wh
发帖数: 141625 | 1 看到《无问西东》特写20年代访华的泰戈尔，及其身边的金童玉女徐志摩林徽因等，立
刻想到鲁迅对此事的嘲讽。兴起找来鲁迅的所有记述，基本没有对泰戈尔本人或作品的
直接评价，主要讥刺的是围在老泰身边、被《无问西东》称赞为“自信、笃定、从容”
的诸位精英。
1924年5月8日，鲁迅在日记里记录参加北京文化界为泰戈尔举办的祝寿活动：“晚孙伏
园来部，即同至中央公园饮茗，逮夕八时往协和学校礼堂观新月社祝泰戈尔氏六十四岁
生日演《契特罗》剧本二幕，归已夜半也。”其时，社会名流梁启超联合北大校长蔡元
培、林徽因父亲林长民等人创办讲学社，每年邀请一位国外著名学者访华讲学。泰戈尔
是继杜威、罗素、杜里舒（Hans Driesch，德国哲学家）后的第四位讲者，于24年4月
12日到上海，走访杭州、南京、济南、天津与北京。祝寿当日，名流与高帽云集。胡适
致主席辞，称泰戈尔是革命的诗哲。梁启超主持赠名典礼，送泰戈尔中文名曰竺震旦，
意“如日之东升西落，如雷之震天撼地”。
5月26日，鲁迅给求他帮助出版小说的北大学生李秉中写信说：“《边雪鸿泥记》事件
，我早经写信问过，无复，当初疑其忙于招待‘太翁’，所以无暇。”这是鲁迅第一次
开嘲泰翁。“其”指胡适，鲁迅托胡适联系商务印书馆，然胡与商均无顾及，忙于接待
VIP：泰翁抵达北京之日，一千二百余中外人士在商务印书馆图书馆会议室为泰翁举办
了规模宏大的欢迎会。
11月11日鲁迅写《论照相之类》，第一次公开嘲讽泰戈尔之行：
“印度的诗圣泰戈尔先生光临中国之际，像一大瓶好香水似地很熏上了几位先生们以文
气和玄气，然而够到陪坐祝寿的程度的却只有一位梅兰芳君：两国的艺术家的握手。待
到这位老诗人改姓换名，化为“竺震旦”，离开了近于他的理想境的这震旦之后，震旦
诗贤头上的印度帽也不大看见了，报章上也很少记他的消息，而装饰这近于理想境的震
旦者，也仍旧只有那巍然地挂在照相馆玻璃窗里的一张“天女散花图”或“黛玉葬花图
”。”
接着是对男扮女装艺术的嘲讽，结尾是那句著名的“我们中国的最伟大最永久，而且最
普遍的艺术也就是男人扮女人”。鲁迅若生在今日，会不会疾视同性恋？
一年后，鲁迅在《伤逝》（写于1925年10月21日）里又提到泰戈尔：
“默默地相视片时之后，破屋里便渐渐充满了我的语声，谈家庭专制，谈打破旧习惯，
谈男女平等，谈伊孛生，谈泰戈尔，谈雪莱……她总是微笑点头，两眼里弥漫着稚气的
好奇的光泽。”
这是夸夸其谈的涓生向幼稚浪漫的子君bso民主自由新思想，也含讽刺。
再过一年，《马上日记之二》（写于1926年7月19日）又点名了：
“这两年中，就我所听到的而言，有名的文学家来到中国的有四个。第一个自然是那最
有名的泰戈尔即“竺震旦”，可惜被戴印度帽子的震旦人弄得一榻胡涂，终于莫名其妙
而去；后来病倒在意大利，还电召震旦“诗哲”前往，然而也不知道“后事如何”。”
“震旦诗哲”指徐志摩。他受泰戈尔《新月集》的启迪，1923年与闻一多开创了新月派
。作为梁启超的学生，徐志摩义不容辞地主持了泰戈尔访华的接待与翻译工作，并在媒
体上发表《泰山日出》等宏文造势。泰戈尔极为感怀地称他为中国的儿子；而鲁迅眼里
的徐志摩不过是个自恋、虚荣的海归小资：
“凡物总是以希为贵。假如在欧美留学，毕业论文最好是讲李太白，杨朱，张三；研究
萧伯讷，威尔士就不大妥当，何况但丁之类。……待到回了中国，可就可以讲讲萧伯讷
，威尔士，甚而至于莎士比亚了。何年何月自己曾在曼殊斐儿墓前痛哭，何月何日何时
曾在何处和法兰斯点头，他还拍着自己的肩头说道：你将来要有些像我的。”
1926年8月，鲁迅逃避京师重地的政治追捕，南下厦门。1927年2月在香港青年会做题为
《无声的中国》的演讲，结尾再提泰戈尔：
“我们试想现在没有声音的民族是哪几种民族。我们可听到埃及人的声音？可听到安南
、朝鲜的声音？印度除了泰戈尔，别的声音可还有？”
这里没有前面几处的明显贬义。称泰戈尔代表印度的一种声音，这是褒义的肯定。但印
度仍列名没有声音的民族，泰戈尔的博爱、和平、理想、美满的声音，恐怕与鲁迅打心
眼里认同的民族反抗的声音相距甚远。这个微词表达得十分隐晦，主要出于鲁迅的个人
审美口味和时势考虑，因此从没明确或展开过。
鲁迅最后一次点名泰戈尔，是在1934年11月19日写的《骂杀与捧杀》里，从篇名到内容
都最明确地道出他对泰氏访华的厌恶原因：
“人近而事古的，我记起了泰戈尔。他到中国来了，开坛讲演，人给他摆出一张琴，烧
上一炉香，左有林长民，右有徐志摩，各各头戴印度帽。徐诗人开始绍介了：“纛！叽
哩咕噜，白云清风，银磐……当！”说得他好像活神仙一样，于是我们的地上的青年们
失望，离开了。神仙和凡人，怎能不离开呢？但我今年看见他论苏联的文章，自己声明
道：“我是一个英国治下的印度人。”他自己知道得明明白白。大约他到中国来的时候
，决不至于还胡涂，如果我们的诗人诸公不将他制成一个活神仙，青年们对于他是不至
于如此隔膜的。现在可是老大的晦气。
以学者或诗人的招牌，来批评或介绍一个作者，开初是很能够蒙混旁人的，但待到旁人
看清了这作者的真相的时候，却只剩了他自己的不诚恳，或学识的不够了。然而如果没
有旁人来指明真相呢，这作家就从此被捧杀，不知道要多少年后才翻身。”
最后再回过头看看《无问西东》里的泰戈尔访华之清华演讲。该演讲题目是《你们要远
离物质主义的毒害》，泰戈尔历数资本主义物质主义的罪恶，呼吁听众复兴优美的中国
文化，向人类文明贡献“伟大的圆满”、“灵魂的纯美”。不买账的陈独秀、郭沫若等
猛烈批判这不合时宜的“何不食肉糜”论调：“世界不到经济制度改革之后，一切什么
梵的现实，我的尊严，爱的福音，只可以作为有产有闲阶级的吗啡、椰子酒，无产阶级
的人是只好永流一身的血汗。”（郭沫若《泰戈尔来华的我见》）
撇开政治立场之争，再看看《无问西东》里的吴岭澜是怎样领悟的：
“当我在你们这个年纪，有段时间，我远离人群，独自思索，我的人生到底应该怎样度
过？某日，我偶然去图书馆，听到泰戈尔的演讲。而陪同在泰戈尔身边的人，是当时最
卓越的一群人。这些人站在那里，自信而笃定，那种从容让我十分羡慕。而泰戈尔正在
讲“对自己的真实”有多么重要。那一刻，我从思索生命意义的羞耻感中，释放出来。
原来这些卓越的人物，也认为花时间思考这些，谈论这些，是重要的。今天，我把泰戈
尔的诗介绍给你们，希望你们在今后的岁月里，不要放弃对生命的思索，对自己的真实
。”
泰戈尔的演讲不在图书馆，在大礼堂。泰戈尔讲的不是真实，是美。围拱泰戈尔的名流
，除了一个梅贻琦、半个梁思成（已从清华毕业），其他都不是清华人：蔡元培、徐志
摩、王国维是北大的，梁启超、林长民、林徽因也和清华无关。“自信、笃定、从容”
这些论断，似乎只来自一条论据：“陪同在泰戈尔身边的……当时最卓越的一群人”。
编导似乎不仅倾心于鲁迅所说的对国际名人的捧杀，进而发挥后人优势，再接再厉地堆
砌、捧杀民国精英。再无中生有地借泰戈尔之口，捏造一个名人即真实的顿悟，用这个
虚伪的真实作为全片的主旨、清华的精神，虽是对泰戈尔的不负责任的强扭，与清华的
务实作风背道而驰，却倒也契合今日社会之势利、浅薄与虚荣。 |
n******8
发帖数: 558 | |
d*******p
发帖数: 1 | 3 难道鲁迅不是对所有的文人都讥贬吗？换了任何一个描述那个时代的电影，难道不能用
同样的方法找到鲁迅的讥贬吗？
抨击电影太正常不过了，每个人都有对文化对人物对时代的自己的理解。但是要拉着鲁
迅出来用零碎的话来撑腰，是不是有点狐假虎威呢？ |
s*********t
发帖数: 1 | 4 是洋大人，就跪拜下去。无问西东。
波斯殖民过，希腊殖民过，阿拉伯殖民过，英国殖民过的四族家奴，
可以来《道德经》的家乡，指点群英：“自我的真实”。 |
wh
发帖数: 141625 | 5 谢谢，当然！
【在 n******8 的大作中提到】
: 写得太好了， 能转吗？
|
wh
发帖数: 141625 | 6 鲁迅对很多文人不讥贬。他对新月派、现代评论派嘲讽多，拍徐志摩、梁实秋等人的电
影，肯定能找到鲁迅的很多嘲点。鲁迅对泰戈尔访华之嘲，主要也是嘲徐志摩之流。这
倒不是细枝末节、零零碎碎的嘲，鲁迅对自恋、肉麻、吹捧等作风有持续强烈的反感，
对泰戈尔访华有多次论述，熟悉鲁迅文章的人大都知道。
你对考证研究没兴趣，我有兴趣。所以我想找找鲁迅对泰戈尔的所有论述，看看他有哪
些看法。考证部分不是影评，只是罗列资料，不是都与电影有关。我也没有什么先入为
主的观点需要考据支持，每一条考据都有上下文，你有不同见解尽可以提出。
既然无问西东用泰戈尔访华作为20年代时段的主要事件，编导在无逻辑的吹捧之外还歪
解历史，那么我在引用鲁迅的评价上加上我的分析和看法，在我看来很自然。
【在 d*******p 的大作中提到】
: 难道鲁迅不是对所有的文人都讥贬吗？换了任何一个描述那个时代的电影，难道不能用
: 同样的方法找到鲁迅的讥贬吗？
: 抨击电影太正常不过了，每个人都有对文化对人物对时代的自己的理解。但是要拉着鲁
: 迅出来用零碎的话来撑腰，是不是有点狐假虎威呢？
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wh
发帖数: 141625 | 7 泰戈尔倒是一力赞美中国人有美的天性、艺术的天赋，应该为世界做出美的贡献。他没
说自我真实，那是编导借他的口说的。网上有演讲全文：
https://www.zhihu.com/question/266451632
【在 s*********t 的大作中提到】
: 是洋大人，就跪拜下去。无问西东。
: 波斯殖民过，希腊殖民过，阿拉伯殖民过，英国殖民过的四族家奴，
: 可以来《道德经》的家乡，指点群英：“自我的真实”。
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d*******p
发帖数: 1 | 8 感谢回复的认真和诚意。受益匪浅。
如果对整个电影所传达的信息而言，我猜鲁迅可能还是会肯定的。毕竟鲁迅是赞赏“埋
头苦干拼命硬干”的“脊梁”的。影片中描述的抗战中的精神，也符合这个标准。所以
我想鲁迅会讥讽很多里面的人物和细节，但是核心精神来说还是有共鸣的。
至于煽情，夸张，确实是一大问题。考虑到电影需要卖座，需要调动观众的感情，就权
且当作是技术手段吧。
【在 wh 的大作中提到】
: 鲁迅对很多文人不讥贬。他对新月派、现代评论派嘲讽多，拍徐志摩、梁实秋等人的电
: 影，肯定能找到鲁迅的很多嘲点。鲁迅对泰戈尔访华之嘲，主要也是嘲徐志摩之流。这
: 倒不是细枝末节、零零碎碎的嘲，鲁迅对自恋、肉麻、吹捧等作风有持续强烈的反感，
: 对泰戈尔访华有多次论述，熟悉鲁迅文章的人大都知道。
: 你对考证研究没兴趣，我有兴趣。所以我想找找鲁迅对泰戈尔的所有论述，看看他有哪
: 些看法。考证部分不是影评，只是罗列资料，不是都与电影有关。我也没有什么先入为
: 主的观点需要考据支持，每一条考据都有上下文，你有不同见解尽可以提出。
: 既然无问西东用泰戈尔访华作为20年代时段的主要事件，编导在无逻辑的吹捧之外还歪
: 解历史，那么我在引用鲁迅的评价上加上我的分析和看法，在我看来很自然。
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s*********t
发帖数: 1 | |
s*l
发帖数: 9421 | |
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l********u
发帖数: 823 | 11 鲁迅跟徐志摩胡适等诸路人马交恶之事，岳南颇多考据，他简略记在了南渡北归里头。
至于鲁迅不足一年间，从北京跑到厦门到广州再到上海，居无定所，除了被北洋政府通
缉，恐怕还一个原因是与多数海归派洋绅士范拧。我们都不是鲁迅，所以无法确定他当
初提及泰戈尔时，笔下或多或少的讥讽之风，到底是从哪个方向吹过来的。我自己凭空
觉得，当初来的那位即便不是泰戈尔，哪怕是耶稣本人来了，但只要跟胡适林长民他们
有关联，鲁迅笔底下的讥贬怕是也少不了。
再看一看那次演讲本身。不同的人对同一事物的理解根本上是个见仁见智的事情，有不
同的声音是再正常不过的事情。尤其是，你去看泰戈尔的语言，要表达的是他对最
fundamental的、有关生命和世界观的理解，所以更可能招来不同的声音。郭沫若的批
判，我相信是诚实反映了他的唯物主义的信仰。同时，我相信泰戈尔的那些语言，也是
诚实表达了他的信仰，和他对物欲驱动的人类行为的深深的担忧。
“在我们天空的蓝穹里，在太阳的金辉中，在星光下的广漠里，在季候的新陈代谢里，
每季来时都带给我们各样的花篮，这种种自然的现象都涵有不可理解的消息，使我们体
会到生存的内蕴的妙乐，我不能相信你们的灵魂是天生的聋窒。
“你们懂得那个秘密，那事物内在的音节的秘密，不是那科学发明的力的秘密，你们的
是表现的秘密。这是一个伟大的事实，因为只有上帝知道那个秘密。
“你们看见在天然的事物里都有那表现的灵异，看园里的花，看天上的星，看地上的草
叶子。你不能在试验室里分析那个美，你放不到你的口袋里去。那美的表现是不可捉摸
的。”
我想，正是因为泰戈尔体验到了那些美妙，所以他才会“竭我的至诚恳求你们不要错走
路”，并且发出呼召，给这世界 “我们真心的爱，又从这爱里使它加美”。甚至，在
我看来，那几乎就是上帝借他的口，让人类洞见到一些我们存身之地最深处的一些秘密。
那么，片子里的吴岭澜，或者说无问的导演编剧等人感悟到“真心”，也就是自然而然
的事情。当然，对多数人而言，感悟不到，也是自然而然的事情。而实际上，在现世里
生活，感悟到的，反而负担可能更沉重些。
至于那个“顿悟”，原本不过就是一个艺术加工而已，并无错。倒是因了这个艺术形象
，让一些观众有了些顿悟，这个片子也就有了价值。虽然我看到那个雪地里头拉小提琴
的镜头，也是出了一身鸡皮疙瘩，但是浅薄什么的标签，还是不要放了。根子上讲，我
们芸芸众生，谁不浅薄？ |
d*******p
发帖数: 1 | 12 赞一个。把我想的用有理有据有节的方式说出来了。
关于什么是真实，真心，本来是个根本的问题，自然都是争议。对不同角度的感悟多些
理解。
【在 l********u 的大作中提到】
: 鲁迅跟徐志摩胡适等诸路人马交恶之事，岳南颇多考据，他简略记在了南渡北归里头。
: 至于鲁迅不足一年间，从北京跑到厦门到广州再到上海，居无定所，除了被北洋政府通
: 缉，恐怕还一个原因是与多数海归派洋绅士范拧。我们都不是鲁迅，所以无法确定他当
: 初提及泰戈尔时，笔下或多或少的讥讽之风，到底是从哪个方向吹过来的。我自己凭空
: 觉得，当初来的那位即便不是泰戈尔，哪怕是耶稣本人来了，但只要跟胡适林长民他们
: 有关联，鲁迅笔底下的讥贬怕是也少不了。
: 再看一看那次演讲本身。不同的人对同一事物的理解根本上是个见仁见智的事情，有不
: 同的声音是再正常不过的事情。尤其是，你去看泰戈尔的语言，要表达的是他对最
: fundamental的、有关生命和世界观的理解，所以更可能招来不同的声音。郭沫若的批
: 判，我相信是诚实反映了他的唯物主义的信仰。同时，我相信泰戈尔的那些语言，也是
|
f*****n
发帖数: 12752 | 13 鲁迅和人打了一辈子，争的不过是一口民族气。要在当年极端落后的物质民生公民意识
社会自由度下唤醒麻木的人群，是不可避免要过激而被人讨厌的。优雅派和性灵派，以
及反正也能在伪政府找到工作或去海外当寓公的人，都不会是社会腐烂的直接受害者，
必然被鲁迅躺枪。现在评价鲁迅，要看到绝不宽恕之下独力奋斗的无奈和艰辛。有一种
人民公敌，是要自己先举身上祭坛就汤镬的
在各种人身攻击理念攻击之下，鲁迅主张的是一个大写的自强自立的民族和个人。不傲
内，不媚外。不狂妄，不自卑。从古至今，能为者寥寥。群体社会则更难达到这一点。
清华为美国减免部分庚子赔款所建，一直为美国培养了大量优质人才。若是不能正确认
识到创校以来代表的中国所受种种耻辱，恐怕很难立身立言立功立德
鲁迅的文章和理念已经超出了单纯观点上的争论，而进入社会学政治学的范畴。单纯讨
论被鲁迅骂的人作品如何有料观点是否正确已经毫无意义 |
d*******p
发帖数: 1 | 14 这个也必须赞。
记得以前有个网友，对鲁迅的看法给你象极了。她如果还来，看见了也是定要点赞的。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 鲁迅和人打了一辈子，争的不过是一口民族气。要在当年极端落后的物质民生公民意识
: 社会自由度下唤醒麻木的人群，是不可避免要过激而被人讨厌的。优雅派和性灵派，以
: 及反正也能在伪政府找到工作或去海外当寓公的人，都不会是社会腐烂的直接受害者，
: 必然被鲁迅躺枪。现在评价鲁迅，要看到绝不宽恕之下独力奋斗的无奈和艰辛。有一种
: 人民公敌，是要自己先举身上祭坛就汤镬的
: 在各种人身攻击理念攻击之下，鲁迅主张的是一个大写的自强自立的民族和个人。不傲
: 内，不媚外。不狂妄，不自卑。从古至今，能为者寥寥。群体社会则更难达到这一点。
: 清华为美国减免部分庚子赔款所建，一直为美国培养了大量优质人才。若是不能正确认
: 识到创校以来代表的中国所受种种耻辱，恐怕很难立身立言立功立德
: 鲁迅的文章和理念已经超出了单纯观点上的争论，而进入社会学政治学的范畴。单纯讨
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s******n
发帖数: 518 | 15 这题目完全是错误的，鲁迅没看过电影《无问西东》，如何评价？ |
r*****y
发帖数: 62 | 16 梁启超王国维是清华文学院四大国学导师里的两个，怎么可以说和清华没关系？
还有，清华务实精神的形象完全是五二年院系调整以后清华全面成为工程院校以后才有
的。泰戈尔访华的年代清华的文科可能比北大还强。
【在 wh 的大作中提到】
: 看到《无问西东》特写20年代访华的泰戈尔，及其身边的金童玉女徐志摩林徽因等，立
: 刻想到鲁迅对此事的嘲讽。兴起找来鲁迅的所有记述，基本没有对泰戈尔本人或作品的
: 直接评价，主要讥刺的是围在老泰身边、被《无问西东》称赞为“自信、笃定、从容”
: 的诸位精英。
: 1924年5月8日，鲁迅在日记里记录参加北京文化界为泰戈尔举办的祝寿活动：“晚孙伏
: 园来部，即同至中央公园饮茗，逮夕八时往协和学校礼堂观新月社祝泰戈尔氏六十四岁
: 生日演《契特罗》剧本二幕，归已夜半也。”其时，社会名流梁启超联合北大校长蔡元
: 培、林徽因父亲林长民等人创办讲学社，每年邀请一位国外著名学者访华讲学。泰戈尔
: 是继杜威、罗素、杜里舒（Hans Driesch，德国哲学家）后的第四位讲者，于24年4月
: 12日到上海，走访杭州、南京、济南、天津与北京。祝寿当日，名流与高帽云集。胡适
|
wh
发帖数: 141625 | 17 我也不否定整个电影，写过另一篇夸奖的感想，抗战也是我最喜欢的片段：
https://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/2098261.html
其他三个时段都有缺陷。我喜欢看文字，而吴岭澜20年代顿悟的那段独白最长，也最表
现出文字的欠缺。泰戈尔的演讲只给了两句外语镜头+字幕，然后是记者镁光灯大闪。
语言效果远比不上梅贻琦办公室的促膝而谈那么切身可感，闪光灯更只是渲染名人的光
环。站在泰戈尔身边的前台名人们一句话也没说，就被吴岭澜得出了自信、笃定、从容
的结论。这哪是对人生真谛的领悟，分明是对名利的仰慕。这样的台词和摄影语言，我
觉得还不是煽情或夸张的技术问题，而是编导的自身素养甚至三观的问题。好一点的编
导至少可以努力表现一下徐志摩的翻译，既体现泰、徐两人的修养，又可以借中文煽一
下情。毕竟这是全片的点题主旨，此时不煽何时煽，光靠吴岭澜自己说我被煽了、我悟
了，怎么服人。
Anyway，一家之言。感谢讨论。
【在 d*******p 的大作中提到】
: 感谢回复的认真和诚意。受益匪浅。
: 如果对整个电影所传达的信息而言，我猜鲁迅可能还是会肯定的。毕竟鲁迅是赞赏“埋
: 头苦干拼命硬干”的“脊梁”的。影片中描述的抗战中的精神，也符合这个标准。所以
: 我想鲁迅会讥讽很多里面的人物和细节，但是核心精神来说还是有共鸣的。
: 至于煽情，夸张，确实是一大问题。考虑到电影需要卖座，需要调动观众的感情，就权
: 且当作是技术手段吧。
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wh
发帖数: 141625 | 18 谢谢。看完电影就想找找鲁迅写泰戈尔的文章，结果磨蹭了很久。也未必找全了。复习
鲁迅文章还是很开心的。读“何年何月自己曾在曼殊斐儿墓前痛哭”忍不住好笑。“你
将来要有些像我的”这句真漂亮，不是很顺口的白话，但非常惟妙惟肖地传达那种损的
味道。:P 《骂杀与捧杀》结尾文字似乎有些草率，收笔不是很有力。杂文多是急就章
，可惜没有精心雕琢的时间，否则会更好看。
【在 s*l 的大作中提到】
: 文豪这篇大作一定费了不少心思 大赞
|
wh
发帖数: 141625 | 19 对，鲁迅在厦门、广东和顾颉刚等人不和，所以一迁再迁。他在24年之前和胡适交情还
行吧，不是还托胡适帮忙出版学生的小说么。从25年女师大风潮开始，两人才越来越相
左，胡适是主张学生和学校不卷入政治斗争里去的。鲁迅和林长民有什么过节吗？我看
到鲁迅文章里提林长民还很好奇，照说林长民是革命人士，也不参加文人笔战。我没找
到他俩的过节，想着林大概就是泰戈尔的讲座主陪人，所以被鲁迅写了进去。我也觉得
鲁迅没有批评泰戈尔或他的文字，主要批的是徐志摩等吹捧人士。
谢谢你举出你喜欢的泰戈尔的演讲文字，我觉得比电影里说的几句好得多。另外，30年
代的吴岭澜引的泰戈尔诗句也很漂亮，又很符合追求真实自我的电影主旨。我反感的不
是泰戈尔的演讲，是编导怎么表现男主从这场演讲中得到顿悟。我觉得编导的一个盲点
是想当然地假设泰戈尔、徐志摩、林徽因、梁启超等等这些响当当的名字，观众一看就
会仰慕，就会相信男主的顿悟，不需要编导下工夫琢磨文字，费唇舌说服观众。这段名
人崇拜的独白，可能很表明编导的心态。这位编导既隐瞒国内的学历，前一个电影又涉
嫌抄袭，总让人觉得不那么真实。
【在 l********u 的大作中提到】
: 鲁迅跟徐志摩胡适等诸路人马交恶之事，岳南颇多考据，他简略记在了南渡北归里头。
: 至于鲁迅不足一年间，从北京跑到厦门到广州再到上海，居无定所，除了被北洋政府通
: 缉，恐怕还一个原因是与多数海归派洋绅士范拧。我们都不是鲁迅，所以无法确定他当
: 初提及泰戈尔时，笔下或多或少的讥讽之风，到底是从哪个方向吹过来的。我自己凭空
: 觉得，当初来的那位即便不是泰戈尔，哪怕是耶稣本人来了，但只要跟胡适林长民他们
: 有关联，鲁迅笔底下的讥贬怕是也少不了。
: 再看一看那次演讲本身。不同的人对同一事物的理解根本上是个见仁见智的事情，有不
: 同的声音是再正常不过的事情。尤其是，你去看泰戈尔的语言，要表达的是他对最
: fundamental的、有关生命和世界观的理解，所以更可能招来不同的声音。郭沫若的批
: 判，我相信是诚实反映了他的唯物主义的信仰。同时，我相信泰戈尔的那些语言，也是
|
wh
发帖数: 141625 | 20 梁王都是25年应聘清华国学院的。24年泰戈尔访华的时候王国维是北大国学系的，梁启
超没有教职。
“用这个虚伪的真实作为全片的主旨、清华的精神……与清华的务实作风背道而驰”，
这个务实作风指的是整体的清华精神，倒不是单指20年代。另外，务实不是理工科独有
的，文科也一样要扎实严谨的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 梁启超王国维是清华文学院四大国学导师里的两个，怎么可以说和清华没关系？
: 还有，清华务实精神的形象完全是五二年院系调整以后清华全面成为工程院校以后才有
: 的。泰戈尔访华的年代清华的文科可能比北大还强。
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wh
发帖数: 141625 | |
s******n
发帖数: 518 | 22 有的例子故意理解成讥讽是没有道理的，
比如＂5月26日，鲁迅给求他帮助出版小说的北大学生李秉中写信说：“《边雪鸿泥记
》事件，我早经写信问过，无复，当初疑其忙于招待‘太翁’，所以无暇。”这是鲁迅
第一次开嘲泰翁。“其”指胡适，鲁迅托胡适联系商务印书馆，然胡与商均无顾及，忙
于接待VIP：泰翁抵达北京之日，一千二百余中外人士在商务印书馆图书馆会议室为泰
翁举办了规模宏大的欢迎会。
说‘太翁’就是讥讽？未必。
******************
还有，＂一年后，鲁迅在《伤逝》（写于1925年10月21日）里又提到泰戈尔：
“默默地相视片时之后，破屋里便渐渐充满了我的语声，谈家庭专制，谈打破旧习惯，
谈男女平等，谈伊孛生，谈泰戈尔，谈雪莱……她总是微笑点头，两眼里弥漫着稚气的
好奇的光泽。”
这是夸夸其谈的涓生向幼稚浪漫的子君bso民主自由新思想，也含讽刺。＂
这个理解也是楼主强加的。
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总之，论证存在严重问题 |
s******n
发帖数: 518 | 23 "1926年8月，鲁迅逃避京师重地的政治追捕，南下厦门。1927年2月在香港青年会做题为
《无声的中国》的演讲，结尾再提泰戈尔：
“我们试想现在没有声音的民族是哪几种民族。我们可听到埃及人的声音？可听到安南
、朝鲜的声音？印度除了泰戈尔，别的声音可还有？”
这里没有前面几处的明显贬义。称泰戈尔代表印度的一种声音，这是褒义的肯定。但印
度仍列名没有声音的民族，泰戈尔的博爱、和平、理想、美满的声音，恐怕与鲁迅打心
眼里认同的民族反抗的声音相距甚远。这个微词表达得十分隐晦，主要出于鲁迅的个人
审美口味和时势考虑，因此从没明确或展开过。"
楼主的评论也明白没有明显贬义，但是还是人为＂微词表达得十分隐晦，主要出于鲁迅
的个人
审美口味和时势考虑，因此从没明确或展开过。＂。其实这个理解还是楼主自己强加上
去，主观臆测。 |
s******n
发帖数: 518 | 24 楼主的这些论据，基本网上别人的文章里都有了。
但是很多结论没有楼主所说的讥讽 |
s*********t
发帖数: 1 | 25 要问西东，就要问清楚。
举个例子： 为了利益，犹太人入埃及。 为了利益，犹太人沦为奴隶。 为了价值观，
摩西团结犹太人，逃出埃及。 才有犹太人民族的救赎。 但是即使如此，这个民族也非
常悲惨3000年，多数时候是挨揍， 他们现在的成功，基本上基于坚持传承自己的挨揍
历史，挺到了三千年两遇的民主时代，科学时代。
华人没有自己的价值观，就是会被assimilate. 古埃及人，也是这样，曾经多么威武！
后来背弃自己的埃及宗教，先后被希腊人基督教伊斯兰教完全assimilate. 现在没有
人说古埃及语言，信古埃及教，纪念古埃及的圣人。
河湟有感
一自萧关起战尘，河湟隔断异乡春。
汉儿尽作胡儿语，却向城头骂汉人。
－ 唐末司空图
古埃及古希腊古巴比伦古罗马，都先后掉下了悬崖。 甚至华人以前也掉下过这个悬崖
，却也忘记了。好消息是：华人还在欢乐的蹦跶。 坏消息是：前车之鉴，悬崖可否勒
马？
古印度我不提，因为没有连贯文字历史的迹象，算文明，实在是牵强。 |
l********u
发帖数: 823 | 26 鲁迅靠一支笔，能让那么多人集体讨厌他，实在是挺牛的。由此也能感觉到，那个年代
里无论思想还是言论，比如今自由太多了。
作为海归又归海的一例，可能我也会被归为 “反正也能在伪政府找到工作或去海外当
寓公的人”。某种制度下，即便在物质上不是社会腐烂的直接受害者，甚至因为被当权
者使用而获益，但倘若思想和言论被挟制了，对于有些人而言，也就与死无异了。所以
，你说得对，这真是进入了社会学和政治学的范畴了。
至于如今的清华，呵呵。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 鲁迅和人打了一辈子，争的不过是一口民族气。要在当年极端落后的物质民生公民意识
: 社会自由度下唤醒麻木的人群，是不可避免要过激而被人讨厌的。优雅派和性灵派，以
: 及反正也能在伪政府找到工作或去海外当寓公的人，都不会是社会腐烂的直接受害者，
: 必然被鲁迅躺枪。现在评价鲁迅，要看到绝不宽恕之下独力奋斗的无奈和艰辛。有一种
: 人民公敌，是要自己先举身上祭坛就汤镬的
: 在各种人身攻击理念攻击之下，鲁迅主张的是一个大写的自强自立的民族和个人。不傲
: 内，不媚外。不狂妄，不自卑。从古至今，能为者寥寥。群体社会则更难达到这一点。
: 清华为美国减免部分庚子赔款所建，一直为美国培养了大量优质人才。若是不能正确认
: 识到创校以来代表的中国所受种种耻辱，恐怕很难立身立言立功立德
: 鲁迅的文章和理念已经超出了单纯观点上的争论，而进入社会学政治学的范畴。单纯讨
|
l********u
发帖数: 823 | 27 据说林长民是个柔肠百转的文青呢 :)
唉，无问这片儿我试了几次，没法完整看下去，除了吴岭澜和沈光耀相关的某些片段。
不知道是要过申，还是导演根底里头的事儿。即便如此吧，也比充斥屏幕的很多片子值
得看看。
倒是胡劲草作为编导，做出的 “幼童”和“梁思成林徽因”两部纪录片，我是一个镜
头不拉，完全停不下来地看，而且每年至少重新看一遍。推荐推荐。
【在 wh 的大作中提到】
: 对，鲁迅在厦门、广东和顾颉刚等人不和，所以一迁再迁。他在24年之前和胡适交情还
: 行吧，不是还托胡适帮忙出版学生的小说么。从25年女师大风潮开始，两人才越来越相
: 左，胡适是主张学生和学校不卷入政治斗争里去的。鲁迅和林长民有什么过节吗？我看
: 到鲁迅文章里提林长民还很好奇，照说林长民是革命人士，也不参加文人笔战。我没找
: 到他俩的过节，想着林大概就是泰戈尔的讲座主陪人，所以被鲁迅写了进去。我也觉得
: 鲁迅没有批评泰戈尔或他的文字，主要批的是徐志摩等吹捧人士。
: 谢谢你举出你喜欢的泰戈尔的演讲文字，我觉得比电影里说的几句好得多。另外，30年
: 代的吴岭澜引的泰戈尔诗句也很漂亮，又很符合追求真实自我的电影主旨。我反感的不
: 是泰戈尔的演讲，是编导怎么表现男主从这场演讲中得到顿悟。我觉得编导的一个盲点
: 是想当然地假设泰戈尔、徐志摩、林徽因、梁启超等等这些响当当的名字，观众一看就
|
l********u
发帖数: 823 | 28 圣经里看，犹太人的悲惨也可能是源于他们对于价值观（或者说是信仰）的不坚持。即
便摩西带他们出去，一路上他们还是犹犹豫豫。有个叫Joyce Meyer的写的"
Battlefield of the Mind" 挺批评了一通犹太人。
就是现在，house of cards里头，俄罗斯驻UN的代表对claire underwood说的话真是总
结得准确。他说：“Trust me on this, I've dealt with Jerusalem for many years
at the UN. The moment it gets difficult, they will turn their back on you."
以色列现在是不是成功呢？如果没有美国多年的支持，那些犹太人又会是怎么样的生存
状态呢？
至于华人，不提了。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 要问西东，就要问清楚。
: 举个例子： 为了利益，犹太人入埃及。 为了利益，犹太人沦为奴隶。 为了价值观，
: 摩西团结犹太人，逃出埃及。 才有犹太人民族的救赎。 但是即使如此，这个民族也非
: 常悲惨3000年，多数时候是挨揍， 他们现在的成功，基本上基于坚持传承自己的挨揍
: 历史，挺到了三千年两遇的民主时代，科学时代。
: 华人没有自己的价值观，就是会被assimilate. 古埃及人，也是这样，曾经多么威武！
: 后来背弃自己的埃及宗教，先后被希腊人基督教伊斯兰教完全assimilate. 现在没有
: 人说古埃及语言，信古埃及教，纪念古埃及的圣人。
: 河湟有感
: 一自萧关起战尘，河湟隔断异乡春。
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r*****y
发帖数: 62 | 29 拜托能不能去查一下梁启超是哪一年开始在清华学校授课的。
清华学校1925年改成清华大学，清华国学院同年成立。这并不代表梁启超从1925年才开
始在清华授课。
【在 wh 的大作中提到】
: 梁王都是25年应聘清华国学院的。24年泰戈尔访华的时候王国维是北大国学系的，梁启
: 超没有教职。
: “用这个虚伪的真实作为全片的主旨、清华的精神……与清华的务实作风背道而驰”，
: 这个务实作风指的是整体的清华精神，倒不是单指20年代。另外，务实不是理工科独有
: 的，文科也一样要扎实严谨的。
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wh
发帖数: 141625 | 30 “太翁”变泰为太，又加引号，无疑是讽刺把泰戈尔捧为太上老翁的人们。
涓生是个自以为接受新潮思想、最终无法在现实中生存、间接害死子君的年轻人，小说
有强烈的讽世和自讽意味。引文同样是讽刺成天把泰戈尔易卜生挂在嘴边、却无现实生
活能力和勇气的新青年。
【在 s******n 的大作中提到】
: 有的例子故意理解成讥讽是没有道理的，
: 比如＂5月26日，鲁迅给求他帮助出版小说的北大学生李秉中写信说：“《边雪鸿泥记
: 》事件，我早经写信问过，无复，当初疑其忙于招待‘太翁’，所以无暇。”这是鲁迅
: 第一次开嘲泰翁。“其”指胡适，鲁迅托胡适联系商务印书馆，然胡与商均无顾及，忙
: 于接待VIP：泰翁抵达北京之日，一千二百余中外人士在商务印书馆图书馆会议室为泰
: 翁举办了规模宏大的欢迎会。
: 说‘太翁’就是讥讽？未必。
: ******************
: 还有，＂一年后，鲁迅在《伤逝》（写于1925年10月21日）里又提到泰戈尔：
: “默默地相视片时之后，破屋里便渐渐充满了我的语声，谈家庭专制，谈打破旧习惯，
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wh
发帖数: 141625 | 31 如今的清华怎么了？
【在 l********u 的大作中提到】
: 鲁迅靠一支笔，能让那么多人集体讨厌他，实在是挺牛的。由此也能感觉到，那个年代
: 里无论思想还是言论，比如今自由太多了。
: 作为海归又归海的一例，可能我也会被归为 “反正也能在伪政府找到工作或去海外当
: 寓公的人”。某种制度下，即便在物质上不是社会腐烂的直接受害者，甚至因为被当权
: 者使用而获益，但倘若思想和言论被挟制了，对于有些人而言，也就与死无异了。所以
: ，你说得对，这真是进入了社会学和政治学的范畴了。
: 至于如今的清华，呵呵。
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P******l
发帖数: 1648 | 32
years
."
确实，
说到犹太人，和那个时代世界霸主的更迭，不得不提圣经和影响世界上1/3人口的圣经历
史观。
这些曾经的古文明，或者世界霸主（就象今天的美国）的兴衰顺序。
古埃及->古巴比伦->古波斯->古希腊->古罗马
这背后至少有三种解释
西方人本主义历史观： 历史发展和社会进步的动力在与人类的善良天性或者神秘的理
性。
唯物史观：一切重要历史事件的终极原因和动力是社会的经济发展，它是生产方式和交
换方式的改变，它是由此产生的社会被划分为不同的阶级，也是这些阶级互相博弈的结
果。
圣经历史观：上帝引导人类历史，实现祂创造人类的宏大计划。
(这就是经常听到的history=His Story)
用前面两种历史观，
这些世事变幻是有些杂乱无章的，你方唱罢我登场。每一个帝国兴起，衰亡不一定有什
么特别的意义，但其后面有上述总结出来的人类历史发展的规律。
那么第三种历史观:
圣经历史观：每一个世界霸主都和上帝计划有关联， 这个世界上的每个人，每个团体
，每天按着自己的心意做这个，做那个。但是整个人类社会是按着上帝的设计和导演在
进展。就象一艘大型cruise，每个舱位里，人们可以做各样的事情，但整个cruise各个
港湾已经定好（每个世界霸主都有其目的），最后的目的地也已经定好。
古埃及
以色列人里的一位成为古埃及的首相，仔细筹划，帮大家度过七年饥荒之年，救了当
时中东地区所有的人。之后，在埃及的四百年里，以色列人从一个家族几百人繁衍到两
百多万，引起种族冲突。埃及人希望以色列人永远成为他们的奴隶，甚至通过杀以色列
人男婴来达到这一目的，但最后没有成功，不得不放以色列人离开。
埃及之后逐渐衰落，被古巴比伦在军事上击溃后，一蹶不振，本地人反而被沦为奴隶。
古巴比伦
以色列人，(就是上面House of Cards里说的The moment it gets difficult, they
will turn their back on you.)
以色列国在1010BC-931BC曾经政治昌明，军事极其强盛，俨然当时的中东小霸主。但
之后马上分裂为南北两国，宫廷仇杀，道德败坏，到公元前6世纪，被古巴比伦所灭。
以色列老百姓被掳到古巴比伦。
古波斯
古巴比伦又被古波斯所灭，波斯王让以色列人回归故土。
古希腊
亚历山大大帝兴起，灭掉古波斯，希腊文化，语言一统。
古罗马
古罗马兴起，灭掉古希腊，交通一统，地中海成为内海。
每个世界霸主都有其目的:
古埃及准备以色列人 (道成肉身的上帝，耶稣基督要从以色列人而来。)
古巴比伦管教以色列人
古波斯让以色列人回归故土，
古希腊准备文化，语言的一统
古罗马准备交通的便利。
时候一到，祂完成人类救赎后，因为文化，语言，交通的便利，耶稣基督的福音一下子
传遍地中海内海。
这就是影响世界上1/3人口的圣经历史观的看法。是上帝的六幕剧里的第三幕和第四幕。
那么中国在圣经历史观里的什么地方？
作为一个唯一延续到今天的古文明，世界人口最多的国家，中国在上帝六幕剧里的第五
幕里应该有特别的位置。
【在 l********u 的大作中提到】
: 圣经里看，犹太人的悲惨也可能是源于他们对于价值观（或者说是信仰）的不坚持。即
: 便摩西带他们出去，一路上他们还是犹犹豫豫。有个叫Joyce Meyer的写的"
: Battlefield of the Mind" 挺批评了一通犹太人。
: 就是现在，house of cards里头，俄罗斯驻UN的代表对claire underwood说的话真是总
: 结得准确。他说：“Trust me on this, I've dealt with Jerusalem for many years
: at the UN. The moment it gets difficult, they will turn their back on you."
:
: 以色列现在是不是成功呢？如果没有美国多年的支持，那些犹太人又会是怎么样的生存
: 状态呢？
: 至于华人，不提了。
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wh
发帖数: 141625 | 33 我找林长民时也看到他和徐志摩互写的虚拟情书，油然想起陆游唐婉的故事……再想想
他弟的情书，真是全家文青。:)
谢谢推荐！youtube上找到幼童了，一定看。我收集过康州版的朋友找到的第一代留美
幼童遗迹遗址和容闳的墓：
https://www.mitbbs.com/article_t/Connecticut/31191845.html
也间接跟容闳和几位幼童的后人打过交道，据说他们现在还每年聚会，关系很紧密。
梁林纪录片找不到，等回国再找找看。
【在 l********u 的大作中提到】
: 据说林长民是个柔肠百转的文青呢 :)
: 唉，无问这片儿我试了几次，没法完整看下去，除了吴岭澜和沈光耀相关的某些片段。
: 不知道是要过申，还是导演根底里头的事儿。即便如此吧，也比充斥屏幕的很多片子值
: 得看看。
: 倒是胡劲草作为编导，做出的 “幼童”和“梁思成林徽因”两部纪录片，我是一个镜
: 头不拉，完全停不下来地看，而且每年至少重新看一遍。推荐推荐。
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P******l
发帖数: 1648 | 34
copy/paste一段清华人的反思:
{
清华的源头，恰如其名，清澈而华美，吸引了众多的思想者畅游其中。初建之时，思想
开放，学术自由，学者多能以跨越古今，中西，文理的大背景去寻找真善美的奥秘。
然而现代大学教育似乎与早期办学的主旨渐行渐远。清华大学原中文系主任徐葆耕先生
感叹当今的清华如陈寅恪先生所担心的，缺少“精深远大之思”而“专趋实用”。在“
学术凸显而思想淡出”的大环境下，教师们不得不“放弃本来就不多的‘独立之精神’
和‘自由之思想’，在某种规定的轨道上竞相奔跑，相互倾轧……为职称，奖励，经费
和SSCI之类而写作”。
哈佛大学计算机学院前任院长HarryLewis所说，当今的大学教育努力培养的是“没有灵
魂的卓越”。北大教授钱理群担心现在的大学教育是在培养“精致的利己主义者”。
清源如许的心灵绿洲正在沙漠化，探索真理的征途上已经人迹稀少。大楼云起，气势非
凡，然学已罕际天人，思亦难及灵魂。
抚今追昔，清华的历史上游漂来的清风仍然在默默吹拂后人的心灵。在充满劫乱的百年
间，曾经在清华任职或求学的众人当中，有几个人的心灵历程给后人存留了一些润物无
声的精神财富。因为有了这些人的上下求索、执著追求，后生如我辈才得以在这春末的
绿荫微风里，超越世界的嘈杂和时间的鸿沟，和他们一起感悟天地大道。这就是清华这
片思想的空间默默传递的心灵之缘。
}
【在 wh 的大作中提到】
: 如今的清华怎么了？
|
wh
发帖数: 141625 | 35 常听人用开封犹太人做例子，说从宋代进入中国的犹太人因为没有外来压力，完全融入
当地，不再有独立的民族或宗教。欧洲等地的犹太人常受压迫，反而加强了内部凝固力
，保存至今。
years
."
【在 l********u 的大作中提到】
: 圣经里看，犹太人的悲惨也可能是源于他们对于价值观（或者说是信仰）的不坚持。即
: 便摩西带他们出去，一路上他们还是犹犹豫豫。有个叫Joyce Meyer的写的"
: Battlefield of the Mind" 挺批评了一通犹太人。
: 就是现在，house of cards里头，俄罗斯驻UN的代表对claire underwood说的话真是总
: 结得准确。他说：“Trust me on this, I've dealt with Jerusalem for many years
: at the UN. The moment it gets difficult, they will turn their back on you."
:
: 以色列现在是不是成功呢？如果没有美国多年的支持，那些犹太人又会是怎么样的生存
: 状态呢？
: 至于华人，不提了。
|
wh
发帖数: 141625 | 36 谢谢，查到梁启超1920年底在清华讲过一门国史课，21-24年间在南开、东南等各地各
大学讲学。那就算小半个清华人？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 拜托能不能去查一下梁启超是哪一年开始在清华学校授课的。
: 清华学校1925年改成清华大学，清华国学院同年成立。这并不代表梁启超从1925年才开
: 始在清华授课。
|
s*********t
发帖数: 1 | 37 犹太人最牛的是，他们把自己悲惨的经历，升华成了“唯一的犹太私人的神”，“神择
的民族”，
“救世主”神圣的使命感。坚持一代代传颂自己倒霉的历史。
而其他中东文化，反而被自己子孙给半推半就地埋葬了。 古埃及古巴比伦古希腊古罗
马有过使命感，都曾经征服过奴役过犹太民族。但是这些古文明一旦接受了犹太人的神
，就一路走衰，直到亡国灭种，也没有再成功复国。 可见接受别人的神，也许不可逆。
华人没有自己的价值观，就是会被assimilate. 古埃及人，也是这样，曾经多么威武！
后来背弃自己的埃及宗教，先后被希腊人基督教伊斯兰教完全assimilate. 现在没有
人说古埃及语言，信古埃及教，纪念古埃及的圣人。
河湟有感
一自萧关起战尘，河湟隔断异乡春。
汉儿尽作胡儿语，却向城头骂汉人。
－ 唐末司空图
古埃及古希腊古巴比伦古罗马，都先后掉下了悬崖。 甚至华人以前也掉下过这个悬崖
，却也忘记了。好消息是：华人还在欢乐的蹦跶。 坏消息是：前车之鉴，悬崖可否勒
马？
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