g**c
发帖数: 18 | 1 下面是中国麻醉牛人于布为在丁香园发表的看法，一石激起千尺浪，引起很多在美国麻
醉医生的回复，因此于主委把自己的帖子删掉了，我只能找到他的某些原文。详情请游
览下面连接：http://anes.dxy.cn/bbs/topic/18722332?tpg=1&ppg=1&age=0#0
美国麻醉一览
在丁香园里，经常可以看到“我们的地位太低了！什么时候我们也能像美国麻醉医生那
么有地位就好了”之类的话。
1、美国麻醉医生真的有地位吗（这一段全删掉了，只能找到只言片语，但全都是原文
）？
消化科医生马上打电话给麻醉科住院总或甚至临床副主任:“Hei,that guy is a
stupid one.You should change another one"。(给我们做麻醉的那个家伙是个笨蛋，
赶快换个人）。没有任何商量的余地。这还是消化科医生呀。
那美国外科医生最爱说什么呢？"This is my patient.Hen? Do you know? I'll be
resposible for his life,you know? And I pay you，It’s me!en?(这是我的病人，
哼，知道吗？我要对他的生命负责的，你懂吗？是我给你发工资的，我!嗯？明白吗？
2、美国的麻醉安全吗？
我们总是在说，美国的麻醉如何如何安全，死亡率是20万分之一或是30万分之一。我们
近期的目标就是要把麻醉的死亡率降低到万分之一以下。我们自己的麻醉死亡率真的那
么高吗？留待进一步调查。反正北京、上海等一线城市的情况不会这么差。上海去年的
报告，大概是80几万的麻醉，麻醉相关的死亡数是8例，也就是10万分之一。（当然，
实际数字可能略高于此）。乡镇医院、县医院的问题可能会更多一些，但讲我们现在的
麻醉死亡率是几千分之一，我是一直持怀疑态度的。想想看，现在哪家县医院一年还不
要做个几千以致上万例麻醉的？真的每年都死人吗？全国年两千多万例麻醉，会因为麻
醉死亡两千多人？其实在很多基层医院工作的同道，他们的认真负责和严格的管理，是
一点儿也不会比我们什么三甲大医院差的。我向他们致敬。
言归正传，还是回来说说美国的麻醉。我此行听到几件事，对我触动比较大。一是现代
麻醉的发祥地，在给一位女麻醉医生做麻醉时出现术中知晓，算是个讽刺吧。目前还在
诉讼过程中。另一是在另一家大医院，陪同的美国医生讲每月都要有医疗问题的病例讨
论。我就问他，都是些什么问题？他回答说，什么问题都有。常见的如牙齿脱落，术中
术后的心梗等。那我再问，你们的死亡率不是很低吗？他说对呀，死亡率很低，不代表
发生率低。问题还是很多的。不过很多问题并未到致命的程度罢了。当我和以讲困难气
道闻名的一位高年医生（副高级了）讨论困难气道的处理时，他还是讲司可林，因为几
分钟就可以恢复自主呼吸。我有点晕了。我问，你们不用非去极化肌松药插管吗？他很
严肃的看着我说，那怎么可以？他反问我，你们不看指南吗？你们是不是没有指南？我
说都有的，也都看的。只是在现在各种可视喉镜、纤支镜普遍装备后，还有各类喉罩等
，指南是否到了该改改的时候了？这些事情的后面隐含着什么问题，可以仁者见仁，智
者见智，但我的感觉，总是和那么美好的幻觉还是有些什么差距的。
3、美国麻醉医师学会目前最担心的事是什么？
和 ASA会长交谈，他提到ASA目前最麻烦的一件事，那就是有人在纽约时报上发表文章
称，根据一项调查，美国麻醉医师和美国麻醉护士做的一组大样本的比较研究表明，无
论是从麻醉效果看，还是从麻醉相关的死亡率、并发症等看，两者都无显著差异。于是
该文总结称，既然两者做得都一样，那还要麻醉医生干什么？！这个工作是美国麻醉护
士学会和美国外科医生学会联手做的，ASA很头疼。联想一下我们丁香园上很多战友热
捧的麻醉护士问题，可以套用一句中国50年代的名言 “苏联的今天就是我们的明天”
，美国ASA的今天，就是中国CSA的明天？很多人在拼命讲麻醉护士如何如何，还是想的
更远一些。 |
g**c
发帖数: 18 | 2 回中国讲课多年，中国麻醉的发展很快，尤其是大医院手术室的设备，比很多美国手术
室还要新，医生们的水平提高很快。不过当然这里指的是大医院和大城市，也因为如此
，中国麻醉医生们感觉很好。尤其是某些主任级的医生们，他们的收入-包括了工资和
其他合法，也许不合法的收入-相当高，大城市中几套房，以车代步。因此他们感觉到
也许自己的知识和收入也许和美国麻醉医生相同，或许更高。
很多中国麻醉主任在药物公司的资助下到国外开会，于主委到美国参观了，觉得美国麻
醉医生的地位不是想象中的那么高，美国麻醉不是想象中的那么安全，在丁香园撰文把
自己的感觉写了出来，没想到反响那么大，于主委把自己的帖子删掉了。
他的看法反映了中国医生们对美国医疗界的看法。 |
g**c
发帖数: 18 | 3 毫无疑问，中美医疗水平的差距正在减少，中国大医院也有高水平的医生和医疗水平。
但是中国缺乏规范化的培训，医生水平差次不齐，病人对医生的医疗水平缺乏信心，这
是最重要的缺陷。中国医疗界的能人们在大医院工作，对自己的水平和收入洋洋得意，
可惜他们并无法代表中国整个国家的医疗水平。我觉得作为中国麻醉界的领导，于主委
也许应该从更高的层面来面对中国医学界存在的问题。美国麻醉医生的地位和成绩有目
共睹，不是几个下三烂的美国外科医生的无理取闹就可以否定的。 |
g**c
发帖数: 18 | 4 转载这个帖子的目的，大家可以看到中国医疗界对在美国工作的华人医生某些看法，如
果有机会回中国交流，言语态度要留意，以免引起不快。 |
t*********m
发帖数: 360 | 5 没看出来美国麻醉医生地位如何地下，倒是看到一个中国麻醉学界掌门于布为大夫的真
实面目。认知能力如此低下的人居然是学科领袖，看来中国医学院的门槛的确不能再降
了。 |
a******a
发帖数: 57 | 6 到丁香园原帖去参观了一下
感受到里面很多人好像对于布为言论有不满，可能也是目前中国国内对各方面“学术权
威”的发自内心的不信任。
于主委作为学术人员，对麻醉的比较仅仅局限于手术麻醉，而对外科重症监和治疗，疼
痛医学方面没有涉及，不能不说比较是片面的。
另外，以“一是现代麻醉的发祥地，在给一位女麻醉医生做麻醉时出现术中知晓，算是
个讽刺吧。目前还在诉讼过程中”这样的个例来说明一个单位的总体水平，从科学的角
度来讲评论他的思维方式，是样本量太小，以偏概全； 从人文的角度推测，是“你看
见你想看见的，你听见你想听见的”。实际上，术中知晓目前并无很好的办法来预测，
bis monitor已经被“B—unaware” trial 证明无效。
作为一个学会的领军人物，应该思考是如何把麻醉/重症监护/疼痛 作为一门医学科学
来推进。 如果于主委能够多谈一下他认为美国和中国在这方面的不足，以及提出他认
为的解决办法，会让人更加信服。
另外一例：“陪同的美国医生讲每月都要有医疗问题的病例讨论。我就问他，都是些什
么问题？他回答说，什么问题都有。常见的如牙齿脱落，术中术后的心梗等。那我再问
，你们的死亡率不是很低吗？他说对呀，死亡率很低，不代表发生率低。问题还是很多
的。不过很多问题并未到致命的程度罢了。”我个人觉得M&&M是很能够学习到临床经验
的，尤其是从错误中学习。承认错误和不足是改进的先决条件。任何医生，包括麻醉医
生，都会有犯错误的时候，勇于面对错误，甚至拿出来和大家分享心得/教训对于年轻
医生的成长少走弯路是非常有价值的。
把麻醉学作为一门基础科学的话，国内到目前并没有做出重大奠基性的工作，临床麻醉
的常规用药没有国内的发明/创造，国内对疼痛分子机制的认识上面也和目前国内神经
科学日新月异的发展有一定的差距； 作为一门临床科学的话，在lancet， NEJM上面，
并没有经常见到中国的多中心，大样本，随机对照临床实验。
中国的临床水平肯定是相当高的，这一点我毫不否认。但，如果认为中国临床实践水平
高，就代表了这个学科从总体上，美国也没有太多可学的，不能不说他个人浪费了一个
更进一步推动学科发展的机会。 |
d****y
发帖数: 2180 | 7 中国的医生都认为自己很牛，谁也不服谁，自己弄一套，合作的比较少，当然就很少多中心，大样本
，随机对照临床实验。
中国的参加多国多中心，大样本，随机对照临床实验倒不少，但是中国牵头的不多。
这方面中国做的远远不如美国好，甚至还不如日本，韩国。
作为一门临床科学的话，在lancet， NEJM上面，
并没有经常见到中国的多中心，大样本，随机对照临床实验。
【在 a******a 的大作中提到】
: 到丁香园原帖去参观了一下
: 感受到里面很多人好像对于布为言论有不满，可能也是目前中国国内对各方面“学术权
: 威”的发自内心的不信任。
: 于主委作为学术人员，对麻醉的比较仅仅局限于手术麻醉，而对外科重症监和治疗，疼
: 痛医学方面没有涉及，不能不说比较是片面的。
: 另外，以“一是现代麻醉的发祥地，在给一位女麻醉医生做麻醉时出现术中知晓，算是
: 个讽刺吧。目前还在诉讼过程中”这样的个例来说明一个单位的总体水平，从科学的角
: 度来讲评论他的思维方式，是样本量太小，以偏概全； 从人文的角度推测，是“你看
: 见你想看见的，你听见你想听见的”。实际上，术中知晓目前并无很好的办法来预测，
: bis monitor已经被“B—unaware” trial 证明无效。
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u***e
发帖数: 611 | 8 收入比美国麻醉医生高我信。知识高我怀疑。国内有些麻醉医生医学院都没读过，是护
士出身的。当然现在估计也要博士才能留得下教学医院了。
【在 g**c 的大作中提到】
: 回中国讲课多年，中国麻醉的发展很快，尤其是大医院手术室的设备，比很多美国手术
: 室还要新，医生们的水平提高很快。不过当然这里指的是大医院和大城市，也因为如此
: ，中国麻醉医生们感觉很好。尤其是某些主任级的医生们，他们的收入-包括了工资和
: 其他合法，也许不合法的收入-相当高，大城市中几套房，以车代步。因此他们感觉到
: 也许自己的知识和收入也许和美国麻醉医生相同，或许更高。
: 很多中国麻醉主任在药物公司的资助下到国外开会，于主委到美国参观了，觉得美国麻
: 醉医生的地位不是想象中的那么高，美国麻醉不是想象中的那么安全，在丁香园撰文把
: 自己的感觉写了出来，没想到反响那么大，于主委把自己的帖子删掉了。
: 他的看法反映了中国医生们对美国医疗界的看法。
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g*******e
发帖数: 110 | 9 看来您是在美国作麻醉的。 是不是手术时受了气， 跑到这里找平衡？你敢不敢当面去
骂人？那个外科医生的话有点直，但是不是实话？
【在 g**c 的大作中提到】
: 转载这个帖子的目的，大家可以看到中国医疗界对在美国工作的华人医生某些看法，如
: 果有机会回中国交流，言语态度要留意，以免引起不快。
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D**B
发帖数: 169 | 10 于布为本身就是个大专毕业生，因为当年考了金淸尘的研究生，才扶摇直上的。中国学
术界就是这样嘛。换了他到美国来，连考版的资格都没有。所以你要理解人家，人家心
里也是羡慕嫉妒恨呐！
【在 t*********m 的大作中提到】
: 没看出来美国麻醉医生地位如何地下，倒是看到一个中国麻醉学界掌门于布为大夫的真
: 实面目。认知能力如此低下的人居然是学科领袖，看来中国医学院的门槛的确不能再降
: 了。
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D**B
发帖数: 169 | 11 外科医生给麻醉医生发工资？
那美国外科医生最爱说什么呢？"This is my patient.Hen? Do you know? I'll be
resposible for his life,you know? And I pay you，It’s me!en?(这是我的病人，
哼，知道吗？我要对他的生命负责的，你懂吗？是我给你发工资的，我!嗯？明白吗？
【在 g**c 的大作中提到】
: 转载这个帖子的目的，大家可以看到中国医疗界对在美国工作的华人医生某些看法，如
: 果有机会回中国交流，言语态度要留意，以免引起不快。
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D**B
发帖数: 169 | 12 中国麻醉学界的脸面啊，就让于大人这么轻松的丢掉了
道闻名的一位高年医生（副高级了）讨论困难气道的处理时，他还是讲司可林，因为几
分钟就可以恢复自主呼吸。我有点晕了。我问，你们不用非去极化肌松药插管吗？他很
严肃的看着我说，那怎么可以？他反问我，你们不看指南吗？你们是不是没有指南？我
说都有的，也都看的。只是在现在各种可视喉镜、纤支镜普遍装备后，还有各类喉罩等
，指南是否到了该改改的时候了？这些事情的后面隐含着什么问题，可以仁者见仁，智
者见智，但我的感觉，总是和那么美好的幻觉还是有些什么差距的。
【在 g**c 的大作中提到】
: 转载这个帖子的目的，大家可以看到中国医疗界对在美国工作的华人医生某些看法，如
: 果有机会回中国交流，言语态度要留意，以免引起不快。
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n*******c
发帖数: 501 | 13 gzmc前辈在天涯的帖子及相关讨论非常有意思，希望能常来多发文。 |
g**c
发帖数: 18 | 14 任何人群两头小中间大的情况，许多美国外科医生技术好人品好，对同行对病人都很尊
重并且友好。少数人很烂，刚好于主委来美国参观，碰到某些混蛋外科医生发飚，在网
上发表了自己的看法，结果引起了争论，现在于主委主动删掉自己的评论，不想引起麻
烦。
我和于主委有数面之缘，我认为他有魄力，也很聪明能干。这件事情的处理也算到位了
吧！至于他的看法，即使不够全面，恐怕代表了中国很多优秀医生的意思。 |
C*****D
发帖数: 1299 | 15 其实就像田鸡赛马。 你国内顶尖和一般美国医师比。 那指南难道不是老美写的？有本
事自己写书让老外用。
国内近10年，靠贩医疗器械让麻醉科经济上翻了身。中国可能有技术优秀医生，但有优
秀人品有多少？
在中国时，只有那批解放前培养的讲医德，后来的，就不说了
老美虽有俊男靓女，但总体身体素质要比中国人差。 输个血，经常有无数种反应，在
中国过去俺作医生时，非那更，最多激素100%搞定。这儿又是TRALI又是AUTO，搞死你
。吃颗花生也能出人命。所以医疗死亡率高正常。且屁大事都有人告，特别在医院工作
的中年女病人，格外要当心 |
g**c
发帖数: 18 | 16 the following is from 于布为
ASA年会的兴衰
上一贴刚想谈点儿印象，就掀起一场轩然大波，只好赶紧打住，以免伤及无辜。不料众
看官不解其意，以为我先自举手投降，什么“落得个删帖的下场”云云，连山猫都言我
被强行流放，呜呼！
还好，有众小麻愿分享我之所感，那就换个帖子再说吧。
今次到圣迭戈，已是第5次了。（有网友质疑我仅走马观花看了一遍美国，就总体评价
人家一个学科，是否妥当？更有人语带强横，明明一个刘姥姥初进大观园，也有资格乱
发评论？所以我要强调一下我到圣迭戈的次数，这还不算我因其他原因来美国开会、短
期进修等）。5次中包括了ASA的3次和IARS的两次。只是这次给我的印象，与1997年初
次参加ASA年会，真有天壤之别。
1997年到圣迭戈，是我离开某医院初到另一医院担任科主任后，第一次到美国参加ASA
年会（不是1997年我才第一次到美国。我真怕某些网友又误解了）。那时ASA的场面，
可用震撼来形容。参会的代表摩肩接踵，熙熙攘攘；听课是免费的，注册费只要120美
元；还有25美元的标准，是给住院医生注册用的（中国的教授们都被公司安排当了回住
院医生）。展区内人满为患，来自第三世界的代表们，排着长队等着拿大包、小笔、记
事帖之类的（当然也包括俺们中国人民）。总之一句话，那叫一个牛！借用白云大妈的
话说就是：“那家伙，那场面，那怎么是特别热闹呢？那可是相当的热闹。那场面，好
家伙，那是淫山淫海，锣鼓喧天，彩旗飞舞，鞭炮齐鸣、、、，那家伙”。去航空展览
馆参加开幕晚宴，去码头登游览船夜游军港港湾（美国航空母舰的半数驻泊于圣迭戈）
，去科罗拉多半岛观赏富人区别墅，去美墨边境小城图华纳一日游，都是十几、二十辆
旅游大巴，一溜儿排开，一眼望不到头，、、、。彼时彼景，时不时的冲击着你的感官
，叫你不得不服人家老美，真牛！
可这次到圣迭戈参加ASA年会，总的感觉就是，它怎么变得那么“冷清”了？注册费由
120变成了900美元；听课费也由几年前的10美金变成了30美金（我不知道如果CSA学了
ASA，听一场课也收他30、50人民币啥的，众网友将做何想？），尤其是展区，稀稀拉
拉，就没几个代表。倒是公司的人，见了你极为热情，不厌其烦的介绍产品。这是怎么
了？
可以从另外一个侧面反映出这种冷清的场面，是我与美国某著名教授的一顿工作午餐（
我这次不敢写人家的真名了。原来在美国，人家还会追到当事人那里来核对我说的每一
句话，真吓着俺咧）。他那里因为有几个CSA派去的年轻医生，就想和我谈谈如何让CSA
的钱花得更有价值（我们有些人，拿了钱却跑去旅游，回来再大吹特吹）。我们约好11
。我问了下司机，说只要20分钟路程，去吃个半小时，赶得回来。于是乎便杀将过去。
哪知到了门口，人家周末休息。只好掉头向回赶。老美一路嘀咕，怎么这些人连资本主
义的精神都没了，放着钱不赚？赶到酒店附近，见一个海鲜馆，阵阵烤鱼的香味儿扑鼻
而来。于是决定，就是它吧。可走近门前，还是吃了个闭门羹。原来人家中午休息，只
有晚上才营业。老美再犯嘀咕，他们都怎么了？资本主义精神都哪里去了？后来为了赶
时间，我们只好在酒店的餐馆里每人喝了一碗例汤，吃了一个附送的面包（不用等），
算是草草打发了这场工作午餐。
当年我曾问一位美国教授，你们的年会到底有多少人参会？他说有16000多人吧。我不
由惊叹，这么多人？可老美笑笑，这算什么，还有超过20000人的时候呢。可今年的年
会，充其量也不过5、6千人吧。想想看，是否冷清？
与ASA的冷清相似，圣迭戈也不复往日的繁华（虽然盖了些新楼）。市中心的MALL里，
当年店铺租满，人来人往；中午的Panda Inn中餐馆要排队等着翻台。可这一次的感觉
，只剩下了冷清。街头更是没几个人。我从住的酒店到会场，几个街区走下来，总共也
没碰上20个人。只是到了会场旁，才看到来开会的代表们。
冷清，是社会经济萧条的反映。而ASA的冷清，是否是麻醉学科学术萧条的反映？但愿
这种冷清，不会影响到广大美国人民（包括海外华人）的生活。一叶知秋，从ASA年会
的兴衰，可以联想很多。十几年的时间，在历史的长河里不过是短短的一瞬而已。即使
是今年的年会，放给那些初次来美国的人，仍然会有我1997年般的震撼（我相信这一点
）。只是于我这个有资格比较这些年来ASA年会的演变的人来说，又不免生发几丝唏嘘
。惺惺相惜，我真诚的希望ASA年会能重振辉煌，毕竟引领世界麻醉发展潮流这么多年
了。也时时警惕，CSA不要未老先衰，步了人家ASA大哥的后尘。
行笔到此，没谈一点儿与麻醉实际有关的事，某些网友大概又要急眼了。人家给了我一
根探条儿（恕我老土，忘了怎么拼写那个英文词儿了），助我看清了那个小洞眼，你给
了我什么？我想起20多年前学英语时曾看过的一部教学片《BID FOR POWER》，里面一
个德国大老板，咧着大嘴笑着说的一句话，据说是咱中国的老圣人孔老先生说的：“
give him a fish, you fade him a day; teach him how to fish, you fade him a
lifetime. Ha！Ha！Ha！Ha！”。当很多网友从我这里学到了钓鱼的方法和技巧时，那
些仍然吵着闹着要别人再多喂他们几条鱼的人，是不是还没有长大？
于布为 |
t*********t
发帖数: 92 | 17 国情完全不一样，怎么比？
中国崛起是好事，但是没必要象暴发户一样去嘲弄破落户， 更何况烂船还有三斤钉呢
。 |
g**c
发帖数: 18 | 18 医学、科学、哲学
——首次中美麻醉学术辩论会纪实
2010 年的中华医学会全国麻醉学术年会在金秋的北京国家会议中心顺利召开了。大会
议程中有一项全新的内容即中美学术辩论会。由中华医学会麻醉学分会主任委员于布为
教授倡议并牵头组织的此次中美麻醉学术辩论会，就现代医学热门的循证医学，尤其是
循证医学在麻醉学领域中的应用及其对临床工作的指导意义等相关问题展开了激烈的学
术辩论。由中国上海瑞金医院的于布为教授、北医三院的郭向阳教授担任反方；美国宾
州大学的Lee Fleisher教授和 Joshua Atkins教授担任正方。辩论会由北京首都医科大
学宣武医院的王天龙教授和宾州大学的刘仁玉教授担任主席，由上海瑞金医院的罗艳医
师和北医三院的李民医师分别担任中方和美方翻译。
辩论会首先由Fleisher教授开始陈述正方主要观点，作为“Evidence-Based Practice
of Anesthesiology”一书的原著作者，以及ACC/AHA2007、2009年β受体阻滞剂围术期
应用指南的主要编写委员之一，Fleisher 教授的观点认为，循证医学将最好的临床研
究证据与临床实践相结合。其理论基础是发现问题，通过探寻其它治疗的有效性证据，
建立指南常规，从而指导医师做出最有利于患者的治疗方式。
而于布为教授的反方观点认为，循证医学只是医学方法学中的一种。临床指南绝不会是
医学的终点，指南本身也在被不断的更新着，而且正因为这种不确定性和不断的更新特
点，使其不能成为医学的经典，也不具备权威性，而只是针对初学者的培训手册。于教
授还非常形象的将循证医学比喻为快餐式文化，就像麦当劳或肯德基，无论在世界何地
，他们的标准化生产使得产品的口味几乎完全一样。但医学是针对每个不同的患者，针
对每个病例的，专家教授诊断治疗应该脱离指南手册，就像中餐厨师推荐的美味，应该
有各自的特点。
在十分钟的各自陈述主要观点之后，Fleisher教授针对于布为教授的主要论点提出反驳
意见，他指出，不光是初学者，即便是专家权威也应该熟知指南要求，而且不光熟知指
南的内容，还应详细了解指南所引用的证据。指南所代表的应该是专家教授的统一意见
，它有助于初学者知道怎样做是不错的。反之，专家意见不应凌驾于指南之上，但他应
该知道那种意见是可取的。他也提到美国的就医环境对指南使用的影响。在美国发生医
疗纠纷需要司法介入时，不同的专家也会对指南做出不同的解释。
于布为教授也针对循证医学提出反驳意见，他首先指出，循证医学将所有的证据分为各
个级别，专家意见是处于最低级别的，那么最高级别的证据就是最好的吗？例如最高级
别的荟萃分析，其样本量大，混杂因子多，而且有时候不可避免的会受到制药公司的影
响，所以才会有同样的证据经统计分析后得出不同的结论的怪事。他并以扬州炒饭为例
，指出如果鸡蛋新鲜，则扬州炒饭无疑是美食；但如果是用了臭鸡蛋来做扬州炒饭，那
就不光不是美食，吃了后还会闹肚子。可惜现实中已有很多关于大牌教授造假而导致美
国麻醉学杂志和麻醉与镇痛杂志大规模的撤销论文的事情发生。据此，于教授提出，一
个坏的指南（指基于虚假证据而写出的指南），其危害性可能更大。但他也很高兴地提
到，在新一版的指南修订中，已经将专家意见的循证级别提高了，说明大家也都在认识
到这个问题的重要性。
在双方热烈而友好的争辩中，最一致的意见即，双方都同意，指南一定应与当地的实际
情况，包括医学院的运作体系、医院的流程习惯、患者认识程度和接受程度等，进行相
应的调整，才能更好的给患者带来安全和舒适化。
论辩的第二部分是针对一个病例，就其围术期β受体阻滞剂的使用情况，血糖的控制情
况进行循证医学范畴内的正反辩论，双方同时列举了很多循证医学操作的实例，以证明
各自的观点。有趣的是，无论是处于循证医学的正方或反方，两组在对待患者的围术期
处理上，尤其是β受体阻滞剂的使用问题上，基本原则却出奇的相似。在对待具体病例
中，双方的观点正印证了医学不是1+1=2那么简单，在共性的基础上要有个性，实现个
体化治疗，在理论的基础上要结合实践，尤其是与当地实际情况相结合。艺术的思维，
哲学的观点，当然也不排除数学在其中的意义。
本次辩论会的意义不仅在于它是中美双方在麻醉学会年会的级别中，首次进行的第一场
学术辩论会，是学术年会形式的创新；更重要的它是学术思想争鸣的平台。这样的辩论
会，以循证医学的正反论点为契机，从哲学、医学、数学、社会、人文等多角度，多元
的探讨了两种文化背景，两种科学体系的大碰撞。会场吸引了很多专家学者、麻醉界同
道的强烈兴趣。在有限的提问时间内，讨论非常热烈，将会议的气氛推向高潮。随后双
方都做结束陈词，也正印证了“殊途同归”这样的谚语。双方教授就指南所起到的推广
医疗基础理念，提高医疗整体水平上的作用毋庸置疑。也都再一次强调指南的具体实施
应与临床实践和当地医院、医疗体系相结合。这样精彩的辩论，使每一位到会者都意犹
未尽的享受了这顿思想文化碰撞的 “盛宴”。 |
g**c
发帖数: 18 | 19 上面应该是于主委属下写的，于主委的看法：“循证医学只是医学方法学中的一种。临
床指南绝不会是医学的终点，指南本身也在被不断的更新着，而且正因为这种不确定性
和不断的更新特点，使其不能成为医学的经典，也不具备权威性，而只是针对初学者的
培训手册。” 和“循证医学将所有的证据分为各个级别，专家意见是处于最低级别的
，那么最高级别的证据就是最好的吗？例如最高级别的荟萃分析，其样本量大，混杂因
子多，而且有时候不可避免的会受到制药公司的影响，所以才会有同样的证据经统计分
析后得出不同的结论的怪事。”
于主委的看法获得中国医生的欢呼：
- 循证医学从其出生就已经走入歧途了。于老板的话太好了。自己做的不多却要写什么
指南，一副大牌的面目忽悠世人，应该歇歇了。人有千面，病有万变，加上目前中国的
麻醉医师水平差异之大，指南做不好就会误导，反而引起更大的错误。还是要尽快培养
医师正确的临床思维能力为要事，丁香园就是一个培训的好地方，盼望于老经常发发言
。
- 循证医学和利益的关系大家心中有数啊。
- 顶！于教授讲的很好。就是啊，不要动不动就拿什么询证医学来压人吧。 |
g**c
发帖数: 18 | 20 这是于主委自己写的：
我在今年麻醉学会的年会上，组织了一场和美国教授的辩论，辩题就是循证医学。我当
时举了一个扬州炒饭的例子。扬州炒饭是淮扬菜中的看家饭，色香味儿俱佳。但前提是
，所用的材料必须新鲜。如果你用个臭鸡蛋来做扬州炒饭，那再好的厨师也没用。不幸
的是，我们用来做荟萃分析的论文里，有不少是臭鸡蛋。所以我总结说，一个根据造假
论文为依据所制订的指南，可能比没有指南的作用更坏。另外，我们所崇拜或隐约感受
到的很多名人，在短短几年内能发表上百篇论文，其中多多少少会有些问题的。因为大
家都是一样的人，不可能不吃饭、睡觉。所以，如果某人在很短的时间里发表大量的论
文，那离“制造”论文也就不远了。不过，日本话里，论文就不是写，而是作。不知当
年日本人开始学着写英文论文的时候，是不是也和我们现在的某些人一样，是在“制造
”论文。 |
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g**c
发帖数: 18 | 21 按于主委的说法，论文中有造假，有缺陷，荟萃分析引用这些论文将导致错误的“指南
”。 他总结说，一个根据造假论文为依据所制订的指南，可能比没有指南的作用更坏。
大概没有人能够写出没有缺陷的论文，任何杂志都无法保证其发表的论文里的数据资料
没有造假，而且指南仍然在不断修正中。既然如此，我们根本不需要遵循这些“不完美
，甚至更坏”的“指南”。
从此以后，中国的医生可以名正言顺地按自己的经验行医，指南？循证医学？那是洋人
的东西，既含有错误也有造假，我们才不屑学习呢！
无言！ |
u***e
发帖数: 611 | 22 于教授这么日理万机的人也会码这么多字在论坛上掐架啊，低调低调，表让方舟子给盯
上了。
【在 g**c 的大作中提到】
: the following is from 于布为
: ASA年会的兴衰
: 上一贴刚想谈点儿印象，就掀起一场轩然大波，只好赶紧打住，以免伤及无辜。不料众
: 看官不解其意，以为我先自举手投降，什么“落得个删帖的下场”云云，连山猫都言我
: 被强行流放，呜呼！
: 还好，有众小麻愿分享我之所感，那就换个帖子再说吧。
: 今次到圣迭戈，已是第5次了。（有网友质疑我仅走马观花看了一遍美国，就总体评价
: 人家一个学科，是否妥当？更有人语带强横，明明一个刘姥姥初进大观园，也有资格乱
: 发评论？所以我要强调一下我到圣迭戈的次数，这还不算我因其他原因来美国开会、短
: 期进修等）。5次中包括了ASA的3次和IARS的两次。只是这次给我的印象，与1997年初
|
D**B
发帖数: 169 | 23 于某人的言论，彻头彻尾的一个暴发户心态。其实中美的医学水平，差得岂只是一点两点。他搞这个辩论，无非就是借着美国人的名气来捧高自己罢了。真不明白美国的麻醉医生为何要与他辩论。真是无聊透顶。
坏。
【在 g**c 的大作中提到】
: 按于主委的说法，论文中有造假，有缺陷，荟萃分析引用这些论文将导致错误的“指南
: ”。 他总结说，一个根据造假论文为依据所制订的指南，可能比没有指南的作用更坏。
: 大概没有人能够写出没有缺陷的论文，任何杂志都无法保证其发表的论文里的数据资料
: 没有造假，而且指南仍然在不断修正中。既然如此，我们根本不需要遵循这些“不完美
: ，甚至更坏”的“指南”。
: 从此以后，中国的医生可以名正言顺地按自己的经验行医，指南？循证医学？那是洋人
: 的东西，既含有错误也有造假，我们才不屑学习呢！
: 无言！
|
d****y
发帖数: 2180 | 24 不知道楼主转贴对于布为是什么看法，态度。不过从于的态度也可以看出为什么中国很
少有多中心合作的临床试验。每个人都认为自己很牛，无需循证医学，根据自己的经验
可以做得更好。
诚然病人的治疗用药有其个性，但是有共性的也不少。现代循证医学在找共性的同时也
在找寻证据为individual tailored therapy 做指导。 如果只是因为某些个体差异，
某些人的作假，把循证医学完全否定掉，无异于泼脏水把孩子也泼掉了。 |
k**e
发帖数: 2728 | 25 感觉就象是说，反正科研作出来结果有可靠的也有不可靠的，既然有可能不可靠，还要
科研做什么？:D
【在 d****y 的大作中提到】
: 不知道楼主转贴对于布为是什么看法，态度。不过从于的态度也可以看出为什么中国很
: 少有多中心合作的临床试验。每个人都认为自己很牛，无需循证医学，根据自己的经验
: 可以做得更好。
: 诚然病人的治疗用药有其个性，但是有共性的也不少。现代循证医学在找共性的同时也
: 在找寻证据为individual tailored therapy 做指导。 如果只是因为某些个体差异，
: 某些人的作假，把循证医学完全否定掉，无异于泼脏水把孩子也泼掉了。
|
c*******e
发帖数: 4642 | 26 美国麻醉住院医step one的门槛是一年高过一年啊 |
g**c
发帖数: 18 | 27
我当然不赞同于布为的看法。把帖子转载的目的是给大家提个醒，了解中国医生对循证
医学的态度。
这里很多医生在中国接受高等教育，在美国完成了住院医生培训。基于对家乡的热爱，
希望把美国的医学思维带回去。不过，如果不小心来处理，很可能得罪人，起反效果。
请大家理解。
【在 d****y 的大作中提到】
: 不知道楼主转贴对于布为是什么看法，态度。不过从于的态度也可以看出为什么中国很
: 少有多中心合作的临床试验。每个人都认为自己很牛，无需循证医学，根据自己的经验
: 可以做得更好。
: 诚然病人的治疗用药有其个性，但是有共性的也不少。现代循证医学在找共性的同时也
: 在找寻证据为individual tailored therapy 做指导。 如果只是因为某些个体差异，
: 某些人的作假，把循证医学完全否定掉，无异于泼脏水把孩子也泼掉了。
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d****y
发帖数: 2180 | 28 还是得看是什么医院的。 以前我工作的地方就非常的接受循证医学，而且也牵头做了
不少临床试验。
教授们对国际上的医学进展是了如指掌，查房就经常引用临床试验的结果来指导治疗方
案。经常教导年
轻医生要多看医学杂志，包括外文的，那还是10年多前了。比起他们来我很惭愧啊。（
当然文革也造成
了中间有那么一些断层。 文革那一段时间的医生明显就差一大截。文革之前的老教授
真是牛啊。好在现
在文革之后培养的都接上来了）
教授们也经常感叹在中国多中心合作的艰难，不过他们都在努力帮助其他医院中心，不
时进行GCP 培
训。2-3年前在美国一个国际会议上碰到以前我的上级医生，说现在国内多中心合作的
也多一些了。 希
望以后能在国际大会上看到更多他们的oral presentation.
【在 g**c 的大作中提到】
:
: 我当然不赞同于布为的看法。把帖子转载的目的是给大家提个醒，了解中国医生对循证
: 医学的态度。
: 这里很多医生在中国接受高等教育，在美国完成了住院医生培训。基于对家乡的热爱，
: 希望把美国的医学思维带回去。不过，如果不小心来处理，很可能得罪人，起反效果。
: 请大家理解。
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g**c
发帖数: 18 | 29 中国医疗界两极化很厉害，既有你提到的“非常的接受循证医学，而且也牵头做了
不少临床试验”的好医院，也有很多医生只相信自己个人行医经验，对文献缺乏兴趣。
于主委继续发表他对循证医学的看法，原文很长，我只转载一小段：
很多网友质疑我能否胜任中华医学会麻醉学分会的主任委员之职，主要依据之一就是循
证医学以及相关指南已是世界潮流，这个家伙居然不信！？这样的人怎么能够带领中国
麻醉学科走向世界？走向现代化？走向辉煌？甚至言之凿凿，中国麻醉学科难言发展！
我也时时反省，是否是我的脑袋真的进水了？毕竟“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，
逆之者亡”，先总理大人（国父）之遗言尚犹在耳，你竟想“反潮流”？敢乎？当然不
敢。但我闲下来又时时犯嘀咕，人有千奇百态，病有万种风情（表现），岂是几条指南
所能覆盖？如果就凭记牢几条指南便可成为名医，那还要医科大学和医学院干吗？还要
教授、名医干吗？
然后他解释了自己的观点。同时他写道：“如果我们的医院，今后大家都背诵着一样的
指南，使用同一家药厂生产的药物，来治疗全国各地的患者，现实吗？真如此，那倒真
是***主义、世界大同了。大家也不用每年都忙着写论文、评职称了。只要时时紧跟最
新发布的指南就可以了。教授们也好回家了。因为讲到背诵指南，老先生们可硬是比不
过新同学的（DXY麻醉与疼痛版上不是也有网友提出是否可以让老人们（包括俺们这些
主委、副主委们）和年轻人一起参加住院医师规范化培训的考试吗？呵呵）！可广大的
患者会买你的帐吗？他们会去一家标榜自己是严格按照最新发布的国际指南或国家指南
治病的医院看病吗？他们会去一家自称 “你在我这里看病可以得到绝对的公民待遇，
因为每一个给你看病的医生水平都是绝对一样的”医院看病吗？不会的。肯定不会的。
（如果真有人去选这样的医院看病，正常人会不会想他脑子是否不好？）。”
他还说：“他们会先去打听，我这个病全国（有钱人全世界）哪个医院比较有名？哪个
教授比较有经验？或该领域哪几个人有可能治好我的病？然后再杀将过去。这也就是为
何大医院始终人满为患的道理所在。这些名医、名教授如果是和小住院医生一样，也是
按指南诊断、看病，那他们凭什么要顶着名医的头衔？让病人多付出N倍的挂号费？”
大部分美国的医院都执行指南，所以不会像中国那样大医院始终人满为患。 |
k**e
发帖数: 2728 | 30 还真的是奇言怪论。谢谢转。
【在 g**c 的大作中提到】
: 中国医疗界两极化很厉害，既有你提到的“非常的接受循证医学，而且也牵头做了
: 不少临床试验”的好医院，也有很多医生只相信自己个人行医经验，对文献缺乏兴趣。
: 于主委继续发表他对循证医学的看法，原文很长，我只转载一小段：
: 很多网友质疑我能否胜任中华医学会麻醉学分会的主任委员之职，主要依据之一就是循
: 证医学以及相关指南已是世界潮流，这个家伙居然不信！？这样的人怎么能够带领中国
: 麻醉学科走向世界？走向现代化？走向辉煌？甚至言之凿凿，中国麻醉学科难言发展！
: 我也时时反省，是否是我的脑袋真的进水了？毕竟“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，
: 逆之者亡”，先总理大人（国父）之遗言尚犹在耳，你竟想“反潮流”？敢乎？当然不
: 敢。但我闲下来又时时犯嘀咕，人有千奇百态，病有万种风情（表现），岂是几条指南
: 所能覆盖？如果就凭记牢几条指南便可成为名医，那还要医科大学和医学院干吗？还要
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d****y
发帖数: 2180 | 31 美国这里还真是这样做的。
Internal medicine Board certification是每十年考一次，呵呵。
否可以让老人们（包括俺们这些
主委、副主委们）和年轻人一起参加住院医师规范化培训的考试吗？呵呵）
【在 g**c 的大作中提到】
: 中国医疗界两极化很厉害，既有你提到的“非常的接受循证医学，而且也牵头做了
: 不少临床试验”的好医院，也有很多医生只相信自己个人行医经验，对文献缺乏兴趣。
: 于主委继续发表他对循证医学的看法，原文很长，我只转载一小段：
: 很多网友质疑我能否胜任中华医学会麻醉学分会的主任委员之职，主要依据之一就是循
: 证医学以及相关指南已是世界潮流，这个家伙居然不信！？这样的人怎么能够带领中国
: 麻醉学科走向世界？走向现代化？走向辉煌？甚至言之凿凿，中国麻醉学科难言发展！
: 我也时时反省，是否是我的脑袋真的进水了？毕竟“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，
: 逆之者亡”，先总理大人（国父）之遗言尚犹在耳，你竟想“反潮流”？敢乎？当然不
: 敢。但我闲下来又时时犯嘀咕，人有千奇百态，病有万种风情（表现），岂是几条指南
: 所能覆盖？如果就凭记牢几条指南便可成为名医，那还要医科大学和医学院干吗？还要
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d****y
发帖数: 2180 | 32 本来不认识于教授，现在好奇的google了一下。 因为他是名人，所以也不算揭隐私了。
看到互动百科里是这样介绍他的“于布为教授1981 年-1985 年在上海第二军医大学攻
读麻醉学硕士学位研究生， 1985 年毕业获医学硕士学位。在第二军医大学附属长海医
院麻醉科主任军医 、 助教。 1986 年-1989 年在第二军医大学攻读博士学位研究生，
1989 年获医学博士学位。 1987 年晋升主治军医 、讲师。 1988年-1989年在日本琦
玉医科大学麻醉学教室研究。1990年被破格 晋升副主任军医。 1992 年破格晋升教授
、主任军医。 1992-1995年任第二军医大学附属医院麻醉科副主任主持工作。1997年到
上海第二医科大学附属瑞金医院担任麻醉科主任。现为上海第二医科大学附属瑞金医院
麻醉科主任、博士生导师，上海第二医科大学学报编委。”
这里就有个疑问了，他是那里读的医学本科呢？什么时候毕业的呢？
他为什么不列出自己医学本科的情况呢？ |
d**o
发帖数: 618 | 33 这个于医生对国内病人的普遍心态倒是描述得非常准确，很到位，这点得承认。
一定程度上，有什么样的病人决定了有什么样的医生。中国的这种现象也许是源于中医文化
几千年来强调的不传之秘独门偏方吧。
【在 g**c 的大作中提到】
: 中国医疗界两极化很厉害，既有你提到的“非常的接受循证医学，而且也牵头做了
: 不少临床试验”的好医院，也有很多医生只相信自己个人行医经验，对文献缺乏兴趣。
: 于主委继续发表他对循证医学的看法，原文很长，我只转载一小段：
: 很多网友质疑我能否胜任中华医学会麻醉学分会的主任委员之职，主要依据之一就是循
: 证医学以及相关指南已是世界潮流，这个家伙居然不信！？这样的人怎么能够带领中国
: 麻醉学科走向世界？走向现代化？走向辉煌？甚至言之凿凿，中国麻醉学科难言发展！
: 我也时时反省，是否是我的脑袋真的进水了？毕竟“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，
: 逆之者亡”，先总理大人（国父）之遗言尚犹在耳，你竟想“反潮流”？敢乎？当然不
: 敢。但我闲下来又时时犯嘀咕，人有千奇百态，病有万种风情（表现），岂是几条指南
: 所能覆盖？如果就凭记牢几条指南便可成为名医，那还要医科大学和医学院干吗？还要
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m****8
发帖数: 419 | 34 我也总在想，医学应该是技术（循证医学）和艺术（经验）的结合，太偏重哪一方都不
好 |
m****8
发帖数: 419 | 35 发信人: DTMB (钱老大钱永强), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 美国麻醉一览
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 19 15:16:40 2010, 美东)
于布为本身就是个大专毕业生，因为当年考了金淸尘的研究生，才扶摇直上的。
了。
授
【在 d****y 的大作中提到】
: 本来不认识于教授，现在好奇的google了一下。 因为他是名人，所以也不算揭隐私了。
: 看到互动百科里是这样介绍他的“于布为教授1981 年-1985 年在上海第二军医大学攻
: 读麻醉学硕士学位研究生， 1985 年毕业获医学硕士学位。在第二军医大学附属长海医
: 院麻醉科主任军医 、 助教。 1986 年-1989 年在第二军医大学攻读博士学位研究生，
: 1989 年获医学博士学位。 1987 年晋升主治军医 、讲师。 1988年-1989年在日本琦
: 玉医科大学麻醉学教室研究。1990年被破格 晋升副主任军医。 1992 年破格晋升教授
: 、主任军医。 1992-1995年任第二军医大学附属医院麻醉科副主任主持工作。1997年到
: 上海第二医科大学附属瑞金医院担任麻醉科主任。现为上海第二医科大学附属瑞金医院
: 麻醉科主任、博士生导师，上海第二医科大学学报编委。”
: 这里就有个疑问了，他是那里读的医学本科呢？什么时候毕业的呢？
|
k**e
发帖数: 2728 | 36 豆角大大（抄袭春医生对您的称呼－－:)
病人有这样的心态没什么错误，在这边也有这样的心态，问题是，如果对科学技术发展
也用这样的心态来管理，就有问题拉。而且他的言论与其说是描述现状，不如说是给他
自己执行的政策开脱。
某个地方有特殊的秘方偏方好是好，也许只是针对某个地方有特殊作用。为什么有特殊
作用，你不拿出来大家一起研究一下，就不会透彻明白机制机理。
这个地方这个人物在特定时候有特权，有没有想过将来哪一天换了个地方，换了个时候
，没有特权了，他该怎么继续持续自己安定的生活？制定管理政策的时候，不管是科学
界，还是政治界，应该想到的一个概念就是，如何作到sustainable。就是可持续性可
发展性。任何偏的东西，独门独家的东西，也许风行一时；为了长久发展，各人认为还
是最好科学化管理比较好。
对于这个于主任的言论，实在是不敢苟同。只看到他一味为自己不和国际接轨解脱。
（mac telnet下打字断断续续的，希望能吧想表示的观点表示出来了）。
医文化
【在 d**o 的大作中提到】
: 这个于医生对国内病人的普遍心态倒是描述得非常准确，很到位，这点得承认。
: 一定程度上，有什么样的病人决定了有什么样的医生。中国的这种现象也许是源于中医文化
: 几千年来强调的不传之秘独门偏方吧。
|
k**e
发帖数: 2728 | 37 英雄不论出身。关键是现在他怎么样吧。
了。
授
【在 d****y 的大作中提到】
: 本来不认识于教授，现在好奇的google了一下。 因为他是名人，所以也不算揭隐私了。
: 看到互动百科里是这样介绍他的“于布为教授1981 年-1985 年在上海第二军医大学攻
: 读麻醉学硕士学位研究生， 1985 年毕业获医学硕士学位。在第二军医大学附属长海医
: 院麻醉科主任军医 、 助教。 1986 年-1989 年在第二军医大学攻读博士学位研究生，
: 1989 年获医学博士学位。 1987 年晋升主治军医 、讲师。 1988年-1989年在日本琦
: 玉医科大学麻醉学教室研究。1990年被破格 晋升副主任军医。 1992 年破格晋升教授
: 、主任军医。 1992-1995年任第二军医大学附属医院麻醉科副主任主持工作。1997年到
: 上海第二医科大学附属瑞金医院担任麻醉科主任。现为上海第二医科大学附属瑞金医院
: 麻醉科主任、博士生导师，上海第二医科大学学报编委。”
: 这里就有个疑问了，他是那里读的医学本科呢？什么时候毕业的呢？
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d****y
发帖数: 2180 | 38 就算是大专生，也不是什么见不得人的事情。
况且他后面的努力也得到了认可，如果他坦荡的写出来，我倒不会觉得什么，反而的遮
遮掩掩的让人觉
得他自己心虚。
【在 k**e 的大作中提到】
: 英雄不论出身。关键是现在他怎么样吧。
:
: 了。
: 授
|
