A*******s
发帖数: 9638 | 1 白岩松：从媒体角度看医疗服务的社会价值之医学是科学不是神学 “绝大多数医生都
是无辜的” http://www.orthonline.com.cn 2013-08-30 文章来源： 新华网 医学是科学不是神学 “绝大多数医生都是无辜的” 所以，这需要形成社会巨大的沟通和理解，只有形成社会巨大的沟通和理解，并且形成社会向前推动力，才会使医生的内心得到抚慰。现在相当多情况我们不愿意看到的，最初患者到同仁医院，当时我做了一期节目，北医三院耳鼻喉科的主任给我发短信，他给我们讲去长沙开会，几个医生一谈起现在医生的处境说不下去，眼泪就下来了，如果一个社会掌管着所有人生老病死的群体感到巨大的伤害躲避的时候，受害者还是我们。 我到哪里都说这样一句话，医学是科学不是神学，从来不存在百分之百的正确。当真正的医生没有压力，没有周围的医患关系压力，没有其他的因素的时候，他会对每个患者都负责任，负责任中相当大的情况是有50%可能，有50%不可能的情况下，他会愿意冒险试一试那50%有没有变成可能。但在现在糟糕的医患关系的情况下，能冒险的医生也不冒险了，患者不清楚，但倒霉的是他自己，原本有50%的希望，但也变成了泡影，谁是倒霉者。 我想每一个医生都最清楚这样的问题，而又有哪个医生把这些事情说明白，看似表达了我们的愤怒，年轻的时候我们都在骂医生，当你到了40、50岁和医生打交道的时候，当你作为一个患者的时候，你就成为你当初骂时留下的非获益者，起码是一个非获益者。 反过来说另一个社会的抚慰系统，对患者的抚慰系统，我们在做《感动中国》的时候，去报道很多优秀医生的时候，发现相当多的医生除了艺术精湛之外，之所以成为最伟大的医生，还在于他发自内心的那种准则，对患者的抚慰，使患者如沐春风。比如我们知道的一位老医生一直作为医生的楷模，在他一生行医中，任何时候的听诊器他都先在自己身上焐热了，然后再放到患者的肚子上，因为他不让患者感受到这个铁家伙的凉，就这一个小动作就会让我在当时看《感动中国》这个老医生片子的时候热泪盈眶，这就是一种抚慰功能。 想要抚慰医生的内心就必须通过制度的一系列的改革使医生的内心真正的得到安全感，让他不必在制度的督促下去做被千夫所指的恶人，或者不被喜欢的人。您觉得一个医生愿意动手术、做麻醉师只挣几元钱，不得不通过其他的方法去帮助医院和帮助自己多挣一些钱。如果他作为一个优秀的麻醉师本身就可以享受作为一个中高端阶层的人该享受的利益和收入的话，他一定清正廉洁，每一个人的内心都愿意清正廉洁，因为他拥有安全感。当他要突破清正廉洁的界限的时候，一定是要跟生存进行一番思考，那么是我们的现实中的很多问题逼迫原本想清正廉洁，只靠自己的技术吃饭的人，也不得不去面临社会的所谓千夫所指。所以，我认为每一个绝大多数的医生都是无辜的。
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a********n
发帖数: 182 | 2 白岩松是真正在思考国内医疗体系的人。医生无论在哪里，都是劳力之人。“劳心者治
人，劳力者治于人”。这是作为医生的悲哀。从古至今，凭技术吃饭，恐怕是所有医生
的初衷。但现实是残酷的。就是在美国，如果没有商业化的一面，医生的待遇恐怕不会
比国内好到哪里。即便是如此，最大的获利者恐怕也是管理阶层。所以无论国内国外，
医生都要摆正自己的位置。
选择做医生，真的不是为了金钱。但是社会要保障医生的生存，保障医生作为中高阶层
人士的利益，在这一点上，美国和其他发达国家无疑做得更好。 |
a**********2
发帖数: 3726 | 3 Well said
【在 a********n 的大作中提到】
: 白岩松是真正在思考国内医疗体系的人。医生无论在哪里，都是劳力之人。“劳心者治
: 人，劳力者治于人”。这是作为医生的悲哀。从古至今，凭技术吃饭，恐怕是所有医生
: 的初衷。但现实是残酷的。就是在美国，如果没有商业化的一面，医生的待遇恐怕不会
: 比国内好到哪里。即便是如此，最大的获利者恐怕也是管理阶层。所以无论国内国外，
: 医生都要摆正自己的位置。
: 选择做医生，真的不是为了金钱。但是社会要保障医生的生存，保障医生作为中高阶层
: 人士的利益，在这一点上，美国和其他发达国家无疑做得更好。
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k********n
发帖数: 756 | 4 "我到哪里都说这样一句话，医学是科学不是神学，从来不存在百分之百的正确"
Paradoxically, science is the pursuit of truth...
Medicine is not science.
A good reporter rarely analyzes the social problems in this naive and
laughable way.
"选择做医生，真的不是为了金钱" this is a moral kidnapping and it is wrong. |
c********n
发帖数: 1065 | 5 the discover of a drug is science. is the practise of medicine science? no,
regular MD's are supposed to follow books and peer-reviewed precesures. If
you want to deviate from books, you have to start a trial and the patients
have to sign consents to participate in your study. (this part is science
but only MD's in medical schools do that). |
A*******s
发帖数: 9638 | 6 I don't understand why you are so negative about everything? I can live
with your negativity, but in order for us to respect your belief on medicine
, please,at least tell us something about why, and what the medicine you
believe is.
【在 k********n 的大作中提到】
: "我到哪里都说这样一句话，医学是科学不是神学，从来不存在百分之百的正确"
: Paradoxically, science is the pursuit of truth...
: Medicine is not science.
: A good reporter rarely analyzes the social problems in this naive and
: laughable way.
: "选择做医生，真的不是为了金钱" this is a moral kidnapping and it is wrong.
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A*******s
发帖数: 9638 | 7 Following up the guidelines is scientific.
,
【在 c********n 的大作中提到】
: the discover of a drug is science. is the practise of medicine science? no,
: regular MD's are supposed to follow books and peer-reviewed precesures. If
: you want to deviate from books, you have to start a trial and the patients
: have to sign consents to participate in your study. (this part is science
: but only MD's in medical schools do that).
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A*******s
发帖数: 9638 | 8 我发了几个白岩松的帖子，并不是认同他的观点，但作为一个记者，能说出一些不是他
专业的话，说明中国的记者们至少在进步。
他说医学是科学不是神学，我想他更想说的是医学不是艺术可以无限的发挥，也不是祖
国医学可以包治百病， 科学是有它认知的局限性的。 |
L****n
发帖数: 12932 | 9 Medicine is science
Healing is art
Healthcare is business.
------
Dealing with psychos online is a never ending war. Hehe.
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我发了几个白岩松的帖子，并不是认同他的观点，但作为一个记者，能说出一些不是他
: 专业的话，说明中国的记者们至少在进步。
: 他说医学是科学不是神学，我想他更想说的是医学不是艺术可以无限的发挥，也不是祖
: 国医学可以包治百病， 科学是有它认知的局限性的。
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k********n
发帖数: 756 | 10 人类所有的活动都是建立在科学知识上，就连哲学神学宗教都或多或少有科学的影子。
如果开口闭口就是科学，就和道德先生毫无分别。投资是科学，21点是科学，炒菜也
是科学，建房子城管也是科学。能举出任何例子没有科学的依据吗？ 纯科学是学科，
应用科学是职业。
医学只是应用科学，将科学应用到日常生活当中，和工程，电气，修车，表演，权斗，
婚姻一样，应用而已。故意将纯科学和应用科学混淆，把医学科学化，其实就是把医学
神圣化，建道德牌坊。然而一谈到真正的科学，却又已各种PRACTICAL的理由敬而远之
将其异化；把医学科学化，其实就是把医学非社会化，将医患关系，资源分配简单化，
边缘化国家医疗制度。
如果一定要说应用科学，比如医学，也是科学，又同时一定要说中医是非科学，这要么
是不清楚概念，要么就是将自己的职业崇高化。纯科学分为实验科学和ＯＢＳＥＲＶＡ
ＴＩＯＮＡＬ科学，比如说天文学。中医其实就是后者，当然也是你所谓的科学。中医
为伪科学这个命题就是反科学的。
并不是我消极，只是看到所有的道德口号后面有一枚自我感觉良好的脸蛋，就像白岩松
被捂热了的听诊器感动得热泪盈眶而不知道抗生素泛滥的原因和灾难，不知道他是雌激
素分泌过多还是刚好来了例假。（当然， 这个猜测也是一门科学）
medicine
【在 A*******s 的大作中提到】
: I don't understand why you are so negative about everything? I can live
: with your negativity, but in order for us to respect your belief on medicine
: , please,at least tell us something about why, and what the medicine you
: believe is.
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A*******s
发帖数: 9638 | 11 说好听了你是本版的鲁迅，不管这是不是科学，lol。
既然别人可以容忍你对科学的看法，你也得理解别人对科学的诠释。
【在 k********n 的大作中提到】
: 人类所有的活动都是建立在科学知识上，就连哲学神学宗教都或多或少有科学的影子。
: 如果开口闭口就是科学，就和道德先生毫无分别。投资是科学，21点是科学，炒菜也
: 是科学，建房子城管也是科学。能举出任何例子没有科学的依据吗？ 纯科学是学科，
: 应用科学是职业。
: 医学只是应用科学，将科学应用到日常生活当中，和工程，电气，修车，表演，权斗，
: 婚姻一样，应用而已。故意将纯科学和应用科学混淆，把医学科学化，其实就是把医学
: 神圣化，建道德牌坊。然而一谈到真正的科学，却又已各种PRACTICAL的理由敬而远之
: 将其异化；把医学科学化，其实就是把医学非社会化，将医患关系，资源分配简单化，
: 边缘化国家医疗制度。
: 如果一定要说应用科学，比如医学，也是科学，又同时一定要说中医是非科学，这要么
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k********n
发帖数: 756 | 12 If I just gave you my opinion, you asked for the elaboration and showed your
disrespect becasue of the "negativity" towards your opinion.
If I elaborated my opinion, you then talked in a very condescending manner
and demanded me to tolerate your opinion.
【在 A*******s 的大作中提到】
: 说好听了你是本版的鲁迅，不管这是不是科学，lol。
: 既然别人可以容忍你对科学的看法，你也得理解别人对科学的诠释。
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L****n
发帖数: 12932 | 13 自己打脸打的啪啪的。就别卖弄你的condescending了。 里清楚逻辑更要紧。
your
【在 k********n 的大作中提到】
: If I just gave you my opinion, you asked for the elaboration and showed your
: disrespect becasue of the "negativity" towards your opinion.
: If I elaborated my opinion, you then talked in a very condescending manner
: and demanded me to tolerate your opinion.
:
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b***u
发帖数: 746 | 14 嗯，being a psychiatrist, 阿拉觉得讨论比白岩松的演讲有趣的多。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 15 这孩子满腹怨水，显然苦大仇深，让他倒倒苦水吧。：）
我倒觉得纯粹BSO容易招人嫉妒羡慕恨，带点批判观点的ID反而有利于版面更中性一些。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 L****n 的大作中提到】
: 自己打脸打的啪啪的。就别卖弄你的condescending了。 里清楚逻辑更要紧。
:
: your
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L****n
发帖数: 12932 | 16 苦不苦我不关心， 不象你老有慈悲之心。 我只是觉得逻辑混乱， 一会儿不是科学，
一会儿又是应用科学。偏偏还堆一坨成词烂调。 装B也先搞个门清好啵？
些。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这孩子满腹怨水，显然苦大仇深，让他倒倒苦水吧。：）
: 我倒觉得纯粹BSO容易招人嫉妒羡慕恨，带点批判观点的ID反而有利于版面更中性一些。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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A*******s
发帖数: 9638 | 17 不瞒你说，我也没看懂。
，
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 L****n 的大作中提到】
: 苦不苦我不关心， 不象你老有慈悲之心。 我只是觉得逻辑混乱， 一会儿不是科学，
: 一会儿又是应用科学。偏偏还堆一坨成词烂调。 装B也先搞个门清好啵？
:
: 些。
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A*******s
发帖数: 9638 | 18 Lexian和我都是为你好，尽管方式有所不同。
Amen
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 k********n 的大作中提到】
: If I just gave you my opinion, you asked for the elaboration and showed your
: disrespect becasue of the "negativity" towards your opinion.
: If I elaborated my opinion, you then talked in a very condescending manner
: and demanded me to tolerate your opinion.
:
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n*******c
发帖数: 501 | 19 我也觉得逻辑上不太清楚。
总结一下，你的意思是说，科学有纯科学和应用科学，西医是应用科学而不是纯科学，
所以不算科学；中医是纯科学中的OBSERVATIONAL SCIENCE，所以算科学？难道中医就
不应用了，不是应用科学？
我不认为人类所有活动都建立在科学知识上，比如封建迷信，比如抽象化艺术。
对于科学的定义，我挺赞同“rationally explained and reliably applied"这个定义
，其中有一个重要原则就是可重复性，要不说实验是科学的根基呢？
中医学的确有Observational研究在里面，可是人们不是光看看就完了，还得下药不是
？而这一点是否”Reliably applied"就难说了，而且是不是reliably 特achable就更
是见仁见智了。所以中医有自己的体系，但是还很不完善，中医学并不是纯科学，也是
应用科学。
白岩松的话，主要是强调医学不能被迷信/神化，在教育大家了解医疗复杂性方面，还
是有积极意义的。
【在 k********n 的大作中提到】
: 人类所有的活动都是建立在科学知识上，就连哲学神学宗教都或多或少有科学的影子。
: 如果开口闭口就是科学，就和道德先生毫无分别。投资是科学，21点是科学，炒菜也
: 是科学，建房子城管也是科学。能举出任何例子没有科学的依据吗？ 纯科学是学科，
: 应用科学是职业。
: 医学只是应用科学，将科学应用到日常生活当中，和工程，电气，修车，表演，权斗，
: 婚姻一样，应用而已。故意将纯科学和应用科学混淆，把医学科学化，其实就是把医学
: 神圣化，建道德牌坊。然而一谈到真正的科学，却又已各种PRACTICAL的理由敬而远之
: 将其异化；把医学科学化，其实就是把医学非社会化，将医患关系，资源分配简单化，
: 边缘化国家医疗制度。
: 如果一定要说应用科学，比如医学，也是科学，又同时一定要说中医是非科学，这要么
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k********n
发帖数: 756 | 20 首先，逻辑上是白岩松们下意思偷换概念，将science， applied science 混淆。如果
在中文语境下可以理解，在英文语境下将两者等同就是故意或者无知。前者是学科（
discipline)，后者是职业 (profession)。医生将生物知识运用到生活，搞建筑的将物
理几何运用到设计，抄菜将化学，美学运用，难道你可以说建筑师是物理学家，厨师是
化学家，哲学家？
“我不认为人类所有活动都建立在科学知识上，比如封建迷信，比如抽象化艺术”。
请参见宗教与心理学，美学十讲。
中医学和西医都是职业，都是有科学基础的，中医一OBSERVATINAL SCIENCE为基础，西
医以实验科学为基础。要反伪中医，先把自己摆正位置。
白岩松的言论对解决中国医疗矛盾毫无帮助，只能添堵，当然会让当医生感到温暖，但
是这种温暖就像和他看到被捂热的听诊器而感到的温暖一样廉价和无用。而且，作为一
个有话语权的人，如此简单感性不负责任，是完全不可原谅的。"医学是科学“，那你
为什么解释只有你把病人治死了，其他人就好了？科学依据呢？你可以试着和家属谈流
调和统计学，看看是不是可以像白岩松讲得一样对自己有帮助。要求病人理解你，而且
要求理解医学是科学这么不着调没有同情心的理论，而且假定病人都是迷信的傻B,只有
一个结果--找抽。
医学以科学为基础，是一种职业，如此而已。认为FOLLOW 了guideline医学就是
SCIENCE的人需要重新上MEDICAL SCHOOL。
【在 n*******c 的大作中提到】
: 我也觉得逻辑上不太清楚。
: 总结一下，你的意思是说，科学有纯科学和应用科学，西医是应用科学而不是纯科学，
: 所以不算科学；中医是纯科学中的OBSERVATIONAL SCIENCE，所以算科学？难道中医就
: 不应用了，不是应用科学？
: 我不认为人类所有活动都建立在科学知识上，比如封建迷信，比如抽象化艺术。
: 对于科学的定义，我挺赞同“rationally explained and reliably applied"这个定义
: ，其中有一个重要原则就是可重复性，要不说实验是科学的根基呢？
: 中医学的确有Observational研究在里面，可是人们不是光看看就完了，还得下药不是
: ？而这一点是否”Reliably applied"就难说了，而且是不是reliably 特achable就更
: 是见仁见智了。所以中医有自己的体系，但是还很不完善，中医学并不是纯科学，也是
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A*******s
发帖数: 9638 | 21 这两天我背疼，不敢笑，一笑就疼，可你还是害得我背疼。 那个大字不识一个的乡下
大妈给你做饭前洗手是科学，你那个科学家导师上完厕所不洗手叫不讲卫生，也就是不
懂科学。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 k********n 的大作中提到】
: 首先，逻辑上是白岩松们下意思偷换概念，将science， applied science 混淆。如果
: 在中文语境下可以理解，在英文语境下将两者等同就是故意或者无知。前者是学科（
: discipline)，后者是职业 (profession)。医生将生物知识运用到生活，搞建筑的将物
: 理几何运用到设计，抄菜将化学，美学运用，难道你可以说建筑师是物理学家，厨师是
: 化学家，哲学家？
: “我不认为人类所有活动都建立在科学知识上，比如封建迷信，比如抽象化艺术”。
: 请参见宗教与心理学，美学十讲。
: 中医学和西医都是职业，都是有科学基础的，中医一OBSERVATINAL SCIENCE为基础，西
: 医以实验科学为基础。要反伪中医，先把自己摆正位置。
: 白岩松的言论对解决中国医疗矛盾毫无帮助，只能添堵，当然会让当医生感到温暖，但
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k********n
发帖数: 756 | 22 不知道这是什么意思，METAPHOR，类推？？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这两天我背疼，不敢笑，一笑就疼，可你还是害得我背疼。 那个大字不识一个的乡下
: 大妈给你做饭前洗手是科学，你那个科学家导师上完厕所不洗手叫不讲卫生，也就是不
: 懂科学。
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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L****n
发帖数: 12932 | 23 医生的待遇是中上水平是经济运作的必然， 如果人为规定到中低， 则会有潜规则又把
它抬起来， 就像大陆现在。 当然潜规则必然伴随巨大的浪费， 不公和因此产生的极
度不满， 包括病患和医护两方都不满。 所以是花多钱买不开心。 这个是市场运作的
结果。 白岩松所提这种双方互相的理解， 版样的作用等等在市场面前是苍白无力的。
最终的解决在于规定趋向市场。至于医学是否科学不应该出现在这个议题中。
【在 a********n 的大作中提到】
: 白岩松是真正在思考国内医疗体系的人。医生无论在哪里，都是劳力之人。“劳心者治
: 人，劳力者治于人”。这是作为医生的悲哀。从古至今，凭技术吃饭，恐怕是所有医生
: 的初衷。但现实是残酷的。就是在美国，如果没有商业化的一面，医生的待遇恐怕不会
: 比国内好到哪里。即便是如此，最大的获利者恐怕也是管理阶层。所以无论国内国外，
: 医生都要摆正自己的位置。
: 选择做医生，真的不是为了金钱。但是社会要保障医生的生存，保障医生作为中高阶层
: 人士的利益，在这一点上，美国和其他发达国家无疑做得更好。
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a********n
发帖数: 182 | 24 这就是了。市场经济决定待遇。同时恐怕作为医生，真的要意识到这个行业的服务性质
。“我为人人，人人为我”不应该只是口号。
记得多年前在国内，带母亲去看本院急诊，没有穿上白大衣，没带胸卡，那位急诊医生
的态度还真不怎么样。
国内的医学教育欠缺这点。医生对患者解释病情很多时候也不到位。也欠缺一些相关的
教育。
俗话说得好，一个巴掌打不响。医患双方都应该反思。所以我倒觉得中美医学交流，应
该多谈谈对中国医学教育的欠缺之处如何改善，提高。中国医生的人文素养的确有待提
高。推而广之，患者的人文素养也有待提高。那么在医患关系中占强势一方的医生，作
为社会的精英阶层，应该放下架子，主动改变自己的态度，由此带动新的社会风尚，患
者对医生的尊敬应该是水到渠成的事。
总而言之，国内目前的当务之急，对于政府管理阶层而言，是名正言顺的提高医生的待
遇，仓廪实而知礼节，对任何人都实用哈。所谓高薪养廉，高薪的对象应该是包括医生
的。
【在 L****n 的大作中提到】
: 医生的待遇是中上水平是经济运作的必然， 如果人为规定到中低， 则会有潜规则又把
: 它抬起来， 就像大陆现在。 当然潜规则必然伴随巨大的浪费， 不公和因此产生的极
: 度不满， 包括病患和医护两方都不满。 所以是花多钱买不开心。 这个是市场运作的
: 结果。 白岩松所提这种双方互相的理解， 版样的作用等等在市场面前是苍白无力的。
: 最终的解决在于规定趋向市场。至于医学是否科学不应该出现在这个议题中。
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g*****d
发帖数: 991 | 25 1.高薪养廉，非常同意。要把医生的收入正常化制度化。
其实，国内医生的收入不低，甚者高得很。但是他们的收入很大部分是灰色收入，就如
中国社会的很多行业一样，这是整个社会的问题。所以奇怪的现象就有了，灵魂的工程
师被骂，白衣天使被骂。现在还有哪一行业是清白的？
2. 为什么医患关系中，医生就是强势？医疗是一项技术性的服务行业。我们到Walmart
去买东西，谁是强势？在美国的行医过程中，我体会到，医患之间是平等的。我们提供
的是一项服务，病人可以选择医生，医生却不能选择病人，就如你到Walmart，不喜欢
它的价格和态度，那可以去Target。具体到一个疾病的治疗，医生会谈到123点，摆出
道理，最后的选择权在病人。
【在 a********n 的大作中提到】
: 这就是了。市场经济决定待遇。同时恐怕作为医生，真的要意识到这个行业的服务性质
: 。“我为人人，人人为我”不应该只是口号。
: 记得多年前在国内，带母亲去看本院急诊，没有穿上白大衣，没带胸卡，那位急诊医生
: 的态度还真不怎么样。
: 国内的医学教育欠缺这点。医生对患者解释病情很多时候也不到位。也欠缺一些相关的
: 教育。
: 俗话说得好，一个巴掌打不响。医患双方都应该反思。所以我倒觉得中美医学交流，应
: 该多谈谈对中国医学教育的欠缺之处如何改善，提高。中国医生的人文素养的确有待提
: 高。推而广之，患者的人文素养也有待提高。那么在医患关系中占强势一方的医生，作
: 为社会的精英阶层，应该放下架子，主动改变自己的态度，由此带动新的社会风尚，患
|
a********n
发帖数: 182 | 26 医患关系中的强势一方很自然是医生。这里的强势是从人文关怀的角度来讲的。医生是
医学科学知识的实践者，不能说患者一点不懂，患者之所以要来看医生，首先心理上就
会感觉自己有求于人，是求助的求，不是乞求的求，两者地位是平等的。 |
