j**p
发帖数: 1257 | 1 从八十年代开始，中国人重新睁眼看世界，面临开除球籍的危机感，以西方为师，其他
基本都学到了，唯独政治民主化想学而没有学成。刘晓波的死标志着这一波中国全面学
习西方思潮的终结。
这一百年来，西方内部一直存在两大势力的角力，民主代议制自由市场（西欧）与集中
权力制计划经济（东欧）；说成是五百年来以洛克为源头的右翼自由派与卢梭为源头的
左翼改革派两股思想潮流的斗争也可以；说成是1700年来西罗马以及其继承者与东罗马
拜占庭和继承者之争也可以。西方一直就有两个，共产党师从东边的那个，走红色西方
路线，建立了新中国。
冷战结束时，西边的西方胜利了，自信满满，福山写下了《历史的终结》，认为历史已
经证明了民主制就是人类的最终政体。西方各国在这种自信的指导下，干涉引导亚非拉
等独裁国家进行民主转型。萨达姆，卡扎菲等亚非拉独裁者冷战时期尚能在两个阵营之
间夹缝求存，冷战之后纷纷灰飞烟灭了。红色西方意识形态破产，但是东边的那个西方
并未灭亡，拜占庭的继承人静静的舔伤口。
自由西方的顶峰是2008年，奥巴马当选总统，开放包容自由民主的西方社会一时极盛。
同年刘晓波发起了08宪章运动。在这个时间点，对于中国来说，西方还是学习榜样。但
是从2010年起，阿拉伯之春的民主实验失败，伊斯兰原教旨主义盛行，中东糜烂，难民
危机冲击欧洲。西方人也意识到民主制至少在中东不适用，要么无秩序，要么选出激进
的原教旨主义组织。最近这两年美国以及其他几国大选，英国脱欧，西方自身贫富分化
，橄榄形社会结构逐渐崩塌的问题逐渐暴露出来，西方反全球化反贸易自由的势力逐渐
抬头。民主代议制在这几年也深刻体现了议而不决的特色。美国国会变成了政治真人秀
的秀场，各派别以国会为辩论场而不图决议，国父们若泉下有知，棺材板要按不住了。
在2016年这个时间点，连中国的知识分子都对西方民主制产生了普遍怀疑。中国人并不
真正相信自由民主是普世价值，不相信人生而有权利，中国人对一切西方东西的学习都
是功利的。从80年代来，中国人在意的是赶上西方，实现中国的复兴，类似于明治维新
时期日本的目标。如果民主代议制不能服务于赶超复兴这个目的，学了又有何用？
西方是因为民主才强大的吗？西方兴起时貌似是君主制为主。苏东阵营的崩溃真的是因
为不民主吗？计划经济的因素无法排除。民主制度真能保证普通民众的幸福生活吗？没
有社会主义阵营的制衡，西方的无产（中产）阶级能安享福利？君不见冷战结束后，西
方发达国家的中产正在消亡中。民主制度能清除腐败吗？绝大多数非西方国家即使有民
主选举，依然腐败猖獗。这一系列问题中国人原本少有疑虑，现在则疑问重重了。
民主一定能打败非民主吗？这可能是中国人最在意的实用主义问题。民主的雅典败于精
英政治的斯巴达，可以直接证否这个命题。古希腊的各城邦人口接近，文化语言接近，
技术水平也一致，各城邦实行不同政治制度，充分竞争，可以看作历史上最好的政治制
度实验。对民主制度的战斗力有迷信的人，建议读一读修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史
》，看雅典是如何民主的做出了一个个的愚蠢决策，从一个失败走向另一个失败。
刘晓波这一代人有其历史局限性，往往把宪政，民主，自由，人权这些名词当作信仰（
公理），把现代西方推销的民主鸡汤一饮而尽。如果仔细考究西方的根源，这些名词被
简化为信仰也只有很短的历史。宪政可以看作一套明文规定个人义务与权利的规则，处
理个人与集体的关系，可今天西方人往往只讲权利忽视义务，嬉皮们逃服兵役时，有尊
重宪政吗？ “Freedom isn’t free”，没有锅盖头的牺牲，哪有吸毒滥交的自由？
民主现在被简化为一人一票的神圣符号，可是美国国父们建国时，民主的名声很烂，美
国制度设计防的就是一人一票的多数暴政。国父这代人熟读古典文献，厌恶雅典的多数
暴政甚于暴君独裁。杰斐逊曾说这样的大意：“被家旁边的一群暴君统治，还不如被大
西洋彼岸的一个暴君统治。”
独裁与民主之间不是截然的区别，其实存在连续分布。独裁是一人独断，民主是一公民
一票，居中则可能存在多人管理国家的政体。亚里士多德把希腊城邦的政体分成好坏各
三共六类。好的有君主制，贵族制，民主制，按统治团体的人数划分；坏的有僭主制，
寡头制，多数暴政，其实正是三个好版本的恶劣版。亚里士多德并不认为统治者多的政
体就一定好于统治者少的政体，政体好坏是另外一个维度的问题。亚里士多德认为当统
治者德行败坏，为一己私利而不计国家利益时，每种好政体都会蜕变成恶劣版。中国人
熟悉的故事是慈禧太后为修园子挪用海军经费。民主制下也不缺这样的事情，雅典与斯
巴达争霸后期财政困难，精英派曾经停发公民福利数年，平民派上台后立刻尽数补发，
全然不顾海军经费吃紧。统治者虽拥有国家，但是他们也经常选择败亡，
为了防多数暴政，美国国父们设计了间接选举，三权分立等制度，美国的民主制度实际
上介于贵族制和一人一票的民主制之间，西方各民主政体仿效美国，在统治者多寡这个
维度上或有细微差异，但是肯定比共产主义国家要近于民主制。共产主义国家在强势统
治者如斯大林死亡之后，普遍从独裁制滑向贵族制。如果不接受“一人一票”为信仰（
公理），政体离一人一票距离越近并不意味着这个政体越好。
前面这几段不企图证明非民主政体的优越性，只是为了说明民主政体并没有天然的正确
性。我们以西方为师时，不应盲从西方，应该从西方的传统学起，倒掉当代的合成毒鸡
汤，学习科学方法论，批判的吸收西方文化的精华。
这篇文章也不针对刘晓波个人，刘晓波代表了《河殇》一代人。八十年代学成的这一代
知识分子睁眼看世界时被震惊了，说的话往往极端，在当时是有进步性，现在看来是时
代局限性。这十几年来，获取信息的手段大大增加，在海外留学移民的中国人也远多于
八九十年，今天的中国人看西方比20年前要真切许多。冷战后的世界格局碎片化混乱化
，亨廷顿预言的文明冲突正在变成现实，西方面临挑战时的应对也给中国人好好上了一
课。
中国人看天下大势，兴亡有时。西方兴起不过500年，民主代议政体不过两百多年，这
就断言某种政体最优是不是太早？ 中国人知道“无内忧无外患国恒亡”，冷战之后西
边的西方没有竞争对手，日益庸俗堕落。中华文明的复兴，或许能刺激西方文明重新振
作起来。我辈定居于西方开枝散叶也好，回去建设祖国也好，都是给中华文明做贡献，
也给人类做了贡献。 |
f*****n
发帖数: 12752 | 2 顶老乡！
如果都是这样讲道理的冷静贴，我又何必上蹿下跳出丑。
不说了，学无先后，能者为师。华夏文化几千年不断，凭的就是海纳百川万物为我所用
的精神。学习西方不是为了变成西方，而是择善而从 |
y****i
发帖数: 37 | 3
【在 j**p 的大作中提到】
: 从八十年代开始，中国人重新睁眼看世界，面临开除球籍的危机感，以西方为师，其他
: 基本都学到了，唯独政治民主化想学而没有学成。刘晓波的死标志着这一波中国全面学
: 习西方思潮的终结。
: 这一百年来，西方内部一直存在两大势力的角力，民主代议制自由市场（西欧）与集中
: 权力制计划经济（东欧）；说成是五百年来以洛克为源头的右翼自由派与卢梭为源头的
: 左翼改革派两股思想潮流的斗争也可以；说成是1700年来西罗马以及其继承者与东罗马
: 拜占庭和继承者之争也可以。西方一直就有两个，共产党师从东边的那个，走红色西方
: 路线，建立了新中国。
: 冷战结束时，西边的西方胜利了，自信满满，福山写下了《历史的终结》，认为历史已
: 经证明了民主制就是人类的最终政体。西方各国在这种自信的指导下，干涉引导亚非拉
|
y****i
发帖数: 37 | 4 Well said.
Thumbs up!
【在 j**p 的大作中提到】
: 从八十年代开始，中国人重新睁眼看世界，面临开除球籍的危机感，以西方为师，其他
: 基本都学到了，唯独政治民主化想学而没有学成。刘晓波的死标志着这一波中国全面学
: 习西方思潮的终结。
: 这一百年来，西方内部一直存在两大势力的角力，民主代议制自由市场（西欧）与集中
: 权力制计划经济（东欧）；说成是五百年来以洛克为源头的右翼自由派与卢梭为源头的
: 左翼改革派两股思想潮流的斗争也可以；说成是1700年来西罗马以及其继承者与东罗马
: 拜占庭和继承者之争也可以。西方一直就有两个，共产党师从东边的那个，走红色西方
: 路线，建立了新中国。
: 冷战结束时，西边的西方胜利了，自信满满，福山写下了《历史的终结》，认为历史已
: 经证明了民主制就是人类的最终政体。西方各国在这种自信的指导下，干涉引导亚非拉
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d**********6
发帖数: 112 | 5 太急于下结论了。还是再等等为好。
>> 中国人看天下大势，兴亡有时。西方兴起不过500年，
历史的前进不是简单地以时间长短为尺度的。如果单以时间长短为尺度，天朝和前清早
就赢了。
【在 j**p 的大作中提到】
: 从八十年代开始，中国人重新睁眼看世界，面临开除球籍的危机感，以西方为师，其他
: 基本都学到了，唯独政治民主化想学而没有学成。刘晓波的死标志着这一波中国全面学
: 习西方思潮的终结。
: 这一百年来，西方内部一直存在两大势力的角力，民主代议制自由市场（西欧）与集中
: 权力制计划经济（东欧）；说成是五百年来以洛克为源头的右翼自由派与卢梭为源头的
: 左翼改革派两股思想潮流的斗争也可以；说成是1700年来西罗马以及其继承者与东罗马
: 拜占庭和继承者之争也可以。西方一直就有两个，共产党师从东边的那个，走红色西方
: 路线，建立了新中国。
: 冷战结束时，西边的西方胜利了，自信满满，福山写下了《历史的终结》，认为历史已
: 经证明了民主制就是人类的最终政体。西方各国在这种自信的指导下，干涉引导亚非拉
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H******e
发帖数: 4682 | 6 "我辈定居于西方开枝散叶也好，回去建设祖国也好，都是给中华文明做贡献，也给人
类做了贡献" -- 笑了, ABC有几个认为自己是中国人啊？一个香港出生四岁来美国的人
对我说，她是美国人，我是中国人，她要把我Kick Out From America |
e***d
发帖数: 8248 | 7 2008这个时间节点也是席卷全球的金融危机爆发的顶峰。
1989这个时间节点: 64，苏东坡，«历史的终结»
【在 j**p 的大作中提到】
: 从八十年代开始，中国人重新睁眼看世界，面临开除球籍的危机感，以西方为师，其他
: 基本都学到了，唯独政治民主化想学而没有学成。刘晓波的死标志着这一波中国全面学
: 习西方思潮的终结。
: 这一百年来，西方内部一直存在两大势力的角力，民主代议制自由市场（西欧）与集中
: 权力制计划经济（东欧）；说成是五百年来以洛克为源头的右翼自由派与卢梭为源头的
: 左翼改革派两股思想潮流的斗争也可以；说成是1700年来西罗马以及其继承者与东罗马
: 拜占庭和继承者之争也可以。西方一直就有两个，共产党师从东边的那个，走红色西方
: 路线，建立了新中国。
: 冷战结束时，西边的西方胜利了，自信满满，福山写下了《历史的终结》，认为历史已
: 经证明了民主制就是人类的最终政体。西方各国在这种自信的指导下，干涉引导亚非拉
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s*l
发帖数: 9421 | 8 很不错的文章。
让历史告诉未来，让现实回答过去。
柏林墙和以苏联为首的共产主义瓦解后，西方认为自己的社会制度战无不胜，大量输出
价值观，结果在中国碰了钉子，在阿拉伯碰了钉子。西方在失去了华约这个外患的大敌
后，本身内部也加速度的速度走向意识形态上的内耗与腐败。面对这些年西方的乱象，
作为老将，不得不重新审视西方的民主自由和他的普世价值，他们是不是已经走得太远
，适不适合中国人。如果把社会的发展看作一棵花，那这朵民主自由之花似乎已经走到
了尽头正在腐朽衰败，再好的制度最后都是人制，法官的判决也逃不出掌控95%媒体与
舆论的压力，似乎他们正在走向新的人们民主专制。我认为，缺乏道德约束只讲法律的
社会并不适合中国人的民族性，西方的价值观可以借鉴，中国需要走自己的具有中国特
色的民主社会之路。但没有来自西方的压力，有重新走向专制与独裁的危险。 |
i***h
发帖数: 12655 | 9 非常冷静透彻的分析
【在 j**p 的大作中提到】
: 从八十年代开始，中国人重新睁眼看世界，面临开除球籍的危机感，以西方为师，其他
: 基本都学到了，唯独政治民主化想学而没有学成。刘晓波的死标志着这一波中国全面学
: 习西方思潮的终结。
: 这一百年来，西方内部一直存在两大势力的角力，民主代议制自由市场（西欧）与集中
: 权力制计划经济（东欧）；说成是五百年来以洛克为源头的右翼自由派与卢梭为源头的
: 左翼改革派两股思想潮流的斗争也可以；说成是1700年来西罗马以及其继承者与东罗马
: 拜占庭和继承者之争也可以。西方一直就有两个，共产党师从东边的那个，走红色西方
: 路线，建立了新中国。
: 冷战结束时，西边的西方胜利了，自信满满，福山写下了《历史的终结》，认为历史已
: 经证明了民主制就是人类的最终政体。西方各国在这种自信的指导下，干涉引导亚非拉
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i***h
发帖数: 12655 | 10 他说我辈，没说ＡＢＣ
【在 H******e 的大作中提到】
: "我辈定居于西方开枝散叶也好，回去建设祖国也好，都是给中华文明做贡献，也给人
: 类做了贡献" -- 笑了, ABC有几个认为自己是中国人啊？一个香港出生四岁来美国的人
: 对我说，她是美国人，我是中国人，她要把我Kick Out From America
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H******e
发帖数: 4682 | 11 "我辈定居于西方开枝散叶", "枝" and "叶", those are ABC :)
【在 i***h 的大作中提到】
: 他说我辈，没说ＡＢＣ
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s*l
发帖数: 9421 | 12 True
【在 H******e 的大作中提到】
: "我辈定居于西方开枝散叶", "枝" and "叶", those are ABC :)
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j**p
发帖数: 1257 | 13 即使华人在西方真的数典忘祖了，血缘扩张也是扩张，北美欧洲锦绣河山，陷于穆黑之
手，岂不可惜。一群黄皮肤的东亚人继承西方文化，不也很有趣吗？
其实我们都知道华人不可能真的数典忘祖的，即使是为了脱亚入欧，反华表忠，也客观
上为两个文明的交流做了贡献。殖民时代结束之后的西方人，最大的毛病莫过于傲慢自
大，孤陋寡闻。反华反移民对于西方来说，也胜于那种盲目的自信满满：“中国代表队
入场了，我们不知道其中多少人会申请政治避难哟，等等看闭幕式还剩多少人。”
【在 H******e 的大作中提到】
: "我辈定居于西方开枝散叶", "枝" and "叶", those are ABC :)
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s**t
发帖数: 17016 | 14 美国的华人后代最后都会变成拉丁裔
华人＋白人＝拉丁
华人＋拉丁＝拉丁
华人＋黑人＝拉丁
白人＋拉丁＝拉丁
拉丁＋拉丁＝拉丁
黑人＋拉丁＝拉丁
只有华人＋华人＝华人，后果是亚裔细分，AA，亚男被歧视……这条路径被设计了障碍
【在 j**p 的大作中提到】
: 即使华人在西方真的数典忘祖了，血缘扩张也是扩张，北美欧洲锦绣河山，陷于穆黑之
: 手，岂不可惜。一群黄皮肤的东亚人继承西方文化，不也很有趣吗？
: 其实我们都知道华人不可能真的数典忘祖的，即使是为了脱亚入欧，反华表忠，也客观
: 上为两个文明的交流做了贡献。殖民时代结束之后的西方人，最大的毛病莫过于傲慢自
: 大，孤陋寡闻。反华反移民对于西方来说，也胜于那种盲目的自信满满：“中国代表队
: 入场了，我们不知道其中多少人会申请政治避难哟，等等看闭幕式还剩多少人。”
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p*****y
发帖数: 421 | 15 文章写的不错，河殇是民族极度不自信的产物，民族虚无注意的代表。西方在奥巴马的
带领下，成功的搞乱中东，搞乱了自己，逼迫中俄抱团，民主作为意识形态武器，失去
了威力。
但是我们看待西方，究竟他们成功于民主，还是成功于法制？其实世界上烂的民主国家
要原本好的民主国家多的多。西方的民主也才半个世纪，愚蠢的美国西欧将忽悠别人的
东西把自己给忽悠了。
但是国内明显在０８年后，快速的向民族英雄主义转进。国内经济挂帅，在拼命放松银
根的前提下，透支来获取经济成就，对舆论加强钳制，一派祥和，就这篇批评西方的文
章，估计在国内也是被和谐。在戏谑西方才２００年的时候，其实中国的兴起也才１０
年。而中国面临的问题也一点不比西方少。
其实，中国要的是法制，不需要向西方学，其实只需学一下商君就好。 |
i***h
发帖数: 12655 | 16 法制？一样给你玩成扯皮你信不信？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 文章写的不错，河殇是民族极度不自信的产物，民族虚无注意的代表。西方在奥巴马的
: 带领下，成功的搞乱中东，搞乱了自己，逼迫中俄抱团，民主作为意识形态武器，失去
: 了威力。
: 但是我们看待西方，究竟他们成功于民主，还是成功于法制？其实世界上烂的民主国家
: 要原本好的民主国家多的多。西方的民主也才半个世纪，愚蠢的美国西欧将忽悠别人的
: 东西把自己给忽悠了。
: 但是国内明显在０８年后，快速的向民族英雄主义转进。国内经济挂帅，在拼命放松银
: 根的前提下，透支来获取经济成就，对舆论加强钳制，一派祥和，就这篇批评西方的文
: 章，估计在国内也是被和谐。在戏谑西方才２００年的时候，其实中国的兴起也才１０
: 年。而中国面临的问题也一点不比西方少。
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n******5
发帖数: 1990 | |
a**********u
发帖数: 28450 | |
g****g
发帖数: 209 | |
k******d
发帖数: 21 | 20 刘晓波有没有局限性不是关键所在，关键是一个人是不是因为有局限性就该被关进大牢。
【在 j**p 的大作中提到】
: 从八十年代开始，中国人重新睁眼看世界，面临开除球籍的危机感，以西方为师，其他
: 基本都学到了，唯独政治民主化想学而没有学成。刘晓波的死标志着这一波中国全面学
: 习西方思潮的终结。
: 这一百年来，西方内部一直存在两大势力的角力，民主代议制自由市场（西欧）与集中
: 权力制计划经济（东欧）；说成是五百年来以洛克为源头的右翼自由派与卢梭为源头的
: 左翼改革派两股思想潮流的斗争也可以；说成是1700年来西罗马以及其继承者与东罗马
: 拜占庭和继承者之争也可以。西方一直就有两个，共产党师从东边的那个，走红色西方
: 路线，建立了新中国。
: 冷战结束时，西边的西方胜利了，自信满满，福山写下了《历史的终结》，认为历史已
: 经证明了民主制就是人类的最终政体。西方各国在这种自信的指导下，干涉引导亚非拉
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j**p
发帖数: 1257 | 21 我也认为刘不该因言获罪，也非常佩服他坐牢以明志的勇气。刘晓波不愧为80年代这一
波知识分子中的翘楚，说是一代人中的脊梁骨也不为过。
个人的风骨和观点可以分开来评判，我认为他代表的这股思潮过时了，虽然曾经有过积
极的影响，但现代的中国已经不需要。刘这一代人是我这代人精神上的父辈，后人总是
要埋葬前人的。他的墓碑上有花，有些人的墓碑上会被撒尿。
我个人其实支持刘晓波所说的“全盘西化”，但是如果只学当代西方推销的那些虚浮的
东西，根本算不上“全盘西化"。我们应该追本溯源，搞明白西方为何强大繁荣，历史
上有哪些经验教训，才学到“真正的西方”。西方人至今自己其实也不明白根源何在，
如果东方人弄懂了，那就真正的超越西方了。
牢。
【在 k******d 的大作中提到】
: 刘晓波有没有局限性不是关键所在，关键是一个人是不是因为有局限性就该被关进大牢。
|
C********e
发帖数: 2327 | 22 新一代的ABC和老一代会很不同，因为中国强大了
【在 H******e 的大作中提到】
: "我辈定居于西方开枝散叶", "枝" and "叶", those are ABC :)
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l*******g
发帖数: 20 | 23 西方之所以强大，是因为侵略！美国侵略印第安人、太平洋，欧洲列强侵略亚非拉，日
本侵略邻国，幸福建立在他人的痛苦上。前人犯罪，后人乘凉。现在底子好了，开始白
左泛起，忘了前辈们当年
是如何“荜路蓝缕”，烧杀掠夺，才有他们的今天。
巴西也是白人，讲民主，但以前是被侵略的地方，所以现在也是一塌糊涂。
【在 j**p 的大作中提到】
: 我也认为刘不该因言获罪，也非常佩服他坐牢以明志的勇气。刘晓波不愧为80年代这一
: 波知识分子中的翘楚，说是一代人中的脊梁骨也不为过。
: 个人的风骨和观点可以分开来评判，我认为他代表的这股思潮过时了，虽然曾经有过积
: 极的影响，但现代的中国已经不需要。刘这一代人是我这代人精神上的父辈，后人总是
: 要埋葬前人的。他的墓碑上有花，有些人的墓碑上会被撒尿。
: 我个人其实支持刘晓波所说的“全盘西化”，但是如果只学当代西方推销的那些虚浮的
: 东西，根本算不上“全盘西化"。我们应该追本溯源，搞明白西方为何强大繁荣，历史
: 上有哪些经验教训，才学到“真正的西方”。西方人至今自己其实也不明白根源何在，
: 如果东方人弄懂了，那就真正的超越西方了。
:
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j**p
发帖数: 1257 | 24 Snowboat的评语
原帖地址：http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/2085083.html
老夫倒是很有于该文作者对话的想法。见笑见笑，游戏文字尔。
首先，不知道作者为什么从刘某之死联想到《河殇》？根据老夫所知，刘某人既不是《
河殇》的策划者，也不是《河殇》的撰稿人，如果说把《河殇》的策划人苏晓康逃到美
国算成《河殇》时代的终结，或者说《河殇》的某撰稿人某著名牧师卷入了强奸案说成
《河殇》时代的终结，倒也说的过去。然而苏晓康依旧好好地活着，前几天还上媒体评
价刘某之死，大牧师也似乎马上要翻身了，却把一个和《河殇》没有直接关系的人的死
掉，说成《河殇》时代终结了，这很难说的通。或许极权社会的人物也有类似的想法，
觉得肉体消失才是终结一个时代最明确的信号吧？肉体消失是最快捷的结束一个时代的
方法？
事实上，在1988年《河殇》热播的时候，刘某人倒是对《河殇》有了一些评价。就在他
著名/臭名的“三百年殖民地”的同一次采访中，刘某人对《河殇》做了洋洋洒洒一大
堆评价，看起来都是批评。和主旋律批评《河殇》反动不同，刘某人批评的是《河殇》
太不反动。刘某话说的很多，篇幅有限，老夫也不愿意在此全盘引用，如果只引用片段
，又涉嫌断章取义，还是老夫来概述一下，比如刘说他特别不喜欢“晓康体”，这依旧
是毛式文体的一种，又比如他说东西方文明的冲突和对抗是中国人虚构出来的。刘某人
是一个彻底的民族虚无主义者，在他看来，全世界只有西洋文明，从制度到文化那才是
未来发展的方向， 《河殇》的黄色蓝色文明对抗，那完全就是错误的。就连《河殇》
第一集里用来代表中国传统的舞狮的镜头，在刘某看来也是瞎扯谈，应该拍一群吸鸦片
的或者阳痿求治疗的病号来表示中国文明的现状。
一个虚无主义的刘某人，却硬是被说成了只要西方制度的刘某人，这算是苏冠刘戴了吧？
所以在老夫看来，如果硬要说刘某之死代表的时代终结，更像是民族虚无主义之死，是
阳痿中国观之死，是孔子王八蛋观之死，而不是向西方求政治制度、师夷长技以制夷的
老将时代之死。硬是把刘某人作为《河殇》一代人的代表，就像把李敖作为台湾民主化
之前文学的代表一样，真是被代表了啊。当然这里说的是80年代的刘某人了，《河殇》
的苏晓康也说，90年代之后的刘某人和80年代的他有着很大不同的。不知道诸位网上人
士是否能够认真看看80年代和90年代之后刘某人的区别呢？
接下来作者写的干货依旧很多，老夫不想一一点评。比如弗朗西斯卡福山在政治学界的
名声事实上不佳，远不如杭廷顿来得好，所以他的《历史的终结》在学术上远不如《文
明的对抗》来的有价值。又比如杰佛逊这位《独立宣言》强烈抨击英国国王的人物突然
说出了“被家旁边的一群暴君统治，还不如被大西洋彼岸的一个暴君统治。”老夫孤陋
寡闻，请问出处。老夫就主要的几点来做一些评论。
作者花了大量笔墨来说雅典和美国的民主制度。先来说说雅典。作者举雅典的例子，是
说民主制度的雅典不如军事化管制的的斯巴达，在伯罗奔尼撒战争中被斯巴达一顿胖揍
，最终败于斯巴达。这是一个相当想当然的结论，雅典败于斯巴达真的是因为制度问题
吗？ 老夫想到了老将们一旦中国出问题就说成“制度问题”，简单地把政治制度说成
战争的决定性因素，这个恐怕太武断也。话说当年日俄战争在中国东北进行，日本获得
胜利，其中原因各种各样，有乃木希典的肉蛋攻击，有东乡平八郎的对马海战，有英日
同盟的红利，有美国的及时调停，然而在当时中国立宪派看来，却成为了简单的“立宪
制度”战胜了“君主专制”，所以中国也要立宪。一百多年过去，如果说国人依旧一切
从体制出发看待问题，那可算是毫无长进了。
退一步说，雅典正是因为自己民主体制的stupid让它失去了战争，就像它stupid的体制
处死了苏格拉底一样，这是否就说明民主被非民主打败了吗？斯巴达在战后满目疮痍，
只维持了名义上的霸主地位，而之后不久就被底比斯击败。而失败的雅典却出现了苏格
拉底、柏拉图、亚里斯多德这样斯巴达望尘莫及的哲人，也就是作者拿来引用的亚里斯
多德，为西方提供了最为宝贵的思想体系。雅典一直到罗马皇帝叛教者尤里安时代还是
思想文化的重镇，在雅典学习的尤里安最后一次企图用希腊文明来对抗基督教文明，而
这时候的斯巴达，不过成为了罗马征服下的普通土地。那么雅典到底是败于斯巴达了呢
，还是斯巴达败于雅典？ 如果说失败和胜利，必须是战场上的结果，那么中国华夏文
明往往会被兴起于草原沙漠的游牧军事化部落击溃，那么中国人是否应该丢掉华夏文明
呢？这恐怕和作者的原意不相符合吧。我们如果要进一步问问，为什么雅典出了那么多
璀璨的文明，而斯巴达至今不过是一片废墟，如果一切从体制出发，是不是要说民主制
度造就文明呢？
不说雅典了，我们再来看看美国。作者大量篇幅地说美国，似乎在阐述一个现象，“帝
国主义在一天一天地烂下去”，民主制度的美国无法阻止它衰败的颓势。然而作者自己
也说了，冷战结束后，美国没有竞争对手，变得骄奢淫逸起来，文明进步放缓。然而这
是一个文明在没有竞争时代的必然现象呢，还是因为它的民主制度导致的呢？如果美国
现在一下子成为一个独裁的国家，或者说一个贵族制度的国家，那么作者所谓的美国的
糟糕的现象，是变得更加糟糕呢？还是美国会突然奋起 呢？作者完全没有思考这样的
问题。作者似乎在给人一个论断，民主制度就应该解决一切问题。如果民主制度不是灵
丹妙药，不能让作者满意，那么民主制度就不行，就不用学习了。似乎作者认为民主的
目标就是让国家强大，如果国家不能强大，那么民主就不适合了。试问如何衡量一个国
家的强大呢？在核武器的时代，国与国之间的战争越来越少的时代，用历史上三五年就
一场的战争较量来衡量国力显然不适合了。老夫并不是说中国必须民主化，然而用美国
这个那个问题来说中国不需要民主了，是不是一篇充满了逻辑漏洞的GRE的argument题
目呢？况且作者说美国日益没落的现象，是真的现象呢，还仅仅是表面想象？这当然是
另外一个话题了。
接着退一步说，就算民主制度糟糕的不行，然而作者又提到了另外的概念，比如宪政，
比如人权。作者似乎一直在民主里绕来绕去，却难道不知，民主和宪政是两个概念吗？
一个国家可以是君主制度，却依旧是宪政制度。英国和日本有着君主，日本甚至没有全
民大选，然而国家依旧是宪政的。民主不民主，和宪政不宪政，真的是两件独立的时期
。这里的内容很多，老夫就不岔开了，只是友情提醒作者，抨击民主制并不代表让中国
规范法制、强化宪法的努力也就over了。
然后作者立即谈到了中华文明，这就变成国内官腔的老调调了。西方只是瞬间的流星，
而我华夏文明才是悠久长远，必然出现伟大复兴。中国文明是否能够复兴？这还真是不
得而知。民族主义盛行的网络上到处是中国复兴的视觉效果，不代表中国真的已经复兴
。可能作者自己也不太清楚吧，所以来到了美国。作为存在的合理性，作者为自己做了
解释——在美国发展也是为中华民族的复兴添砖加瓦有了贡献。可惜中国人在美国地位
大都不高，而大量拥抱民主党的华人二代和支持川普的华人一代观念基本冲突，二代华
女有50%嫁给了异族，后代从此消失在异族的海洋里，三代以后华人可以说中文的就凤
毛菱角，遑论贡献中华文明了。 从19世纪修铁路，到今天编代码，中国人在美国到底
为中华文明做了多少贡献呢？或许孙中山在辛亥革命之前在科罗拉多的丹佛居住，算是
给大统领一个栖身之所，算是某种意义上的贡献了？
所以说，用脚投票跑到美国来，说自己依旧在为中华文明做贡献，也只能是自我的安慰
了。大谈美国民主已经不行，所以中国不需要美式民主，把宪政、法制和人权一并和美
式民主捆绑一起扔掉，只能算作介绍一点产品而捆绑出售全部。至于把刘某人的死亡看
做关于制度讨论的终结，用肉体的消失来衡量一个时代的消失，甚至不惜张冠李戴地修
改刘某人的形象，只能算作咄咄怪事了。
当然，我辈都是屁民，这里说的不过是游戏文字而已。无论是政治制度还是文化，还是
让肉食者们去玩吧。
哈哈。 |
j**p
发帖数: 1257 | 25 回复snowboat的评论如下：
1. 为什么从刘某之死想到《河殇》？
刘本人与《河殇》没有直接联系，但是刘这一代人有共性，就是对现代西方兜售的东西
有痴迷的信仰，把民主，人权，自由，宪政这些当公理，普遍信仰洋教。这些人之间言
论有互相攻伐，偶尔撕逼，强奸，但是共性在那里。我拿《河殇》做个象征应该没问题
。 拿刘做代表，第一是因为刘在这代人中声望最大，德行可以做表率；第二是因为刘
死的时机，刘某如果3年前死，身后不会有这么多人批评其观点。
刘这代人精神上是我这代人的父辈，但是后辈总有埋葬前人的时候。
2. 福山和杰斐逊
福山的一大毛病是写东西不清楚，观点不明。福山后来对《历史的终结》进行了自我批
评，承认下结论太早了。
杰斐逊不是最讨厌多数暴政的人，汉密尔顿这些联邦党人比他更讨厌多数暴政，进而厌
恶一人一票的民主制。杰斐逊这句话是我造的，从他两个信件里的话来，一个是他定义
多数暴政的讲话“ 173个暴君肯定和一个暴君一样地富于压迫性。”，另一个是 “与
其今后在我们这里建立一个糟糕的政府，倒不如从一开始就接受这个大洋彼岸的英国为
我们设立的坏政府。” 但是这句话 “让身边的一群暴君统治，还不如让大洋彼岸的
一个暴君统治。“我记得是有出处的，应该是国父之一说的，一时找不到。
3. 为什么要讲雅典被斯巴达打败的故事？
这篇文章要讨论的话题很宏大，很难控制篇幅，如果啥都讲，就没人看完了。所以我把
靶子树得很小，“民主国家一定战胜非民主国家“，证否这个命题只要一个例子就可以
。雅典确实输给了斯巴达，民主制起作用就可以了，不必是决定性因素。雅典曾经有几
次取得战术胜利后议和的机会，但是公民大会上最激进的观点声音最大，总是傲慢的拒
绝和平。最后一次雅典海战中取胜，因为风暴将至，海军将领们为保住舰队没有打捞落
水的战士，回去被公民大会判死刑（是不是有政治正确的味道？）, 然后就没有然后了。
雅典的文化灿烂，远非斯巴达比，这与雅典建城的源头和制度有关。斯巴达是个功能单
一的国家，黑劳士们耕，多利亚人战。雅典是个多元化的城邦，兼容并包，雅典公民的
自由远多于斯巴达公民。苏格拉底如果是个斯巴达人，出生时可能就被直接当弱婴抛弃
了。
文化胜利这种胜利，不会让中国人满意。每次少数民族入主中原后，最终的文化胜利并
不能消除被武力征服的耻感。中国人希望能从西方学到文武双全，光喊民主口号是不够
的。我讲雅典就是说民主也可以损害战斗力。
4. 这篇文章用亚里士多德的框架攻击了一人一票的极端民主。
民主独裁其实是一个维度的两个极端。按照每个人投票权的权重，从一人独裁到一人一
票，中间可能存在其他权重的政体。苏格拉底，柏拉图，亚里士多德在希腊看惯了多数
暴政，都不喜欢一人一票，他们认为对于城邦来说，最佳权重肯定不在两端。具体在哪
里，不知道，这个研究问题今天甚至是政治不正确的。
今天西方的民主制度都是嘴里讲“一人一票“，实际上通过间接选举等制度来减低大众
手中选票的权重。”一人一票“是美国国父们开始编造的谎言，但是民众似乎还相信。
当民众还相信这个谎言时，民粹主义就不能真正的被驯服。今天的西方就面临政体往一
人一票方向移动的问题，套在民粹主义头上的枷锁一个一个被挣脱了。
5. “帝国主义在一天天烂下去吗？“
这个命题其实与原文无关，预测为时尚早。我讲这么一个比方：健身房里瘦子羡慕壮汉
的身材，如何变成壮汉？ 壮汉说跟我学。壮汉除了锻炼之外，每天都勾引不同的妹子
回去过夜。瘦子勾妹子成功率很低，正苦闷学得不好，但是看出来壮汉身上已经有了梅
毒一期症状，还要学下去吗？壮汉未必会死于梅毒，瘦子再蠢也能看出来乱交不对，而
且瘦子通过实践已经怀疑勾妹子和身材之间因果关系的方向：壮汉是因为身材好才勾到
了妹子，不是因为勾妹子才身材好。瘦子的忧虑是，我本来就有肺结核，如果再染了梅
毒，身子本来就弱，不会死得更快吗？
6. 民主和宪政之间啥关系？
这点我赞同雪舟，其实是独立的，两个维度的概念。宪政用成文法界定权利义务，理论
上上可以与独裁制，精英制，民主制结合。但是当统治者数量太少时，宪政很难维护。
法家早就讨论过宪政问题：法家主张按成文法治理国家，但是成文法与君主之间的矛盾
如何调和? 后来法家的学术探讨就没有继续下去。政体偏向于民主时，宪政更容易实行。
我认为中国是需要宪政的，但是不要喊口号，用“法治”在中国更容易做实事。
7. 留在美国也能给中华文明做贡献？
我觉得能，血缘扩张也是扩张。现在成长的ABC比之上一代，对中华文化的兴趣更高一
些，因为母国已经是不可忽视的存在了。了解中国会中文是直接有经济回报的。ABC自
我定义为西方人也无不可的，就是敌视中国也胜过无视中国。盎格鲁撒克逊人可以继承
希腊罗马，华人为何不可？
长远来看，海外华人还是需要母国的保护的。华人的繁殖速度慢，喧宾夺主不可能，以
后最多也只能做到犹太人的地位，真天下大乱时，也是砧板上的鱼肉。犹太人拼死也要
建国，华人的背后是中国。所以我说回去建设祖国还是留在国外开枝散叶，两种选择没
有矛盾。
8. 《河殇时代的终结》背后真正的意思。
我其实是个全盘西化派，但是二战后西方的思想界产生了很多糟粕，背离了老祖宗，我
很痛心但是无能为力。中国怎样发展，书生之言可能说了也白搭，但是毕竟是中国人，
没用也得说。我认为学习西方，学好的就行了，殖民时代的西方是最好的老师，现代的
西方这些花里胡哨的东西不学也罢。 刘晓波这代人往往没有辨别力（太自卑导致的）
，看洋人吃啥就吃啥，洋人喂啥就吃啥。我庆幸的是刘某的时代已经过去了，后辈们看
见洋人吃屎，会觉得恶心。
在中国也不乏被现代西方流行糟粕教育出来的人，以后看见他们给中国人喂屎，我一定
要去喝止。
如果在希腊时代，我可能是个在雅典求学的外乡人，热爱雅典文化，但是也讨厌雅典人
的种种蠢行。如果雅典实在待不下去了，就像色诺芬一样，说不定搬到斯巴达去定居。
对于整个希腊来说，保持竞争是最好的，无论是雅典打败斯巴达，还是斯巴达打败雅典
，希腊都会衰落。 |
wh
发帖数: 141625 | 26 好认真。
【在 j**p 的大作中提到】
: 回复snowboat的评论如下：
: 1. 为什么从刘某之死想到《河殇》？
: 刘本人与《河殇》没有直接联系，但是刘这一代人有共性，就是对现代西方兜售的东西
: 有痴迷的信仰，把民主，人权，自由，宪政这些当公理，普遍信仰洋教。这些人之间言
: 论有互相攻伐，偶尔撕逼，强奸，但是共性在那里。我拿《河殇》做个象征应该没问题
: 。 拿刘做代表，第一是因为刘在这代人中声望最大，德行可以做表率；第二是因为刘
: 死的时机，刘某如果3年前死，身后不会有这么多人批评其观点。
: 刘这代人精神上是我这代人的父辈，但是后辈总有埋葬前人的时候。
: 2. 福山和杰斐逊
: 福山的一大毛病是写东西不清楚，观点不明。福山后来对《历史的终结》进行了自我批
|
i***h
发帖数: 12655 | 27 读了两位的讨论，比较倾向极品的观点
想起三体的一句话：
给时间以文明，还是给文明以时间 |
