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LeisureTime版 - Re: 如此的公知,如此的骇人言论,是否能当汉奸处理? (转载)
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话题: 英国话题: 鸦片话题: 中国话题: 战争话题: 国际法
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1 (共1页)
a*********7
发帖数: 30080
1
【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: airdragon77 (仍然自由自我永远高唱我歌), 信区: WaterWorld
标 题: Re: 如此的公知,如此的骇人言论,是否能当汉奸处理?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 23:03:29 2012, 美东)
如前所述,方舟子关于鸦片战争的那几句话是我看了最不舒服的一段; 后来看了看这
议论的背景,不是文章而是论坛争论,觉得可能也不无道理; 临时补了点课,觉得这
段话其实没什么问题,只不过是很正常的讨论而已。
中文维基对鸦片战争是这么说的,
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E9%B4
其中英国反战派的观点是
----------------
4月7日,英国下议院对此进行激烈辩论,当时反对对华战争的托利党人格兰斯顿作了如
下演说:
我不知道而且也没有读到过,在起因上还有比这场战争更加不义的战争,还有比这
场战争更加想使我国蒙受永久耻辱的战争。站在对面的这位尊敬的先生竟然谈起在广州
上空迎风招展的英国国旗来。那面国旗的升起是为了保护(臭名远扬的走私贸易);假
如这面国旗从未在中国沿海升起过,而现在升起来了,那么,我们应当以厌恶的心情把
它从那里撤回来。
值得注意的是,当时英国反战派的着眼点并不是鸦片一物的毒害,而是鸦片贸易是没有
经过满清政府允许的走私行为,不义的只是走私行为,而非鸦片对中国人身体造成的伤
害。实际上,由于当时西方医学界一直视鸦片为治疗百病的万灵药,鸦片在英国国内一
样泛滥成灾[7]。
-----------------------
主战派的观点是:
----------------------
另一方面,48年前随乔治·马戛尔尼勋爵觐见乾隆皇帝,当年只有十二岁的小斯当东发
言:
我们进行鸦片贸易,是否违反了国际法呢?没有:当两广总督用他自己的船运送毒
品时,没有人会对外国人也做同样的事感到惊讶。北京朝廷有权强化司法措施以制止鸦
片贸易。但迄今为止对外国人最重的处罚是禁止经商或驱逐出境,现在它能粗暴地判处
他们死刑吗?这种追溯既往的做法是对人权的不可容忍的侵犯。中国人要像对待他们的
叛乱分子一样用剑刃来对待英国人,我们要小心!如果我们在中国不受人尊敬,那么在
印度我们也会很快不受人尊敬,并且渐渐地在全世界都会如此!正在准备中的战争是一
场世界性的战争。它的结局会产生不可估量的影响。根据胜负,这些影响又将是截然相
反的。如果我们要输掉这场战争,我们就无权进行;但如果我们必须打赢它,我们就无
权加以放弃。
当时英国下议院全场肃静倾听他的这番讲话:所有人都知道,不仅没有一位议员,而且
没有一个英国人比他更了解中国[8],最终以271票对262票通过军事行动 [9],英政府
始终未正式宣战,认为军事行动只是一种报复(reprisal),而非战争[10]。
6月,懿律率领的英国舰船40余艘及士兵4000人的机动舰队从印度出发到达中国广东海
面,标志着第一次鸦片战争正式开始。
---------------------
另外最后这段在英文维基上也提到,(英文版好象要简单些)
http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars#Napier_Affair_and_First
英国出兵的深层原因据罗兹·墨菲的分析[3],则是为了拥有与巨大的中国市场自由贸
易的机会,从而能够直接进入中国市场。并且希望清朝政府能够承认英国是平等国家。
而中国因传统的天下秩序、五服朝贡制度等非平等外交,以天朝自居的傲慢态度,使英
国无法容忍遭受轻视或忽视和遭受排挤,中国的态度在当时已经进入近代世界的国际社
会中显得格格不入。英国将中国的拒绝看作是落后的表现,而部分西方人也有一种必要
时诉诸武力把中国推向近代世界的使命感,认为这对双方都会带来利益。正是双方的自
大,导致了正面冲突的爆发。
----------------
根据这些看来,虽然无可否认英国打的是一场不正义的战争,但是,满清政府在自己分
明已经远远落后的情况下,还以天朝上国自居,在外交中轻视甚至侮辱对方,甚至违反
国际法(英文版wiki还提到“As well as seizing supplies in the factories,
Chinese troops boarded British ships in international waters outside Chinese
jurisdiction, where their cargo was still legal, and destroyed the opium
aboard. ”),这才导致了最后战争的发生。
所以对于鸦片战争,我们也有需要反思的地方: 如果清政府能够看清楚自己的实力差
距,在禁烟的过程中有理有节,尽量用外交手段而非暴力手段,也许能推迟甚至是避免
战争的发生,给自己争取到宝贵的发展时间。
国际法是不是一定得遵守或者有争议,不过就算你想不守规矩,至少拳头得够硬吧?
拳头不够硬就充老大,那不是找打吗。
回头再看方舟子那三句话:
鸦片战争的英国
“英国在19 世纪也是世界上最自由的国家之一,许多方面甚至比现在的中国都自由”
--光从反战派的发言来看,就没什么可说的了。
“清政府干的仅仅是抓几个毒贩,销毁他们的货物吗? ”
--见维基引文。
“现在金山角还在向中国走私毒品,你是不是觉得缅甸这些国家在掠过、奴役中国?”
--这话是开始看了最不舒服的一句,以为是替英国的侵略辩护;现在觉得其
实也是实情,开始英国走私鸦片本身说不上是侵略,只是商业行为,甚至是被天朝在正
常商业交流中“欺负”之后找补的行为 -- 我们觉得不可原谅只是因为鸦片这种东西
太可怕了,给中国人带来太多痛苦和屈辱的记忆;后来的战争跟鸦片走私并没有必然的
联系。
所以呢,对于这段历史,争论或许有,观点尽管不同,不过汉奸不汉奸的就是瞎扯了。
a*********7
发帖数: 30080
2
版上的历史大拿们,出来指点一下。。。
l******k
发帖数: 27533
3
我围观
你怎么跑水世界去了
雷版还装不下你这条小气龙?!呵呵
b********n
发帖数: 16354
4
我先谈你举的第一句话啊,
英国在19 世纪也是世界上最自由的国家之一,许多方面甚至比现在的中国都自由”
--光从反战派的发言来看,就没什么可说的了。
我觉得这个英国的自由吧,其实跟他想不想与中国自由平等的贸易和外交没半点干系。
这个英国那时候是不是比现在的中国自由这个先不谈,就姑且认为是吧。然后呢,这就
好像我走马路上碰见一个亿万富翁,他是有钱不错,但他的钱为什么要给我呢?就算不
是给我,他为什么要和我这个拜物女做生意呢,哪怕可以共同富裕,他也不一定要挑我
啊?
其实西方人,尤其是英国葡萄牙荷兰那几个海上强国比我们自己还要了解我们的老祖宗
,所以平等外交这种梦想,就算真是有过,也在乾隆时代就灭得干净了,压根轮不上鸦
片战争那时候。他们曾经写过航海志和远洋见闻,不知你读没读过呢,一个船长还是大
副啊,带着他年幼的儿子漂洋过海来清朝,那时候真是无知,跟乾隆还是康熙啊,争什
么跪还是不跪的问题,反正里面各种奇形怪状,最后贸易自然泡汤;这个儿子后来长大
了,又带了一批人来,真是有趣得很。荷兰人也来了一批,看英国人没下跪就没做成生
意,心想跪一跪也不少块肉,就该跪的跪该行礼的行李,吃尽了苦头,最后还是被玩了
一通,比英国人没多一点好。八国联军火烧圆明园,其中有一个人就是早年航海来清朝
的一个船员的后人,人家不是不懂贸易不懂清朝才烧,人家就是太懂了。所以鸦片战争
那会儿,做什么都没用。
a*******n
发帖数: 92
5
关于鸦片战争,其实民国蒋廷黻的中国近代史里已经分析得很透彻了,根子是中国清政
府闭关自守的落后心态和外面的通行世界规则的碰撞,即使睁眼看西方的第一人林则徐
也不过是个把个人清誉放在国家利益之上的自了汉,误国误民的是当时的整个社会意识
形态,被打破国门是迟早的事,其实说到责任是四六开,甚至对半开,而说到鸦片,其
实当时在中国一方面不违法,另一方面咱们自己种的才是大头,英国人卖进来的其实没
多少,我们现在很多人不愿意接受这种现实无非是被灌输得太久了罢了。
j******n
发帖数: 21641
6
前两天还说呢,真理往往在看得不舒服的那些话里
舒服的话都是糊弄人舒服的

【在 a*********7 的大作中提到】
: 版上的历史大拿们,出来指点一下。。。
l*r
发帖数: 79569
7
小龙为什么不转history? 呵呵
a*********7
发帖数: 30080
8
咳咳,老实说原来是为了韩寒这档子事才跑过去玩的;现在这事没啥热闹好瞧了,不过
还是习惯性的偶尔过去瞅一眼

【在 l******k 的大作中提到】
: 我围观
: 你怎么跑水世界去了
: 雷版还装不下你这条小气龙?!呵呵

a*********7
发帖数: 30080
9
嗯,同意英国的自由跟中国没什么关系;不过这话本来也没说有关系。方舟子这三句话
是在新语丝的论坛上跟人讨论的时候说的,
http://www.xys.org/forum/db/5/202/206.html
我就是说,这句话其实没什么问题,更谈不上汉奸不汉奸了。
至于“鸦片战争那会儿,做什么都没用”,那倒未必;看他们议院的投票,最后主战派
也不过以271 vs 262胜出9票;如果清政府当时做得稍好,让他们不是觉得太丢面子 (
主战派发言强调这个问题,如果不反击的话,怕在印度啊别的什么地方别人也要欺负英
国了),兴许结果就反过来了。
就算是中国这块肥肉大家都想吃,最后说不定还是得打;但是处理好了的话,多争取几
十年发展时间也是好的吧。

【在 b********n 的大作中提到】
: 我先谈你举的第一句话啊,
: 英国在19 世纪也是世界上最自由的国家之一,许多方面甚至比现在的中国都自由”
: --光从反战派的发言来看,就没什么可说的了。
: 我觉得这个英国的自由吧,其实跟他想不想与中国自由平等的贸易和外交没半点干系。
: 这个英国那时候是不是比现在的中国自由这个先不谈,就姑且认为是吧。然后呢,这就
: 好像我走马路上碰见一个亿万富翁,他是有钱不错,但他的钱为什么要给我呢?就算不
: 是给我,他为什么要和我这个拜物女做生意呢,哪怕可以共同富裕,他也不一定要挑我
: 啊?
: 其实西方人,尤其是英国葡萄牙荷兰那几个海上强国比我们自己还要了解我们的老祖宗
: ,所以平等外交这种梦想,就算真是有过,也在乾隆时代就灭得干净了,压根轮不上鸦

a*********7
发帖数: 30080
10
民国蒋廷黻的中国近代史还真没看过。。。应该补补课哈
林则徐可能也跟当时其他中国官员一样,不是很了解形势,同样以天朝上国自居吧。哪
里想到清兵那么不经打,40条船4000英兵就能横行。。。

【在 a*******n 的大作中提到】
: 关于鸦片战争,其实民国蒋廷黻的中国近代史里已经分析得很透彻了,根子是中国清政
: 府闭关自守的落后心态和外面的通行世界规则的碰撞,即使睁眼看西方的第一人林则徐
: 也不过是个把个人清誉放在国家利益之上的自了汉,误国误民的是当时的整个社会意识
: 形态,被打破国门是迟早的事,其实说到责任是四六开,甚至对半开,而说到鸦片,其
: 实当时在中国一方面不违法,另一方面咱们自己种的才是大头,英国人卖进来的其实没
: 多少,我们现在很多人不愿意接受这种现实无非是被灌输得太久了罢了。

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a*********7
发帖数: 30080
11
嗯,有理

【在 j******n 的大作中提到】
: 前两天还说呢,真理往往在看得不舒服的那些话里
: 舒服的话都是糊弄人舒服的

a*********7
发帖数: 30080
12
那里没人罩我。。。
好吧,我转过去,你帮我挡砖去

【在 l*r 的大作中提到】
: 小龙为什么不转history? 呵呵
b*********k
发帖数: 35031
13
这里有人罩你?。。。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 那里没人罩我。。。
: 好吧,我转过去,你帮我挡砖去

a*********7
发帖数: 30080
14
身为版政府的核心成员,我自己罩自己不行吗?
谁有半个不字,我立马删贴封人之!横横

【在 b*********k 的大作中提到】
: 这里有人罩你?。。。
b*********k
发帖数: 35031
15
不!
不不不!!
不不不不不!!!
不不不!!
不!

【在 a*********7 的大作中提到】
: 身为版政府的核心成员,我自己罩自己不行吗?
: 谁有半个不字,我立马删贴封人之!横横

a*********7
发帖数: 30080
16
数来数去,也不是“半”个不字啊。。。。
唉,看来这回没法过封人的瘾了。。。

【在 b*********k 的大作中提到】
: 不!
: 不不不!!
: 不不不不不!!!
: 不不不!!
: 不!

b*********k
发帖数: 35031
17
@@
还是你牛

【在 a*********7 的大作中提到】
: 数来数去,也不是“半”个不字啊。。。。
: 唉,看来这回没法过封人的瘾了。。。

d*****9
发帖数: 3459
18
英国历史学家早就指出关于鸦片战争中方的说法是偏颇的,不过理解啦。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 数来数去,也不是“半”个不字啊。。。。
: 唉,看来这回没法过封人的瘾了。。。

a*******n
发帖数: 92
19
林则徐实际上没有指挥主要战争,仗是琦善打的,而琦善因此替林则徐背了很大的一个
黑锅,朝野都说,假使林文忠公尚在,局面必不致如此。但事实上以当时的情形论,即
使林则徐在位,也起不了任何作用,不会有任何改变。林则徐号称睁开眼看世界的中国
第一人绝不是浪得虚名,事实上他对“夷人”实力有清楚的了解,但仍然选择了开战,
所以后来的洋务名臣徐继畲和曾纪泽都曾经指责他挑起和英国人的战端是为了谋求个人
清誉,置黎民百姓于水火,使国家蒙耻受辱。只是到了后来,出于一些民族主义煽动的
需要,林则徐才逐渐被树立为高大全的正面形象。。。。。。。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 民国蒋廷黻的中国近代史还真没看过。。。应该补补课哈
: 林则徐可能也跟当时其他中国官员一样,不是很了解形势,同样以天朝上国自居吧。哪
: 里想到清兵那么不经打,40条船4000英兵就能横行。。。

p***r
发帖数: 20570
20
"如果我们在中国不受人尊敬,那么在
印度我们也会很快不受人尊敬,并且渐渐地在全世界都会如此!正在准备中的战争是一
场世界性的战争。它的结局会产生不可估量的影响。根据胜负,这些影响又将是截然相
反的。如果我们要输掉这场战争,我们就无权进行;但如果我们必须打赢它,我们就无
权加以放弃。"
这段是典型帝国主义言论,如果中国不听话,小弟印度就也会不听话,那样全世界就都
不听英国的话,这样帝国就崩溃了。所以中国必须受到惩罚。
这套逻辑放到现在的国际政治格局下也类似。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 数来数去,也不是“半”个不字啊。。。。
: 唉,看来这回没法过封人的瘾了。。。

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a*********7
发帖数: 30080
21
下午把这个转到史版,刚看了一眼,悄没声被删掉了。。。
我糊涂了,这唱的是哪一出啊。。。
a*********7
发帖数: 30080
22
嗯,你也挺聪明的,变着法儿不让我封你。。。还看起来象是很勇敢跟版政府作对的样
子。。。

【在 b*********k 的大作中提到】
: @@
: 还是你牛

a*********7
发帖数: 30080
23
这个倒也不是没可能,中国历史上这种人似乎颇有几个
不过是不是也有可能林则徐虽然知道技术方面落后很大,依然以为仗着兵多将广外加主
场之利,足以一战?

【在 a*******n 的大作中提到】
: 林则徐实际上没有指挥主要战争,仗是琦善打的,而琦善因此替林则徐背了很大的一个
: 黑锅,朝野都说,假使林文忠公尚在,局面必不致如此。但事实上以当时的情形论,即
: 使林则徐在位,也起不了任何作用,不会有任何改变。林则徐号称睁开眼看世界的中国
: 第一人绝不是浪得虚名,事实上他对“夷人”实力有清楚的了解,但仍然选择了开战,
: 所以后来的洋务名臣徐继畲和曾纪泽都曾经指责他挑起和英国人的战端是为了谋求个人
: 清誉,置黎民百姓于水火,使国家蒙耻受辱。只是到了后来,出于一些民族主义煽动的
: 需要,林则徐才逐渐被树立为高大全的正面形象。。。。。。。

a*********7
发帖数: 30080
24
这个不好说吧,如果维基上的史料为真,那么中方确实是欺负了英国在先:扣押英国公
民(不止是鸦片商人,何况当时鸦片贸易当时在中国也是合法的)和官员(好象还处死
了几个鸦片贩子?), 还进入公海把英国船只上的鸦片没收 -- 你想想如果现在
有哪个国家对中国这么干,而中国政府不干点啥的话,是不是也会骂声一片?

【在 p***r 的大作中提到】
: "如果我们在中国不受人尊敬,那么在
: 印度我们也会很快不受人尊敬,并且渐渐地在全世界都会如此!正在准备中的战争是一
: 场世界性的战争。它的结局会产生不可估量的影响。根据胜负,这些影响又将是截然相
: 反的。如果我们要输掉这场战争,我们就无权进行;但如果我们必须打赢它,我们就无
: 权加以放弃。"
: 这段是典型帝国主义言论,如果中国不听话,小弟印度就也会不听话,那样全世界就都
: 不听英国的话,这样帝国就崩溃了。所以中国必须受到惩罚。
: 这套逻辑放到现在的国际政治格局下也类似。

p***r
发帖数: 20570
25
国际政治本来就是强权政治,哪有什么理可讲
。真要讲理就讲人道,那样武装侵略支持卖鸦片还是不对。再说了,杀了你国家几个人
你就去侵略人家?那菲律宾,越南,缅甸早就该亡国了。日本,南朝鲜还要再亡一次.
你要是支持强权政治,那就别说国际法什么的,要是讲人道,那就得反对武装侵略支
持卖鸦片。
最后,大清律哪条说了保护鸦片贸易了?

【在 a*********7 的大作中提到】
: 这个不好说吧,如果维基上的史料为真,那么中方确实是欺负了英国在先:扣押英国公
: 民(不止是鸦片商人,何况当时鸦片贸易当时在中国也是合法的)和官员(好象还处死
: 了几个鸦片贩子?), 还进入公海把英国船只上的鸦片没收 -- 你想想如果现在
: 有哪个国家对中国这么干,而中国政府不干点啥的话,是不是也会骂声一片?

b*s
发帖数: 82482
26
史版经常悄没声的删帖,我的已经被删无数了。那里最近一个版主还是谁只是杀的手顺
……

【在 a*********7 的大作中提到】
: 下午把这个转到史版,刚看了一眼,悄没声被删掉了。。。
: 我糊涂了,这唱的是哪一出啊。。。

b*s
发帖数: 82482
27
还是不知己知彼,错误估计形式……
要知道当时的英军还是一只偏师,主力舰队还都在欧洲没有过来呢,一般的陆战队而已
,根本木有海豹队那么强,当时英国舆论也不怎么支持这次战争……
清军如果能挺久一点,情况就会改观……

一个
,即
中国
战,
个人
动的

【在 a*********7 的大作中提到】
: 这个倒也不是没可能,中国历史上这种人似乎颇有几个
: 不过是不是也有可能林则徐虽然知道技术方面落后很大,依然以为仗着兵多将广外加主
: 场之利,足以一战?

a*********7
发帖数: 30080
28
说是强权政治也没错,不过也不是完全没理可讲吧。国际法之类的东东就是强权们相互
妥协相互牵制弄出来的; 守国际法的话至少对方出师无名吧 --当然完全扯破脸皮不
要什么名目的也不是没可能,不过总是会罕有一些。
在“强权政治”和“人道”之间有一段灰色地带,我们一般管这叫“现实世界”。
大清律哪条说了保护鸦片贸易我是不知道,不过在道光禁烟令下来之前,这是被默许的
总没错吧?又去查了一下中文维基,
“清廷于雍正年间已明令禁烟而此时英国本土鸦片的使用仍然合法(英国本土的鸦片禁
止要到1912年的鸦片公约之后实行)。但清廷官吏接受鸦片贩子贿赂,默许在广州附近
的零丁洋利用中国舢舨进行鸦片走私,使禁令如同虚设。
。。。
鸦片流毒甚广,从王公大臣到平民百姓,吸毒者日众,为害中国国人身心健康,军队也
吸食鸦片,身体变得虚弱,失去作战能力。
。。。
由于鸦片的危害日趋严重,使得朝野上下,禁鸦片的呼声日趋高涨。1838年底,清朝道
光帝颁布禁烟令,并派钦差大臣两广总督林则徐前往广州负责执行,这就是历史上有名
的虎门销烟。”
鸦片之害如此之大,总不是几个英国烟贩能造成的吧? 前面有人说当时中国国内种的
更多,不知道是否实情,不知道能不能提供个出处。
最后,没有人说不该禁烟,只不过是说,这事情有可能处理得更好一些,更合“国际惯
例”一些。 象清政府当时那个做法,就是送上去让人打。

.

【在 p***r 的大作中提到】
: 国际政治本来就是强权政治,哪有什么理可讲
: 。真要讲理就讲人道,那样武装侵略支持卖鸦片还是不对。再说了,杀了你国家几个人
: 你就去侵略人家?那菲律宾,越南,缅甸早就该亡国了。日本,南朝鲜还要再亡一次.
: 你要是支持强权政治,那就别说国际法什么的,要是讲人道,那就得反对武装侵略支
: 持卖鸦片。
: 最后,大清律哪条说了保护鸦片贸易了?

a*********7
发帖数: 30080
29
哈哈,所以还是得有人罩。。。
我想我这贴也没啥啊。。。哪怕给我扣个汉奸的帽子我也能理解;这么悄悄地删了是为
哪般?

【在 b*s 的大作中提到】
: 史版经常悄没声的删帖,我的已经被删无数了。那里最近一个版主还是谁只是杀的手顺
: ……

b*s
发帖数: 82482
30
扣押英国公民没错,只要给他们fair trial即可,不是外交官的官员抓起来也行,如果
在大清领土上抓的……
当时英国船确定是在公海上?觉得不太可能……

是一
然相
就无
就都

【在 a*********7 的大作中提到】
: 这个不好说吧,如果维基上的史料为真,那么中方确实是欺负了英国在先:扣押英国公
: 民(不止是鸦片商人,何况当时鸦片贸易当时在中国也是合法的)和官员(好象还处死
: 了几个鸦片贩子?), 还进入公海把英国船只上的鸦片没收 -- 你想想如果现在
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a*********7
发帖数: 30080
31
嗯,原来历史课上不知道有没有提当时实力对比,或者有但是我没印象了;今天一看才
4000人,真是吓一跳。。。
当年成吉思汗征服欧洲,不知道去了多少人?

【在 b*s 的大作中提到】
: 还是不知己知彼,错误估计形式……
: 要知道当时的英军还是一只偏师,主力舰队还都在欧洲没有过来呢,一般的陆战队而已
: ,根本木有海豹队那么强,当时英国舆论也不怎么支持这次战争……
: 清军如果能挺久一点,情况就会改观……
:
: 一个
: ,即
: 中国
: 战,
: 个人

b*s
发帖数: 82482
32
汉奸也还罢了,我那个帖子讲美国内战里面的Battle of Fredericksburg都会被删,就
跟汉奸不搭界,也会被删……

手顺

【在 a*********7 的大作中提到】
: 哈哈,所以还是得有人罩。。。
: 我想我这贴也没啥啊。。。哪怕给我扣个汉奸的帽子我也能理解;这么悄悄地删了是为
: 哪般?

b*s
发帖数: 82482
33
成吉思汗没有去,是窝阔台去的,有五六万的样子……

而已

【在 a*********7 的大作中提到】
: 嗯,原来历史课上不知道有没有提当时实力对比,或者有但是我没印象了;今天一看才
: 4000人,真是吓一跳。。。
: 当年成吉思汗征服欧洲,不知道去了多少人?

a*********7
发帖数: 30080
34
扣押商人好象是关在厂里,切断食物供应;不过实际上这些人原来的仆人之类的偷偷给
送食物(估计是中国官方只眼开只眼闭吧)。
好象倒是没抓外交官员。
公海的说法是英文维基看到的,中文维基有没有没注意
http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars
As well as seizing supplies in the factories, Chinese troops boarded British
ships in international waters outside Chinese jurisdiction, where their
cargo was still legal, and destroyed the opium aboard.

【在 b*s 的大作中提到】
: 扣押英国公民没错,只要给他们fair trial即可,不是外交官的官员抓起来也行,如果
: 在大清领土上抓的……
: 当时英国船确定是在公海上?觉得不太可能……
:
: 是一
: 然相
: 就无
: 就都

a*********7
发帖数: 30080
35
呃,这可真怪了。。。难道是只要观点跟版主不符,删了再说?

【在 b*s 的大作中提到】
: 汉奸也还罢了,我那个帖子讲美国内战里面的Battle of Fredericksburg都会被删,就
: 跟汉奸不搭界,也会被删……
:
: 手顺

a*********7
发帖数: 30080
36
呃,对对,老成那时候大限不远了吧。
五六万还比较靠谱,4000人就。。。大概热兵器占的便宜更大点,而且打痛打怕跟征服
到底还是不大一样。

【在 b*s 的大作中提到】
: 成吉思汗没有去,是窝阔台去的,有五六万的样子……
:
: 而已

b*s
发帖数: 82482
37
谁知道?我举例说上甘岭也没啥,人家内战里面随便揪出来一个战役就比那个惨烈,结
果两分钟之内就木有了……

,就

【在 a*********7 的大作中提到】
: 呃,这可真怪了。。。难道是只要观点跟版主不符,删了再说?
b*s
发帖数: 82482
38
成吉思汗几年以后就挂了,年纪大了,六十多,好像……

【在 a*********7 的大作中提到】
: 呃,对对,老成那时候大限不远了吧。
: 五六万还比较靠谱,4000人就。。。大概热兵器占的便宜更大点,而且打痛打怕跟征服
: 到底还是不大一样。

p***r
发帖数: 20570
39
据说被西夏王妃咬鸡鸡咬到死

【在 b*s 的大作中提到】
: 成吉思汗几年以后就挂了,年纪大了,六十多,好像……
f*****r
发帖数: 300
40
水版不是争论的地方。
不过看网络众生相也挺有趣。。有时也有些“独到”的见解。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 呃,对对,老成那时候大限不远了吧。
: 五六万还比较靠谱,4000人就。。。大概热兵器占的便宜更大点,而且打痛打怕跟征服
: 到底还是不大一样。

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a*******n
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41
我记得不太准确,因为是很久以前看的了,不过似乎书中列举了林则徐在被罢黜之后给
友人的信件,其中详细分析了从技术军事素质等多个方面与英军的比较,并得出了开战
必败的结论,但嘱咐此事不可以泄露。如果这样则他早就预知了战争的结果。而开战之
后他在给道光皇帝的上疏中也提到了人民战争的概念,主张兵民不分,训练乡团,靠老
百姓偷袭英军落单人员,实际上是一种恐怖袭击式的战法。
另外我记得书中提到,鸦片战争之前是清政府不肯给予英国人平等的待遇,至战后则想
谋求平等又不可得了。其实鸦片战争中所谓查封鸦片只是个导火索,英国人在广州做生
意开始时很委屈求全,比如不可以随便进广州城,只能在中方规定的日子进城做生意,
所有生意只能通过官方指定机构交易,必须对各级海关官员行贿等等。所以《南京条约
》的签订其中每一条款都是有所指的,割香港是针对英商居无定所没有固定的货物仓库
;开口岸是针对不能自由贸易;协定关税是针对海关贪污;治外法权则是针对当时的一
个“林维喜案”,群殴当中闹出的人命,英方指中方在没有严格调查的情况下要求英方
随便交出一个人来砍头偿命,进而认为清朝法律过于野蛮。书中还提到在当时,清政府
完全没有现代的外交意识,对真正侵犯主权的“协定关税”“治外法权”和“割香港”
条款看得最轻,认为无伤大雅,反而极重视其实是平等贸易的“开口岸”,认为使夷人
入境,动摇国本,有失国体。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 这个倒也不是没可能,中国历史上这种人似乎颇有几个
: 不过是不是也有可能林则徐虽然知道技术方面落后很大,依然以为仗着兵多将广外加主
: 场之利,足以一战?

j******n
发帖数: 21641
42
更郁闷的是和日本人打交道

【在 a*******n 的大作中提到】
: 我记得不太准确,因为是很久以前看的了,不过似乎书中列举了林则徐在被罢黜之后给
: 友人的信件,其中详细分析了从技术军事素质等多个方面与英军的比较,并得出了开战
: 必败的结论,但嘱咐此事不可以泄露。如果这样则他早就预知了战争的结果。而开战之
: 后他在给道光皇帝的上疏中也提到了人民战争的概念,主张兵民不分,训练乡团,靠老
: 百姓偷袭英军落单人员,实际上是一种恐怖袭击式的战法。
: 另外我记得书中提到,鸦片战争之前是清政府不肯给予英国人平等的待遇,至战后则想
: 谋求平等又不可得了。其实鸦片战争中所谓查封鸦片只是个导火索,英国人在广州做生
: 意开始时很委屈求全,比如不可以随便进广州城,只能在中方规定的日子进城做生意,
: 所有生意只能通过官方指定机构交易,必须对各级海关官员行贿等等。所以《南京条约
: 》的签订其中每一条款都是有所指的,割香港是针对英商居无定所没有固定的货物仓库

b*********k
发帖数: 35031
43
人家版主怒了你老写人家不认识的单词。。。

【在 b*s 的大作中提到】
: 汉奸也还罢了,我那个帖子讲美国内战里面的Battle of Fredericksburg都会被删,就
: 跟汉奸不搭界,也会被删……
:
: 手顺

b*s
发帖数: 82482
44
这个倒是没有读到过,让我去研究一把……

【在 p***r 的大作中提到】
: 据说被西夏王妃咬鸡鸡咬到死
h******t
发帖数: 1869
45
有这说法
所以后来蒙古几乎灭了整个西夏王国,几乎没有后人遗留
唉,文化也几乎都跟着灭亡了,留下来的只剩下他们的艺术了
我很喜欢西夏的雕塑和壁画。敦煌里流传下来最漂亮的地砖就是西夏的

【在 b*s 的大作中提到】
: 这个倒是没有读到过,让我去研究一把……
b*s
发帖数: 82482
46
所以西夏王妃有责任?

【在 h******t 的大作中提到】
: 有这说法
: 所以后来蒙古几乎灭了整个西夏王国,几乎没有后人遗留
: 唉,文化也几乎都跟着灭亡了,留下来的只剩下他们的艺术了
: 我很喜欢西夏的雕塑和壁画。敦煌里流传下来最漂亮的地砖就是西夏的

l*r
发帖数: 79569
47
看见你还去问了,哈哈哈

【在 a*********7 的大作中提到】
: 呃,这可真怪了。。。难道是只要观点跟版主不符,删了再说?
p***r
发帖数: 20570
48
历史版的小将有时候比老将更让人受不了。尤其是掌了权的小将

【在 l*r 的大作中提到】
: 看见你还去问了,哈哈哈
b*s
发帖数: 82482
49
哼,有朝一日我权在手……

【在 p***r 的大作中提到】
: 历史版的小将有时候比老将更让人受不了。尤其是掌了权的小将
h******t
发帖数: 1869
50
西夏人很倔犟呗
西夏王妃如果从了的话显然比现在这个局面要好的多啊
不过如果真的那样,西夏也就没那么多的神秘色彩了
蒙古人太残忍了。。。

【在 b*s 的大作中提到】
: 所以西夏王妃有责任?
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p***r
发帖数: 20570
51
罕见个p。阿富汗哪条违背国际法了?第二次受入侵前,伊拉克哪条违背国际法了?美
国打阿富汗,伊拉克,俄罗斯打乌克兰,有哪个国家站出来武力制止了?伊拉克打科威
特怎么大家就都跑出来了?
国际政治的主流就是多数都是强权政治,丛林逻辑。大国之间骂街的时候才会搬出什么
国际法。
最后,哪条国际法规定日本被打败之后美国军队可以占领将近70年了?还有南朝鲜,
都不是战败国而是战胜国,不也一样被占领了70年,美军胡来,自己的政府都判不了
,只好上街游行。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 说是强权政治也没错,不过也不是完全没理可讲吧。国际法之类的东东就是强权们相互
: 妥协相互牵制弄出来的; 守国际法的话至少对方出师无名吧 --当然完全扯破脸皮不
: 要什么名目的也不是没可能,不过总是会罕有一些。
: 在“强权政治”和“人道”之间有一段灰色地带,我们一般管这叫“现实世界”。
: 大清律哪条说了保护鸦片贸易我是不知道,不过在道光禁烟令下来之前,这是被默许的
: 总没错吧?又去查了一下中文维基,
: “清廷于雍正年间已明令禁烟而此时英国本土鸦片的使用仍然合法(英国本土的鸦片禁
: 止要到1912年的鸦片公约之后实行)。但清廷官吏接受鸦片贩子贿赂,默许在广州附近
: 的零丁洋利用中国舢舨进行鸦片走私,使禁令如同虚设。
: 。。。

p***r
发帖数: 20570
52
灭西夏和金的时候最野蛮,灭南宋时候已经不太行了。

【在 h******t 的大作中提到】
: 西夏人很倔犟呗
: 西夏王妃如果从了的话显然比现在这个局面要好的多啊
: 不过如果真的那样,西夏也就没那么多的神秘色彩了
: 蒙古人太残忍了。。。

s**a
发帖数: 8648
53
国际法这个概念是一个20世纪的概念,更确切的说,主要是二战之后的一个概念。我觉
得谈历史需要历史观念。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 说是强权政治也没错,不过也不是完全没理可讲吧。国际法之类的东东就是强权们相互
: 妥协相互牵制弄出来的; 守国际法的话至少对方出师无名吧 --当然完全扯破脸皮不
: 要什么名目的也不是没可能,不过总是会罕有一些。
: 在“强权政治”和“人道”之间有一段灰色地带,我们一般管这叫“现实世界”。
: 大清律哪条说了保护鸦片贸易我是不知道,不过在道光禁烟令下来之前,这是被默许的
: 总没错吧?又去查了一下中文维基,
: “清廷于雍正年间已明令禁烟而此时英国本土鸦片的使用仍然合法(英国本土的鸦片禁
: 止要到1912年的鸦片公约之后实行)。但清廷官吏接受鸦片贩子贿赂,默许在广州附近
: 的零丁洋利用中国舢舨进行鸦片走私,使禁令如同虚设。
: 。。。

l*r
发帖数: 79569
54
晕。。。难得这点儿见你

【在 s**a 的大作中提到】
: 国际法这个概念是一个20世纪的概念,更确切的说,主要是二战之后的一个概念。我觉
: 得谈历史需要历史观念。

b*s
发帖数: 82482
55
Grotius可是十七世纪的啊……

相互
皮不
许的
片禁
附近

【在 s**a 的大作中提到】
: 国际法这个概念是一个20世纪的概念,更确切的说,主要是二战之后的一个概念。我觉
: 得谈历史需要历史观念。

h******t
发帖数: 1869
56
想到这点就觉得蒙古人挺讨厌挺可恨的

【在 p***r 的大作中提到】
: 灭西夏和金的时候最野蛮,灭南宋时候已经不太行了。
b*s
发帖数: 82482
57
走,咱们去灭了他丫的……

【在 h******t 的大作中提到】
: 想到这点就觉得蒙古人挺讨厌挺可恨的
h******t
发帖数: 1869
58
你做先锋,我掩护

【在 b*s 的大作中提到】
: 走,咱们去灭了他丫的……
p***r
发帖数: 20570
59
也就是统治阶级比较可恶,一般老百姓也挺好的。蒙古艺术也不错。

【在 h******t 的大作中提到】
: 想到这点就觉得蒙古人挺讨厌挺可恨的
wh
发帖数: 141625
60
谁啊,xlzero吗?他以前好像给booker当副手的吗?

【在 b*s 的大作中提到】
: 史版经常悄没声的删帖,我的已经被删无数了。那里最近一个版主还是谁只是杀的手顺
: ……

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wh
发帖数: 141625
61
是不是觉得口水帖的争论没有意思?你们可以问他啊。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 呃,这可真怪了。。。难道是只要观点跟版主不符,删了再说?
h******t
发帖数: 1869
62
蒙古除了歌舞还有些啥?倒是解放后除了不少画家,歌唱家。
我觉得贡献远不及西夏,而且西夏人富足,多才多艺,能歌善舞的。

【在 p***r 的大作中提到】
: 也就是统治阶级比较可恶,一般老百姓也挺好的。蒙古艺术也不错。
p***r
发帖数: 20570
63
西夏当然文明水平比铁木真时代的蒙古要高。

【在 h******t 的大作中提到】
: 蒙古除了歌舞还有些啥?倒是解放后除了不少画家,歌唱家。
: 我觉得贡献远不及西夏,而且西夏人富足,多才多艺,能歌善舞的。

s**a
发帖数: 8648
64
我印象中Grotius主要是讨论殖民国家间的矛盾处理,还轮不上被殖民国家说话吧?现
在我们心目中的国际法,是所谓民族国家之间的行为规范。去殖民运动之前,除了欧洲
强国,其他国家都不被认为是现代意义上民族国家,grotius讨论的东西都不适用。不
过我了解得也不多,你如果知道得多请讲讲。

【在 b*s 的大作中提到】
: Grotius可是十七世纪的啊……
:
: 相互
: 皮不
: 许的
: 片禁
: 附近

b*s
发帖数: 82482
65
被殖民的哪有国家,十七世纪?那个时候国家就是国家,殖民地就是殖民地,美国还木
有独立呢,哪来的被殖民国家的称呼?
占领的地盘上面本来就没有国家(State),当地人算是土著,所以在中国无法殖民,
因为中国已经算是一国了,有君主的臣民,文化也相当高,跟印度就不是一回事。半殖
民地这种说法本来就很荒谬……
殖民者,例如富兰克林之流,也是宗主国的subject,算是英王的臣民,美国独立建国
以后
,就有了statehood了……

【在 s**a 的大作中提到】
: 我印象中Grotius主要是讨论殖民国家间的矛盾处理,还轮不上被殖民国家说话吧?现
: 在我们心目中的国际法,是所谓民族国家之间的行为规范。去殖民运动之前,除了欧洲
: 强国,其他国家都不被认为是现代意义上民族国家,grotius讨论的东西都不适用。不
: 过我了解得也不多,你如果知道得多请讲讲。

l*r
发帖数: 79569
66
我来瞎说,难得见到你,Grotius就是虎哥么,别吓唬我们,哈哈
你说的是二战后的现代国际法。19世纪不是也有所谓万国公法之类的一些,不是继续走
自然法的路子,就是走教会天父的路子,林则徐是不是还主持翻译过?记的原来看过一
些那会儿的传介挺逗的,动不动就泰西诸国连横合纵五霸七雄,最后到了康梁维新什么
还都要纳入经学系统,以公法比附春秋,盖春秋一书,实孔子所定之万国公法也。盖西
洋之公法,犹中国之四书五经也。。。

【在 s**a 的大作中提到】
: 我印象中Grotius主要是讨论殖民国家间的矛盾处理,还轮不上被殖民国家说话吧?现
: 在我们心目中的国际法,是所谓民族国家之间的行为规范。去殖民运动之前,除了欧洲
: 强国,其他国家都不被认为是现代意义上民族国家,grotius讨论的东西都不适用。不
: 过我了解得也不多,你如果知道得多请讲讲。

b*s
发帖数: 82482
67
虎哥是谁?不是那个休哥么?

?现
欧洲
。不

【在 l*r 的大作中提到】
: 我来瞎说,难得见到你,Grotius就是虎哥么,别吓唬我们,哈哈
: 你说的是二战后的现代国际法。19世纪不是也有所谓万国公法之类的一些,不是继续走
: 自然法的路子,就是走教会天父的路子,林则徐是不是还主持翻译过?记的原来看过一
: 些那会儿的传介挺逗的,动不动就泰西诸国连横合纵五霸七雄,最后到了康梁维新什么
: 还都要纳入经学系统,以公法比附春秋,盖春秋一书,实孔子所定之万国公法也。盖西
: 洋之公法,犹中国之四书五经也。。。

l*r
发帖数: 79569
68
明明是虎哥么。。。:)

【在 b*s 的大作中提到】
: 虎哥是谁?不是那个休哥么?
:
: ?现
: 欧洲
: 。不

b*s
发帖数: 82482
69
明明是休哥……
You go ……

【在 l*r 的大作中提到】
: 明明是虎哥么。。。:)
l*r
发帖数: 79569
70
明明是虎哥,who go?

【在 b*s 的大作中提到】
: 明明是休哥……
: You go ……

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b*s
发帖数: 82482
71
那个明明是胡哥,刚刚削藩得胜,很是威武……

【在 l*r 的大作中提到】
: 明明是虎哥,who go?
l*r
发帖数: 79569
72
突然发现你可能也姓博。。。

【在 b*s 的大作中提到】
: 那个明明是胡哥,刚刚削藩得胜,很是威武……
p***r
发帖数: 20570
73
明明是雨哥

【在 l*r 的大作中提到】
: 明明是虎哥么。。。:)
p***r
发帖数: 20570
74
S. Bo.
SieLai Bo

【在 l*r 的大作中提到】
: 突然发现你可能也姓博。。。
l*r
发帖数: 79569
75
哈哈,赞 Sie

【在 p***r 的大作中提到】
: S. Bo.
: SieLai Bo

a*********7
发帖数: 30080
76
哇噻,这个可是颠覆了林在我心目中的形象啊。。。

【在 a*******n 的大作中提到】
: 我记得不太准确,因为是很久以前看的了,不过似乎书中列举了林则徐在被罢黜之后给
: 友人的信件,其中详细分析了从技术军事素质等多个方面与英军的比较,并得出了开战
: 必败的结论,但嘱咐此事不可以泄露。如果这样则他早就预知了战争的结果。而开战之
: 后他在给道光皇帝的上疏中也提到了人民战争的概念,主张兵民不分,训练乡团,靠老
: 百姓偷袭英军落单人员,实际上是一种恐怖袭击式的战法。
: 另外我记得书中提到,鸦片战争之前是清政府不肯给予英国人平等的待遇,至战后则想
: 谋求平等又不可得了。其实鸦片战争中所谓查封鸦片只是个导火索,英国人在广州做生
: 意开始时很委屈求全,比如不可以随便进广州城,只能在中方规定的日子进城做生意,
: 所有生意只能通过官方指定机构交易,必须对各级海关官员行贿等等。所以《南京条约
: 》的签订其中每一条款都是有所指的,割香港是针对英商居无定所没有固定的货物仓库

a*********7
发帖数: 30080
77
研究成果:
再饿不能饿老婆,再省不能省裤裤

【在 b*s 的大作中提到】
: 这个倒是没有读到过,让我去研究一把……
a*********7
发帖数: 30080
78
嗯,把我的好奇心钩起来了。我跟葡萄一样,喜欢研究人与人之间微妙的关系。。。

【在 l*r 的大作中提到】
: 看见你还去问了,哈哈哈
l*r
发帖数: 79569
79
别挺着了,想哭就哭吧
这儿都是娘家人儿

【在 a*********7 的大作中提到】
: 嗯,把我的好奇心钩起来了。我跟葡萄一样,喜欢研究人与人之间微妙的关系。。。
a*********7
发帖数: 30080
80
阿富汗那个你是指跟本拉登捉迷藏那事? 这事我怎么有印象好象是得到了阿方配合的
。。。谁了解的来说说。
伊拉克那个,美国不是捏造出来一个大规模杀伤武器作借口么,可见如果有可能,他们
也是要维持基本的脸面的。
美军在日本和韩国呆着,难道不是两国政府同意的? 一个愿打一个愿挨,国际法也管
不了吧。
再说了,国际政治主流是强权政治这个我也同意,只不过完全没有规则动不动大家就动
刀子谁都受不了,所以拳头大的国家才牵头搞了个国际法出来,纯粹是相互妥协相互牵
制的结果。超级大国们偶尔违反国际法还是可能的,不过一般总会讲究个出师有名吧。
比如说阿富汗那事,那是本拉登都骑在老美头上拉屎了; 伊拉克那事,老美不知道是
情报错误还是故意捏造,好歹也找了个借口。
俄罗斯打乌克兰前因后果我不了解,谁来说说? 如果真违反国际法,批评的声音总是
有的吧,当然你想要有人出兵干涉也不太可能。。。笑傲江湖中,嵩山派干了那么多坏
事,武当少林也只是背后说说,当面跟左冷禅还是笑嘻嘻的。这就是现实。
但是如果违反国际法的是越南、印度、福威镖局,可能打抱不平的就一堆一堆的来了。
清政府的问题在于,自己没有不守规则的实力,还非要胡来。

【在 p***r 的大作中提到】
: 罕见个p。阿富汗哪条违背国际法了?第二次受入侵前,伊拉克哪条违背国际法了?美
: 国打阿富汗,伊拉克,俄罗斯打乌克兰,有哪个国家站出来武力制止了?伊拉克打科威
: 特怎么大家就都跑出来了?
: 国际政治的主流就是多数都是强权政治,丛林逻辑。大国之间骂街的时候才会搬出什么
: 国际法。
: 最后,哪条国际法规定日本被打败之后美国军队可以占领将近70年了?还有南朝鲜,
: 都不是战败国而是战胜国,不也一样被占领了70年,美军胡来,自己的政府都判不了
: ,只好上街游行。

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a*********7
发帖数: 30080
81
好,那就不提国际“法”,光说清政府的应对手段是不是“欺负”了英国

【在 s**a 的大作中提到】
: 国际法这个概念是一个20世纪的概念,更确切的说,主要是二战之后的一个概念。我觉
: 得谈历史需要历史观念。

p***r
发帖数: 20570
82
清政府就是个大号伊拉克。要找清政府的麻烦,什么借口都可以用的。你现在来追究清
政府违反没违反国际法本来就没啥意思。人家不打你是因为忙,人家打了你又干你何事。
再有就是本来国际法也没说不能拥有大规模杀伤性武器啊。否则五常和别的蘑菇俱乐部
成员不是带头违法嘛。
所谓国际法就是大国之间互相吵架的工具,真要是打起来,哪管国际法。你看那个海牙
国际法庭,也就是能诳个非洲的过气领导人,再抓起来。大国领导人犯下的战争罪行,
它也就是干瞪眼。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 阿富汗那个你是指跟本拉登捉迷藏那事? 这事我怎么有印象好象是得到了阿方配合的
: 。。。谁了解的来说说。
: 伊拉克那个,美国不是捏造出来一个大规模杀伤武器作借口么,可见如果有可能,他们
: 也是要维持基本的脸面的。
: 美军在日本和韩国呆着,难道不是两国政府同意的? 一个愿打一个愿挨,国际法也管
: 不了吧。
: 再说了,国际政治主流是强权政治这个我也同意,只不过完全没有规则动不动大家就动
: 刀子谁都受不了,所以拳头大的国家才牵头搞了个国际法出来,纯粹是相互妥协相互牵
: 制的结果。超级大国们偶尔违反国际法还是可能的,不过一般总会讲究个出师有名吧。
: 比如说阿富汗那事,那是本拉登都骑在老美头上拉屎了; 伊拉克那事,老美不知道是

m*****n
发帖数: 7450
83
强!!
sbo
sob
bos
bso
sob
o~sb

【在 p***r 的大作中提到】
: S. Bo.
: SieLai Bo

a*********7
发帖数: 30080
84

是不是伊拉克,得看当时清政府是不是真欺负人小英英了是吧?
本来也没啥追究不追究的,这是研究历史政治的人的事儿。我就是闲聊。
人家不打你是因为忙,人家打了你又干你何事。
不是有个核不扩散条约吗,那个虽然对后来者不公平,但。。。国际法本来就没有什么
绝对的公平。
这个我同意。
联合国也一样,美苏干了什么坏事,维和部队也不会吱声,因为本来无论经费人手都是
这俩出的大头。
所以得认清形势,拳头不够大的时候就应该夹着尾巴做人嘛。回到鸦片战争,英国主战
、反战双方是271比262票;假如清政府处理得好一些,让人家有个下台阶,这一仗打不
起来的机会不是挺大?

【在 p***r 的大作中提到】
: 清政府就是个大号伊拉克。要找清政府的麻烦,什么借口都可以用的。你现在来追究清
: 政府违反没违反国际法本来就没啥意思。人家不打你是因为忙,人家打了你又干你何事。
: 再有就是本来国际法也没说不能拥有大规模杀伤性武器啊。否则五常和别的蘑菇俱乐部
: 成员不是带头违法嘛。
: 所谓国际法就是大国之间互相吵架的工具,真要是打起来,哪管国际法。你看那个海牙
: 国际法庭,也就是能诳个非洲的过气领导人,再抓起来。大国领导人犯下的战争罪行,
: 它也就是干瞪眼。

a*********7
发帖数: 30080
85
你不会以为history版是个发历史论文的地方吧。。。
问我倒是问了

【在 wh 的大作中提到】
: 是不是觉得口水帖的争论没有意思?你们可以问他啊。
c***c
发帖数: 6234
86
没看出你和pqwer的观点不同来,干嘛逐条回答?
中国从来就讲究内圣外王。当年汉朝打击匈奴,匈奴遇到风雪牲口一死就是几十上百万
,我们可怜过匈奴人没有?
现在地球还能承受,再过1、200百年,等到所有资源枯竭了,各国就要互相打,也许文
明终结,再来次轮回。别跟我讲疆独,藏独,蒙独,民运。你拳头大就独,想在国外嗡
嗡两声就当老大,门儿都没有。
想讲理,先把自己拳头变大。我还没见过天下有不需要武力维持的法律和规则呢。
王震说得对,TG花了3000W人头换来的江山,你也得拿3000W人头来换。现在TG还对老百
姓不错(至少能活下去),这么腐败下去,会有一天丢3000W人头的。这样的情景过去
5000年重演了何止百次。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 你不会以为history版是个发历史论文的地方吧。。。
: 问我倒是问了

c***c
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87
这就是汉奸言论。板上钉钉的事实。
汉奸们也不明白,之所以他们有骨头啃,是因为有中国TG,有强大的中国。等中国虚弱
了,他们就没人理了。和吴三桂当年的养寇自重一样。骂可以,搅乱人心可以,偷偷地
一定要让中国保持强大,这样才能保住饭碗。
就怕象四世同堂里的蓝晓荷,没抗日组织了就给活埋了。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 你不会以为history版是个发历史论文的地方吧。。。
: 问我倒是问了

p***r
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88
怎么做人都没用的。当时清政府控制了大量的白银,又没能力自保,人家打上门来只是
时间问题。清政府就类似于福威镖局。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 你不会以为history版是个发历史论文的地方吧。。。
: 问我倒是问了

l*r
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89
冠晓荷:) 四世同堂里边那演员叫啥?

【在 c***c 的大作中提到】
: 这就是汉奸言论。板上钉钉的事实。
: 汉奸们也不明白,之所以他们有骨头啃,是因为有中国TG,有强大的中国。等中国虚弱
: 了,他们就没人理了。和吴三桂当年的养寇自重一样。骂可以,搅乱人心可以,偷偷地
: 一定要让中国保持强大,这样才能保住饭碗。
: 就怕象四世同堂里的蓝晓荷,没抗日组织了就给活埋了。

s*********t
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90
小新大哥。。。你对汪精卫的看法如何?我一直是他的粉丝。。。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 你不会以为history版是个发历史论文的地方吧。。。
: 问我倒是问了

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p***r
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还有个蓝东洋

【在 l*r 的大作中提到】
: 冠晓荷:) 四世同堂里边那演员叫啥?
b*s
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92
黄世博……

【在 p***r 的大作中提到】
: S. Bo.
: SieLai Bo

b*s
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93
这个不是拼音……

【在 l*r 的大作中提到】
: 哈哈,赞 Sie
l*r
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94
能拼上音就行了

【在 b*s 的大作中提到】
: 这个不是拼音……
b*s
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95
当时英国政府还真没有搭理这茬,被搞了一个措手不及,从新加坡赶快组织一些人马,
跟打伊拉克的处心积虑还不是一回事……

什么
都是
主战
打不

【在 p***r 的大作中提到】
: 怎么做人都没用的。当时清政府控制了大量的白银,又没能力自保,人家打上门来只是
: 时间问题。清政府就类似于福威镖局。

p***r
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96
那时候大概是没料到清朝这么不经打。

【在 b*s 的大作中提到】
: 当时英国政府还真没有搭理这茬,被搞了一个措手不及,从新加坡赶快组织一些人马,
: 跟打伊拉克的处心积虑还不是一回事……
:
: 什么
: 都是
: 主战
: 打不

b*s
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97
政府没有准备,就是几个鸦片商鼓捣的,把英国政府拉下水……

马,

【在 p***r 的大作中提到】
: 那时候大概是没料到清朝这么不经打。
p***r
发帖数: 20570
98
那时候英国的海外事物大概不少也是商人鼓捣的。

【在 b*s 的大作中提到】
: 政府没有准备,就是几个鸦片商鼓捣的,把英国政府拉下水……
:
: 马,

b*s
发帖数: 82482
99
所以在出兵以后,在国会和舆论界都不是很受支持……
不过英国等保护自己侨民的决心绝对不是满清和土共所能比拟的,颇有当初虽远必诛的
架势……

【在 p***r 的大作中提到】
: 那时候英国的海外事物大概不少也是商人鼓捣的。
a*******n
发帖数: 92
100
关于万国公法是不是摆设,弱国有没有外交的问题,其实怎么说都能说出一大堆道理,
但一个最有力的反证是“庚子赔款奖学金”。清政府作为战败国,已经赔出去的钱,还
能从英美口袋里再掏回来一部分,作为教育基金。当然很多民族主义观点的人会说,那
是英美为了在中国培养他们的代言人,用他们的文化给中国人洗脑。。。。。。如果遇
上这样的,那就只能问问他,他是否就愿意生活在见官下跪,问案打板子,犯事儿杀头
,行政司法不分家,远离现代文明的大清朝了。。。。。。
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p***r
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101
明犯强汉者虽远必诛本来也是帝国主义心态。照我说凡事好商量,为了很小一撮人的商
业或者政治利益就不远万里把人家给打了,本身就是不讲理,还劳民伤财。这也是我特
不看好那帮民族主义分子的本质原因。民族主义这东西,只要国家强大了,就容易成了
帝国主义。中,苏,美都不能免俗。

【在 b*s 的大作中提到】
: 所以在出兵以后,在国会和舆论界都不是很受支持……
: 不过英国等保护自己侨民的决心绝对不是满清和土共所能比拟的,颇有当初虽远必诛的
: 架势……

b*s
发帖数: 82482
102
这个其实就是人性放大到国家民族水平上了……
电影2001一开始的原始人学会了互相残杀以后,把大棍子往天上一扔,就fade成了飞船
,意味着暴力和战争开启了原始人的智能,所有才能进化到space travel,当然,那个
大黑石是起了作用的……
基本上,人是从学会了武斗和吃肉以后才进化成人的,战争,残忍都刻在我们的DNA里
面的,免俗就是免我们自己……

诛的

【在 p***r 的大作中提到】
: 明犯强汉者虽远必诛本来也是帝国主义心态。照我说凡事好商量,为了很小一撮人的商
: 业或者政治利益就不远万里把人家给打了,本身就是不讲理,还劳民伤财。这也是我特
: 不看好那帮民族主义分子的本质原因。民族主义这东西,只要国家强大了,就容易成了
: 帝国主义。中,苏,美都不能免俗。

p***r
发帖数: 20570
103
那猛兽也会武斗会吃肉,怎么就没进化成人?

【在 b*s 的大作中提到】
: 这个其实就是人性放大到国家民族水平上了……
: 电影2001一开始的原始人学会了互相残杀以后,把大棍子往天上一扔,就fade成了飞船
: ,意味着暴力和战争开启了原始人的智能,所有才能进化到space travel,当然,那个
: 大黑石是起了作用的……
: 基本上,人是从学会了武斗和吃肉以后才进化成人的,战争,残忍都刻在我们的DNA里
: 面的,免俗就是免我们自己……
:
: 诛的

b*s
发帖数: 82482
104
大棍子,武器
大棍子幻化成为飞船空间站,身体外的物件被制造成的武器,其他动物是本能,我们会
蓄意谋杀,组织战争,猛兽不会……
飞船太空站也是武器起源的……

飞船
那个
DNA里

【在 p***r 的大作中提到】
: 那猛兽也会武斗会吃肉,怎么就没进化成人?
a*********7
发帖数: 30080
105
我跟pqwer的观点不全相同
另外你说“想讲理,先把自己拳头变大”,我感觉应该是:想不讲理,更加要先把自己
的拳头变大

【在 c***c 的大作中提到】
: 没看出你和pqwer的观点不同来,干嘛逐条回答?
: 中国从来就讲究内圣外王。当年汉朝打击匈奴,匈奴遇到风雪牲口一死就是几十上百万
: ,我们可怜过匈奴人没有?
: 现在地球还能承受,再过1、200百年,等到所有资源枯竭了,各国就要互相打,也许文
: 明终结,再来次轮回。别跟我讲疆独,藏独,蒙独,民运。你拳头大就独,想在国外嗡
: 嗡两声就当老大,门儿都没有。
: 想讲理,先把自己拳头变大。我还没见过天下有不需要武力维持的法律和规则呢。
: 王震说得对,TG花了3000W人头换来的江山,你也得拿3000W人头来换。现在TG还对老百
: 姓不错(至少能活下去),这么腐败下去,会有一天丢3000W人头的。这样的情景过去
: 5000年重演了何止百次。

a*********7
发帖数: 30080
106
好吧,我是汉奸我光荣

【在 c***c 的大作中提到】
: 这就是汉奸言论。板上钉钉的事实。
: 汉奸们也不明白,之所以他们有骨头啃,是因为有中国TG,有强大的中国。等中国虚弱
: 了,他们就没人理了。和吴三桂当年的养寇自重一样。骂可以,搅乱人心可以,偷偷地
: 一定要让中国保持强大,这样才能保住饭碗。
: 就怕象四世同堂里的蓝晓荷,没抗日组织了就给活埋了。

l*r
发帖数: 79569
107
这年月汉奸这个队也不是那么好站的

【在 a*********7 的大作中提到】
: 好吧,我是汉奸我光荣
a*********7
发帖数: 30080
108
这个我部分同意:中国这块肥肉确实让人流口水。
不过至少在鸦片战争之前,英国争取的不过是一个自由贸易,希望通过正常的贸易来扭
转逆差; 被清政府拒绝之后,也不过是通过走私鸦片 -- 根本没有想过动用武力。
也许最后还是会打,“只是时间问题” -- 不过这个时间问题对大清就很重要啊。
如果认识到差距,不要主动挑衅,争取到时间准备,何至于4000英兵就打得屁滚尿流。
当然也许这个要求太高了。

【在 p***r 的大作中提到】
: 怎么做人都没用的。当时清政府控制了大量的白银,又没能力自保,人家打上门来只是
: 时间问题。清政府就类似于福威镖局。

a*********7
发帖数: 30080
109
我同情你。。。他已经有陈璧君了

【在 s*********t 的大作中提到】
: 小新大哥。。。你对汪精卫的看法如何?我一直是他的粉丝。。。
a*********7
发帖数: 30080
110
维基上说,义律当时答应赔偿鸦片商在禁烟中的损失;这笔巨额赔偿是后来英方决定开
战的重要原因之一

【在 b*s 的大作中提到】
: 政府没有准备,就是几个鸦片商鼓捣的,把英国政府拉下水……
:
: 马,

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a*********7
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111
嗯,还没工资领
另外那个队伍好歹还有五毛钱呢

【在 l*r 的大作中提到】
: 这年月汉奸这个队也不是那么好站的
j******n
发帖数: 21641
112
朝鲜不要发卫星么

【在 a*********7 的大作中提到】
: 我跟pqwer的观点不全相同
: 另外你说“想讲理,先把自己拳头变大”,我感觉应该是:想不讲理,更加要先把自己
: 的拳头变大

b*s
发帖数: 82482
113
就是,审批过了吗?有没有领证?

【在 l*r 的大作中提到】
: 这年月汉奸这个队也不是那么好站的
a*********7
发帖数: 30080
114
咱们去领个证吧,听说也就几十刀的事情,便宜

【在 b*s 的大作中提到】
: 就是,审批过了吗?有没有领证?
p***r
发帖数: 20570
115
其实狼也未必不会蓄意谋杀,组织战争。

【在 b*s 的大作中提到】
: 大棍子,武器
: 大棍子幻化成为飞船空间站,身体外的物件被制造成的武器,其他动物是本能,我们会
: 蓄意谋杀,组织战争,猛兽不会……
: 飞船太空站也是武器起源的……
:
: 飞船
: 那个
: DNA里

p***r
发帖数: 20570
116
大清朝没戏。历史上朝代之间对比,最ws的就属它。蒙古人野蛮,但是没那么ws。

【在 a*********7 的大作中提到】
: 这个我部分同意:中国这块肥肉确实让人流口水。
: 不过至少在鸦片战争之前,英国争取的不过是一个自由贸易,希望通过正常的贸易来扭
: 转逆差; 被清政府拒绝之后,也不过是通过走私鸦片 -- 根本没有想过动用武力。
: 也许最后还是会打,“只是时间问题” -- 不过这个时间问题对大清就很重要啊。
: 如果认识到差距,不要主动挑衅,争取到时间准备,何至于4000英兵就打得屁滚尿流。
: 当然也许这个要求太高了。

b*s
发帖数: 82482
117
制造武器,用爪牙以外的东西杀人,到虎狼能够造核弹的时候,他们就可以替代我们了
……

们会

【在 p***r 的大作中提到】
: 其实狼也未必不会蓄意谋杀,组织战争。
1 (共1页)
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