把毛帅砍了，吃相太难看了。
广东猿猴智商堪忧，花了朝廷一大把银子造马其诺防线，结果满洲灭了朝鲜吞了蒙古，
绕道比利时（蒙古）直接打你巴黎（北京）。
唉，说来话长了，不说了，睡觉去了。反正你之前学的，都是文科五毛瞎编乱造的。可
惜文科五毛智商堪忧，露出很多破绽，所以我辈还可以还原历史。当年明朝吧的嘟嘟粉
只能就地打滚，就是不会拿出史料干货。
【在 e***d 的大作中提到】
: 印象里老袁是准备收编毛文龙的，怎奈小毛挺任性的，
: 油菜的人嘛，任性可以理解。
: 老袁找了个由头，趁开会还是什么的把小毛咔嚓了。
: 但你看老袁同样也收编了辽人，人家就比较听话，妥妥的也没被咔嚓。
:
: 多。
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e***d
发帖数: 8248 | 917 哈哈，睡饱了展开谈谈老袁为啥跟最高统帅的关系都不行。
【在 a***u 的大作中提到】
: 你的说法对毛帅不公。收编辽人最多的是毛文龙，收编了十万人，当初带出去的红军只
: 有200人而已。袁崇焕收编了什么？
: 广东猿猴这人和谁关系都不行，和满桂不行，吵翻了，最后朝廷被迫把满桂调走，调到
: 大同，结果广东猿猴还要箭射满桂。和毛文龙关系也不行，人毛文龙是王化贞的人，王
: 化贞犯政治立场错误站错队了，毛文龙失去靠山了。所以广东猿猴后来一上台就联合东
: 林党的人准备做掉毛文龙。没想到也没有报告朝廷，直接把毛帅砍了，吃相太难看了。
: 广东猿猴智商堪忧，花了朝廷一大把银子造马其诺防线，结果满洲灭了朝鲜吞了蒙古，
: 绕道比利时（蒙古）直接打你巴黎（北京）。
: 唉，说来话长了，不说了，睡觉去了。反正你之前学的，都是文科五毛瞎编乱造的。可
: 惜文科五毛智商堪忧，露出很多破绽，所以我辈还可以还原历史。当年明朝吧的嘟嘟粉
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N****n
发帖数: 6571 | 918 这个说得好。-----我当时也有这种疑惑，只是，这个并不意味着一定要黛玉上战场
嘛。
哪位来说说？
【在 w****w 的大作中提到】
: 賈政如此一個道貌岸然的人，為何突然叫寶玉，賈環，賈蘭三個寫詩悼念林四娘？這可
: 是出現在前80回公認的正版裏。 既然作者和評書人都說刪減五次後，無一句一字是廢
: 話，為何突然沒來由插入這麼多不相干的文字還賦詩？
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w****w
发帖数: 14828 | 919 從第一回開始，紅樓夢大量典故和詩詞看似風花雪月，其實都是映射了各人命運結局
。似乎閣下有學佛，何不嘗試以話頭來看這些詩詞的點睛之句。
林四娘的故事以及賈家三子寫的那三首詩你再讀一次。林四娘的傳說在被明末清
初的文人圈奉為烈女加以歌頌。
《紅樓夢》中的林四娘出現在第七十八回《老學士閒徵姽嫿詞 癡公子杜撰芙蓉誄》眾
所週知，晴雯是黛玉之影，在這一回裡，為甚麼先莫名其妙插入林四娘，寶玉為之賦詩
，緊接著又為晴雯寫芙蓉誄？脂批寫：“文有賓主，不可誤。此文以《芙蓉誄》為主，
以《姽嫿詞》為賓。。。由虛入實，可歌可泣”。
紅樓夢中的林四娘美麗、有武藝，在丈夫恆王死后，群臣商議投降獻城之際，林站出來
帶領恆府眷屬與“流寇”奮戰，最後一眾女子慘死沙場。所謂一將功成萬骨枯，白
骨如山本來就是因此而來。未料林四娘一個如花似玉的女子最後也成為其中一具白骨。
寶玉的《姽嫿詞》其中寫道“雨淋白骨血染草，月冷黃沙鬼守屍。”
《聊齋志異》中的林四娘是一位宮女，說她以17歲處女之身，遇衡府劇變，遭難而死，
其鬼魂與青州道陳寶鑰交往時，曾奏“亡國之音”，但所亡何國，則避而不談。蒲鬆齡
的《林四娘》詩曰：“靜鎖深宮十七年，誰將故國問青天？閑看殿宇封喬木，泣望君王
化杜鵑。海國波濤斜夕照，漢家簫鼓靜烽煙。紅顏力弱難為厲，惠質心悲隻問禪。日誦
菩提千百句，聞看貝葉兩三遍。高唱梨園歌代哭，請君獨聽亦潸然。“
另一位明末文人王士禎的在《池北偶談》中寫：“妾故衡王宮嬪也，生長金陵。衡王昔
以千金聘妄，入后宮，寵絕倫輩，不幸早死，殯於宮中。不數年，國破，（衡王）遂北
去，妾魂魄猶戀故墟。今宮殿荒蕪，聊欲借君亭館延客……”
看完上面三個版本，共同點就是：『美女』，『國破』，『慘死』，『魂魄不散』
正史上沒有林四娘的記載，但有衡王。明代最后一任衡王朱由棷，時清軍入關，又佔領
山東多地。李自成農民軍退出北京后，其中一支在大順部將軍趙應元率領下，打
著“復明”旗幟來到山東，攻下青州。趙應元找到昔日的衡王朱由棷，想擁戴他“南面
為君”，以為號召。但朱由棷見清軍勢大，況且他的衡府未破，仍能過著紙醉金迷的生
活，於是堅決不肯僭位稱帝，整天哭著哀告放過他，把眼晴也哭腫了。順治二年（1645
）十一月，清軍復攻陷青州，殺死趙應元，遂將朱由棷押往北京“恩養”，次年與家人
皆被殺，隨后，清廷又將衡府宮女138人解京，宮女們不願離開故土，被押解前，許多
人自殺身亡，自此便在民間生出衡王舊宮“鬧鬼”的傳說。
看完以上這些林四娘的詩詞傳說，再對比癸酉寫黛玉之死：在大觀園被流寇侵襲，最後
只剩下她一個主子時，林黛玉不得不帶領家丁抵抗流寇入侵，大觀園破之際，自縊槐樹
，一年365天風吹雨打，成為一堆白骨...等寶玉一年後回到大觀園寫誄文，黛玉還魂相
見...而黛玉的詩詞中出現最多的字可能就是『魂』字了，花魂，詩魂...
紅樓夢用典非常多，而且含有深意。若將各種典故摸透了，再熟悉作者的寫作方法／套
路，80回後的紋路也就大致清楚了，能知道哪些續文符合前80回鋪墊下的情節了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 这个说得好。-----我当时也有这种疑惑，只是，这个并不意味着一定要黛玉上战场
: 嘛。
: 哪位来说说？
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l*****f
发帖数: 13466 | 920 钱谦益要投水的时候还没有辫子嘛～
【在 e***d 的大作中提到】
: 哈，你也来悲愤啦？
: 我尤其受不了钱谦益，拖着根辫子，临水欲投还休的猩猩之态……
: 好有画面感。
: 自封大儒，春秋都还没读透。
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l*****f
发帖数: 13466 | 921 开谈不识红楼梦，读尽诗书也枉然
这是嘉庆时候俗语
程高刻印以后，红楼风行一时
【在 a***u 的大作中提到】
: 清朝的时候红楼梦是厕所读物，还什么主流观点。
: 到了民国，文科生们为了藐视清朝，打造了红楼梦反清复明的品牌。结果老胡说自己是
: 美国博士，独自搞了一套，申请的funding还挺多，又招了很多小弟，什么周汝昌的，
: 帮着护士一起吹牛逼，护士的品牌就打响了。
: 当然最牛的是我朝太祖高皇帝，说了一句红楼梦，一大群屁民感恩涕零，奉旨阅读红楼
: 梦无数遍，直到今天。
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l*****f
发帖数: 13466 | 922 索隐在先。胡适考证分两节，上节先批驳蔡氏观点，下节引史料论证红楼考证
细说可以很长。红楼梦最早的手抄本局限小范围流传。如已卯本是怡亲王府本。传看是
小范围的，多旗人亲贵朋友小圈子，如目前知道的早期几篇题红楼诗，永忠： 因墨香
得观红楼梦小说吊雪芹三绝句 （姓曹）
传神文笔足千秋，不是情人不泪流。
可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯。
颦颦宝玉两情痴，儿女闺房语笑私。
三寸柔毫能写尽，欲呼才鬼一中之。
都来眼底复心头，辛苦才人用意搜。
混沌一时七窍凿，争教天不赋穷愁。
永忠是宗室，就是那位十四爷的孙子，不得志，以诗酒自娱。墨香也是宗室，敦诚的叔
叔，名额尔赫宜。墨香还是写题红二十首那位富察明义的堂姐夫。也可见这个姻亲朋友
小圈子，喜用红楼梦书名，而未用石头记。
鲁迅的中国小说史略，谈到清代人情小说，开篇即说：
乾隆中（一七六五年顷），有小说曰《石头记》者忽出于北京，历五六年而盛行，然皆
写本，以数十金鬻于庙市。其本止八十回，开篇即叙本书之由来。。。。
这是在程高出刻印本之前，后来又说，
《石头记》结局，虽早隐现于宝玉幻梦中，而八十回仅露“悲音”，殊难必其究竟。比
乾隆五十七年（一七九二），乃有百二十回之排印本出，改名《红楼梦》，字句亦时有
不同，程伟元序其前云，“……然原本目录百二十卷，……爰为竭力搜罗，自藏书家甚
至故纸堆中，无不留心。数年以来，仅积有二十余卷。一日，偶于鼓担上得十余卷，遂
重价购之。…… 然漶漫不可收拾，乃同友人细加厘剔，截长补短，钞成全部，复
为镌板以公同好。《石头记》全书至是始告成矣。”友人盖谓高鹗〔1〕，亦有序，末
题“乾隆辛亥冬至后一日”，先于程序者一年。
刻印本出来以后广泛流行，所以有嘉庆年间俗语 开谈不识红楼梦，读尽诗书也枉然
反对观点，一个是一位诲淫诲盗之书，如清代笔记引一位玉麟言语，说玉麟先生深恶红
楼梦，“我满洲无识者流，每以为奇宝，往往向人夸耀” 从侧面说明此书在满州亲贵
里的流行度。而他深恶原因，并非政治，而是他以为红楼写了满洲贵家“诲淫之甚”。
而担心“若果尤而效之，岂但《书》所云‘骄奢淫佚，将由恶终’者哉"。原文：
《红楼梦》一书，诲淫之甚者也。乾隆五十年以后，其书始出。相传为演说故相明珠家
事：以宝玉隐明珠之名，以甄（真）宝玉贾（假）宝玉乱其绪，以开卷之秦氏为人情之
始，以卷终之小青为点睛之笔。摹写柔情，婉娈万状，启人淫窦，导人邪机。自是而有
《续红楼梦》、《后红楼梦》、《红楼后梦》《红楼重梦》、《红楼复梦》、《红楼再
梦》、《红楼幻梦》、《红楼圆梦》诸刻，曼衍支离，不可究诘。评者尚嫌其手笔远逊
原书，而不知原书实为厉阶，诸刻特衍诲淫之谬种，其敝一也。满洲玉研农先生（麟）
，家大人座主也，尝语家大人曰：“《红梦梦》一书，我满洲无识者流，每以为奇宝，
往往向人夸耀，以为助我铺张。甚至串成戏出，演作弹词，观者为之感叹欷欺，声泪俱
下，谓此曾经我所在场目击者。其实毫无影响，聊以自欺欺人，不值我在旁齿冷也。其
稍有识者，无不以此书为诬蔑我满人，可耻可恨。若果尤而效之，岂但《书》所云‘骄
奢淫佚，将由恶终’者哉？我做安徽学政时，曾经出示严禁，而力量不能远及，徒唤奈
何！有一庠士颇擅才笔，私撰《红楼梦节要》一书，已付书坊剞劂。经我访出，曾褫其
衿，焚其板，一时观听，颇为肃然，惜他处无有仿而行之者。那绎堂先生亦极言：‘《
红楼梦》一书为邪说诚行之尤，无非蹭蹋旗人，实堪痛恨；我拟奏请通行禁绝，又恐立
言不能得体，是以隐忍未行。’则与我有同心矣。此书全部中无一人是真的，惟属笔之
曹雪芹实有其人，然以老贡生槁死牖下，徒抱伯道之嗟，身后萧条，更无人稍为矜恤，
则未必非编造淫书之显报矣。”
从此段还可见：流行后，多以艳情目之。有好事者索隐，多以为“明珠家事也”，以宝
玉为纳兰容若。还有以为是顺治与董鄂妃故事。
鲁迅小说史略里有一个总结，索隐者众说纷纭，后蔡元培取政治隐喻，发挥总结于石头
记索隐一书。但是在胡适考证出来以后，蔡氏说渐消亡。
盖叙述皆存本真，闻见悉所亲历，正因写实，转成新鲜。而世人忽略此言，每欲别求深
义，揣测之说，久而遂多。今汰去悠谬不足辩，如谓是刺和珅（《谭瀛室笔记》）藏谶
纬（《寄蜗残赘》）明易象（《金玉缘》评语）〔2〕之类，而著其世所广传者于下：
一，纳兰成德〔3〕家事说 自来信此者甚多。陈康祺〔4〕（《燕下乡脞录》五）
记姜宸英〔5〕典康熙己卯顺天乡试获咎事，因及其师徐时栋〔6〕（号柳泉）之说云，
“小说《红楼梦》一书，即记故相明珠家事，金钗十二，皆纳兰侍御所奉为上客者也，
宝钗影高淡人；妙玉即影西溟先生：‘妙’为‘少女’，‘姜’亦妇人之美称；‘如玉
’‘如英’，义可通假。……”侍御谓明珠之子成德，后改名性德，字容若。张维屏〔
7〕（《诗人征略》）
云，“贾宝玉盖即容若也；《红楼梦》所云，乃其髫龄时事。”
俞樾（《小浮梅闲话》）亦谓其“中举人止十五岁，于书中所述颇合”。然其他事
迹，乃皆不符；胡适作《红楼梦考证》〔8〕（《文存》三），已历正其失。最有力者
，一为姜宸英有《祭纳兰成德文》，相契之深，非妙玉于宝玉可比；一为成德死时年三
十一，时明珠方贵盛也。
二，清世祖与董鄂妃〔9〕故事说 王梦阮沈瓶庵〔10〕合著之《红楼梦索隐》为
此说。其提要有云，“盖尝闻之京师故老云，是书全为清世祖与董鄂妃而作，兼及当时
诸名王奇女也。
……”而又指董鄂妃为即秦淮旧妓嫁为冒襄妾之董小宛〔11〕，清兵下江南，掠以
北，有宠于清世祖，封贵妃，已而夭逝；世祖哀痛，乃遁迹五台山为僧云。孟森作《董
小宛考》（《心史丛刊》三集）〔12〕，则历摘此说之谬，最有力者为小宛生于明天启
甲子，若以顺治七年入宫，已二十八岁矣，而其时清世祖方十四岁。
三，康熙朝政治状态说 此说即发端于徐时栋，而大备于蔡元培之《石头记索隐》
〔13〕。开卷即云，“《石头记》者，清康熙朝政治小说也。作者持民族主义甚挚，书
中本事，在吊明之亡，揭清之失，而尤于汉族名士仕清者寓痛惜之意。
……”于是比拟引申，以求其合，以“红”为影“朱”字；以“石头”为指金陵；
以“贾”为斥伪朝；以“金陵十二钗”为拟清初江南之名士：如林黛玉影朱彝尊，王熙
凤影余国柱，史湘云影陈维嵩，宝钗妙玉则从徐说，旁征博引，用力甚勤。然胡适既考
得作者生平，而此说遂不立，最有力者即曹雪芹为汉军，而《石头记》实其自叙也。
然谓《红楼梦》乃作者自叙，与本书开篇契合者，其说之出实最先，而确定反最后
。嘉庆初，袁枚（《随园诗话》二）已云，“康熙中，曹练亭为江宁织造，……其子雪
芹撰《红楼梦》一书，备记风月繁华之盛。中有所谓大观园者，即余之随园也。”末二
语盖夸，余亦有小误（如以楝为练，以孙为子），但已明言雪芹之书，所记者其闻见矣
。而世间信者特少，王国维〔14〕（《静庵文集》）且诘难此类，以为“所谓‘亲见亲
闻’者，亦可自旁观者之口言之，未必躬为剧中之人物”也，迨胡适作考证，乃较然彰
明，知曹雪芹实生于荣华，终于苓落，半生经历，绝似“石头”，著书西郊，未就而没；
晚出全书，乃高鹗续成之者矣。
雪芹名霑，字芹溪，一字芹圃，正白旗汉军。祖寅〔15〕，字子清，号楝亭，康熙
中为江宁织造。清世祖南巡时，五次以织造署为行宫，后四次皆寅在任。然颇嗜风雅，
尝刻古书十余种，为时所称；亦能文，所著有《楝亭诗钞》五卷《词钞》一卷（《四库
书目》），传奇二种（《在园杂志》）。寅子，即雪芹父，亦为江宁织造，故雪芹生
于南京。时盖康熙末。雍正六年，卸任，雪芹亦归北京，时约十岁。然不知何因，是
后曹氏似遭巨变，家顿落，雪芹至中年，乃至贫居西郊，啜𫗴粥，但犹傲兀，
时复纵酒赋诗，而作《石头记》盖亦此际。乾隆二十七年，子殇，雪芹伤感成疾，至除
夕，卒，年四十余（一七一九？——一七六三）。其《石头记》尚未就，今所传者止八
十回（详见《胡适文选》）。
言后四十回为高鹗作者，俞樾（《小浮梅闲话》）云，“《船山诗草》有《赠高兰
墅鹗同年》一首云，‘艳情人自说《红楼》。’注云，‘《红楼梦》八十回以后，俱兰
墅所补。’然则此书非出一手。按乡会试增五言八韵诗，始乾隆朝，而书中叙科场事已
有诗，则其为高君所补可证矣。”然鹗所作序，仅言“ 友人程子小泉过子，以其所购
全书见示，且曰，‘此仆数年铢积寸累之辛心，将付剞劂，公同好。子闲且惫矣，盍分
任之。’予以是书……尚不背于名教，……遂襄其役。”盖不欲明言己出，而寮友则颇
有知之者。鹗即字兰墅，镶黄旗汉军，乾隆戊申举人，乙卯进士，旋入翰林，官侍读，
又尝为嘉庆辛酉顺天乡试同考官。其补《红楼梦》当在乾隆辛亥时，未成进士，“闲且
惫矣”，故于雪芹萧条之感，偶或相通。
然心志未灰，则与所谓“暮年之人，贫病交攻，渐渐的露出那下世光景来”（戚本
第一回）者又绝异。是以续书虽亦悲凉，而贾氏终于“兰桂齐芳”，家业复起，殊不类
茫茫白地，真成干净者矣。
续《红楼梦》八十回本者，尚不止一高鹗。俞平伯〔16〕从戚蓼生所序之八十回本
旧评中抉剔，知先有续书三十回，似叙贾氏子孙流散，宝玉贫寒不堪，“悬崖撒手”，
终于为僧；然其详不可考（《红楼梦辨》下有专论）。或谓“戴君诚夫见一旧时真本，
八十回之后，皆与今本不同，荣宁籍没后，皆极萧条；宝钗亦早卒，宝玉无以作家，至
沦于击柝之流。史湘云则为乞丐，后乃与宝玉仍成夫妇。……闻吴润生中丞家尚藏有其
本。”（蒋瑞藻《小说考证》七引《续阅微草堂笔记》）
此又一本，盖亦续书。二书所补，或俱未契于作者本怀，然长夜无晨，则与前书之
伏线亦不背。此他续作，纷纭尚多，如《后红楼梦》，《红楼后梦》，《续红楼梦》，
《红楼复梦》，《红楼梦补》，《红楼补梦》，《红楼重梦》，《红楼再梦》，《红楼
幻梦》，《红楼圆梦》，《增补红楼》，《鬼红楼》，《红楼梦影》〔17〕等。大率承
高鹗续书而更补其缺陷，结以“团圆”；甚或谓作者本以为书中无一好人，因而钻刺吹
求，大加笔伐。
从续书情况也可以看到，民间主流是以言情目之，纠结于爱林爱薛，袭晴之辩，要补上
团圆结尾之类。比如大概道光年间出的三家评本红楼梦，评论人一位是护花主人，喜欢
袭人，一位大某山民，喜欢晴雯。
【在 e***d 的大作中提到】
: 这篇长贴考下来，挺长见识的。
: 楼上各位，能不能给旁观的门外汉科普一下？
: 是先有索隐派（蔡）的观点，还是先有考证派（胡）的观点？
: 如果是两派观点形成的时间前后相差不多，
: 那么在红楼成书之后，至两派观点交锋之前的这段时间内，
: 民间的主流观点是怎样的？
|
l*****f
发帖数: 13466 | 923 是啊，总得保住脑袋第一
陈其年在那儿的时候，冒家虽然经过乱离，还有点家底，但是也是因为广纳宾客，家境
后来越来越差，冒自己坚持遗民身份，不过还是让他儿子们参加科考了，但是儿子们都
不中。反正晚年比较凄凉吧，不过冒还是不废声色之好，身边姬妾不少
个人觉得四公子里面，他比不上侯方域，更比不上方以智
【在 e***d 的大作中提到】
: 冒辟疆等一干江南雅士，是梳着金钱鼠尾的辫子，
: 在水绘园开 party 用风花雪月的暗语来涕陈亡国之痛吗？
: 想象一下彼情彼景，觉着蛮滑稽的。
: 歪个楼哈。
:
: ：
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e***d
发帖数: 8248 | 924 哈，关公战秦琼了。
头皮好痒~
【在 l*****f 的大作中提到】
: 钱谦益要投水的时候还没有辫子嘛～
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e***d
发帖数: 8248 | 925 民众：言情、艳情、诲淫。
旗人愤青：诲淫，损我形象，坏我精神。
学界（索隐）：
1. 明珠家事
2. 顺治韵事
3. 政治隐喻
那么其实旗人当中一直都无人把它真正当作政治隐喻来禁？
还是以禁淫书之名行禁反书之实？
新文化运动的倡导者，胡适、鲁迅、顾*刚等人，倡导浅显直白的文字，
反对用典、反对写文章弯弯绕。因此鲁迅、胡适都说西游记就是一极
浅显直白的神话小说/游戏文字，不必做过度解读。可是从他们竭力
反对典故堆砌、文思曲绕的坚决态度来看，不正说明旧文化的文人在
这上面下了极大的功夫嘛。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 索隐在先。胡适考证分两节，上节先批驳蔡氏观点，下节引史料论证红楼考证
: 细说可以很长。红楼梦最早的手抄本局限小范围流传。如已卯本是怡亲王府本。传看是
: 小范围的，多旗人亲贵朋友小圈子，如目前知道的早期几篇题红楼诗，永忠： 因墨香
: 得观红楼梦小说吊雪芹三绝句 （姓曹）
: 传神文笔足千秋，不是情人不泪流。
: 可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯。
: 颦颦宝玉两情痴，儿女闺房语笑私。
: 三寸柔毫能写尽，欲呼才鬼一中之。
: 都来眼底复心头，辛苦才人用意搜。
: 混沌一时七窍凿，争教天不赋穷愁。
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a*******9
发帖数: 239 | 926
这一热贴经众红楼粉丝的集体创作，就像红楼梦本身，前半部还不错，后半部就续得有
些乱了。
当读到辩论的其中一方介绍有关红楼梦的背景：
weewow “……在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得大觀園裏的女子是明末文
人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）的爾虞我詐，內鬥不止。
最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌剌大廈傾倒，這一段國破
家亡的歷史。紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而
已又沒殺頭，用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容……”
还有，gwu1937提到的“……有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦
，那种国破家亡的悲哀就会跃然纸上。这种悲哀都不是那种朝代更替的悲哀。中国历史
几千年，改朝换代那是经历了几十茬，作者是史学知识渊博的人，不会因此千红一哭，
万艳同悲。无悲皇帝改姓而已 。可是明末不同，那是亡国，所以才有此悲。阿房宫，
三百里，住不下金陵一个史。比喻文字狱的存在容不下一个明朝的真史。……华：同“
花”如果您将红楼梦中的"花"理解成"华", 那么您就已经读懂了红楼梦……”
红楼书中那悲凉的气息顿时迎面袭来，这是我从来没有过的感觉。我脑子里立刻浮现出
南唐后主李煜在被毒死前夕所作的那首绝命词《虞美人•春花秋月何时了》：
春花秋月何时了，往事知多少？
小楼昨夜又东风，故国不堪回首月明中。
雕栏玉砌应犹在，只是朱颜改。
问君能有几多愁，恰似一江春水向东流。
每每读来，那种亡国后生命落空的悲哀顿时跃然纸上，让人怎不流泪，怎不悲凉！如果
不是亡国的时代背景在那里做衬托，这首词也就是李后主个人的感怀之作，能打动多少
人就真的很难说了。
在众多红学家和粉丝的渲染下，我也曾试图再细读一遍红楼，但终究是没有读下去，因
为在我看来，那些个人家族里面的精致生活和琐事，还有其中的诗词歌赋，再怎么精致
和优美，如果意境层次上不去，哪里值得花巨大精力翻来覆去地把玩， 最多也就是少
数人的玩物而已。楼上几位ID的观点（也许早就有很多人是这个观点，只不过我才知道
而已），对我来说就是拨云见日。个人认为，没有国破家亡这个凄凉的时代背景，红楼
梦很难当得起目前这么高大上的地位。写个人情感，传世的佳作也很多，但只能是万花
丛中一点红，难当一个“奇”字。
听过刘心武的红学研究讲座，只能说是一个很好的research，能自圆其说，但观点不敢
苟同。因为我读不出一点清朝的味道。
另外我想说的一点是，古往今来，无论文学、艺术还是科学，有才的人很多，但不是每
个人都有机会，作假的、作续的未必不行。所以常常是出名的未必真有才，很多有才的
又默默无闻。中国文人有个不好的传统就是把古人、事抬得过高，对于现世的人、事常
常打压，很多有才能的人都是在对古经圣典进行标注而非创作，这很不好。
再次感谢大家提供的这么多观点、证据。有机会，一定再读一遍红楼！
【在 g*****7 的大作中提到】
: 桃夭
: 桃之夭夭，灼灼其华(1)。之子于归，宜其室家。
: 桃之夭夭，有蕡其实。之子于归，宜其家室。
: 桃之夭夭，其叶蓁蓁。之子于归，宜其家人。
: (1)华：同“花”
: 如果您将红楼梦中的"花"理解成"华", 那么您就已经读懂了红楼梦.
: 如果我说了那么多, 您还是执迷不悟, 那我也是无语了.
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y**a
发帖数: 9065 | 927 真不敢相信有人会当这个是真本，lol
这一看就是现代人的白文而不是明清白文
为了证明自己的索隐正确，捏造了这么个“真本”出来作为佐证也真够可以了
红楼梦的价值在于前八十回，且不论简练精妙走笔用词的文学价值，单蕴含其中上至贵
族下至市井的清代民俗风情都是弥足珍贵的历料，更不用说作者处于那个年代而拥有的
悲悯宽容的人文情怀有多难得，相较之下结局已经不重要了。
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【在 f*n 的大作中提到】
: 其实作为网友创作还是挺娱乐的。比如什么九十三回这段：
: 黛玉握着帕子哭哭啼啼回潇湘馆来，紫鹃迎出来扶着进了内间，黛玉哭着骂道：“狗强
: 盗没有仁心，无端杀死无辜之人。连自己的父亲也要杀死，真是灭绝人伦，天地难容！
: ”紫鹃也哭着不知怎么劝慰，忽见春纤哭着跑进来道：“不好了，大太太哭昏过去了。
: ”紫鹃道：“一进门就咋咋唬唬的，没见姑娘正难过着吗？”黛玉握口流泪道：“那边
: 自有解劝的人，不用咱们操心，只是这强盗还会再来园子里打杀，咱们的人又敌不过他
: 们，可该怎么是好！”紫鹃道：“大门已叫小厮们用石头堵住了，外头一时进不来了。
: ”春纤仍坐着垂泪不语，半天才道：“姑娘，有句话我不知道该不该说。”紫鹃愕然道
: ：“这丫头怎么心事重重的，有什么事就快说吧！”春纤哭道：“宝二爷已经叫赵姨娘
: 、老三抓走了！”黛玉听了，哇的一声从口中喷出血来，肝肠崩裂，哭晕了过去。紫鹃
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y**a
发帖数: 9065 | 928 在哪里看过，第80回已经是补过的残本
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【在 N****n 的大作中提到】
: 还是依据前80回吧，后面的回本，真假存疑。--------老实说，从79回开始，我就
: 觉得文脉有点改了，没有原来的那份从容大气了。
: 将红楼局限于写什么明末遗恨，我觉得是小瞧了红楼作者的胸襟才气。亡国之事，
: 不可谓不大，不过，话说回来，放在人性的框架里，也不过是一个看问题的角度而
: 已
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g*****7
发帖数: 111 | 929 我还真没读出作者的悲悯宽容的人文情怀,我读的是无可奈何的悲凉.
【在 y**a 的大作中提到】
: 真不敢相信有人会当这个是真本，lol
: 这一看就是现代人的白文而不是明清白文
: 为了证明自己的索隐正确，捏造了这么个“真本”出来作为佐证也真够可以了
: 红楼梦的价值在于前八十回，且不论简练精妙走笔用词的文学价值，单蕴含其中上至贵
: 族下至市井的清代民俗风情都是弥足珍贵的历料，更不用说作者处于那个年代而拥有的
: 悲悯宽容的人文情怀有多难得，相较之下结局已经不重要了。
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g*****7
发帖数: 111 | 930 这一段也挺有意思.
第四十九回 琉璃世界白雪红梅 脂粉香娃割腥啖膻
黛玉笑道：“那里找这一群花子去！罢了，罢了，今日芦雪广遭劫，生生被云丫头作践
了。我为芦雪广一大哭！”〖庚双夹：大约此话不独黛玉，观书者亦如此。〗湘云冷笑
道：“你知道什么！‘是真名士自風流’，你们都是假清高，最可厌的。我们这会子腥
膻大吃大嚼，回来却是锦心绣口。”宝钗笑道：“你回来若作的不好了，把那肉掏了出
来，就把这雪压的芦苇子揌上些，以完此劫。” |
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y**a
发帖数: 9065 | 931 Lol
你都预设立场了，自然只会看到自己想看到，人都只相信自己愿意相信的。
曹雪芹对大大小小的人物没有任何偏好设定，包括大家讽刺得最多的赵姨娘薜蟠，这就
是一种人性化的包容。古今将相今何何在，荒冢一堆草没了。不是悲凉，更没有执着，
有的是看脱，富贵功名全是过眼云烟。
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【在 g*****7 的大作中提到】
: 我还真没读出作者的悲悯宽容的人文情怀,我读的是无可奈何的悲凉.
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l*****f
发帖数: 13466 | 932 哦至少乾嘉都没有禁，风行一时。后来晚清禁掉好象是因为淫书。因为文字狱最厉害也
是在乾隆嘛，不是那时候反而在晚清就很说明问题。至于胡适等人对文本解读是另一回
事。胡适一直对红楼评价一般，他的考证重在版本源流，作者身份背景，指出不能在不
清楚背景源流的情况下，拿片言只语去＂猜笨谜＂。何况这个费劲诺大心血功力的著作
，如果只是一个笨谜，那也太失败了....当时大部分人都根本没有这么想，当然拿猜谜
的法子来读书也未尝不可....顾炎武写日知录，黄宗羲写明夷待访明儒学案，王夫之写
读通鉴论，宋论这些，都是一些史料详实的考证，明明白白的，也正因为这些人的考据
工夫，才启发重考据的乾嘉学派。说古人文思曲绕，并不是这样，夫子编春秋讲究微言
大义，至少有微言在，左传就细细补充了历史背景，所以才为人重视，典故也不是文思
曲绕，典故是为了说明问题，营造气象，典故也决不等同与猜谜。
【在 e***d 的大作中提到】
: 民众：言情、艳情、诲淫。
: 旗人愤青：诲淫，损我形象，坏我精神。
: 学界（索隐）：
: 1. 明珠家事
: 2. 顺治韵事
: 3. 政治隐喻
: 那么其实旗人当中一直都无人把它真正当作政治隐喻来禁？
: 还是以禁淫书之名行禁反书之实？
: 新文化运动的倡导者，胡适、鲁迅、顾*刚等人，倡导浅显直白的文字，
: 反对用典、反对写文章弯弯绕。因此鲁迅、胡适都说西游记就是一极
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g*****7
发帖数: 111 | 933 要说预设立场，不只是我吧？你何尝没有？否则也没得争论了。当然这预设立场也是先
阅读再得出的。
不知怎样定义“仼何偏好设定”，小说里每个人都有自己的社会地位，处事方式。这就
是有设定了。里面只是没有那种明显脸谱化的正方反方而已。这是因为作者一无法直笔
，二作者无力挽救历史潮流而走向虚无主义，三政权之争中，双方都有自己的优劣。也
许是经后人多翻修改之故，作者在文中并没有表现很多对清朝的恨，而是反醒亡国之失。
如果是你说的只是一般地看透富贵功名，其实在中国的环境下，根本不值得这么大篇幅
着笔，还扯上那么多不着边际的细节，花上十年心血修改。中国古代历来受道佛影响，
就是民间也出世思想非常重，功名利禄向来都看得很透。如果这是这一主题，花这么多
笔墨，纯粹是矫情。
【在 y**a 的大作中提到】
: Lol
: 你都预设立场了，自然只会看到自己想看到，人都只相信自己愿意相信的。
: 曹雪芹对大大小小的人物没有任何偏好设定，包括大家讽刺得最多的赵姨娘薜蟠，这就
: 是一种人性化的包容。古今将相今何何在，荒冢一堆草没了。不是悲凉，更没有执着，
: 有的是看脱，富贵功名全是过眼云烟。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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g*****7
发帖数: 111 | 934 红楼梦在乾隆以前一直是见不得光的手抄本。是和绅建议乾隆收集手抄本，并加以修改
刊印，并推行。所以才有程高本。这一高招，起到了以假乱真的目的。红楼梦本来面目
就更不易得见了。清定版红楼大量流传以稀释原有少量的手抄本的影响。这也是为什么
红楼的争议不断，谁也没法说服谁
当然这一罪行，比起编四库全书而毁古籍，是微不足道的。历史向来都属于胜利者的，
何况一部小说。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哦至少乾嘉都没有禁，风行一时。后来晚清禁掉好象是因为淫书。因为文字狱最厉害也
: 是在乾隆嘛，不是那时候反而在晚清就很说明问题。至于胡适等人对文本解读是另一回
: 事。胡适一直对红楼评价一般，他的考证重在版本源流，作者身份背景，指出不能在不
: 清楚背景源流的情况下，拿片言只语去＂猜笨谜＂。何况这个费劲诺大心血功力的著作
: ，如果只是一个笨谜，那也太失败了....当时大部分人都根本没有这么想，当然拿猜谜
: 的法子来读书也未尝不可....顾炎武写日知录，黄宗羲写明夷待访明儒学案，王夫之写
: 读通鉴论，宋论这些，都是一些史料详实的考证，明明白白的，也正因为这些人的考据
: 工夫，才启发重考据的乾嘉学派。说古人文思曲绕，并不是这样，夫子编春秋讲究微言
: 大义，至少有微言在，左传就细细补充了历史背景，所以才为人重视，典故也不是文思
: 曲绕，典故是为了说明问题，营造气象，典故也决不等同与猜谜。
|
e***d
发帖数: 8248 | 935 这帖后半部没有乱续啊，不是把袁崇焕（元春）、崇祯（黛玉）都索隐出来了嘛……
【在 a*******9 的大作中提到】
:
: 这一热贴经众红楼粉丝的集体创作，就像红楼梦本身，前半部还不错，后半部就续得有
: 些乱了。
: 当读到辩论的其中一方介绍有关红楼梦的背景：
: weewow “……在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得大觀園裏的女子是明末文
: 人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）的爾虞我詐，內鬥不止。
: 最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌剌大廈傾倒，這一段國破
: 家亡的歷史。紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而
: 已又沒殺頭，用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容……”
: 还有，gwu1937提到的“……有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦
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e***d
发帖数: 8248 | 936 五四时期的疑古派，胡适、顾氏这些人，与乾嘉时期的训诂派是一脉相承的吧，
重史料考据，极晦涩而无实据的，本着实事求是的训诂派原则，皆不作处。
是否就可以解释他们都熟视“谜面”而无睹？大胆假设且小心求证，希望从民俗、语言、
建筑、服饰等细节上求证清代的背景。
更重要的一点是，疑古派也好，训诂派也罢，都特别强调一点：远离政治。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哦至少乾嘉都没有禁，风行一时。后来晚清禁掉好象是因为淫书。因为文字狱最厉害也
: 是在乾隆嘛，不是那时候反而在晚清就很说明问题。至于胡适等人对文本解读是另一回
: 事。胡适一直对红楼评价一般，他的考证重在版本源流，作者身份背景，指出不能在不
: 清楚背景源流的情况下，拿片言只语去＂猜笨谜＂。何况这个费劲诺大心血功力的著作
: ，如果只是一个笨谜，那也太失败了....当时大部分人都根本没有这么想，当然拿猜谜
: 的法子来读书也未尝不可....顾炎武写日知录，黄宗羲写明夷待访明儒学案，王夫之写
: 读通鉴论，宋论这些，都是一些史料详实的考证，明明白白的，也正因为这些人的考据
: 工夫，才启发重考据的乾嘉学派。说古人文思曲绕，并不是这样，夫子编春秋讲究微言
: 大义，至少有微言在，左传就细细补充了历史背景，所以才为人重视，典故也不是文思
: 曲绕，典故是为了说明问题，营造气象，典故也决不等同与猜谜。
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g*****7
发帖数: 111 | 937 一群公子小姐，在流离世界，白雪红梅的腊寒，割腥啖膻，非常怪异。作者介绍风土人
情手法当真是奇。
大家吃的高兴时，黛玉偏来一句为芦雪广一大哭。而批语却要观书者亦如此。你吃得高
兴我干吗要和你哭啊？
湘云一边骂别人假清高，一边告诉大家我这会满囗腥膻，呆会就锦心绣囗，满口喷香。
我这就做务实派了。
宝钗再来一句，你若不能用锦心绣囗来掩饰我们的满口腥膻，看我不把你给做了。
就这三言两语，告诉了观者，一段大屠杀的历史是怎样被掩没的。
要是你告诉我这纯粹是想介绍吃鹿肉的民俗？还得生吃？我只能服了。我倒宁可介绍吃
豆腐的，好歹男女老少皆宜，
【在 g*****7 的大作中提到】
: 这一段也挺有意思.
: 第四十九回 琉璃世界白雪红梅 脂粉香娃割腥啖膻
: 黛玉笑道：“那里找这一群花子去！罢了，罢了，今日芦雪广遭劫，生生被云丫头作践
: 了。我为芦雪广一大哭！”〖庚双夹：大约此话不独黛玉，观书者亦如此。〗湘云冷笑
: 道：“你知道什么！‘是真名士自風流’，你们都是假清高，最可厌的。我们这会子腥
: 膻大吃大嚼，回来却是锦心绣口。”宝钗笑道：“你回来若作的不好了，把那肉掏了出
: 来，就把这雪压的芦苇子揌上些，以完此劫。”
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c*****d
发帖数: 7143 | 938 这得有多文字狱才这样写打哑谜
【在 g*****7 的大作中提到】
: 一群公子小姐，在流离世界，白雪红梅的腊寒，割腥啖膻，非常怪异。作者介绍风土人
: 情手法当真是奇。
: 大家吃的高兴时，黛玉偏来一句为芦雪广一大哭。而批语却要观书者亦如此。你吃得高
: 兴我干吗要和你哭啊？
: 湘云一边骂别人假清高，一边告诉大家我这会满囗腥膻，呆会就锦心绣囗，满口喷香。
: 我这就做务实派了。
: 宝钗再来一句，你若不能用锦心绣囗来掩饰我们的满口腥膻，看我不把你给做了。
: 就这三言两语，告诉了观者，一段大屠杀的历史是怎样被掩没的。
: 要是你告诉我这纯粹是想介绍吃鹿肉的民俗？还得生吃？我只能服了。我倒宁可介绍吃
: 豆腐的，好歹男女老少皆宜，
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g*****7
发帖数: 111 | 939 多人骂高鹗是80回红楼梦的狗尾续貂，因此忽视了高鹗的研读价值
1. 小说开始的时候“末世”贾雨村写的月亮诗
时逢三五便团圆，满把"晴"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
高鹗自作聪明改了一个字
时逢三五便团圆，满把"清"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
2. 在第五回元春判词
二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兕"相逢大梦归。
他极其巧妙改了一个字
二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兔"相逢大梦归。
虎兕是个典故：《论语·季氏》云——“孔子曰：‘……虎兕出于柙，龟玉毁于椟中，
是谁之过与？’”意指改朝换代之战争也！
虎兔对于中国人生肖习俗，这个恶意篡改, 虎兔相逢大梦归战争一下就这消失了
3. 《红楼梦》第七十回
宝琴的是《西江月》：
汉苑零星有限，隋堤点缀无穷。
三春事业付东风，明月"梅花"一梦。
几处落红庭院，谁家香雪帘栊？
江南江北一般同，偏是离人恨重！
高鹗改了一个字：
三春事业付东风，明月"梨花"一梦。
梅花代表顽强不屈的抗清精神, 换成梨花，浩气长存的血肉搏杀瞬间全无
4. 古本的[冷月葬"花"魂]被改为[冷月葬"诗"魂]
花, 华也,
一是冷月葬花魂变现了作者对时局已定不能逆转的凄凉和对英雄的怀念，是政治性太强
，换成葬诗魂，这就只是一句很精彩的诗句，没有任何政治内涵，也就让大家只能看到
风月宝鉴正面的鸟语花香了
二是为后文制造黛玉毁掉诗稿做铺垫，其实大家想一想，黛玉清高的性格，在只能选择
死亡面前，她能做的，不是毁掉诗稿，而是极力整理和保护诗稿，她深知雁过留声的道理 |
w****w
发帖数: 14828 | 940 我讀癸酉本之前，早就聽聞此本文字有缺失不止而且頗為粗糙，因此並無太多期待。我
讀過之後，覺得文字除了未經琢磨之外，還有就是行文太趕，應該有很多地方可以豐滿
。裏面有許多脂批指出某處寫得不妥，xxx不應有如此語氣云云。這應該是最早的版本
之一，尚未經過10年5次的增刪。癸酉本中的王熙鳳是寧國府媳婦，而非現存80回中的
榮國府媳婦。如果說這本是現代人造假，可能性很小。
但癸酉情節中所透出的悲涼幻境無可否認：且不論是否原作，這情節發展就已體現了原
作意圖。
當我讀到湘雲找到青楓林（賈家祖塋），忽然看到黛玉的墓碑，撲倒在墓碑上哭著回憶
昔日菊花詩結社和中秋聯句“寒塘渡鶴影，冷月葬花魂” 竟一語成讖... 國破家亡日
，無處話淒涼的感覺一下子就出來了，令人不禁同聲一哭，淚淚淚！
前80回曾經的稱兄道弟，曾經的情意款款，曾經的笑語盈盈，居然在亂世全部變成翻臉
如翻書，你死我活，假情假意，虛言假語... 人性的醜陋在末世全部被激發出來。這個
巨大的反差，猶如一個幻境，原來一念之間，坍塌的豈止是天地，美好與醜惡一切都是
不真實的，幻幻幻！
紅樓夢以幻起以幻收。我早年讀前80回時覺得初前幾回有神遊幻境的文字外，其餘和幻
無甚聯繫，為何脂批再三指出『幻』是全書要旨呢？直到讀完癸酉本後28回情節，才體
會到『幻』。這個幻不是作者直白地hardsell神話幻境，而是通過前後情節／人心的巨
大反差產生的戲劇性張力，讓讀者掩卷後不得不感嘆：淚盡成『空』萬般皆『幻』。
【在 a*******9 的大作中提到】
:
: 这一热贴经众红楼粉丝的集体创作，就像红楼梦本身，前半部还不错，后半部就续得有
: 些乱了。
: 当读到辩论的其中一方介绍有关红楼梦的背景：
: weewow “……在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得大觀園裏的女子是明末文
: 人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）的爾虞我詐，內鬥不止。
: 最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌剌大廈傾倒，這一段國破
: 家亡的歷史。紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而
: 已又沒殺頭，用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容……”
: 还有，gwu1937提到的“……有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦
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c*****d
发帖数: 7143 | 941 怎么知道是高鄂改的了？
觉得只是不同版本
【在 g*****7 的大作中提到】
: 多人骂高鹗是80回红楼梦的狗尾续貂，因此忽视了高鹗的研读价值
: 1. 小说开始的时候“末世”贾雨村写的月亮诗
: 时逢三五便团圆，满把"晴"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
: 高鹗自作聪明改了一个字
: 时逢三五便团圆，满把"清"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
: 2. 在第五回元春判词
: 二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兕"相逢大梦归。
: 他极其巧妙改了一个字
: 二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兔"相逢大梦归。
: 虎兕是个典故：《论语·季氏》云——“孔子曰：‘……虎兕出于柙，龟玉毁于椟中，
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w****w
发帖数: 14828 | 942 到頭來最挂念寶黛的還是湘雲。無怪乎最後寶玉湘雲相扶到老，合了「金麒麟伏白首雙
星」一句。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 这一段也挺有意思.
: 第四十九回 琉璃世界白雪红梅 脂粉香娃割腥啖膻
: 黛玉笑道：“那里找这一群花子去！罢了，罢了，今日芦雪广遭劫，生生被云丫头作践
: 了。我为芦雪广一大哭！”〖庚双夹：大约此话不独黛玉，观书者亦如此。〗湘云冷笑
: 道：“你知道什么！‘是真名士自風流’，你们都是假清高，最可厌的。我们这会子腥
: 膻大吃大嚼，回来却是锦心绣口。”宝钗笑道：“你回来若作的不好了，把那肉掏了出
: 来，就把这雪压的芦苇子揌上些，以完此劫。”
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w****w
发帖数: 14828 | 943 我始終覺得不是單一的人物對應關係，而是在不同人物身上多重交錯的傳影。
【在 e***d 的大作中提到】
: 这帖后半部没有乱续啊，不是把袁崇焕（元春）、崇祯（黛玉）都索隐出来了嘛……
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c********d
发帖数: 11593 | 944 明明是一群公子小姐在园子里玩BBQ，宝玉都说了我们是烧着吃的，铁炉铁叉都备下了
。冬天吃火锅或者烧烤都挺合适啊，想想都觉得馋。所谓生吃，无非是因为他们问厨房
要了生肉想自己烧，而厨房一般都是烹调好食物送去的，听到要生肉就大惊小怪起来了。
黛玉要“为芦雪庵一大哭”，是笑着说的；黛玉玩笑，湘云和宝钗跟进，批语再着玩笑
一句，结果这么热闹好玩的场景，居然被解读成隐喻大屠杀的历史。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 一群公子小姐，在流离世界，白雪红梅的腊寒，割腥啖膻，非常怪异。作者介绍风土人
: 情手法当真是奇。
: 大家吃的高兴时，黛玉偏来一句为芦雪广一大哭。而批语却要观书者亦如此。你吃得高
: 兴我干吗要和你哭啊？
: 湘云一边骂别人假清高，一边告诉大家我这会满囗腥膻，呆会就锦心绣囗，满口喷香。
: 我这就做务实派了。
: 宝钗再来一句，你若不能用锦心绣囗来掩饰我们的满口腥膻，看我不把你给做了。
: 就这三言两语，告诉了观者，一段大屠杀的历史是怎样被掩没的。
: 要是你告诉我这纯粹是想介绍吃鹿肉的民俗？还得生吃？我只能服了。我倒宁可介绍吃
: 豆腐的，好歹男女老少皆宜，
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w****w
发帖数: 14828 | 945 我讀到這一段時，想到的卻是抗金名將岳飛的《滿江紅》－－『壯志飢餐胡虜肉，笑談
渴飲匈奴血。待從頭，收拾舊山河，朝天闕 』
此情此景，大觀園中祇湘雲合這等豪情。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 一群公子小姐，在流离世界，白雪红梅的腊寒，割腥啖膻，非常怪异。作者介绍风土人
: 情手法当真是奇。
: 大家吃的高兴时，黛玉偏来一句为芦雪广一大哭。而批语却要观书者亦如此。你吃得高
: 兴我干吗要和你哭啊？
: 湘云一边骂别人假清高，一边告诉大家我这会满囗腥膻，呆会就锦心绣囗，满口喷香。
: 我这就做务实派了。
: 宝钗再来一句，你若不能用锦心绣囗来掩饰我们的满口腥膻，看我不把你给做了。
: 就这三言两语，告诉了观者，一段大屠杀的历史是怎样被掩没的。
: 要是你告诉我这纯粹是想介绍吃鹿肉的民俗？还得生吃？我只能服了。我倒宁可介绍吃
: 豆腐的，好歹男女老少皆宜，
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f*n
发帖数: 254 | 946 就景说一句，那个什么吴氏石头记续本确实很娱乐：
柳湘莲冷笑道：“我早说过，这家里除了门口的两个石狮子干净，其余的都不干净了。
兄弟们，快把他们都杀了，老大重重有赏！”
龄官执意要打，贾蔷抱头窜出庵堂，往柳湘莲那儿跑来。冷子兴笑着走来拍手道：“好
一段风流佳话，羡煞人也。”贾蔷没好气道：“冷兄何时学会说风凉话了，女人家很烦
的。”
（宝玉）不觉又想起黛玉来，那泪珠儿似断了线的珠子，把书都打湿了。宝钗一边见了
，摸不着头脑，嗔道：“大男人哭个什么劲，读点书又不是叫你去死，哭成那样，真没
出息！”宝玉只得把泪擦了，捧书吟读。
黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
一瞧，乃是贾菖、贾菱正口吐秽语用脚去踹一个小厮的脸，不觉大怒，走过去道：“住
手！你们这是干什么，他犯了什么事要这样踢他？”贾菖道：“也没有什么，我看他不
顺眼，他又不肯听我的，他欠打！”黛玉见那小厮脸都踢肿了，认出是贾政那边的小厮
，一向忠厚老实，不敢惹什么事，便知这些小厮欺负他软弱罢了。喝道：“你们没有一
个是男子汉大丈夫，连女人都不如！”贾菖道：“我们不是男人，难道他这个熊包是男
人？被人欺负了还不敢还手。”黛玉斥道：“我倒问问你什么才是男人，男人心胸宽豁
，大肚能容。象你这样为了一句话，一点鸡毛大的事就打了起来，这能算是心胸宽阔吗
？这是心胸狭窄，比女人尤甚！”贾菱插话道：“姑娘这话就不对了，男人不凶猛点怎
么能御敌打仗呢？男人坏点，心肠狠些才敢打敢拼。”黛玉道：“可是狗屁理论！照你
这样说，坏人才勇敢了，正直的人都下不了手是不是？我今儿就告诉你，正直的人不会
为了一点小事去打闹。如果别人有了危难，正直的人才会不忍心见其遭罪而挺身而出。
坏人没有良心，怎么会怜悯别人而出手相救？”
了。
【在 c********d 的大作中提到】
: 明明是一群公子小姐在园子里玩BBQ，宝玉都说了我们是烧着吃的，铁炉铁叉都备下了
: 。冬天吃火锅或者烧烤都挺合适啊，想想都觉得馋。所谓生吃，无非是因为他们问厨房
: 要了生肉想自己烧，而厨房一般都是烹调好食物送去的，听到要生肉就大惊小怪起来了。
: 黛玉要“为芦雪庵一大哭”，是笑着说的；黛玉玩笑，湘云和宝钗跟进，批语再着玩笑
: 一句，结果这么热闹好玩的场景，居然被解读成隐喻大屠杀的历史。
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w****w
发帖数: 14828 | 947 『虎兕』典出《論語。季氏》。背景是兩國交戰，而孔夫子的結論是：『丘也聞有國有
家者，不患寡而患不均，不患貧而患不安。... 吾恐季孫之憂，不在顓臾，而在蕭牆之
內也。』 即典故『禍起蕭牆』的出處。
這個典故其實就是映射了紅樓夢的主題：『可知這樣大族人家，若從外頭殺來，一時是
殺不死的，這是古人曾說的百足之蟲，死而不僵，必須先從家裏自殺自滅起來，才能一
敗塗地呢！』
這個家既是大觀園，是賈家真家，亦是國家。以家喻國，可知天下。
不知典故，難明紅樓。如我前文所言，紅樓夢用典非常多，了解典故與作者寫作手法後
，80回以後的脈絡也就清楚了。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 多人骂高鹗是80回红楼梦的狗尾续貂，因此忽视了高鹗的研读价值
: 1. 小说开始的时候“末世”贾雨村写的月亮诗
: 时逢三五便团圆，满把"晴"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
: 高鹗自作聪明改了一个字
: 时逢三五便团圆，满把"清"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
: 2. 在第五回元春判词
: 二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兕"相逢大梦归。
: 他极其巧妙改了一个字
: 二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兔"相逢大梦归。
: 虎兕是个典故：《论语·季氏》云——“孔子曰：‘……虎兕出于柙，龟玉毁于椟中，
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w****w
发帖数: 14828 | 948 早就說過這個版本一來是最早期的版本，未曾潤色增刪，文字不全；二來有些是藏書人
自己添加改動的。 你糾結在某些段落某些用詞，一葉障目了。
【在 f*n 的大作中提到】
: 就景说一句，那个什么吴氏石头记续本确实很娱乐：
: 柳湘莲冷笑道：“我早说过，这家里除了门口的两个石狮子干净，其余的都不干净了。
: 兄弟们，快把他们都杀了，老大重重有赏！”
: 龄官执意要打，贾蔷抱头窜出庵堂，往柳湘莲那儿跑来。冷子兴笑着走来拍手道：“好
: 一段风流佳话，羡煞人也。”贾蔷没好气道：“冷兄何时学会说风凉话了，女人家很烦
: 的。”
: （宝玉）不觉又想起黛玉来，那泪珠儿似断了线的珠子，把书都打湿了。宝钗一边见了
: ，摸不着头脑，嗔道：“大男人哭个什么劲，读点书又不是叫你去死，哭成那样，真没
: 出息！”宝玉只得把泪擦了，捧书吟读。
: 黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
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f*n
发帖数: 254 | 949 差矣。这些都是该续本精华片段的精华台词啊，所谓醉馀睡醒之时，或避事消愁之际，把
此一玩，玩的不就是这些么？这么切合原本第一回的主旨，你居然看不上，不识货啊。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 早就說過這個版本一來是最早期的版本，未曾潤色增刪，文字不全；二來有些是藏書人
: 自己添加改動的。 你糾結在某些段落某些用詞，一葉障目了。
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c********d
发帖数: 11593 | 950 当初春燕她娘打自己女儿都险些被打板子赶出去，一群小厮竟然在园子里斗殴……这都
不说，那个会嫌弃北静王是“臭男人”的黛玉竟然跳出来干涉小厮斗殴还和他们讨论“
什么是男人”的话题，真是只有我们想不到的，没有人家写不出的。= =
【在 f*n 的大作中提到】
: 就景说一句，那个什么吴氏石头记续本确实很娱乐：
: 柳湘莲冷笑道：“我早说过，这家里除了门口的两个石狮子干净，其余的都不干净了。
: 兄弟们，快把他们都杀了，老大重重有赏！”
: 龄官执意要打，贾蔷抱头窜出庵堂，往柳湘莲那儿跑来。冷子兴笑着走来拍手道：“好
: 一段风流佳话，羡煞人也。”贾蔷没好气道：“冷兄何时学会说风凉话了，女人家很烦
: 的。”
: （宝玉）不觉又想起黛玉来，那泪珠儿似断了线的珠子，把书都打湿了。宝钗一边见了
: ，摸不着头脑，嗔道：“大男人哭个什么劲，读点书又不是叫你去死，哭成那样，真没
: 出息！”宝玉只得把泪擦了，捧书吟读。
: 黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
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l*****f
发帖数: 13466 | 951 是啊，实事求是，小心求证，也是实验科学一派么。我想不是熟视谜面，是本来并没有
谜面；乾嘉学派搜索钩沉，不涉政治；疑古派可没有这个限制，只不过重史料，重考据
实证。胡适推崇戴震，所谓大胆假设小心求证，总在＂小心＂二字。自然要忠实于文本
，叙事的语言，当时的风俗，原始文献，这些都是客观的东西，从这些出发寻求答案..
..
言、
【在 e***d 的大作中提到】
: 五四时期的疑古派，胡适、顾氏这些人，与乾嘉时期的训诂派是一脉相承的吧，
: 重史料考据，极晦涩而无实据的，本着实事求是的训诂派原则，皆不作处。
: 是否就可以解释他们都熟视“谜面”而无睹？大胆假设且小心求证，希望从民俗、语言、
: 建筑、服饰等细节上求证清代的背景。
: 更重要的一点是，疑古派也好，训诂派也罢，都特别强调一点：远离政治。
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l*****f
发帖数: 13466 | 952 lol 穿越了 突然感觉有一点周星星电影风
【在 f*n 的大作中提到】
: 就景说一句，那个什么吴氏石头记续本确实很娱乐：
: 柳湘莲冷笑道：“我早说过，这家里除了门口的两个石狮子干净，其余的都不干净了。
: 兄弟们，快把他们都杀了，老大重重有赏！”
: 龄官执意要打，贾蔷抱头窜出庵堂，往柳湘莲那儿跑来。冷子兴笑着走来拍手道：“好
: 一段风流佳话，羡煞人也。”贾蔷没好气道：“冷兄何时学会说风凉话了，女人家很烦
: 的。”
: （宝玉）不觉又想起黛玉来，那泪珠儿似断了线的珠子，把书都打湿了。宝钗一边见了
: ，摸不着头脑，嗔道：“大男人哭个什么劲，读点书又不是叫你去死，哭成那样，真没
: 出息！”宝玉只得把泪擦了，捧书吟读。
: 黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
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g*****7
发帖数: 111 | 953 我觉得这里有两层意思。黛玉口中的这一劫，芦雪广，即虏血广，她要一哭，所以这是
一出悲剧。后面湘云和宝钗话是紧跟着表明自己立场的。湘云的话一层意思是讽刺史家
怎样处理这一史实的。第二层就是伱说的，作者的一个理想或幻想。
史湘云，即说史人。和阿房宫住不下一个史，都表明说史人，或者历史忠实者的身份设
定。所以史湘云最后潦倒但不会死的
【在 w****w 的大作中提到】
: 我讀到這一段時，想到的卻是抗金名將岳飛的《滿江紅》－－『壯志飢餐胡虜肉，笑談
: 渴飲匈奴血。待從頭，收拾舊山河，朝天闕 』
: 此情此景，大觀園中祇湘雲合這等豪情。
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g*****7
发帖数: 111 | 954 我刚才突然意识到这个“广”字大有讲究。前面把唐寅说成庚黄，也许不是胡乱找两个
字的。历史上有庚寅之劫，即清兵廣州屠城。廣字广加黄，唐正好与庚互换。所以这里
的芦雪广，也许正是虏血廣。薛蟠一语点醒，大家都不知，唯有宝玉知。
黛玉这里是真哭，观者亦应如此。批语再起点晴之笔
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我觉得这里有两层意思。黛玉口中的这一劫，芦雪广，即虏血广，她要一哭，所以这是
: 一出悲剧。后面湘云和宝钗话是紧跟着表明自己立场的。湘云的话一层意思是讽刺史家
: 怎样处理这一史实的。第二层就是伱说的，作者的一个理想或幻想。
: 史湘云，即说史人。和阿房宫住不下一个史，都表明说史人，或者历史忠实者的身份设
: 定。所以史湘云最后潦倒但不会死的
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g*****7
发帖数: 111 | 955 “广州大屠杀”史称“庚寅之劫”，也就是清顺治七年或南明永历四年（1650庚寅年）
11月24日~12月5日清朝军队在广州的屠城暴行。清.方恒泰《橡坪诗话》的记载：“城
前后左右四十里，尽行屠戮，死者六十余万人。相传城中人士窜伏六脉渠约六七千人，
适天雨，渎溺几尽，其所存仅二人，双门底刘中山其一也。”“止有七人躲入大南门瓮
城关帝庙神像腹中，得免诛戮。”《清史稿》卷二百三十四记载：“继茂与可喜攻下广
州，怒其民力守，尽歼其丁壮” 意大利传教士卫匡国(M. martini，1614—1666，)《
鞑靼战纪》载“大屠杀从11月24日一直进行到12月5日。他们不论男女老幼，一律残酷
地杀死，他们不说别的，只说：杀！杀死这些反叛的蛮子。但鞑靼人饶恕了一些炮手以
保留技术为自己服务，又饶恕了一些强壮的男人，为他们运送从城里抢到的东西。最后
，在12 月6日发出布告，禁止烧杀抢掠。除去攻城期间死掉的人以外，他们已经屠杀了
十万人。”《顺治实录》记载清屠城令：“其据城逆命者，并诛之。”清军屠城布告：
“谕南朝官绅军民人等知道：...如有抗拒不遵，大兵一到，玉石俱焚，尽行屠戮！...”
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我刚才突然意识到这个“广”字大有讲究。前面把唐寅说成庚黄，也许不是胡乱找两个
: 字的。历史上有庚寅之劫，即清兵廣州屠城。廣字广加黄，唐正好与庚互换。所以这里
: 的芦雪广，也许正是虏血廣。薛蟠一语点醒，大家都不知，唯有宝玉知。
: 黛玉这里是真哭，观者亦应如此。批语再起点晴之笔
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g*****7
发帖数: 111 | 956 有些人只迷恋椟，失去了辨识里面是珠还是石头的能力。椟的华丽外表作生活的装饰已
经足够了。突然有人告诉里面其实是块稀世的石头，有人就受不了，这样华丽的衣服必
要高档的珍珠来配。
【在 w****w 的大作中提到】
: 早就說過這個版本一來是最早期的版本，未曾潤色增刪，文字不全；二來有些是藏書人
: 自己添加改動的。 你糾結在某些段落某些用詞，一葉障目了。
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w****w
发帖数: 14828 | 957 可知這上下文？？ 連自己要批駁的對象都未搞清楚，就人云亦云急不可待出來嘲諷。
這幾段已經是賈府被抄家，賈赦賈珍下獄，賈母王夫人鳳姐亡故之後。賈家連個當家都
沒有了。大觀園遭到流寇入侵搶劫之時，還用大觀園以往的嚴明規矩來看待？ 林黛玉
再清高，危難當頭，難道可以不當家不和男人說話？ 你連柳湘連此刻的身份是攻打大
觀園的土匪都不知。
另一段發生在流寇駐紮的尼姑庵，不是大觀園內。你反當他們是在園子裏嚷嚷鬥毆的小
廝。你如此這般嘲諷，卻連基本的一二三四五都未弄清呢。
讀書解不解，不在背了多少唐詩宋詞，而在讀書的態度。
【在 c********d 的大作中提到】
: 当初春燕她娘打自己女儿都险些被打板子赶出去，一群小厮竟然在园子里斗殴……这都
: 不说，那个会嫌弃北静王是“臭男人”的黛玉竟然跳出来干涉小厮斗殴还和他们讨论“
: 什么是男人”的话题，真是只有我们想不到的，没有人家写不出的。= =
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w****w
发帖数: 14828 | 958 由上面幾段就可以看出，不少人引經據典來批駁後28回，卻連這28回的大致文章脈絡都
不知道。這就是所謂的考證態度？嚴謹忠於現有證據的態度？可笑可嘆。 想兩百多年
前，滿清皇帝大臣也是高高在上的態度接待英國使團，不屑一顧英國人送來的科學儀器
和槍砲，認為只有滿清的才是天下第一，其餘不過是洋鬼子亂搞。 朝政如此，治學又
何嘗不是如此。
可笑可嘆
【在 g*****7 的大作中提到】
: 有些人只迷恋椟，失去了辨识里面是珠还是石头的能力。椟的华丽外表作生活的装饰已
: 经足够了。突然有人告诉里面其实是块稀世的石头，有人就受不了，这样华丽的衣服必
: 要高档的珍珠来配。
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y**a
发帖数: 9065 | 959 稀世的石头——笑抽了
明末清史你是亲眼所见呢还是从别的史书看来？恐怕是后者吧，既然后人有写得明明白
白的史书可读，所谓隐写的史书又有何意义，价值何在？还稀世的石头，笑死我算了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 g*****7 的大作中提到】
: 有些人只迷恋椟，失去了辨识里面是珠还是石头的能力。椟的华丽外表作生活的装饰已
: 经足够了。突然有人告诉里面其实是块稀世的石头，有人就受不了，这样华丽的衣服必
: 要高档的珍珠来配。
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c********t
发帖数: 320 | 960 请问您是哪国红学家？？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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c********t
发帖数: 320 | 961 您若是连祖宗都不再承认了，又何必执着于找出一本外国书的作者
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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g*****7
发帖数: 111 | 962 这历史和政治常识，牛！您还是欣赏那些风花雪月吧！话说这世界也是需要一些无头苍
蝇的。我当这种存在也有它的合理性。
【在 y**a 的大作中提到】
: 稀世的石头——笑抽了
: 明末清史你是亲眼所见呢还是从别的史书看来？恐怕是后者吧，既然后人有写得明明白
: 白的史书可读，所谓隐写的史书又有何意义，价值何在？还稀世的石头，笑死我算了。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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y**a
发帖数: 9065 | 963 还是平心静气地读书，各有各的读法，何必自以为高人一头呢。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 g*****7 的大作中提到】
: 这历史和政治常识，牛！您还是欣赏那些风花雪月吧！话说这世界也是需要一些无头苍
: 蝇的。我当这种存在也有它的合理性。
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N****n
发帖数: 6571 | 964 你把红楼读成了甄环传了。刻意的悲欢离合，可参见贾母评论说书的才子佳人故事
------无论结局是喜是悲，都是无聊得很。------不会因为刻意写成悲剧，就能增
加其文学价值。
黛玉不可能忽然有治世的好本事，她和宝玉， 都是天下无能第一，古今不肖无双
【在 w****w 的大作中提到】
: 我讀癸酉本之前，早就聽聞此本文字有缺失不止而且頗為粗糙，因此並無太多期待。我
: 讀過之後，覺得文字除了未經琢磨之外，還有就是行文太趕，應該有很多地方可以豐滿
: 。裏面有許多脂批指出某處寫得不妥，xxx不應有如此語氣云云。這應該是最早的版本
: 之一，尚未經過10年5次的增刪。癸酉本中的王熙鳳是寧國府媳婦，而非現存80回中的
: 榮國府媳婦。如果說這本是現代人造假，可能性很小。
: 但癸酉情節中所透出的悲涼幻境無可否認：且不論是否原作，這情節發展就已體現了原
: 作意圖。
: 當我讀到湘雲找到青楓林（賈家祖塋），忽然看到黛玉的墓碑，撲倒在墓碑上哭著回憶
: 昔日菊花詩結社和中秋聯句“寒塘渡鶴影，冷月葬花魂” 竟一語成讖... 國破家亡日
: ，無處話淒涼的感覺一下子就出來了，令人不禁同聲一哭，淚淚淚！
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N****n
发帖数: 6571 | 965 你肯定没怎么看过西方的哲学社会学。所谓家国概念，抬举的过
高，如果不是政治家的伎俩，那就是智慧欠缺的表现。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 这历史和政治常识，牛！您还是欣赏那些风花雪月吧！话说这世界也是需要一些无头苍
: 蝇的。我当这种存在也有它的合理性。
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g*****7
发帖数: 111 | 966 我原本就事论事来着，似乎是你先打嘴仗，或者我意会错了。无论你是否恶意的，我都
收回我的话，毕竟我沒想打嘴仗的
【在 y**a 的大作中提到】
: 还是平心静气地读书，各有各的读法，何必自以为高人一头呢。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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y**a
发帖数: 9065 | 967 这帖从头到尾我没有打嘴仗的意思
有两处实在太好笑，一是民间“真本”，二是上头那个，忍不住大笑出声，可能因此冒
犯了，得罪了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我原本就事论事来着，似乎是你先打嘴仗，或者我意会错了。无论你是否恶意的，我都
: 收回我的话，毕竟我沒想打嘴仗的
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g*****7
发帖数: 111 | 968 我们在讨论红楼梦作者意图，作者是华夏一脉传承下来的，他的社会哲学观与我是否了
解西方社会哲学一点关系也没有。
中国古代国的概念也不强的，特别春秋战国以前。国家的概念是社会发展到一定程度，
与周围地区发生关系的必然产物。现在你让任何一个西方国家分裂解散，恐怕也是一件
容易的事。美国小朋友也是每天要向国旗宣誓的。
当然在你眼里，我可以对西方史乃至东方史了解很少。但就我所了解的我已经能对红楼
梦作出我认为的最合理的解读，恰巧，也有许多人赞同。至于不同人有不同意见，我就
用善意的解读，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。如果有语言过激之处，也非我
本意。就当我与作者感同身受，一时不能自己。
，
虽然还有许多的话题，但我觉得我没毕要多说了。毕竟能接受的自然迟早会接受的，不
会接受的再举事例也没用。更何况，我连红楼爱好者也算不上。看红楼也是多年来纯粹
理工科的思维。和人讨论文学非我特长。我不过是一时感叹作者苦心，想以昭天下而已
。而这种作法在当今环境下，早已失去了它当年应有的意义。想到这，我就懒得说了。
许多东西都会消逝在历史的长河中，那残留的一点尘埃有时被后人用哈哈镜放大，任时
间的洗涤，任时代的号召，在光的折射下而变得姿彩万般。我钦佩有的人能穿一过那五
光十色，去寻找那颗原本的尘埃，但那尘埃毕竟早已归土。这是我发言的原因，也是我
到此为止的原因
【在 N****n 的大作中提到】
: 你肯定没怎么看过西方的哲学社会学。所谓家国概念，抬举的过
: 高，如果不是政治家的伎俩，那就是智慧欠缺的表现。
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c********d
发帖数: 11593 | 969 抄家归抄家，性格归性格。要说黛玉看到小厮斗殴，皱眉疾步走过可以，吩咐身边的丫
环去赶紧叫人来处理也可以；要说她会自己冲出来跟小厮理论什么是男人，我只能呵呵
了。就算是乱世佳人，也没有因为战乱的缘故生生把凯琳变身成思嘉。
另外那一段，原文明明是“忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么”，小厮不是在园
子里斗殴，难道是黛玉长了透视眼，从园子里就看到园子外出了啥事？
ps莫非你到现在还记恨着我说你背不出一百首唐诗么……
【在 w****w 的大作中提到】
: 可知這上下文？？ 連自己要批駁的對象都未搞清楚，就人云亦云急不可待出來嘲諷。
: 這幾段已經是賈府被抄家，賈赦賈珍下獄，賈母王夫人鳳姐亡故之後。賈家連個當家都
: 沒有了。大觀園遭到流寇入侵搶劫之時，還用大觀園以往的嚴明規矩來看待？ 林黛玉
: 再清高，危難當頭，難道可以不當家不和男人說話？ 你連柳湘連此刻的身份是攻打大
: 觀園的土匪都不知。
: 另一段發生在流寇駐紮的尼姑庵，不是大觀園內。你反當他們是在園子裏嚷嚷鬥毆的小
: 廝。你如此這般嘲諷，卻連基本的一二三四五都未弄清呢。
: 讀書解不解，不在背了多少唐詩宋詞，而在讀書的態度。
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N****n
发帖数: 6571 | 970 恩，我也是觉得你语言过份，所以出言相讥。------既然说开了，这事就过了吧。
若有得罪之处，这里作揖，请兄台见谅。
话说回来：我的确觉得，杰出的作品如<红楼梦>，文采且不论，作者过人的心智是
肯定的。宝玉就曾对臣忠子孝和君臣关系大放过厥词，若非要挤兑这宝黛二人做什
么符合春秋大义之举，我觉得是挺可笑的。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我们在讨论红楼梦作者意图，作者是华夏一脉传承下来的，他的社会哲学观与我是否了
: 解西方社会哲学一点关系也没有。
: 中国古代国的概念也不强的，特别春秋战国以前。国家的概念是社会发展到一定程度，
: 与周围地区发生关系的必然产物。现在你让任何一个西方国家分裂解散，恐怕也是一件
: 容易的事。美国小朋友也是每天要向国旗宣誓的。
: 当然在你眼里，我可以对西方史乃至东方史了解很少。但就我所了解的我已经能对红楼
: 梦作出我认为的最合理的解读，恰巧，也有许多人赞同。至于不同人有不同意见，我就
: 用善意的解读，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。如果有语言过激之处，也非我
: 本意。就当我与作者感同身受，一时不能自己。
: ，
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y**a
发帖数: 9065 | 971 “我与作者感同身受”这句话就大大不妥，没有定论的事，谁敢说自己是作者代言人
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【在 g*****7 的大作中提到】
: 我们在讨论红楼梦作者意图，作者是华夏一脉传承下来的，他的社会哲学观与我是否了
: 解西方社会哲学一点关系也没有。
: 中国古代国的概念也不强的，特别春秋战国以前。国家的概念是社会发展到一定程度，
: 与周围地区发生关系的必然产物。现在你让任何一个西方国家分裂解散，恐怕也是一件
: 容易的事。美国小朋友也是每天要向国旗宣誓的。
: 当然在你眼里，我可以对西方史乃至东方史了解很少。但就我所了解的我已经能对红楼
: 梦作出我认为的最合理的解读，恰巧，也有许多人赞同。至于不同人有不同意见，我就
: 用善意的解读，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。如果有语言过激之处，也非我
: 本意。就当我与作者感同身受，一时不能自己。
: ，
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y**a
发帖数: 9065 | 972 当然可笑了，反复出言讥讽忠君报国的思想的宝玉，又怎么会关心哪一个做皇帝
他对故事里的小姑娘、路边遇到的二丫头、袭人的红衣表妹都更关心一些，从来不因这
些人出身低微而轻视，反而经常自惭如猪如狗白白享受富贵。这样子一个主角，与他性
情相投的知己要抱负反清复明大志？可笑，太可笑了。
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【在 N****n 的大作中提到】
: 恩，我也是觉得你语言过份，所以出言相讥。------既然说开了，这事就过了吧。
: 若有得罪之处，这里作揖，请兄台见谅。
: 话说回来：我的确觉得，杰出的作品如<红楼梦>，文采且不论，作者过人的心智是
: 肯定的。宝玉就曾对臣忠子孝和君臣关系大放过厥词，若非要挤兑这宝黛二人做什
: 么符合春秋大义之举，我觉得是挺可笑的。
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e***d
发帖数: 8248 | 973 哎，风月宝鉴嘛，正照就是风花雪月、儿女情长、悲欢离合。
反照就是清风明月、骷髅遍野、血雨腥风。
只要能自洽，就好，哈哈。 |
w****w
发帖数: 14828 | 974 你連故事片段發生的心態環境都不知道，連我上面提到的兩段分屬不同情景都不知道，
就這般下結論。 小說人物哪個是千篇一律，遇到什麼事情都一樣的應對？ 兔子急了還
會咬人呢！ 這樣的讀書態度，沒什麼好說的了，還談什麼了解人物性格。
【在 c********d 的大作中提到】
: 抄家归抄家，性格归性格。要说黛玉看到小厮斗殴，皱眉疾步走过可以，吩咐身边的丫
: 环去赶紧叫人来处理也可以；要说她会自己冲出来跟小厮理论什么是男人，我只能呵呵
: 了。就算是乱世佳人，也没有因为战乱的缘故生生把凯琳变身成思嘉。
: 另外那一段，原文明明是“忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么”，小厮不是在园
: 子里斗殴，难道是黛玉长了透视眼，从园子里就看到园子外出了啥事？
: ps莫非你到现在还记恨着我说你背不出一百首唐诗么……
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w****w
发帖数: 14828 | 975 你何曾看到說“黛玉忽然有治世的好本事”？？
書上明明白白清清楚楚，連正文帶批注都寫：黛玉不會持家，小性子，尖酸刻薄，只會
苛責下人，不會恩威並重，得罪人太多，以致最後家丁棄她而去，她不得不上吊自殺。
不是我把紅樓夢讀成甄嬛，而是你們連所批駁的target文章都不曾看，就想當然按斷章
取義出來的隻言片語推斷。
【在 N****n 的大作中提到】
: 你把红楼读成了甄环传了。刻意的悲欢离合，可参见贾母评论说书的才子佳人故事
: ------无论结局是喜是悲，都是无聊得很。------不会因为刻意写成悲剧，就能增
: 加其文学价值。
: 黛玉不可能忽然有治世的好本事，她和宝玉， 都是天下无能第一，古今不肖无双
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w****w
发帖数: 14828 | 976 你們沒有讀過後28回，就不要下這樣的定論。
只有程高本的寶玉才是考科舉報效國家的。 你們譏諷了半日的酉寅本中的寶玉對新朝
不滿，不願為之效力，而且從頭到尾都痛恨科舉，認為皇帝昏庸誤國誤民。但從來沒有
要求反清復明過，因為寶玉認為任一個皇帝官員都是驅萬民為豬狗。
我真是拜託你們，先讀書再來評論好嗎？有一點基本的讀書態度好嗎？
【在 y**a 的大作中提到】
: 当然可笑了，反复出言讥讽忠君报国的思想的宝玉，又怎么会关心哪一个做皇帝
: 他对故事里的小姑娘、路边遇到的二丫头、袭人的红衣表妹都更关心一些，从来不因这
: 些人出身低微而轻视，反而经常自惭如猪如狗白白享受富贵。这样子一个主角，与他性
: 情相投的知己要抱负反清复明大志？可笑，太可笑了。
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|
w****w
发帖数: 14828 | 977 原本對一套書有不同看法，不同解讀都是正常不過的事，大家各抒己見。但對於自己不
曾閱讀過的文字，不曾了解的典故，以不屑的態度拒絕去閱讀之餘，又對讀過那些文字
的人所作的解讀冷嘲熱諷，大加鞭笞。
對自己要批駁的文章，讀都不曾讀過，單憑東挖西撬出來的幾句話，幾段話，就開始斷
章取義想當然作結論。
真難理解，mitbbs上不是多數為理工科人士嗎？連基本的實證精神都沒有？更勿論探索
精神了。 |
c********d
发帖数: 11593 | 978 我明明就是针对斗殴-干涉这一个场面说话的，为什么到你这里就变成“分属不同场景
”了？那么现在，这事儿到底是在园子里还是园子外呢？
另外，兔子急了会咬人是不假，但是这里的写法，分明是让兔子去捉老鼠了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你連故事片段發生的心態環境都不知道，連我上面提到的兩段分屬不同情景都不知道，
: 就這般下結論。 小說人物哪個是千篇一律，遇到什麼事情都一樣的應對？ 兔子急了還
: 會咬人呢！ 這樣的讀書態度，沒什麼好說的了，還談什麼了解人物性格。
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a*******9
发帖数: 239 | 979
一部文艺作品，无论是小说还是音乐，如果在心灵深处能打动人，那就可以说好了。至
于合不合逻辑，很多是表现形式的问题，因为文艺作品不是证明数学定理，非得要符合
什么理论和逻辑不行。如果一定要用0.618的黄金分割去衡量一幅画是否符合美学原理
，那好的文艺作品早就死光了。
这里我想讲个老故事：就是有对外国老伴，养了一条小狗，后来老头死了，老太日常生
活照旧，玩乐一样不少，再后来发生了一次意外的车祸，家里养的那条小狗被压死了，
老太是哭得死去活来，痛不欲生，许多国内的网友就评论说“你看，外国人真是奇怪，
老伴死了没感觉，一条小狗死了倒伤心成那样。”其实，他们哪里知道，那是在伤心她
逝去多年的老伴！这正是““男儿”有泪不轻弹，只因未到伤心处”。
古人也好，今人也好；外国人也好，中国人也好，人类的一些情感是相通的，如果一部
作品能拨动人类心底那根脆弱的心弦，它就已经成功了。
【在 y**a 的大作中提到】
: 当然可笑了，反复出言讥讽忠君报国的思想的宝玉，又怎么会关心哪一个做皇帝
: 他对故事里的小姑娘、路边遇到的二丫头、袭人的红衣表妹都更关心一些，从来不因这
: 些人出身低微而轻视，反而经常自惭如猪如狗白白享受富贵。这样子一个主角，与他性
: 情相投的知己要抱负反清复明大志？可笑，太可笑了。
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y**a
发帖数: 9065 | 980 前楼提到“真本”中柳湘莲带流寇杀入贾府的是你吧？
真是哭笑不得，柳湘莲什么人你们都搞不清楚，还说人不好好读原书？
柳父母双亡，家贫，东拼西凑的过日子。就这样一个人，悄不声的去修了秦钟的坟，银
子还是典当东西来的。宝玉一听惭愧自己倒忘了，这钱对他啥也不是对柳却是一大笔，
从生活费里挪出来的。而柳只是淡淡的回答，大意是，相交一场谁想起来谁做便是。宝
玉先提的他才说。虽然家境相差甚远，但结交是讲心的，互相欣赏，并不是柳湘莲攀附
。薛蟠看上他，想包养，他看宝玉面子一开始忍了不发作，薜蟠再惹，他忍不了了，直
接把薛蟠打成猪头。后来薛蟠路遇劫匪，又是他正好遇上，二话不说救财救命。这样一
个不畏钱权，胸怀坦荡荡，清清白白人会去打家劫舍？这样还信奉为真本，到底你好好
看红楼梦了么？光看诗词典故珏琢磨索隐去了？
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【在 w****w 的大作中提到】
: 你們沒有讀過後28回，就不要下這樣的定論。
: 只有程高本的寶玉才是考科舉報效國家的。 你們譏諷了半日的酉寅本中的寶玉對新朝
: 不滿，不願為之效力，而且從頭到尾都痛恨科舉，認為皇帝昏庸誤國誤民。但從來沒有
: 要求反清復明過，因為寶玉認為任一個皇帝官員都是驅萬民為豬狗。
: 我真是拜託你們，先讀書再來評論好嗎？有一點基本的讀書態度好嗎？
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l*****f
发帖数: 13466 | 981 lol 这个风月宝鉴真是神啊，
mirror, mirror, on the wall
whatever I want to see, that I see all~
还是鲁迅说的好，经学家看见易,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家
看见宫闱秘事。。。。
btw，儿女英雄传也可以做反照了 haha
【在 e***d 的大作中提到】
: 哎，风月宝鉴嘛，正照就是风花雪月、儿女情长、悲欢离合。
: 反照就是清风明月、骷髅遍野、血雨腥风。
: 只要能自洽，就好，哈哈。
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N****n
发帖数: 6571 | 982 对黛玉的这个评语，真是花间喝道之语。 ---------怕薛蟠大爷都自亏弗如，做不
到忍心如此。
崇祯这种臭男人，为黛玉提鞋都不配，喝过的茶盅子妙玉都嫌脏。-----------唯有
崇尚皇权的人，才会觉得他是天子因此很了不起，可以用黛玉做比了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 原本對一套書有不同看法，不同解讀都是正常不過的事，大家各抒己見。但對於自己不
: 曾閱讀過的文字，不曾了解的典故，以不屑的態度拒絕去閱讀之餘，又對讀過那些文字
: 的人所作的解讀冷嘲熱諷，大加鞭笞。
: 對自己要批駁的文章，讀都不曾讀過，單憑東挖西撬出來的幾句話，幾段話，就開始斷
: 章取義想當然作結論。
: 真難理解，mitbbs上不是多數為理工科人士嗎？連基本的實證精神都沒有？更勿論探索
: 精神了。
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f*n
发帖数: 254 | 983 没错。鲁迅的年代里还没有理科生，现在应该加一句：理科生看见什么？
我觉得应该造势说这个吴氏续本里埋藏着一个什么复国财富，national treasure，这
样就能解释很多动机了。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: lol 这个风月宝鉴真是神啊，
: mirror, mirror, on the wall
: whatever I want to see, that I see all~
: 还是鲁迅说的好，经学家看见易,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家
: 看见宫闱秘事。。。。
: btw，儿女英雄传也可以做反照了 haha
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l*****f
发帖数: 13466 | 984 理科生不看红楼梦并且鄙视看红楼梦的文科生，哈哈
btw 赞想象力
记得有一种续书里写林姑娘复活，棺材里随身带了十万八千颗珠子....
【在 f*n 的大作中提到】
: 没错。鲁迅的年代里还没有理科生，现在应该加一句：理科生看见什么？
: 我觉得应该造势说这个吴氏续本里埋藏着一个什么复国财富，national treasure，这
: 样就能解释很多动机了。。。
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p****r
发帖数: 141 | 985 人都说了，你根本不知道那个本里面的内容，就在这臆测。
柳湘莲带流寇杀入贾府没错，但也营救保护宝玉，还是一样的侠肝义胆，并不是你妄想
的一个下三滥，为了钱财去打劫。柳湘莲早就痛恨贾府的淫乱无耻，去攻击贾府挺合理
。再说了，土匪流寇讲道义的比臭老九，官宦们多多了。
其实你不提这一出还罢，提了反而越发让人觉得那本很牛。还是那话，有这功夫，你就
捏着鼻子去读一读那本，包括那V哥的评论，再批，大家也服气。说实在的，那个评论
里还是有些问题的。
【在 y**a 的大作中提到】
: 前楼提到“真本”中柳湘莲带流寇杀入贾府的是你吧？
: 真是哭笑不得，柳湘莲什么人你们都搞不清楚，还说人不好好读原书？
: 柳父母双亡，家贫，东拼西凑的过日子。就这样一个人，悄不声的去修了秦钟的坟，银
: 子还是典当东西来的。宝玉一听惭愧自己倒忘了，这钱对他啥也不是对柳却是一大笔，
: 从生活费里挪出来的。而柳只是淡淡的回答，大意是，相交一场谁想起来谁做便是。宝
: 玉先提的他才说。虽然家境相差甚远，但结交是讲心的，互相欣赏，并不是柳湘莲攀附
: 。薛蟠看上他，想包养，他看宝玉面子一开始忍了不发作，薜蟠再惹，他忍不了了，直
: 接把薛蟠打成猪头。后来薛蟠路遇劫匪，又是他正好遇上，二话不说救财救命。这样一
: 个不畏钱权，胸怀坦荡荡，清清白白人会去打家劫舍？这样还信奉为真本，到底你好好
: 看红楼梦了么？光看诗词典故珏琢磨索隐去了？
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c********d
发帖数: 11593 | 986 是那个复活之后当了郡主的？红楼圆梦吧，貌似晴雯也在那里逆袭了。
我觉得那篇尽管挺雷，但不恶心人。第一人家题目就明白说了这是同人，坚定地表示了
我才不管作者怎么设定我就是想要大团圆结局的态度；第二这种一厢情愿的玛丽苏可笑
归可笑，但是至少作者很爱黛玉，不比某些作者把什么人都往死里糟蹋。
其实吧，我最喜欢的红楼同人还是师太的《痴情司》啊。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 理科生不看红楼梦并且鄙视看红楼梦的文科生，哈哈
: btw 赞想象力
: 记得有一种续书里写林姑娘复活，棺材里随身带了十万八千颗珠子....
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y**a
发帖数: 9065 | 987 有这功夫，你就捏着鼻子去读一读那本
不好意思，行文风格内容我读不下去，也不觉得有去读的必要，前80回足够反复精读回
味了。不由得想起那个笑话，看着是便便，闻起来也像便，还要尝一尝确认是便便么？
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【在 p****r 的大作中提到】
: 人都说了，你根本不知道那个本里面的内容，就在这臆测。
: 柳湘莲带流寇杀入贾府没错，但也营救保护宝玉，还是一样的侠肝义胆，并不是你妄想
: 的一个下三滥，为了钱财去打劫。柳湘莲早就痛恨贾府的淫乱无耻，去攻击贾府挺合理
: 。再说了，土匪流寇讲道义的比臭老九，官宦们多多了。
: 其实你不提这一出还罢，提了反而越发让人觉得那本很牛。还是那话，有这功夫，你就
: 捏着鼻子去读一读那本，包括那V哥的评论，再批，大家也服气。说实在的，那个评论
: 里还是有些问题的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 988 啊你看过这么多种续？这情节我是看一个搞笑总结看来的，同人类我没看过，师太的也
没看，只大概翻过几种清代续的，记得有一个重新投胎然后照单全收版本，还有一个神
奇小金鱼版本的....都雷的没法看
【在 c********d 的大作中提到】
: 是那个复活之后当了郡主的？红楼圆梦吧，貌似晴雯也在那里逆袭了。
: 我觉得那篇尽管挺雷，但不恶心人。第一人家题目就明白说了这是同人，坚定地表示了
: 我才不管作者怎么设定我就是想要大团圆结局的态度；第二这种一厢情愿的玛丽苏可笑
: 归可笑，但是至少作者很爱黛玉，不比某些作者把什么人都往死里糟蹋。
: 其实吧，我最喜欢的红楼同人还是师太的《痴情司》啊。
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p****r
发帖数: 141 | 989 所以这本传神就在这儿，妙玉就是自命清高的知识分子臭老九。 本子里妙玉被奸，沦
为娼妓，竟然渐渐不以为耻，最后被抛弃遗忘（很多伏笔，批文都说了的）。现实里面
的软骨头文人接受新朝，加官受俸，时时也觉得小日子过得不错，其实也是被强奸的货
色，有时都有点快感了。看这儿，作者们其实还是有很深刻反思的（很多人觉得妙玉原
型就是主要作者），知识分子别搁那儿装妙玉，装清高。
【在 N****n 的大作中提到】
: 对黛玉的这个评语，真是花间喝道之语。 ---------怕薛蟠大爷都自亏弗如，做不
: 到忍心如此。
: 崇祯这种臭男人，为黛玉提鞋都不配，喝过的茶盅子妙玉都嫌脏。-----------唯有
: 崇尚皇权的人，才会觉得他是天子因此很了不起，可以用黛玉做比了。
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p****r
发帖数: 141 | 990 呵呵，所以这世界能发现有价值东西的人都是少数。Cheese，臭豆腐，榴莲，大肠也是
美味啊。
不读就谨慎评论，不要讽刺别人辛苦写的东西（当然我是说另外几个牛人，你懂的）。
【在 y**a 的大作中提到】
: 有这功夫，你就捏着鼻子去读一读那本
: 不好意思，行文风格内容我读不下去，也不觉得有去读的必要，前80回足够反复精读回
: 味了。不由得想起那个笑话，看着是便便，闻起来也像便，还要尝一尝确认是便便么？
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c********d
发帖数: 11593 | 991 ：）这不才说了一篇么，怎么看得出来我看过多少。我把这些续通统算作红楼同人，因
为它们都是在红楼的人物和故事之上构建自己的故事，和现在我们说的同人含义一样一
样的嘛。有时候看到这些，觉得红楼的同人大军还是挺强大的，忍不住就想yy清代那些
读者们凑一块，说不定也和现在那些日漫粉丝一样掐人物掐CP呢。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊你看过这么多种续？这情节我是看一个搞笑总结看来的，同人类我没看过，师太的也
: 没看，只大概翻过几种清代续的，记得有一个重新投胎然后照单全收版本，还有一个神
: 奇小金鱼版本的....都雷的没法看
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N****n
发帖数: 6571 | 992 大爷您放过妙玉吧。------- 我不知道这个续本还有这一节，这个续的作者真是不要
脸了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 所以这本传神就在这儿，妙玉就是自命清高的知识分子臭老九。 本子里妙玉被奸，沦
: 为娼妓，竟然渐渐不以为耻，最后被抛弃遗忘（很多伏笔，批文都说了的）。现实里面
: 的软骨头文人接受新朝，加官受俸，时时也觉得小日子过得不错，其实也是被强奸的货
: 色，有时都有点快感了。看这儿，作者们其实还是有很深刻反思的（很多人觉得妙玉原
: 型就是主要作者），知识分子别搁那儿装妙玉，装清高。
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p****r
发帖数: 141 | 993 呵呵，现实太骨感了点，那就实在对不起了。不过很多批语不都已经暗示了么。
【在 N****n 的大作中提到】
: 大爷您放过妙玉吧。------- 我不知道这个续本还有这一节，这个续的作者真是不要
: 脸了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 994 哈哈是掐的，不是有为了林薛之高下，几挥老拳的么
【在 c********d 的大作中提到】
: ：）这不才说了一篇么，怎么看得出来我看过多少。我把这些续通统算作红楼同人，因
: 为它们都是在红楼的人物和故事之上构建自己的故事，和现在我们说的同人含义一样一
: 样的嘛。有时候看到这些，觉得红楼的同人大军还是挺强大的，忍不住就想yy清代那些
: 读者们凑一块，说不定也和现在那些日漫粉丝一样掐人物掐CP呢。
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N****n
发帖数: 6571 | 995 佛以一音演说法
众生随类各得解
【在 p****r 的大作中提到】
: 呵呵，现实太骨感了点，那就实在对不起了。不过很多批语不都已经暗示了么。
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p****r
发帖数: 141 | 996 那到也是，人人向好，美好的总是有价值的，不必人人都太过现实，特别是文学赏析。
【在 N****n 的大作中提到】
: 佛以一音演说法
: 众生随类各得解
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N****n
发帖数: 6571 | 997 恩， 红楼能吸引你我这迥然异类的人，正是其魅力所在。
【在 p****r 的大作中提到】
: 那到也是，人人向好，美好的总是有价值的，不必人人都太过现实，特别是文学赏析。
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y**a
发帖数: 9065 | 998 香也好臭也好，直接说续不就好了
真的假不了，假的也成不了真
假如是原作那当然好了，可惜早没了。续的就算了吧，不关心，我从来不看任何续本。
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【在 p****r 的大作中提到】
: 呵呵，所以这世界能发现有价值东西的人都是少数。Cheese，臭豆腐，榴莲，大肠也是
: 美味啊。
: 不读就谨慎评论，不要讽刺别人辛苦写的东西（当然我是说另外几个牛人，你懂的）。
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p****r
发帖数: 141 | 999 要真是其他续本的水平，也不会有这个大长帖子了，没见过这么起劲儿讨论其他
本的。另外，前面也讨论过，续本而不署名的可能性非常小，初本可能性更大。当然人
是自由的人，没必要非要认同某种说法，当成当代烂续本也未尝不可。
不过不读，不思考，就胡乱讥讽挖苦别人的做法（不是说你），似乎不妥。
【在 y**a 的大作中提到】
: 香也好臭也好，直接说续不就好了
: 真的假不了，假的也成不了真
: 假如是原作那当然好了，可惜早没了。续的就算了吧，不关心，我从来不看任何续本。
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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y**a
发帖数: 9065 | 1000 续本而不署名的可能性非常小
署名只表明了是个不起眼的续文作者
不署名，旁证自己观点，打数百年红学家的脸
哪个更拉风不言而明吧
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【在 p****r 的大作中提到】
: 要真是其他续本的水平，也不会有这个大长帖子了，没见过这么起劲儿讨论其他
: 本的。另外，前面也讨论过，续本而不署名的可能性非常小，初本可能性更大。当然人
: 是自由的人，没必要非要认同某种说法，当成当代烂续本也未尝不可。
: 不过不读，不思考，就胡乱讥讽挖苦别人的做法（不是说你），似乎不妥。
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