T*******I
发帖数: 5138 | 1 民主与专制各有其绝对标准
——兼谈何新的“错误”
（终极版兼告别政论版）
（作者注：由于本人认识能力极其有限，本文初贴时反映的观点特别是对何新的评价有误。愿在此纠正。关于何新，他是中国数千年历史上难遇的一个极富智慧、才华超群的思想家和哲学家。他在认识论领域做出了非常杰出的贡献，从而为他思考中国乃至世界的命运奠定了一个强有力的思想体系和方法论。目前关于民主和专制在民主派与"何新派（姑且让我给出这么一个术语）"之间的论战中，何新派具有较大的优势，其主要原因就是何新派拥有一个强有力的思想和方法论作为武器，而民主派要想以其人之道还制其人之身，无异于用人家的武器攻击自己。因此，本人愿在此予以澄清，然而鉴于文章已经贴上网络几个小时了，可能很多人已经阅读过，所以，我还是保持原样。除了对何新本人的评价有变外，我仍然坚持民主与专制各有其绝对标准这一基本主张。特此做出澄清。请大家见谅。本人要进一步申明的是，本人对民主与专制的理解从词语学上取其中性的含义，它们之间的差别可以形象地用陶器与瓷 |
T*******I
发帖数: 5138 | 2 重温本文，并与所有人（包括老将和小将以及中立者）共享。 |
E*V
发帖数: 17544 | 3 排版先
有误。愿在此纠正。关于何新，他是中国数千年历史上难遇的一个极富智慧、才华超群
的思想家和哲学家。他在认识论领域做出了非常杰出的贡献，从而为他思考中国乃至世
界的命运奠定了一个强有力
对的，是在发展和前进的”的帖子 (Sat Feb 27 16:41:48 2010, 美东 ) ，请参见：
不能够创造属于自己的民主模式。
而网友 lovemmit ( 西环 ) 则一杆子打到水底地说：“管它什么民主，保障人权利的
就是好民主。大家快点创造一个出来，千万不要说现在已经是了。至少我不同意。”网
友 jiangtun ( 江豚 ) 则
TNEGIETNI (lovewisdom) 说道：“民主与专制是政治学中的两个基本的对立的概念。
它们之间的差别是鸡与鸭的差别，马和鹿的不同。
国土鸡、公鸡、母鸡、小鸡、鸡蛋、老鸡， 一幅图画里的鸡，一个故事里的鸡，……
，甚至死鸡和活鸡等等鸡之间的差别，显然，一只鸭是肯定不能被归入鸡类的。即使是
一个鸡蛋，也比一只鸭更接
【在 T*******I 的大作中提到】
: 民主与专制各有其绝对标准
: ——兼谈何新的“错误”
: （终极版兼告别政论版）
: （作者注：由于本人认识能力极其有限，本文初贴时反映的观点特别是对何新的评价有误。愿在此纠正。关于何新，他是中国数千年历史上难遇的一个极富智慧、才华超群的思想家和哲学家。他在认识论领域做出了非常杰出的贡献，从而为他思考中国乃至世界的命运奠定了一个强有力的思想体系和方法论。目前关于民主和专制在民主派与"何新派（姑且让我给出这么一个术语）"之间的论战中，何新派具有较大的优势，其主要原因就是何新派拥有一个强有力的思想和方法论作为武器，而民主派要想以其人之道还制其人之身，无异于用人家的武器攻击自己。因此，本人愿在此予以澄清，然而鉴于文章已经贴上网络几个小时了，可能很多人已经阅读过，所以，我还是保持原样。除了对何新本人的评价有变外，我仍然坚持民主与专制各有其绝对标准这一基本主张。特此做出澄清。请大家见谅。本人要进一步申明的是，本人对民主与专制的理解从词语学上取其中性的含义，它们之间的差别可以形象地用陶器与瓷
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a*****e
发帖数: 4577 | 4 居然看完了你这篇文章
我觉得很一般，对不起这个m
虽然写的很长。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 重温本文，并与所有人（包括老将和小将以及中立者）共享。
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T*******I
发帖数: 5138 | 5 那要看是哪一类：老将？小将？中立者？
【在 a*****e 的大作中提到】
: 居然看完了你这篇文章
: 我觉得很一般，对不起这个m
: 虽然写的很长。
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a*****e
发帖数: 4577 | 6 怎么定义老将小将与中立者？
【在 T*******I 的大作中提到】
: 那要看是哪一类：老将？小将？中立者？
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T*******I
发帖数: 5138 | 7 我是非中立的旁观者。
通过本人在本版上的长期观察发现，那些支持在中国实行民主者应该是老将；而竭力维
护中共执政党地位从而否定在中国实行民主者就应该是小将；非此两类应该就是中立者。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 怎么定义老将小将与中立者？
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a*****e
发帖数: 4577 | 8 首先你的分类就有问题，因为“民主”的定义就有问题。
按照“老将”的定义，本id应该是不折不扣的小将
按照你的定义，我应该是中立者。
“民主”如果还是它本来的含义的话，我希望能用它来实现两个目的
以当今中国的情况，第一，希望能惩治腐败（提高公平性，激发人的创造力），第二希
望能让人有更强的自由感（但并不是真的更自由）。。
你提出的言论自由属于我说的第二点。
但是我和你对言论自由的定义完全不同，
你的开放报禁和网禁，并不是最重要的，更不是一个终极的解决方案
者。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 我是非中立的旁观者。
: 通过本人在本版上的长期观察发现，那些支持在中国实行民主者应该是老将；而竭力维
: 护中共执政党地位从而否定在中国实行民主者就应该是小将；非此两类应该就是中立者。
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T*******I
发帖数: 5138 | 9 没有言论自由，必然是一部分人掌控言论，从而一切罪恶便可以肆无忌惮地横行。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 首先你的分类就有问题，因为“民主”的定义就有问题。
: 按照“老将”的定义，本id应该是不折不扣的小将
: 按照你的定义，我应该是中立者。
: “民主”如果还是它本来的含义的话，我希望能用它来实现两个目的
: 以当今中国的情况，第一，希望能惩治腐败（提高公平性，激发人的创造力），第二希
: 望能让人有更强的自由感（但并不是真的更自由）。。
: 你提出的言论自由属于我说的第二点。
: 但是我和你对言论自由的定义完全不同，
: 你的开放报禁和网禁，并不是最重要的，更不是一个终极的解决方案
:
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a*****e
发帖数: 4577 | 10 你说的没错
但是言论自由本身不是最重要的
最重要的是言论的影响力，换言之，也就是宣传
这个本身并不掌握在说话的人手里，而是掌握在宣传机器手里
那么宣传机器又掌握在谁手里呢？有钱人，或者有权人。不管怎么说，最终言论是掌握
在那批在“平等”的制度下获得优势的人。也就是利益集团。在中国就是“先富”和官
员。在美国，就是金融家们。
那么最终的结果，就是强者恒强，弱者恒弱。
言论自由就是为利益集团攫取更多的利益而已。
这样又会造成不平等。
这是个死结，起码目前我没看到什么好的解法。
当然，美国的伪言论自由的做法值得借鉴，但是却又不可复制。中国永远不可能像美国
这样攫取这么多的外部资源来保证内部的协调。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 没有言论自由，必然是一部分人掌控言论，从而一切罪恶便可以肆无忌惮地横行。
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T*******I
发帖数: 5138 | 11 只有在没有言论自由的地方才需要宣传，才有可能将谬误颠倒为“真理”。
真理并非什么深不可测、晦涩难懂的东西。它极其简单以至于不需要任何特别的“宣传
”，只要说出来大家就都明白。
我不能苟同你所谓的“这个本身并不掌握在说话的人手里，而是掌握在宣传机器手里那
么宣传机器又掌握在谁手里呢？有钱人，或者有权人。不管怎么说，最终言论是掌握在
那批在“平等”的制度下获得优势的人。也就是利益集团。在中国就是“先富”和官员
。在美国，就是金融家们。”
我不是什么有钱人，或者有权人，我只是一个爱思考和发言的人。能够自由地表达自己
的思想，对我来说这就够了。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 你说的没错
: 但是言论自由本身不是最重要的
: 最重要的是言论的影响力，换言之，也就是宣传
: 这个本身并不掌握在说话的人手里，而是掌握在宣传机器手里
: 那么宣传机器又掌握在谁手里呢？有钱人，或者有权人。不管怎么说，最终言论是掌握
: 在那批在“平等”的制度下获得优势的人。也就是利益集团。在中国就是“先富”和官
: 员。在美国，就是金融家们。
: 那么最终的结果，就是强者恒强，弱者恒弱。
: 言论自由就是为利益集团攫取更多的利益而已。
: 这样又会造成不平等。
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a*****e
发帖数: 4577 | 12 看了你第一句话就觉得没意思了
你在中国也可以说任何话，甚至做任何事，除了自杀和影响别人，不会有人管你
那么为什么中国没有言论自由？
【在 T*******I 的大作中提到】
: 只有在没有言论自由的地方才需要宣传，才有可能将谬误颠倒为“真理”。
: 真理并非什么深不可测、晦涩难懂的东西。它极其简单以至于不需要任何特别的“宣传
: ”，只要说出来大家就都明白。
: 我不能苟同你所谓的“这个本身并不掌握在说话的人手里，而是掌握在宣传机器手里那
: 么宣传机器又掌握在谁手里呢？有钱人，或者有权人。不管怎么说，最终言论是掌握在
: 那批在“平等”的制度下获得优势的人。也就是利益集团。在中国就是“先富”和官员
: 。在美国，就是金融家们。”
: 我不是什么有钱人，或者有权人，我只是一个爱思考和发言的人。能够自由地表达自己
: 的思想，对我来说这就够了。
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o****y
发帖数: 26355 | 13 If the government wants to, it can do anything to you.
【在 a*****e 的大作中提到】
: 看了你第一句话就觉得没意思了
: 你在中国也可以说任何话，甚至做任何事，除了自杀和影响别人，不会有人管你
: 那么为什么中国没有言论自由？
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a*****e
发帖数: 4577 | 14 言论自由的本质在于宣传的自由，而不在于言论本身
而宣传的自由是有问题的。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 看了你第一句话就觉得没意思了
: 你在中国也可以说任何话，甚至做任何事，除了自杀和影响别人，不会有人管你
: 那么为什么中国没有言论自由？
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L***n
发帖数: 6727 | 15 别急着没意思,你上来就混淆概念, 言论自由有法律上的法律定义
【在 a*****e 的大作中提到】
: 看了你第一句话就觉得没意思了
: 你在中国也可以说任何话，甚至做任何事，除了自杀和影响别人，不会有人管你
: 那么为什么中国没有言论自由？
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T*******I
发帖数: 5138 | 16 你看了刘晓波的命运就可以得出结论并宽慰你自己。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 看了你第一句话就觉得没意思了
: 你在中国也可以说任何话，甚至做任何事，除了自杀和影响别人，不会有人管你
: 那么为什么中国没有言论自由？
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a*****e
发帖数: 4577 | 17 你说的这点难道在美国不是现实？
【在 o****y 的大作中提到】
: If the government wants to, it can do anything to you.
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o****y
发帖数: 26355 | 18 At least, you can go to the court to argue against the government.
TG just wants to create the fear among Chinese ppl by putting Liu in
prison.
Does American government also creates the fear among American, not
to speak against the government.
【在 a*****e 的大作中提到】
: 你说的这点难道在美国不是现实？
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T*******I
发帖数: 5138 | 19 如果存在言论自由的法律保障，谬误不可能被“宣传”为“真理”。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 言论自由的本质在于宣传的自由，而不在于言论本身
: 而宣传的自由是有问题的。
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a*****e
发帖数: 4577 | 20 这就是你混淆概念了
刘晓波不是因言获罪，而是因“宣传”获罪
【在 T*******I 的大作中提到】
: 你看了刘晓波的命运就可以得出结论并宽慰你自己。
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a*****e
发帖数: 4577 | 21 刘晓波没经过审判么？没有自辩的权利么？
只不过你们不会把这个定义为“言论自由”
【在 o****y 的大作中提到】
: At least, you can go to the court to argue against the government.
: TG just wants to create the fear among Chinese ppl by putting Liu in
: prison.
: Does American government also creates the fear among American, not
: to speak against the government.
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a*****e
发帖数: 4577 | 22 法律保障了阿桑奇么？
【在 T*******I 的大作中提到】
: 如果存在言论自由的法律保障，谬误不可能被“宣传”为“真理”。
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a*****e
发帖数: 4577 | 23 如果你真想探讨问题
希望你认真再读一下我这篇文章
http://mitbbs.com/article1/Military/34857163_3_0.html
【在 T*******I 的大作中提到】
: 如果存在言论自由的法律保障，谬误不可能被“宣传”为“真理”。
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T*******I
发帖数: 5138 | 24 刘晓波是因言获罪，因为他试图用言论为武器力促中国实施政治改革以便真正实现法律
意义上的“人人权利平等”。他之所以因此获罪是由于具有权利优势的执政党不愿意回
归与他人平等的结果。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 这就是你混淆概念了
: 刘晓波不是因言获罪，而是因“宣传”获罪
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o****y
发帖数: 26355 | 25 Of course, he would never win in that court.
American court is jury system. The fellow citizen to judge whether ppl are
guilty or not.
You are most likely can get fair trial against the government than the court
controlled by the government.
【在 a*****e 的大作中提到】
: 刘晓波没经过审判么？没有自辩的权利么？
: 只不过你们不会把这个定义为“言论自由”
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a*****e
发帖数: 4577 | 26 得了吧
刘晓波那一套，中共内部讨论的多了去了。
很多言论可以说比他的水平高的多了，尺度也开放的多了。你可以上网去搜一下。
最终偏偏他被抓，只怕不是言论自由不自由的问题，
而是屁股坐哪边的问题。
既然讨论“言论自由”还是“宣传自由”，我希望你能回归原来的主题。
我对刘晓波怎么样没有任何兴趣。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 刘晓波是因言获罪，因为他试图用言论为武器力促中国实施政治改革以便真正实现法律
: 意义上的“人人权利平等”。他之所以因此获罪是由于具有权利优势的执政党不愿意回
: 归与他人平等的结果。
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a*****e
发帖数: 4577 | 27 没意思，又归结到定义的问题
court
【在 o****y 的大作中提到】
: Of course, he would never win in that court.
: American court is jury system. The fellow citizen to judge whether ppl are
: guilty or not.
: You are most likely can get fair trial against the government than the court
: controlled by the government.
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T*******I
发帖数: 5138 | 28 还是你自己去享受你的观点吧。如果你愿意你自己、你的家人、你的子孙后代继续活在
没有言论自由因而暴政、奴役和罪恶横行的国度里，那是你自己的选择和自由。没人愿
意强迫你改变观点和生存方式。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 得了吧
: 刘晓波那一套，中共内部讨论的多了去了。
: 很多言论可以说比他的水平高的多了，尺度也开放的多了。你可以上网去搜一下。
: 最终偏偏他被抓，只怕不是言论自由不自由的问题，
: 而是屁股坐哪边的问题。
: 既然讨论“言论自由”还是“宣传自由”，我希望你能回归原来的主题。
: 我对刘晓波怎么样没有任何兴趣。
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a*****e
发帖数: 4577 | 29 你是想讨论问题还是表述政治观点？
【在 T*******I 的大作中提到】
: 还是你自己去享受你的观点吧。如果你愿意你自己、你的家人、你的子孙后代继续活在
: 没有言论自由因而暴政、奴役和罪恶横行的国度里，那是你自己的选择和自由。没人愿
: 意强迫你改变观点和生存方式。
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T*******I
发帖数: 5138 | 30 这个不矛盾。
我说了，我是非中立的旁观者。愿意与任何人讨论任何话题。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 你是想讨论问题还是表述政治观点？
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a*****e
发帖数: 4577 | 31 那你收回你刚才诽谤似的政治口号
回答我的问题
言论自由的本质是不是宣传自由？
【在 T*******I 的大作中提到】
: 这个不矛盾。
: 我说了，我是非中立的旁观者。愿意与任何人讨论任何话题。
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T*******I
发帖数: 5138 | 32 为什么要求我收回自己的“诽谤似”的政治口号？你的这个要求太过分了，已经涉嫌侵
犯我的言论自由权了。
一个观点是否是“诽谤性的”，取决于它是否陈述的是事实。
让我告诉你，说出来的话就是泼出去的水。如果你不同意我的观点，你尽可行使你的言
论自由的权利批驳我。没人要求你收回你的话，除非你自愿收回。
现在回答你的问题：言论自由的本质是不是宣传自由？一个简单的概念运算可以回答你。
如果言论自由的本质是宣传自由，那么我们就有如下等式：
言论自由的本质 = 宣传自由
于是有
言论自由的本质 = 言论自由自身 = 言论自由 = 宣传自由
于是当且仅当
言论 = 宣传
从而才有可能有：
宣传自由 = 言论自由 = 言论自由本身 = 言论自由的本质。
显然，言论 =/= 宣传，
因而， 言论自由 =/= 宣传自由
从而 宣传自由 =/= 言论自由的本质
这就是我的回答。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 那你收回你刚才诽谤似的政治口号
: 回答我的问题
: 言论自由的本质是不是宣传自由？
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E*V
发帖数: 17544 | 33 我长话短说，不求你认同
我认为你太naive了
年级可能还小
你。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 为什么要求我收回自己的“诽谤似”的政治口号？你的这个要求太过分了，已经涉嫌侵
: 犯我的言论自由权了。
: 一个观点是否是“诽谤性的”，取决于它是否陈述的是事实。
: 让我告诉你，说出来的话就是泼出去的水。如果你不同意我的观点，你尽可行使你的言
: 论自由的权利批驳我。没人要求你收回你的话，除非你自愿收回。
: 现在回答你的问题：言论自由的本质是不是宣传自由？一个简单的概念运算可以回答你。
: 如果言论自由的本质是宣传自由，那么我们就有如下等式：
: 言论自由的本质 = 宣传自由
: 于是有
: 言论自由的本质 = 言论自由自身 = 言论自由 = 宣传自由
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T*******I
发帖数: 5138 | 34 你可能还处在呀呀学语的阶段，还没有形成逻辑思维的能力和习惯。情有可原。
【在 E*V 的大作中提到】
: 我长话短说，不求你认同
: 我认为你太naive了
: 年级可能还小
:
: 你。
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E*V
发帖数: 17544 | 35 说了不求你认同，你还人身攻击
赫赫
涵养阿
【在 T*******I 的大作中提到】
: 你可能还处在呀呀学语的阶段，还没有形成逻辑思维的能力和习惯。情有可原。
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T*******I
发帖数: 5138 | 36 我不过是把你的原话换了一种更具体的形式和内容返还给你而已。
【在 E*V 的大作中提到】
: 说了不求你认同，你还人身攻击
: 赫赫
: 涵养阿
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