l******t
发帖数: 2788 | 1 为什么版上讨论的时候总是 西式民主 长 西式民主 短的。按这逻辑，应该还有个对应
的中式民主。 |
w*********r
发帖数: 42116 | 2 如果民主派自己都说不出来, 那就应了TG照搬西方那一套的话.
【在 l******t 的大作中提到】
: 为什么版上讨论的时候总是 西式民主 长 西式民主 短的。按这逻辑，应该还有个对应
: 的中式民主。
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l******t
发帖数: 2788 | 3 给民主分类可不是民主派做的。既然类都分好了，定义应该弄好了啊
【在 w*********r 的大作中提到】
: 如果民主派自己都说不出来, 那就应了TG照搬西方那一套的话.
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l******t
发帖数: 2788 | 4 还有一个解释就是，非民主派，一切民主都反，民主 == 西式民主
【在 l******t 的大作中提到】
: 给民主分类可不是民主派做的。既然类都分好了，定义应该弄好了啊
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b*******k
发帖数: 16989 | 5 哈哈，中式民主=一党独裁。这就是共产党的逻辑
【在 l******t 的大作中提到】
: 为什么版上讨论的时候总是 西式民主 长 西式民主 短的。按这逻辑，应该还有个对应
: 的中式民主。
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w****2
发帖数: 12072 | 6 西式民主：就是普选，投票，大家有权利投上一票，愿投服输。你投你的人头票，我搞
我的那几套，选前承诺实现不了无所谓的，因为投票对于政治家来讲不过是要走过的形
式和手段；他们的目的并不是为了让大家，甚至大多数人满意。
中式民主：民主翻译成中文，依据大多数人的对中文的理解直觉，这个民主意思是人民
当家做主，政治体制为人民服务。
【在 l******t 的大作中提到】
: 为什么版上讨论的时候总是 西式民主 长 西式民主 短的。按这逻辑，应该还有个对应
: 的中式民主。
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I*D
发帖数: 40035 | 7 其实， 民主与否只是个名头。 只要政府为人民办实事就行。 但矛盾的是，中国共产
党已经快烂到骨髓了。让现在的共产党政府不官商勾结，欺压百姓也难。如果换成西式
的普选， 说实话中国的民众可能还没觉悟到那个水平。 到时候谁给钱我选谁。结论，
共产党政权能混一天是一天吧， 真的到了官逼民反的时候， 谁有本事谁折腾吧。 俺
就是一个打酱油的。
【在 w****2 的大作中提到】
: 西式民主：就是普选，投票，大家有权利投上一票，愿投服输。你投你的人头票，我搞
: 我的那几套，选前承诺实现不了无所谓的，因为投票对于政治家来讲不过是要走过的形
: 式和手段；他们的目的并不是为了让大家，甚至大多数人满意。
: 中式民主：民主翻译成中文，依据大多数人的对中文的理解直觉，这个民主意思是人民
: 当家做主，政治体制为人民服务。
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c***c
发帖数: 21374 | 8 文化大革命最东方民主
昨天你还领导呢，今天你就牛棚了
【在 l******t 的大作中提到】
: 为什么版上讨论的时候总是 西式民主 长 西式民主 短的。按这逻辑，应该还有个对应
: 的中式民主。
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w****2
发帖数: 12072 | 9 概念这个东西，还是要靠科学分析的，不是靠打酱油可以混过去的。
西式民主和中式民主（就是我前面的定义）其本质是完全不同的，不分辨清楚有些人脑
子里就糊涂。分辨清楚对大家明白事理有利。
此外，我的意见是对前人尤其是重大历史人物的分析要依据当时的历史客观情况。所以
你说很多事不能怪到邓身上，其实我是同意的。只是毛时代也有很多事不能怪到毛身上
，如生产的困境有很大一方面是冷战中西方封锁没有先进机器和技术的原因，还有一方
面是为了对付战争而加重积累（如三线，如储存粮食备战备荒等），还有为了建立大民
主而造成的既得利益者与造反者的战争（武斗主要是官僚的子女挑起的），等等。
【在 I*D 的大作中提到】
: 其实， 民主与否只是个名头。 只要政府为人民办实事就行。 但矛盾的是，中国共产
: 党已经快烂到骨髓了。让现在的共产党政府不官商勾结，欺压百姓也难。如果换成西式
: 的普选， 说实话中国的民众可能还没觉悟到那个水平。 到时候谁给钱我选谁。结论，
: 共产党政权能混一天是一天吧， 真的到了官逼民反的时候， 谁有本事谁折腾吧。 俺
: 就是一个打酱油的。
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w****2
发帖数: 12072 | 10 现阶段还是应该走回群众路线是比较实际的办法。
【在 I*D 的大作中提到】
: 其实， 民主与否只是个名头。 只要政府为人民办实事就行。 但矛盾的是，中国共产
: 党已经快烂到骨髓了。让现在的共产党政府不官商勾结，欺压百姓也难。如果换成西式
: 的普选， 说实话中国的民众可能还没觉悟到那个水平。 到时候谁给钱我选谁。结论，
: 共产党政权能混一天是一天吧， 真的到了官逼民反的时候， 谁有本事谁折腾吧。 俺
: 就是一个打酱油的。
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I*D
发帖数: 40035 | 11 没错， 我最喜欢的就是有一说一， 别混为一谈。 说实在的老毛在建立新中国的整个
历程当中还是居功至伟的。 包括抗美援朝等都是很为中国人敬仰的。小平也是一样，
改革开放功不可没。 其主要的黑点儿就是6.4屠城，虽然残暴但应该也是不得已而为之
。 想象一下， 哪个独裁者会让自己手中得来不易的权利旁落？至于今天中国社会的乱
象， 绝对不是老邓的初衷。
【在 w****2 的大作中提到】
: 概念这个东西，还是要靠科学分析的，不是靠打酱油可以混过去的。
: 西式民主和中式民主（就是我前面的定义）其本质是完全不同的，不分辨清楚有些人脑
: 子里就糊涂。分辨清楚对大家明白事理有利。
: 此外，我的意见是对前人尤其是重大历史人物的分析要依据当时的历史客观情况。所以
: 你说很多事不能怪到邓身上，其实我是同意的。只是毛时代也有很多事不能怪到毛身上
: ，如生产的困境有很大一方面是冷战中西方封锁没有先进机器和技术的原因，还有一方
: 面是为了对付战争而加重积累（如三线，如储存粮食备战备荒等），还有为了建立大民
: 主而造成的既得利益者与造反者的战争（武斗主要是官僚的子女挑起的），等等。
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w****2
发帖数: 12072 | 12 对。
不过现在中国有一个倾向，就是不有一说一，不分析历史情况，抹黑毛。主要原因是（
我个人认为）精英集团和买办集团要彻底否定社会主义道路，所以要妖魔化毛。他们借
邓来打毛，等毛被打倒后就会来打倒邓了（只要八九就行了，毛都没有镇压过学生，这
个污点一出手就可以致邓于死地）。邓其实也是靠在社会主义这条线上的，真正资产阶
级当权会鸟邓？不会的。
其实仔细分析毛时代的战略，绝大多数都是reasonable的。比如三线，没有三线中国就
会像1931年时一样对外国侵略毫无办法（苏联一出手就可以占领东北，很快就会占领沿
海）。如果蒋介石在1931年搞三线建设，绝对不是后来那个鬼样子。
，
【在 I*D 的大作中提到】
: 没错， 我最喜欢的就是有一说一， 别混为一谈。 说实在的老毛在建立新中国的整个
: 历程当中还是居功至伟的。 包括抗美援朝等都是很为中国人敬仰的。小平也是一样，
: 改革开放功不可没。 其主要的黑点儿就是6.4屠城，虽然残暴但应该也是不得已而为之
: 。 想象一下， 哪个独裁者会让自己手中得来不易的权利旁落？至于今天中国社会的乱
: 象， 绝对不是老邓的初衷。
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w****2
发帖数: 12072 | 13 “说实在的老毛在建立新中国的整个历程当中还是居功至伟的。”其实老毛可不只是建
立一个独立的中国就算了，他说的“解放”在他心目中可不是假的。正是因为他认为这
个“解放”的目的没有达到，才会发动文革。至于生产，其实文革中生产一直在发展，
绝对不是什么“到了崩溃的边缘”。事实上，华接手也可以解决温饱问题，毕竟主要是
76年之前奠定的基础（朝鲜陷入困境主要是没有和美国和解，其实朝鲜一直想开放的，
美国不同意，带领全世界封锁它）。
西方研究文革的，没有说文革是毛仅出于私心的，而且也认同毛的文革所提出的问题，
只是不赞同毛的方法。“只有人人都起来负责，才不会人亡政息”，其实文革的初衷和
大方向是符合这一点的。但是毛没料到群众竟然会支持官僚从而被挑拨为两派斗争，竟
然会公报私仇，令他大失所望。毛是高估了群众的觉悟了。你可以看看下面的毛的话：
〔一九六六年六月十日〕
*这是毛泽东同志在杭州会见胡志明〔1〕的谈话节选
毛泽东：我们最近这场斗争〔2〕，是从去年十一月开始的，已经七个多月了。最初，
姚文元发难。他是个青年人。讨论清官等问题。你不是赞成清官吗？你说世界上有清官
，我就没有见过。无官不贪，只有多
【在 I*D 的大作中提到】
: 没错， 我最喜欢的就是有一说一， 别混为一谈。 说实在的老毛在建立新中国的整个
: 历程当中还是居功至伟的。 包括抗美援朝等都是很为中国人敬仰的。小平也是一样，
: 改革开放功不可没。 其主要的黑点儿就是6.4屠城，虽然残暴但应该也是不得已而为之
: 。 想象一下， 哪个独裁者会让自己手中得来不易的权利旁落？至于今天中国社会的乱
: 象， 绝对不是老邓的初衷。
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I*D
发帖数: 40035 | 14 毛政权时代有几点是现在中国人无法想象的，
1.就是清廉。 那时候当官儿的真的没什么油水， 大家一样的穷。
2.人心向善， 人与人之间的关系绝对不是现在这种赤裸裸的金钱关系。
3 社会治安， 比现在安全多了。 我记得小的时候家里经常是不锁门的， 我也从来没
听过周围邻居谁家被偷，被抢了的。
4. 当官儿的都很胆小， 贪污 10万就可能是死罪啊。 哪像现在， 没贪几个亿， 法庭
上都谈不起头， 号里面都不敢踢自己贪污。
【在 w****2 的大作中提到】
: “说实在的老毛在建立新中国的整个历程当中还是居功至伟的。”其实老毛可不只是建
: 立一个独立的中国就算了，他说的“解放”在他心目中可不是假的。正是因为他认为这
: 个“解放”的目的没有达到，才会发动文革。至于生产，其实文革中生产一直在发展，
: 绝对不是什么“到了崩溃的边缘”。事实上，华接手也可以解决温饱问题，毕竟主要是
: 76年之前奠定的基础（朝鲜陷入困境主要是没有和美国和解，其实朝鲜一直想开放的，
: 美国不同意，带领全世界封锁它）。
: 西方研究文革的，没有说文革是毛仅出于私心的，而且也认同毛的文革所提出的问题，
: 只是不赞同毛的方法。“只有人人都起来负责，才不会人亡政息”，其实文革的初衷和
: 大方向是符合这一点的。但是毛没料到群众竟然会支持官僚从而被挑拨为两派斗争，竟
: 然会公报私仇，令他大失所望。毛是高估了群众的觉悟了。你可以看看下面的毛的话：
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l******t
发帖数: 2788 | 15 这个说明比较靠谱。
【在 c***c 的大作中提到】
: 文化大革命最东方民主
: 昨天你还领导呢，今天你就牛棚了
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l******t
发帖数: 2788 | 16 民主（或译民主制、民主主义）从其字面上来看（源于希腊文δημο demos；人
民；κρατειν kratein；统治），代表着由人民统治。至于民主的统治方法、以
及其“人民”的构成范围则有许多不同的定义，但一般的原则是由多数进行统治。民主
通常被人与寡头政治和独裁政治相比较，在这两种制度下政治权力高度集中于少数人手
上，而没有如民主政治一般由广大人民控制。民主一词经常被使用于描述国家的政治，
但民主的原则也适用于其他有着统治行为存在的领域。
这是维基百科上的解释，应该是西方对民主的定义。为什么偏偏和你说的中式民主的定
义更相似呢？
【在 w****2 的大作中提到】
: 西式民主：就是普选，投票，大家有权利投上一票，愿投服输。你投你的人头票，我搞
: 我的那几套，选前承诺实现不了无所谓的，因为投票对于政治家来讲不过是要走过的形
: 式和手段；他们的目的并不是为了让大家，甚至大多数人满意。
: 中式民主：民主翻译成中文，依据大多数人的对中文的理解直觉，这个民主意思是人民
: 当家做主，政治体制为人民服务。
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w********r
发帖数: 1971 | 17 我懂，可惜懒得说，那天高兴的时候发个政治经济学的概论文章吧 |
w****2
发帖数: 12072 | 18 当时是清廉，但不是因为穷。事实上，“穷就清廉”这是错误的认识。
非洲穷不穷？清不清廉？
淮海战役时被包围的杜聿明部穷不穷？清不清廉？
不清廉的地方再穷也不清廉。看看印度，菲律宾吧。
【在 I*D 的大作中提到】
: 毛政权时代有几点是现在中国人无法想象的，
: 1.就是清廉。 那时候当官儿的真的没什么油水， 大家一样的穷。
: 2.人心向善， 人与人之间的关系绝对不是现在这种赤裸裸的金钱关系。
: 3 社会治安， 比现在安全多了。 我记得小的时候家里经常是不锁门的， 我也从来没
: 听过周围邻居谁家被偷，被抢了的。
: 4. 当官儿的都很胆小， 贪污 10万就可能是死罪啊。 哪像现在， 没贪几个亿， 法庭
: 上都谈不起头， 号里面都不敢踢自己贪污。
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l******t
发帖数: 2788 | 19 那时候大家都追求精神上的东西去了，不是有政治成份划分么。贫下中农光荣。有点信
教的感觉
【在 I*D 的大作中提到】
: 毛政权时代有几点是现在中国人无法想象的，
: 1.就是清廉。 那时候当官儿的真的没什么油水， 大家一样的穷。
: 2.人心向善， 人与人之间的关系绝对不是现在这种赤裸裸的金钱关系。
: 3 社会治安， 比现在安全多了。 我记得小的时候家里经常是不锁门的， 我也从来没
: 听过周围邻居谁家被偷，被抢了的。
: 4. 当官儿的都很胆小， 贪污 10万就可能是死罪啊。 哪像现在， 没贪几个亿， 法庭
: 上都谈不起头， 号里面都不敢踢自己贪污。
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w****2
发帖数: 12072 | 20 你看看西方的民主实践和你所列出的定义是否一致。
美国是“由人民统治”？是“由多数人进行统治”？你去问问倒垃圾的工人，问问普通
钢厂工人，问问一般白领，问问红脖子，他们不会同意的。六十年代文革潮流刮到西方
不是没有现实基础的。
我是从西方的民主实践的角度来定义西式民主的。
；人
【在 l******t 的大作中提到】
: 民主（或译民主制、民主主义）从其字面上来看（源于希腊文δημο demos；人
: 民；κρατειν kratein；统治），代表着由人民统治。至于民主的统治方法、以
: 及其“人民”的构成范围则有许多不同的定义，但一般的原则是由多数进行统治。民主
: 通常被人与寡头政治和独裁政治相比较，在这两种制度下政治权力高度集中于少数人手
: 上，而没有如民主政治一般由广大人民控制。民主一词经常被使用于描述国家的政治，
: 但民主的原则也适用于其他有着统治行为存在的领域。
: 这是维基百科上的解释，应该是西方对民主的定义。为什么偏偏和你说的中式民主的定
: 义更相似呢？
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l******t
发帖数: 2788 | 21 定义的是一种追求的理想吧。西方的普通民众会说他们追求的是人民当家作主。他们脑
中的民主概念就是人民当家作主。
话说回来，你的中式民主的定义貌似也是现在正在追求的，还没有实现吧
【在 w****2 的大作中提到】
: 你看看西方的民主实践和你所列出的定义是否一致。
: 美国是“由人民统治”？是“由多数人进行统治”？你去问问倒垃圾的工人，问问普通
: 钢厂工人，问问一般白领，问问红脖子，他们不会同意的。六十年代文革潮流刮到西方
: 不是没有现实基础的。
: 我是从西方的民主实践的角度来定义西式民主的。
:
: ；人
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w****2
发帖数: 12072 | 22 对，都还没有实现。问题是，目前有人搅混水，力图搞乱人的思想，把我定义的西式民
主实践混同为你所说的西式民主的理想目标。
其实我仔细想过这个问题，我觉得毛在死前说的“中国的事情，不要急，慢慢来”可能
不是无奈之语，而是他最后思考的结果。毛在文革初期的时候意气风发，后来越来越消
沉，就是对群众的不理解失望了。
联想到毛对中国普及教育的努力（见下面引文），我觉得毛是真心呼唤一个大众时代的
到来。妖魔化毛是没有道理的，只有精英才会高兴。
“比较印度及中国高等教育发展，印度独立后把大量教育资源投放至高等教育，1965年
高校生为中国2倍多(表二)(若考虑两国人口比例，则近4倍)，毛在文革期间把中国少得
可怜的知识分子精英下放农村，大学停办后再招收一些都是当时水平较差的工农兵，文
革十年导致混乱倒退。照道理印度社会发展不应比中国差，但现况、前景都显示中国比
印度好许多，原因何在？
“众多研究表明，关键就是因为印度独立后把大量教育资源投放在高等教育，而忽视基
础教育、扫盲等。表三显示印度在50、60、70 年代小学入学率都远低于中国。而中国
更是在60及70年代小学入学率大大抛离印度。”
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l******t
发帖数: 2788 | 23 agree
【在 w****2 的大作中提到】
: 对，都还没有实现。问题是，目前有人搅混水，力图搞乱人的思想，把我定义的西式民
: 主实践混同为你所说的西式民主的理想目标。
: 其实我仔细想过这个问题，我觉得毛在死前说的“中国的事情，不要急，慢慢来”可能
: 不是无奈之语，而是他最后思考的结果。毛在文革初期的时候意气风发，后来越来越消
: 沉，就是对群众的不理解失望了。
: 联想到毛对中国普及教育的努力（见下面引文），我觉得毛是真心呼唤一个大众时代的
: 到来。妖魔化毛是没有道理的，只有精英才会高兴。
: “比较印度及中国高等教育发展，印度独立后把大量教育资源投放至高等教育，1965年
: 高校生为中国2倍多(表二)(若考虑两国人口比例，则近4倍)，毛在文革期间把中国少得
: 可怜的知识分子精英下放农村，大学停办后再招收一些都是当时水平较差的工农兵，文
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