a*********7
发帖数: 30080 | 1 http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/kepu/lidai.txt
理呆
作者：七是
“西方世界一切哲学家中最崇高、最迷人、最受人爱戴的”柏拉图大约公元
前387年回到雅典，建立了著名的雅典学院，雅典学院上承毕达哥拉斯学派下启
亚历山大数学学院。延续了大约900年，直到公元529年，基督徒们从东罗马帝国
皇帝手中拿到一纸法令，才永久关闭了它的大门。柏拉图认为数学研究是思想训
练的理想场所，从而对人类理性思辨的培养至关重要。所以他在雅典学院的大门
上写下了如下的著名格言：
不懂几何者不得入内
其人认为数学中的逻辑元素和数学研究带来的纯粹的思想精神，是人类所能
达到的最至高无上的境界，因此，数学在学院课程中也站了很重要的地位。
最近几十年，关于这种智力训练和训练转移，在有效性方面发生了激烈的争
论，分化为两个极端。其一认为：数学研究培养了学生对真理的尊重，从而形成
了正直的品格；他还培养整洁有序的生活习惯和专心致志的工作作风，特别有利
于培养学生的精密思考能力。但是，机械论心理学的出现，对其主张的有效性带
来了很大的疑问，而且，事实也证明。这种训练转移并不是彻底、自觉和必然的。
在学数学的学生中有许多不诚实、不整洁的例子，他们甚至也不能清晰的思考非
数学问题。于是另一派就不分青红皂白的认为训练转移是不存在的。
今天，心理学家似乎同意，训练转移的有效性介于这两个极端之间，但是由
于设计实验参数的复杂性，使得这个结论只是流于定性说明，因此其科学性也很
叫人担心。有一条却是基本肯定的：假如怀着某种特定目的来训练一门学科，训
练转移才有可能发生。所以美国大学一年级慢慢普遍开设了《批判性思维》这门
课程。
下面介绍一个典型例子作为对理科学生引以为傲的理性能力的提醒与警示：
（以下内容参考美国《数学教师》1959、5号）
教育者最关心的问题就是“教育的转移”问题，数学教育到底能不能培养学
生的逻辑思维习惯，并且将其推广到其他学科以发扬光大。结果，数学家们表现
出的荒唐行为有时经常令观察者哭笑不得，最有趣的还是查斯勒斯（Michel
Chasles）和伪造的亲笔信。
查斯勒斯是19世纪著名的几何学家之一，他1837年作为布鲁塞尔科学院备忘
录而发表的《几何方法的起源和发展的历史概述》确立了他的学术地位，并且他
为几何贡献了很多的定理，其中“代数对应原理”就是以他的名字命名的，兰伯
特经常引用一句话“此后欧洲的所有几何学家都是查斯勒斯的门徒”。
但是查斯勒斯是一位强烈的爱国者，他那法国式的民族自豪感也带来了灾难。
一些人给他带来了一些所谓帕斯卡的书信，这些信里面居然有明确的万有引力定
律的推论，于是大喜过望的查斯勒斯花巨资买下了这些“法国人领先于英国人的
有力证据”。我们这位学者在1861-1869年间不断地从一个叫卢卡斯的人手里购
买“文献”。
他买了27 000多封信，花费了14万法郎。其中175封信是帕斯卡写给牛顿的，
139封信是帕斯卡写给伽利略的，并且还有大量伽利略的信件。更加奇特的是在
这些购买来的信件中还包括6封亚历山大给亚里士多德的，1封克利奥帕特拉给凯
撒的，1封莫大拉的玛利亚给拉撒路的，1封圣彼得的。每封信都写在纸上！并且
全都是法文！估计激情澎湃的查斯勒斯并没有完全读到这些信。
当查斯勒斯向法国科学院报告他关于帕斯卡领先于牛顿发现万有引力定律时，
大家都很怀疑。查斯勒斯展示了这些宝贝信件，不过有人指出，这些信的笔记与
那些确定的帕斯卡信件的笔迹不同。并且还存在五花八门“关公战秦琼”式的错
误，但每个疑难都被卢卡斯新拿出的信件应对过去。
经过几年的争论，查斯勒斯认输了，他的这27000封信全是假的。而卢卡斯
也为此做了两年牢。
卢卡斯在审判辩护时坚持认为自己没做错什么事——查斯勒斯买的东西全是
货真价实的，而对这个事件的广泛报道和争论同时也激发起了公众的热情，学术
争论比以往任何时候都更加令人亢奋，而很多人认为卢卡斯本人则纯粹为了爱国
才那么做的。
这里面有个问题：查斯勒斯怎么会那么容易上当？同时也惊讶于卢卡斯的
“热情”：居然把27000封信做成古董！——多么艰巨的任务呀！很明显，他每
天要花很多时间泡在图书管里，为他“写信”储备知识。因为不懂拉丁文和希腊
文，这个工作就更加艰巨。
据法勒尔说没人知道卢卡斯入狱后的事情。但他出狱后又干起了“老本行”，
因而又获刑3年。这时“清醒的”查斯勒斯挖苦说：“一开始就应该判他5年，岂
不更好？!”
查斯勒斯被“爱国行为”弄得狼狈不堪，这给我们所有人包括有些鼻孔朝天
的理科生提出了警告：
“查斯勒斯在他那些宝贝引发的整个争论中所表现的逻辑上的无能，决定性
的证明了数学研究带给理性能力的好处是多么苍白。一个国家的一流数学家，似
乎并不比一个孩子更会推理”。
也再一次告诉我们“实事求是”有时不止是能力更是一种态度。
2011、1、10
(XYS20110110)
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)
◇◇ |
a*********7
发帖数: 30080 | 2 这个很是为我们文科生出了一口气，哈哈。以后让你们再歧视！ |
wh
发帖数: 141625 | 3 哈哈，有意思。做学问是要有一股痴劲，但痴得过头也不一定好。要能入能出，天地才
大……做任何学术都是训练思维的吧，读博也是培训思维，读完了随便干啥都可以。
这个是登在新语丝的网络杂志上的吗？你看新语丝杂志吗？刚有人跟我提起，我没看过
，不知道内容如何？
【在 a*********7 的大作中提到】
: http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/kepu/lidai.txt
: 理呆
: 作者：七是
: “西方世界一切哲学家中最崇高、最迷人、最受人爱戴的”柏拉图大约公元
: 前387年回到雅典，建立了著名的雅典学院，雅典学院上承毕达哥拉斯学派下启
: 亚历山大数学学院。延续了大约900年，直到公元529年，基督徒们从东罗马帝国
: 皇帝手中拿到一纸法令，才永久关闭了它的大门。柏拉图认为数学研究是思想训
: 练的理想场所，从而对人类理性思辨的培养至关重要。所以他在雅典学院的大门
: 上写下了如下的著名格言：
: 不懂几何者不得入内
|
wh
发帖数: 141625 | 4 对了，这个标题还让我想起呆大，以前的一个id，后来隐退了。很博学机智善良，呵呵。
【在 a*********7 的大作中提到】
: http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/kepu/lidai.txt
: 理呆
: 作者：七是
: “西方世界一切哲学家中最崇高、最迷人、最受人爱戴的”柏拉图大约公元
: 前387年回到雅典，建立了著名的雅典学院，雅典学院上承毕达哥拉斯学派下启
: 亚历山大数学学院。延续了大约900年，直到公元529年，基督徒们从东罗马帝国
: 皇帝手中拿到一纸法令，才永久关闭了它的大门。柏拉图认为数学研究是思想训
: 练的理想场所，从而对人类理性思辨的培养至关重要。所以他在雅典学院的大门
: 上写下了如下的著名格言：
: 不懂几何者不得入内
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a*********7
发帖数: 30080 | 5 嗯，文后说的好，实事求是是一种能力，更是一种态度。
我时不时去新语丝看一眼。曾经有一阵天天去看，后来去得少了。时不时会有些挺有意
思的文章。
内容主要是两部分：学术打假和科普。科普除了一般意义的科普之外，还有反中医和反
宗教。这两个反加上学术打假为新语丝和方舟子带来了很多敌人。
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，有意思。做学问是要有一股痴劲，但痴得过头也不一定好。要能入能出，天地才
: 大……做任何学术都是训练思维的吧，读博也是培训思维，读完了随便干啥都可以。
: 这个是登在新语丝的网络杂志上的吗？你看新语丝杂志吗？刚有人跟我提起，我没看过
: ，不知道内容如何？
|
m********e
发帖数: 2059 | 6 文理坑，罚包子吧～
【在 a*********7 的大作中提到】
: 这个很是为我们文科生出了一口气，哈哈。以后让你们再歧视！
|
a*********7
发帖数: 30080 | 7 包子真可怜
http://www.mitbbs.com/mitbbs_bbsqry.php
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【在 m********e 的大作中提到】
: 文理坑，罚包子吧～
|
m********e
发帖数: 2059 | |
A********2
发帖数: 4075 | 9 哈哈，其实The Big Bang Theory也绝对是取材于生活的，
我身边从小就不乏这种人，其实人是很纯真的好人，就是呆气重~ |
r********r
发帖数: 11248 | 10 文科本来就是比理工科更难学好的科目
中国只是因为一向重文轻理很多年了
然后近代一吃理工弱的大亏，就矫枉过正了，以后迟早会回到老路
现在的中国领导人很多出身理工，本身就是一件很不正常的事情
【在 a*********7 的大作中提到】
: http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/kepu/lidai.txt
: 理呆
: 作者：七是
: “西方世界一切哲学家中最崇高、最迷人、最受人爱戴的”柏拉图大约公元
: 前387年回到雅典，建立了著名的雅典学院，雅典学院上承毕达哥拉斯学派下启
: 亚历山大数学学院。延续了大约900年，直到公元529年，基督徒们从东罗马帝国
: 皇帝手中拿到一纸法令，才永久关闭了它的大门。柏拉图认为数学研究是思想训
: 练的理想场所，从而对人类理性思辨的培养至关重要。所以他在雅典学院的大门
: 上写下了如下的著名格言：
: 不懂几何者不得入内
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d*******d
发帖数: 3382 | 11 "估计激情澎湃的查斯勒斯并没有完全读到这些信。" 有可能他只是收藏，并没有细读
，那么也无从发现其中的问题。不交待清楚一些细节，不能必然得到他逻辑能力差的结
论。能力/态度的判断，跳跃比较快，我也跟不上。
从故事（或者文章里有限的叙述）看，更像是一个缺乏生活经验，social skill比较差
，思想比较单纯的科学家的故事，不能说明他的数理逻辑能力差。
【在 a*********7 的大作中提到】
: http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/kepu/lidai.txt
: 理呆
: 作者：七是
: “西方世界一切哲学家中最崇高、最迷人、最受人爱戴的”柏拉图大约公元
: 前387年回到雅典，建立了著名的雅典学院，雅典学院上承毕达哥拉斯学派下启
: 亚历山大数学学院。延续了大约900年，直到公元529年，基督徒们从东罗马帝国
: 皇帝手中拿到一纸法令，才永久关闭了它的大门。柏拉图认为数学研究是思想训
: 练的理想场所，从而对人类理性思辨的培养至关重要。所以他在雅典学院的大门
: 上写下了如下的著名格言：
: 不懂几何者不得入内
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d*******d
发帖数: 3382 | 12 新语丝过去不错，常有各种好文章，现在成了打口水仗纯打假的网站了，而且文章都气
势汹汹，搞不清到底是打假，还是互相报复。我不信教，但是方对中医和宗教的不宽容
也让人觉得不舒服。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 嗯，文后说的好，实事求是是一种能力，更是一种态度。
: 我时不时去新语丝看一眼。曾经有一阵天天去看，后来去得少了。时不时会有些挺有意
: 思的文章。
: 内容主要是两部分：学术打假和科普。科普除了一般意义的科普之外，还有反中医和反
: 宗教。这两个反加上学术打假为新语丝和方舟子带来了很多敌人。
|
d*******d
发帖数: 3382 | 13 仔细看了看，好像看懂意思了。。。但还是觉得不太一致。。。看来我也是个理呆:(
“逻辑上的无能，决定性的证明了数学研究带给理性能力的好处是多么苍白“
vs 能力/态度
【在 d*******d 的大作中提到】
: "估计激情澎湃的查斯勒斯并没有完全读到这些信。" 有可能他只是收藏，并没有细读
: ，那么也无从发现其中的问题。不交待清楚一些细节，不能必然得到他逻辑能力差的结
: 论。能力/态度的判断，跳跃比较快，我也跟不上。
: 从故事（或者文章里有限的叙述）看，更像是一个缺乏生活经验，social skill比较差
: ，思想比较单纯的科学家的故事，不能说明他的数理逻辑能力差。
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wh
发帖数: 141625 | 14 噢这样。嗯，不要走极端。哎好一阵没见，你忙啥呢？过年如何？都快过中国年了。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 新语丝过去不错，常有各种好文章，现在成了打口水仗纯打假的网站了，而且文章都气
: 势汹汹，搞不清到底是打假，还是互相报复。我不信教，但是方对中医和宗教的不宽容
: 也让人觉得不舒服。
|
d*******d
发帖数: 3382 | 15 还是整天瞎忙，老样子，越来越老的样子。。。也在认真潜水，看大家列单子谈心得。
天天看你上首页，祝你数包子数到手发软。
【在 wh 的大作中提到】
: 噢这样。嗯，不要走极端。哎好一阵没见，你忙啥呢？过年如何？都快过中国年了。
|
j******n
发帖数: 21641 | 16 wh的包子太恋栈
【在 d*******d 的大作中提到】
: 还是整天瞎忙，老样子，越来越老的样子。。。也在认真潜水，看大家列单子谈心得。
: 天天看你上首页，祝你数包子数到手发软。
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f*******n
发帖数: 256 | 17 有意思。
不过，这就是个个案，也不能一下子就得出个定论吧。
那里就有人歧视文科生了？
确实到是好多学文的，给人感觉比较浮（我在此版这么说话，自知马上就要挨砖头了）
，比较务虚。
我觉得这个主要是因为文学创作需要想像，而想像又需要激情，需要标新立异。
这就让那些芸芸众生感觉：怎么老哥一天神神叨叨的。
学理的那，又总是一天就盯着那点眼前的实际。好听的说法是务实，其实也是很呆板。
要是真能做到思绪在云端中飞扬，双脚去能深深地根植于大地。
那不论是学文还是学理，都会是一个完整的人。
方舟子快把科学也变成宗教了。。。
一说起科学二字，好像必需要顶礼膜拜似的。
我总觉得心理学其实也是伪科学。。。从来不怎么信。
呵呵。 |
a*********7
发帖数: 30080 | 18 这个也不好这么说。
我想是文科这么多年了，再想出点新的成果不容易。而且文科成果不象理科成果看起来
有用－－实际上文科很多研究我觉得没什么意思；不过同样的，理科时差也很多研究纯
粹是灌水。
我想这篇文章的意义是，纯粹根据文理科就歧视某个人（特别是说文科生没有逻辑）是
一种很愚蠢的没有逻辑的行为。理科生可能会受到更多逻辑运算的训练；但是在处理跟
专业无关的事情的时候，能不能自觉运用逻辑思维其实不好说。
【在 r********r 的大作中提到】
: 文科本来就是比理工科更难学好的科目
: 中国只是因为一向重文轻理很多年了
: 然后近代一吃理工弱的大亏，就矫枉过正了，以后迟早会回到老路
: 现在的中国领导人很多出身理工，本身就是一件很不正常的事情
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a*********7
发帖数: 30080 | 19 不是说大数学家逻辑能力差，文末点题了，有时候更重要的是态度问题。
逻辑能力再强，你不去用，也是白瞎。北洋水师拿炮台晾衣服，就是这个意思。
【在 d*******d 的大作中提到】
: "估计激情澎湃的查斯勒斯并没有完全读到这些信。" 有可能他只是收藏，并没有细读
: ，那么也无从发现其中的问题。不交待清楚一些细节，不能必然得到他逻辑能力差的结
: 论。能力/态度的判断，跳跃比较快，我也跟不上。
: 从故事（或者文章里有限的叙述）看，更像是一个缺乏生活经验，social skill比较差
: ，思想比较单纯的科学家的故事，不能说明他的数理逻辑能力差。
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a*********7
发帖数: 30080 | 20 新语丝的文章是有些良莠不齐。不过方舟子自己写的东西还是能做到有据有理有节的。
我倒没觉得“方对中医和宗教的不宽容”是个问题。相对于对中医支持的声音，和宗教
庞大的势力而言，我倒觉得反对的声音还是太微弱了。宗教的就不说了，太没意思，人
家本来就说信者得救；拿中医来说，几千年来没有发展，难道不应该反思一下？该扔的
就扔了。几千年前的东西，现在还在用的，除了中医还有什么？连汉字和语言都换过好
多次了，几千年前的黄帝内经还是中医最高经典和根基，这不是很反常的事情吗？
反对没问题啊，如果中医真有底气，有理有节的反驳就是了。最有力的反驳是拿出经得
住检验的数据来。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 新语丝过去不错，常有各种好文章，现在成了打口水仗纯打假的网站了，而且文章都气
: 势汹汹，搞不清到底是打假，还是互相报复。我不信教，但是方对中医和宗教的不宽容
: 也让人觉得不舒服。
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a*********7
发帖数: 30080 | 21 我想在这里的“理性能力”不光是指逻辑推理的能力，还包括了后面那句提到的“态度
”。
这句话是加了双引号的，不知道是引的谁的话？
【在 d*******d 的大作中提到】
: 仔细看了看，好像看懂意思了。。。但还是觉得不太一致。。。看来我也是个理呆:(
: “逻辑上的无能，决定性的证明了数学研究带给理性能力的好处是多么苍白“
: vs 能力/态度
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a*********7
发帖数: 30080 | 22 极不极端自己判断嘛。不要听风就是雨，给我们文科生丢人，哈哈
【在 wh 的大作中提到】
: 噢这样。嗯，不要走极端。哎好一阵没见，你忙啥呢？过年如何？都快过中国年了。
|
a*********7
发帖数: 30080 | 23 歧视还是有的。。。
我的理解，这个文章不是要从个案得出定论，而是要拿个案说明原来的定论不是那么可
靠。
把科学当成宗教的，其实恰恰就是不科学的表现吧。我的理解是，科学思想很多时候比
科学知识更重要。科学思想恰恰就是宗教的大敌，因为宗教要求的是不加思索的信，而
科学思想提倡怀疑。
【在 f*******n 的大作中提到】
: 有意思。
: 不过，这就是个个案，也不能一下子就得出个定论吧。
: 那里就有人歧视文科生了？
: 确实到是好多学文的，给人感觉比较浮（我在此版这么说话，自知马上就要挨砖头了）
: ，比较务虚。
: 我觉得这个主要是因为文学创作需要想像，而想像又需要激情，需要标新立异。
: 这就让那些芸芸众生感觉：怎么老哥一天神神叨叨的。
: 学理的那，又总是一天就盯着那点眼前的实际。好听的说法是务实，其实也是很呆板。
: 要是真能做到思绪在云端中飞扬，双脚去能深深地根植于大地。
: 那不论是学文还是学理，都会是一个完整的人。
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r********r
发帖数: 11248 | 24 恩，同意你的说法，稍微心志成熟的人，都不应该轻易的去否定别人
我的观点是，理工科研究的是除了人之外的自然现象
而文科，应该是研究人的社会属性的科学，比如人的个人心理，个人行为，群体心理，
群体行为等等
研究自然的科学易于开展试验，而人则比较排斥试验于人本身，所以文科研究困难一些
理工科学好了，只是精通天文地理，但是可能仍然不大懂人心，劳心劳命
文科学好了，应该是高可以算无逸策，八面玲珑，青云直上，权倾一时，低可以脚气美
妾，富甲一方，益寿延年
【在 a*********7 的大作中提到】
: 这个也不好这么说。
: 我想是文科这么多年了，再想出点新的成果不容易。而且文科成果不象理科成果看起来
: 有用－－实际上文科很多研究我觉得没什么意思；不过同样的，理科时差也很多研究纯
: 粹是灌水。
: 我想这篇文章的意义是，纯粹根据文理科就歧视某个人（特别是说文科生没有逻辑）是
: 一种很愚蠢的没有逻辑的行为。理科生可能会受到更多逻辑运算的训练；但是在处理跟
: 专业无关的事情的时候，能不能自觉运用逻辑思维其实不好说。
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a*********7
发帖数: 30080 | 25 哈哈，这个其实是这样。估计再过一百年也不会有什么大的改变。因为决定财富分配方
式的多半不是理科生。
【在 r********r 的大作中提到】
: 恩，同意你的说法，稍微心志成熟的人，都不应该轻易的去否定别人
: 我的观点是，理工科研究的是除了人之外的自然现象
: 而文科，应该是研究人的社会属性的科学，比如人的个人心理，个人行为，群体心理，
: 群体行为等等
: 研究自然的科学易于开展试验，而人则比较排斥试验于人本身，所以文科研究困难一些
: 理工科学好了，只是精通天文地理，但是可能仍然不大懂人心，劳心劳命
: 文科学好了，应该是高可以算无逸策，八面玲珑，青云直上，权倾一时，低可以脚气美
: 妾，富甲一方，益寿延年
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s*********i
发帖数: 1813 | 26 我也很喜欢看The Big Bang Theory，不过最近Amy出来后好像不如以前好看了。
【在 A********2 的大作中提到】
: 哈哈，其实The Big Bang Theory也绝对是取材于生活的，
: 我身边从小就不乏这种人，其实人是很纯真的好人，就是呆气重~
|
a*********7
发帖数: 30080 | 27 me 3
【在 s*********i 的大作中提到】
: 我也很喜欢看The Big Bang Theory，不过最近Amy出来后好像不如以前好看了。
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b*********k
发帖数: 35031 | 28 墙裂支持，哈哈！
【在 a*********7 的大作中提到】
: 这个也不好这么说。
: 我想是文科这么多年了，再想出点新的成果不容易。而且文科成果不象理科成果看起来
: 有用－－实际上文科很多研究我觉得没什么意思；不过同样的，理科时差也很多研究纯
: 粹是灌水。
: 我想这篇文章的意义是，纯粹根据文理科就歧视某个人（特别是说文科生没有逻辑）是
: 一种很愚蠢的没有逻辑的行为。理科生可能会受到更多逻辑运算的训练；但是在处理跟
: 专业无关的事情的时候，能不能自觉运用逻辑思维其实不好说。
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b*********k
发帖数: 35031 | 29 中医现在还有没有医生拿自己来实验草药的？还是拿祖宗的东西来人云亦云？
【在 a*********7 的大作中提到】
: 新语丝的文章是有些良莠不齐。不过方舟子自己写的东西还是能做到有据有理有节的。
: 我倒没觉得“方对中医和宗教的不宽容”是个问题。相对于对中医支持的声音，和宗教
: 庞大的势力而言，我倒觉得反对的声音还是太微弱了。宗教的就不说了，太没意思，人
: 家本来就说信者得救；拿中医来说，几千年来没有发展，难道不应该反思一下？该扔的
: 就扔了。几千年前的东西，现在还在用的，除了中医还有什么？连汉字和语言都换过好
: 多次了，几千年前的黄帝内经还是中医最高经典和根基，这不是很反常的事情吗？
: 反对没问题啊，如果中医真有底气，有理有节的反驳就是了。最有力的反驳是拿出经得
: 住检验的数据来。
|
b*********k
发帖数: 35031 | 30 re，我觉得不盲目的信，是需要学会科学的思想方式，不断地挑战以前的观念并进而求证
一味只相信旧定律，没有一点怀疑的脑子，其实就是信了“科学知识”这个大宗教，科
学要往前走，质疑的声音是必不可少的
【在 a*********7 的大作中提到】
: 歧视还是有的。。。
: 我的理解，这个文章不是要从个案得出定论，而是要拿个案说明原来的定论不是那么可
: 靠。
: 把科学当成宗教的，其实恰恰就是不科学的表现吧。我的理解是，科学思想很多时候比
: 科学知识更重要。科学思想恰恰就是宗教的大敌，因为宗教要求的是不加思索的信，而
: 科学思想提倡怀疑。
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a*********7
发帖数: 30080 | 31 “拿自己来实验草药”这个不清楚，不过我想就算有也是极少。我原来在中医版打过一
阵酱油，我的印象中，千百年前的中医文献仍然被高高供起来，基本没人质疑（相信中
医的人里头）。不管是理论还是草药好象都是这样。
而且这个方法也是远古时代用才合适，顶多算是勇气可嘉吧。要说准确性，医生自己能
有多少病可以作实验？又怎么作对照、怎么判断疗效？
【在 b*********k 的大作中提到】
: 中医现在还有没有医生拿自己来实验草药的？还是拿祖宗的东西来人云亦云？
|
b*********k
发帖数: 35031 | 32 这个是我比较疑惑的，但是你说近代应该怎么做呢？
中医和西医不太一样，西医用小白鼠做实验，中医这样可行么？如果不拿小白鼠，又能
怎么做实验呢？
【在 a*********7 的大作中提到】
: “拿自己来实验草药”这个不清楚，不过我想就算有也是极少。我原来在中医版打过一
: 阵酱油，我的印象中，千百年前的中医文献仍然被高高供起来，基本没人质疑（相信中
: 医的人里头）。不管是理论还是草药好象都是这样。
: 而且这个方法也是远古时代用才合适，顶多算是勇气可嘉吧。要说准确性，医生自己能
: 有多少病可以作实验？又怎么作对照、怎么判断疗效？
|
a*********7
发帖数: 30080 | 33 嗯嗯，不过这个事情知易行难啊。
所以中国那么多神医啊大师啊层出不穷，不管之前揭露了多少，新的大师们总是还有市
场。
求证
【在 b*********k 的大作中提到】
: re，我觉得不盲目的信，是需要学会科学的思想方式，不断地挑战以前的观念并进而求证
: 一味只相信旧定律，没有一点怀疑的脑子，其实就是信了“科学知识”这个大宗教，科
: 学要往前走，质疑的声音是必不可少的
|
d*******d
发帖数: 3382 | 34 比如方的这篇：http://news.21cn.com/today/topic/2009/05/08/6255914.shtml
"否定中医是科学，并不是在全盘否定中医。中医理论没有科学价值，但是可以有人文
价值，中医的某些经验疗法（特别是偏方、验方）也可能有其实用价值，值得现代医学
去挖掘。" --- 方的专业是生物，不是医学。对中医学下定论并大力宣传，我认为不妥
。"中医理论没有科学价值"，类似这样不加限定的结论，出自外行口中，比较武断。至
少，我这个外行会问：中医的穴位经脉理论算不算中医理论，有没有科学价值？
可能我站着说话不腰疼，没有参与其中，觉的方的文章总是在批判论战，不是心平气和
地探讨。黄帝内经提的“治未病”重养生预防的思想好好的，也要被他细细批判一番：http://news.21cn.com/today/2009/05/08/6255925.shtml
【在 a*********7 的大作中提到】
: 新语丝的文章是有些良莠不齐。不过方舟子自己写的东西还是能做到有据有理有节的。
: 我倒没觉得“方对中医和宗教的不宽容”是个问题。相对于对中医支持的声音，和宗教
: 庞大的势力而言，我倒觉得反对的声音还是太微弱了。宗教的就不说了，太没意思，人
: 家本来就说信者得救；拿中医来说，几千年来没有发展，难道不应该反思一下？该扔的
: 就扔了。几千年前的东西，现在还在用的，除了中医还有什么？连汉字和语言都换过好
: 多次了，几千年前的黄帝内经还是中医最高经典和根基，这不是很反常的事情吗？
: 反对没问题啊，如果中医真有底气，有理有节的反驳就是了。最有力的反驳是拿出经得
: 住检验的数据来。
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b*********k
发帖数: 35031 | 35 恩，人的本性本来就是说起来容易做起来难，不光是神医大师了，我们自己本人也都或
多或少有这些毛病，只不过因为我们没什么影响力，所以大概还只能害己，还没到害人
的地步
【在 a*********7 的大作中提到】
: 嗯嗯，不过这个事情知易行难啊。
: 所以中国那么多神医啊大师啊层出不穷，不管之前揭露了多少，新的大师们总是还有市
: 场。
:
: 求证
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d*******d
发帖数: 3382 | 36 原文说“逻辑上的无能，决定性的证明了数学研究带给理性能力的好处是多么苍白“
原文这里说数学家的理性能力（逻辑）有问题。但是结论来了一句不是能力问题，而是
态度问题。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 不是说大数学家逻辑能力差，文末点题了，有时候更重要的是态度问题。
: 逻辑能力再强，你不去用，也是白瞎。北洋水师拿炮台晾衣服，就是这个意思。
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a*********7
发帖数: 30080 | 37 哈哈，这个，咳咳，我观点跟你不一样。我读过不少，觉得还挺有道理的。至于说专业
不是医学，问题是医生们都矜持着不出来说话啊。得罪人的活不是谁都愿意干的。而且
专业不专业的不是那么重要，他说得对就是对，不对就是不对，批他的内容就是了。
你引的那句话他不是凭空说的；他之前写过好多相关的文章，讨论过为什么“中医理论
没有科学价值”；至于“中医的穴位经脉理论算不算中医理论，有没有科学价值”，也
不光是方，还有好多别人也都讨论过的。西方好象有做实验研究针灸作用的，比较新的
（如果不是最新的）一个研究证明，针灸对某些疼痛有止痛作用；但是跟穴位没关系，
扎非穴位效果也一样。
其实关于穴位理论，有两个最大的问题：一是至今观测不到证明不了它的存在；二是没
有也行。比如说，动手术的时候要注意避开血管啊神经啊什么的，有谁听说过要避开诸
多死穴大穴了吗？另外手脚中有很多重大的穴位，是控制五脏啊什么什么的，可是那么
多失去四肢的残疾人，也没见那些内脏部位有何异常。
“治未病”这个我也依稀听说过；中国古代很多东西是“看起来很美”，其实有没有实
践指导作用？“治未病”用来忽悠人骗钱是挺好使的，可是最好的治未病方式，我看还
不如去多跑两圈。
嗯，我也不是医学专业，纯粹胡说。
：http://news.21cn.com/today/2009/05/08/6255925.shtml
【在 d*******d 的大作中提到】
: 比如方的这篇：http://news.21cn.com/today/topic/2009/05/08/6255914.shtml
: "否定中医是科学，并不是在全盘否定中医。中医理论没有科学价值，但是可以有人文
: 价值，中医的某些经验疗法（特别是偏方、验方）也可能有其实用价值，值得现代医学
: 去挖掘。" --- 方的专业是生物，不是医学。对中医学下定论并大力宣传，我认为不妥
: 。"中医理论没有科学价值"，类似这样不加限定的结论，出自外行口中，比较武断。至
: 少，我这个外行会问：中医的穴位经脉理论算不算中医理论，有没有科学价值？
: 可能我站着说话不腰疼，没有参与其中，觉的方的文章总是在批判论战，不是心平气和
: 地探讨。黄帝内经提的“治未病”重养生预防的思想好好的，也要被他细细批判一番：http://news.21cn.com/today/2009/05/08/6255925.shtml
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a*********7
发帖数: 30080 | 38 我的理解见http://www.mitbbs.com/article/LeisureTime/211101_0.html
如果原作者真是你说的这个意思，那我不同意他这个观点。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 原文说“逻辑上的无能，决定性的证明了数学研究带给理性能力的好处是多么苍白“
: 原文这里说数学家的理性能力（逻辑）有问题。但是结论来了一句不是能力问题，而是
: 态度问题。
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d*******d
发帖数: 3382 | 39 引的是原文
【在 a*********7 的大作中提到】
: 我想在这里的“理性能力”不光是指逻辑推理的能力，还包括了后面那句提到的“态度
: ”。
: 这句话是加了双引号的，不知道是引的谁的话？
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d*******d
发帖数: 3382 | 40 原文的文字好像有些前后矛盾,也可能我没跟上。。。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 我的理解见http://www.mitbbs.com/article/LeisureTime/211101_0.html
: 如果原作者真是你说的这个意思，那我不同意他这个观点。
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wh
发帖数: 141625 | 41 你对中医好像很关心？以前有个中医帖你也跟过。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 原文的文字好像有些前后矛盾,也可能我没跟上。。。
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