w*****n
发帖数: 2260 | 1 这里请问几个问题：
１. 抗日后期 中央为啥要吕正操率领冀中9个主力团到晋绥解放区去当晋绥军区司令
？ 是不是岗村宁次围剿太狠， 平原还是难以大兵团立足，最后还得大兵团往深山走？
２. 解放战争后，感觉如果土共非嫡系非井冈山下来的老红军系列的八路军将领，比
如吕正操、李继昌、黎玉这些，基本上土共也没让他们具体再带兵打仗了， 去搞什么
铁道兵修铁路去了， 还是自己嫡系用起来得心应手？ |
c****g
发帖数: 37081 | 2 1。五一”大扫荡，冀中领导有错误。吕正操水平so so。大部队在冀中也站不住脚。
2. 坊间传闻，永远健康对李运昌等冀热辽的人不感冒。李继昌咋了不详。脱离政治旋
涡，焉知非福。吴胖子发来贺电。
TG在战争年代，还是以军事能力为主要因素的。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 这里请问几个问题：
: １. 抗日后期 中央为啥要吕正操率领冀中9个主力团到晋绥解放区去当晋绥军区司令
: ？ 是不是岗村宁次围剿太狠， 平原还是难以大兵团立足，最后还得大兵团往深山走？
: ２. 解放战争后，感觉如果土共非嫡系非井冈山下来的老红军系列的八路军将领，比
: 如吕正操、李继昌、黎玉这些，基本上土共也没让他们具体再带兵打仗了， 去搞什么
: 铁道兵修铁路去了， 还是自己嫡系用起来得心应手？
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w*****n
发帖数: 2260 | 3 黎玉好像也被打入冷宫？
【在 c****g 的大作中提到】
: 1。五一”大扫荡，冀中领导有错误。吕正操水平so so。大部队在冀中也站不住脚。
: 2. 坊间传闻，永远健康对李运昌等冀热辽的人不感冒。李继昌咋了不详。脱离政治旋
: 涡，焉知非福。吴胖子发来贺电。
: TG在战争年代，还是以军事能力为主要因素的。
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w*****n
发帖数: 2260 | 4 吕正操的确也比较缺乏大兵团打仗的经验，毕竟是一个团长直接当冀中司令的， 和老
红军里面林彪、彭德怀、甚至罗荣桓、聂荣臻他们都差老远，
关键还是经验
【在 c****g 的大作中提到】
: 1。五一”大扫荡，冀中领导有错误。吕正操水平so so。大部队在冀中也站不住脚。
: 2. 坊间传闻，永远健康对李运昌等冀热辽的人不感冒。李继昌咋了不详。脱离政治旋
: 涡，焉知非福。吴胖子发来贺电。
: TG在战争年代，还是以军事能力为主要因素的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 5 李继昌是谁？
【在 c****g 的大作中提到】
: 1。五一”大扫荡，冀中领导有错误。吕正操水平so so。大部队在冀中也站不住脚。
: 2. 坊间传闻，永远健康对李运昌等冀热辽的人不感冒。李继昌咋了不详。脱离政治旋
: 涡，焉知非福。吴胖子发来贺电。
: TG在战争年代，还是以军事能力为主要因素的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 黎玉在山东和朱瑞，陈光都闹翻了。中央的处理方式就是全部挂起来，派圣人来一肩挑。
非红军还有点道理，非井冈山就是胡扯了，红二红四山头不存在啊。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 这里请问几个问题：
: １. 抗日后期 中央为啥要吕正操率领冀中9个主力团到晋绥解放区去当晋绥军区司令
: ？ 是不是岗村宁次围剿太狠， 平原还是难以大兵团立足，最后还得大兵团往深山走？
: ２. 解放战争后，感觉如果土共非嫡系非井冈山下来的老红军系列的八路军将领，比
: 如吕正操、李继昌、黎玉这些，基本上土共也没让他们具体再带兵打仗了， 去搞什么
: 铁道兵修铁路去了， 还是自己嫡系用起来得心应手？
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w*****n
发帖数: 2260 | 7 打错了， 李运昌部吧， 最早去东北的八路部队，
【在 v*****s 的大作中提到】
: 李继昌是谁？
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 李运昌个弱智，搞个“老兵老枪，新兵新枪”出来，部队不堪一击，差点把黄克诚气死
，把林彪害死，枪
毙都可以了。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 打错了， 李运昌部吧， 最早去东北的八路部队，
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w*****n
发帖数: 2260 | 9 红二，解放战争 贺老总去抓后勤去了？ 红四的话，徐向前反正也没怎么用在关
键点上， 我总觉得，林彪红一、后来的１１５山东 那一坨是主席的重中之重，宝中
之宝吧？ 挑分量最中的担子，主席最放心的
挑。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 黎玉在山东和朱瑞，陈光都闹翻了。中央的处理方式就是全部挂起来，派圣人来一肩挑。
: 非红军还有点道理，非井冈山就是胡扯了，红二红四山头不存在啊。
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c****g
发帖数: 37081 | 10 老聂、老张宗逊军事素养比较弱，被医生狠搞了一把，土头土面。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 吕正操的确也比较缺乏大兵团打仗的经验，毕竟是一个团长直接当冀中司令的， 和老
: 红军里面林彪、彭德怀、甚至罗荣桓、聂荣臻他们都差老远，
: 关键还是经验
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 你眼光稍微深那么一点点，看一看各纵队司令就知道了。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 红二，解放战争 贺老总去抓后勤去了？ 红四的话，徐向前反正也没怎么用在关
: 键点上， 我总觉得，林彪红一、后来的１１５山东 那一坨是主席的重中之重，宝中
: 之宝吧？ 挑分量最中的担子，主席最放心的
:
: 挑。
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 裁军裁的。提辖太老实，不如一将滑头，搞了好多保安团出来。
【在 c****g 的大作中提到】
: 老聂、老张宗逊军事素养比较弱，被医生狠搞了一把，土头土面。
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w*****n
发帖数: 2260 | 13 纵队司令具体执行的， 那是历史形成的，
， 纵队司令那是完全战术层次的， 主席当然不会管的， 主席只管战略层次的
，一方大员，大战区司令， 大战区政委 加上 XX 局书记这种， 你什么时候
看主席绕过军区去管手下的纵队司令啊， ？ 纵队司令都是 林彪这种直接管， 谁指
挥， 谁负责手下的啊
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你眼光稍微深那么一点点，看一看各纵队司令就知道了。
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T*R
发帖数: 36302 | 14 Ft, 51大扫荡是哪一年。
吕正操挺过去了正好到摘果子的43年被调到山西后方去了。
【在 c****g 的大作中提到】
: 1。五一”大扫荡，冀中领导有错误。吕正操水平so so。大部队在冀中也站不住脚。
: 2. 坊间传闻，永远健康对李运昌等冀热辽的人不感冒。李继昌咋了不详。脱离政治旋
: 涡，焉知非福。吴胖子发来贺电。
: TG在战争年代，还是以军事能力为主要因素的。
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w*****n
发帖数: 2260 | 15 我这不是问吗？一般这种一方大员， 上级命令带冀中9个主力团，去到鸟不拉屎的晋绥
军区当司令， 完全离开自己熟悉、运作多年的冀中解放区，还把主力部队也带走 一
定有很重要的原因啊， 书里面一点不提， 当然读者就会问了
【在 T*R 的大作中提到】
: Ft, 51大扫荡是哪一年。
: 吕正操挺过去了正好到摘果子的43年被调到山西后方去了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 那没办法，红二的贺龙抗战初期就被人搞了，三王反贺，贺挂了，120散了，肖克个搅
屎棍自然也不能重
用了。胡子好不容易歇了四五年，把自己台子又搭起来，结果又碰到个不讲理的石头，
硬把部队全抢过
去了。
红四那边，晋帅西路军的屁股还没擦干净，又在山东惹出事端，只好回来修养。解放战
争的时候，本来
要调他过去负责华东，没想到一将成长起来了，又没他什么事。
有些时候还真不是太祖有意，比如中原军区，头头就是红四的木匠，结果全灭了。东北
一上来也不是副
帅老大，结果差点被人赶到苏联去了，只好换将。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 纵队司令具体执行的， 那是历史形成的，
: ， 纵队司令那是完全战术层次的， 主席当然不会管的， 主席只管战略层次的
: ，一方大员，大战区司令， 大战区政委 加上 XX 局书记这种， 你什么时候
: 看主席绕过军区去管手下的纵队司令啊， ？ 纵队司令都是 林彪这种直接管， 谁指
: 挥， 谁负责手下的啊
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w*****n
发帖数: 2260 | 17 晕， 东北那边差点被赶到苏联的，真是主席的爱将 副帅同学， 主席还是爱不释手，
怕他威信还不够， 干脆吧东北军总司令+ 总政委+ 东北局书记 一股脑全给林彪了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 那没办法，红二的贺龙抗战初期就被人搞了，三王反贺，贺挂了，120散了，肖克个搅
: 屎棍自然也不能重
: 用了。胡子好不容易歇了四五年，把自己台子又搭起来，结果又碰到个不讲理的石头，
: 硬把部队全抢过
: 去了。
: 红四那边，晋帅西路军的屁股还没擦干净，又在山东惹出事端，只好回来修养。解放战
: 争的时候，本来
: 要调他过去负责华东，没想到一将成长起来了，又没他什么事。
: 有些时候还真不是太祖有意，比如中原军区，头头就是红四的木匠，结果全灭了。东北
: 一上来也不是副
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 这是tg，不是军阀。一切行动听指挥。
杨得志呢，双一出身，嫡系中的嫡系。40年好不容易没了婆婆，自己当上军区司令，43
年还不是一声令
下，就带着自己的主力回陕北去当个小旅长了，幸好后来提辖水平太低，不得不倚仗他
为第一打将，不
然他这辈子也就废了。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 我这不是问吗？一般这种一方大员， 上级命令带冀中9个主力团，去到鸟不拉屎的晋绥
: 军区当司令， 完全离开自己熟悉、运作多年的冀中解放区，还把主力部队也带走 一
: 定有很重要的原因啊， 书里面一点不提， 当然读者就会问了
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v*****s
发帖数: 20290 | 19 你知道啥啊。一开始就是李运昌瞎搞，搞得差点东北共军全灭，副帅去了以后，未来的
九门提督非常不
爽，在底下搞小动作，扶持陈光，暗地反林，党政军一团糟，所以太祖才要让副帅一肩
挑。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 晕， 东北那边差点被赶到苏联的，真是主席的爱将 副帅同学， 主席还是爱不释手，
: 怕他威信还不够， 干脆吧东北军总司令+ 总政委+ 东北局书记 一股脑全给林彪了
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T*R
发帖数: 36302 | 20 老杨回陕北那是去当保镖的。
老吕去山西那是另一回事了。
43
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这是tg，不是军阀。一切行动听指挥。
: 杨得志呢，双一出身，嫡系中的嫡系。40年好不容易没了婆婆，自己当上军区司令，43
: 年还不是一声令
: 下，就带着自己的主力回陕北去当个小旅长了，幸好后来提辖水平太低，不得不倚仗他
: 为第一打将，不
: 然他这辈子也就废了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 回去当保镖和自己当老板那个爽？杨得志可是冀鲁豫军区司令员，将来混好了，大将没
问题的。你可以把别的军区司令员都列一列，晋察冀军区，山东军区什么的。
老吕去晋绥除了冀中难以坚持以外，另外一个原因就是晋绥军区群龙无首，高级将领关系紧张。
老吕这次可是大大的升职，从一个二级军区司令员一下子变成了大军区正司令员。
【在 T*R 的大作中提到】
: 老杨回陕北那是去当保镖的。
: 老吕去山西那是另一回事了。
:
: 43
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c****g
发帖数: 37081 | 22 不全是。老聂比较弱，情报又差；置101不顾，狠心吃掉31，就好办了。五常不定，输
得光光。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 裁军裁的。提辖太老实，不如一将滑头，搞了好多保安团出来。
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 副帅打四平犯的错跟这个也差不多，但人家根据地牛，兵力雄厚，就能翻过盘来。
【在 c****g 的大作中提到】
: 不全是。老聂比较弱，情报又差；置101不顾，狠心吃掉31，就好办了。五常不定，输
: 得光光。
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t**********t
发帖数: 12071 | 24 这个貌似是张宗逊在一线指挥？
张如果打好了，站住脚了，后面估计就是西北的司令，大将没得跑。可惜他也就是一上
将的命。
【在 c****g 的大作中提到】
: 不全是。老聂比较弱，情报又差；置101不顾，狠心吃掉31，就好办了。五常不定，输
: 得光光。
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 其实彪哥当时手头兵力还不少，换一将来，说不定就拼了，说不定辽沈战役提前一年多
搞定。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 副帅打四平犯的错跟这个也差不多，但人家根据地牛，兵力雄厚，就能翻过盘来。
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v*****s
发帖数: 20290 | 26 张宗逊一叫，肖克就笑了。
肖克老实点，或者随便那仗打好点，都是大将刚刚的啊。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这个貌似是张宗逊在一线指挥？
: 张如果打好了，站住脚了，后面估计就是西北的司令，大将没得跑。可惜他也就是一上
: 将的命。
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 他那资料，弄好了元帅都有希望啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 张宗逊一叫，肖克就笑了。
: 肖克老实点，或者随便那仗打好点，都是大将刚刚的啊。
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t**********t
发帖数: 12071 | 28 黄永胜是冀热辽的，也是林彪的爱将。
【在 c****g 的大作中提到】
: 1。五一”大扫荡，冀中领导有错误。吕正操水平so so。大部队在冀中也站不住脚。
: 2. 坊间传闻，永远健康对李运昌等冀热辽的人不感冒。李继昌咋了不详。脱离政治旋
: 涡，焉知非福。吴胖子发来贺电。
: TG在战争年代，还是以军事能力为主要因素的。
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c****g
发帖数: 37081 | 29 副帅眼光还是满准得。老常要是有副帅一成眼光何至如此，还言必称曾公，可笑。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 黄永胜是冀热辽的，也是林彪的爱将。
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 黄永胜是老井冈，入伙冀热辽时间很短，李运昌那错误扣不到他头上。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 黄永胜是冀热辽的，也是林彪的爱将。
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B****s
发帖数: 5731 | 31 小可从来都是只有朱，没有毛。那就木办法了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 他那资料，弄好了元帅都有希望啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 32 这个不对吧。肖克两大错误
１ 草地立场不稳。
２ １２０师黑手倒贺。
自己又没有战功，实在是烂泥糊不上墙啊。
【在 B****s 的大作中提到】
: 小可从来都是只有朱，没有毛。那就木办法了。
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B****s
发帖数: 5731 | 33 草地上司令立场很稳？呵呵
倒贺对毛不利么？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对吧。肖克两大错误
: １ 草地立场不稳。
: ２ １２０师黑手倒贺。
: 自己又没有战功，实在是烂泥糊不上墙啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 34 １肖克是和红二一起走的，你如果认为他是受了老总影响所以才不稳的，得有证据。要
不你就是那种以
为石头是周相手下的人。
２你这又是没有根据的臆测，事实是倒贺以后，１２０被肢解，贺龙，肖克，王震三分
天下。评衔的时
候，拚死保许反萧的就是胡子。
【在 B****s 的大作中提到】
: 草地上司令立场很稳？呵呵
: 倒贺对毛不利么？
|
B****s
发帖数: 5731 | 35 帽子少来。
二六军团是什么时候才成立的？肖克挺不挺毛和红二能有多大关系？肖克从来就和毛不
是一路的，有什么理由一定要支持毛的中央？120被肢解，老毛明显得利。胡子能决定
谁做大将？
【在 v*****s 的大作中提到】
: １肖克是和红二一起走的，你如果认为他是受了老总影响所以才不稳的，得有证据。要
: 不你就是那种以
: 为石头是周相手下的人。
: ２你这又是没有根据的臆测，事实是倒贺以后，１２０被肢解，贺龙，肖克，王震三分
: 天下。评衔的时
: 候，拚死保许反萧的就是胡子。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 36 我扣什么帽子了？红二是红二方面军。
我本来也没说萧克挺毛，但你要说萧克是老总的人，受了老总的影响所以反毛的，得有
证据。
胡子当然有发言权，要不许光达怎么当大将的。
【在 B****s 的大作中提到】
: 帽子少来。
: 二六军团是什么时候才成立的？肖克挺不挺毛和红二能有多大关系？肖克从来就和毛不
: 是一路的，有什么理由一定要支持毛的中央？120被肢解，老毛明显得利。胡子能决定
: 谁做大将？
|
B****s
发帖数: 5731 | 37 朱毛会师之后肖克就是一直站在朱这边的，要说立场不稳那是从来就没有稳过。你要说
没受老总的影响那随便你。
胡子有发言权，但是没有决定权。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我扣什么帽子了？红二是红二方面军。
: 我本来也没说萧克挺毛，但你要说萧克是老总的人，受了老总的影响所以反毛的，得有
: 证据。
: 胡子当然有发言权，要不许光达怎么当大将的。
|
s**d
发帖数: 18498 | 38 我倒，黄永胜是秋收起义就跟主席干的，然后井冈长征一路过来的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 黄永胜是冀热辽的，也是林彪的爱将。
|
r******t
发帖数: 8967 | 39 晋帅在山东怎么了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 那没办法，红二的贺龙抗战初期就被人搞了，三王反贺，贺挂了，120散了，肖克个搅
: 屎棍自然也不能重
: 用了。胡子好不容易歇了四五年，把自己台子又搭起来，结果又碰到个不讲理的石头，
: 硬把部队全抢过
: 去了。
: 红四那边，晋帅西路军的屁股还没擦干净，又在山东惹出事端，只好回来修养。解放战
: 争的时候，本来
: 要调他过去负责华东，没想到一将成长起来了，又没他什么事。
: 有些时候还真不是太祖有意，比如中原军区，头头就是红四的木匠，结果全灭了。东北
: 一上来也不是副
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l*w
发帖数: 3758 | 40 吕能力不够，不让他去晋绥，土共没那么多资源让他造。
吕东北做冷板凳是因为他和彭真穿一条裤子。林总看不上。李也是东北早期错误。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 这里请问几个问题：
: １. 抗日后期 中央为啥要吕正操率领冀中9个主力团到晋绥解放区去当晋绥军区司令
: ？ 是不是岗村宁次围剿太狠， 平原还是难以大兵团立足，最后还得大兵团往深山走？
: ２. 解放战争后，感觉如果土共非嫡系非井冈山下来的老红军系列的八路军将领，比
: 如吕正操、李继昌、黎玉这些，基本上土共也没让他们具体再带兵打仗了， 去搞什么
: 铁道兵修铁路去了， 还是自己嫡系用起来得心应手？
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l*w
发帖数: 3758 | 41 他那个团长也是小六子加恩给提的，吕就没什么带兵经验。
治旋
【在 w*****n 的大作中提到】
: 吕正操的确也比较缺乏大兵团打仗的经验，毕竟是一个团长直接当冀中司令的， 和老
: 红军里面林彪、彭德怀、甚至罗荣桓、聂荣臻他们都差老远，
: 关键还是经验
|
l*w
发帖数: 3758 | 42 红丝还有个和尚。就是一江备胎。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 那没办法，红二的贺龙抗战初期就被人搞了，三王反贺，贺挂了，120散了，肖克个搅
: 屎棍自然也不能重
: 用了。胡子好不容易歇了四五年，把自己台子又搭起来，结果又碰到个不讲理的石头，
: 硬把部队全抢过
: 去了。
: 红四那边，晋帅西路军的屁股还没擦干净，又在山东惹出事端，只好回来修养。解放战
: 争的时候，本来
: 要调他过去负责华东，没想到一将成长起来了，又没他什么事。
: 有些时候还真不是太祖有意，比如中原军区，头头就是红四的木匠，结果全灭了。东北
: 一上来也不是副
|
p********n
发帖数: 2482 | 43 原来一将政治水平比提辖厉害，一将后来深藏不露啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 裁军裁的。提辖太老实，不如一将滑头，搞了好多保安团出来。
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l*w
发帖数: 3758 | 44 一将，石头，瞎子过来都会拼的。彪哥抗战八年呆傻了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 其实彪哥当时手头兵力还不少，换一将来，说不定就拼了，说不定辽沈战役提前一年多
: 搞定。
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l*w
发帖数: 3758 | 45 这两大错误其实和大将没关系，如果挺进军搞好了，还是大将。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对吧。肖克两大错误
: １ 草地立场不稳。
: ２ １２０师黑手倒贺。
: 自己又没有战功，实在是烂泥糊不上墙啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 46 晋帅在山东大概一年多的时间是军政首脑吧，也没搞好，具体怎么回事我也不知道，反
正就是黎玉朱瑞
陈光圣人这拨人互相不顺眼吧，晋帅弹压不住。
山东有两拨八路军，一拨是115师东进的，一拨是自己拉杆子的山东纵队，再加上地方
的山东分局。互相
不顺眼，拼命向中央打小报告不说，就是各系统内部，也是军事长官和政治长官互相别
苗子。
115师内部，晋帅是副师长（后来是负责统一指挥的第一纵队司令），陈光是八路军总
部任命的代师长，
圣人是中央军委建议的代师长。杨得志，彭明治，杨勇这些双一出来的悍将，晋帅也未
必指挥的动。
【在 r******t 的大作中提到】
: 晋帅在山东怎么了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 47 我个人觉得哪怕挺进军没搞好，如果他没倒贺，或者草地上立场坚定，也还是大将。
【在 l*w 的大作中提到】
: 这两大错误其实和大将没关系，如果挺进军搞好了，还是大将。
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