M**d
发帖数: 4418 | 1 没想明白。即使从老将的角度，也只能得出一些很荒谬的想法。难怪我当不了老将。 |
j****c
发帖数: 19908 | 2 只要自己过得爽，国家不国家管我p事，这样理解对不？ |
M**d
发帖数: 4418 | 3 你只是一人，如果让你爽导致很多其他人不爽呢？
【在 j****c 的大作中提到】
: 只要自己过得爽，国家不国家管我p事，这样理解对不？
|
f**x
发帖数: 99 | 4 高于不高于不好说
但是统治者打着主权的幌子践踏本国人民人权的行为是极其卑劣的
本国人民同意你这么干了么？
【在 M**d 的大作中提到】
: 没想明白。即使从老将的角度，也只能得出一些很荒谬的想法。难怪我当不了老将。
|
j****c
发帖数: 19908 | 5 那也是妨碍了别人的人权，跟主权还是没毛关系吧？
主权是统治阶层的，只有人权才是P民的
【在 M**d 的大作中提到】
: 你只是一人，如果让你爽导致很多其他人不爽呢？
|
M**d
发帖数: 4418 | 6 那是不是任何国家的总统领导人的任何一项决策，都要先得到50％的支持率才能搞呢？
【在 f**x 的大作中提到】
: 高于不高于不好说
: 但是统治者打着主权的幌子践踏本国人民人权的行为是极其卑劣的
: 本国人民同意你这么干了么？
|
M**d
发帖数: 4418 | 7 come on，老将，这是你们推销的好机会
【在 M**d 的大作中提到】
: 没想明白。即使从老将的角度，也只能得出一些很荒谬的想法。难怪我当不了老将。
|
S*******n
发帖数: 284 | 8 人权和主权分割是可行的，前提是个人的社会行为完全量化或者货币化，譬如公共资源
的使用需要完全量化。
【在 j****c 的大作中提到】
: 那也是妨碍了别人的人权，跟主权还是没毛关系吧？
: 主权是统治阶层的，只有人权才是P民的
|
f**x
发帖数: 99 | 9 民主国家基本上是这样。
如果一个领导人长期跟民意反着干，
他和他的政党会付出极大的政治代价。
【在 M**d 的大作中提到】
: 那是不是任何国家的总统领导人的任何一项决策，都要先得到50％的支持率才能搞呢？
|
M**d
发帖数: 4418 | 10 我说“任何一项”，你变成“长期”。别玩花样
【在 f**x 的大作中提到】
: 民主国家基本上是这样。
: 如果一个领导人长期跟民意反着干，
: 他和他的政党会付出极大的政治代价。
|
|
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S*******n
发帖数: 284 | 11 如果民意和国家发展的方向想悖呢
【在 f**x 的大作中提到】
: 民主国家基本上是这样。
: 如果一个领导人长期跟民意反着干，
: 他和他的政党会付出极大的政治代价。
|
f**x
发帖数: 99 | 12 什么花样？
你根本不理解中文。
看来小将们就是这么低水准
你滚一边玩去吧
【在 M**d 的大作中提到】
: 我说“任何一项”，你变成“长期”。别玩花样
|
S*******n
发帖数: 284 | 13 如果有个政客出来说维系高福利，高待遇，低物价，民意很容易上50%吧
【在 f**x 的大作中提到】
: 什么花样？
: 你根本不理解中文。
: 看来小将们就是这么低水准
: 你滚一边玩去吧
|
f**x
发帖数: 99 | 14 民意长期跟国家发展相悖，
这是自作聪明的驴子们自己的发明创造
【在 S*******n 的大作中提到】
: 如果民意和国家发展的方向想悖呢
|
M**d
发帖数: 4418 | 15 大家都看得出我指出来的是什么问题吧？
呵呵，此老将已经抓狂，退出讨论了
其他老将上台论战
【在 f**x 的大作中提到】
: 什么花样？
: 你根本不理解中文。
: 看来小将们就是这么低水准
: 你滚一边玩去吧
|
S*******n
发帖数: 284 | 16 长期不是不可能呀，譬如美国，还有你这个长期是多长期
【在 f**x 的大作中提到】
: 民意长期跟国家发展相悖，
: 这是自作聪明的驴子们自己的发明创造
|
f**x
发帖数: 99 | 17 光靠说就行了？
老百姓，反对党，竞选对手，是那么好糊弄的？
【在 S*******n 的大作中提到】
: 如果有个政客出来说维系高福利，高待遇，低物价，民意很容易上50%吧
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o****y
发帖数: 26355 | 18 Then someone must pay for that.
【在 S*******n 的大作中提到】
: 如果有个政客出来说维系高福利，高待遇，低物价，民意很容易上50%吧
|
f**x
发帖数: 99 | 19 别恶心了
你是在美国混得吗？
美国最近这几次大选，中期选举
民意对国家发展的修正，你没看见？
你瞎吧
【在 S*******n 的大作中提到】
: 长期不是不可能呀，譬如美国，还有你这个长期是多长期
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S*******n
发帖数: 284 | 20 What about the next generation?
【在 o****y 的大作中提到】
: Then someone must pay for that.
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j****c
发帖数: 19908 | 21 不是都交税了吗？难不成以后移民到别国的时候，国家还要问你征收一下使用公共资源
的费用？
【在 S*******n 的大作中提到】
: 人权和主权分割是可行的，前提是个人的社会行为完全量化或者货币化，譬如公共资源
: 的使用需要完全量化。
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o****y
发帖数: 26355 | 22 Not many country can let the next generation to pay the price.
【在 S*******n 的大作中提到】
: What about the next generation?
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s******n
发帖数: 6806 | 23 任何一项短期决议都50%民意，怎么可能实现，当然只能做长期重大决策了。
【在 M**d 的大作中提到】
: 我说“任何一项”，你变成“长期”。别玩花样
|
S*******n
发帖数: 284 | 24 修正么，我觉得是利益受损阶级的反噬。
【在 f**x 的大作中提到】
: 别恶心了
: 你是在美国混得吗？
: 美国最近这几次大选，中期选举
: 民意对国家发展的修正，你没看见？
: 你瞎吧
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M**d
发帖数: 4418 | 25 "主权是统治阶层的"?
想清楚了再说。我们想退回一万步，从头开始。
理论上啊，每个人有自己的人权。想像整个国民当作整体，这个整体在国际社会上也有
他的“人权”，那叫主权。这个主权所涉及的利益和责任，有国民集体享有和分担。
先别激动说中国和美国怎样。我说理论上大家都认可应该这样吧？或者说应该朝这方面
努力吧？
咱先build common ground，再往下说。
【在 j****c 的大作中提到】
: 那也是妨碍了别人的人权，跟主权还是没毛关系吧？
: 主权是统治阶层的，只有人权才是P民的
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M**d
发帖数: 4418 | 26 所以回答就是“不现实，不可能”就得了。
我也这么认为。
问题是那老将说“民主国家不都这样”。哈哈。还说我不懂中文。
【在 s******n 的大作中提到】
: 任何一项短期决议都50%民意，怎么可能实现，当然只能做长期重大决策了。
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s******n
发帖数: 6806 | 27 别把普通老百姓都想那么笨和目光短浅，
当你把国家主权问题直接交给民意来决定的时候，
大部分人都会寻找自己长期利益和国家长期利益的common ground的。
【在 M**d 的大作中提到】
: "主权是统治阶层的"?
: 想清楚了再说。我们想退回一万步，从头开始。
: 理论上啊，每个人有自己的人权。想像整个国民当作整体，这个整体在国际社会上也有
: 他的“人权”，那叫主权。这个主权所涉及的利益和责任，有国民集体享有和分担。
: 先别激动说中国和美国怎样。我说理论上大家都认可应该这样吧？或者说应该朝这方面
: 努力吧？
: 咱先build common ground，再往下说。
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M**d
发帖数: 4418 | 28 大部分人会选择国家长期利益，还是只会估计自己眼前利益，这是个复杂的学术问题，
目前也不清楚，光我们主观臆断，没用，至少我们要承认是主观臆断。
我的问题是，如果你同意我上面定义的人权和主权，那么怎么理解“人权高于主权”这
句话？
【在 s******n 的大作中提到】
: 别把普通老百姓都想那么笨和目光短浅，
: 当你把国家主权问题直接交给民意来决定的时候，
: 大部分人都会寻找自己长期利益和国家长期利益的common ground的。
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xt
发帖数: 17532 | 29 瞎掰。
【在 s******n 的大作中提到】
: 别把普通老百姓都想那么笨和目光短浅，
: 当你把国家主权问题直接交给民意来决定的时候，
: 大部分人都会寻找自己长期利益和国家长期利益的common ground的。
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s******n
发帖数: 6806 | 30 哪里定义人权和主权了?
我认为所谓的国家主权应该是百姓集体人权的体现，所以人权高于主权。
主权如果与大多数百姓人权相悖，就该被推翻重搞。
另外，人权也并不是投票权，而是个人的利益。
【在 M**d 的大作中提到】
: 大部分人会选择国家长期利益，还是只会估计自己眼前利益，这是个复杂的学术问题，
: 目前也不清楚，光我们主观臆断，没用，至少我们要承认是主观臆断。
: 我的问题是，如果你同意我上面定义的人权和主权，那么怎么理解“人权高于主权”这
: 句话？
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M**d
发帖数: 4418 | 31 其实我也同意他在瞎掰， 不过咱这里尽量不要跑题，回到我的问题，怎么理解那句话。
如果你不同意我关于人权和主权的定义，请给出你的清晰定义先。
学术讨论啊。我知道老将是支持那句话的，那就请你们解释。小将我猜是反对的，那也
请你帮忙解释一下，老将和西方国家是如何解释的
【在 xt 的大作中提到】
: 瞎掰。
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M**d
发帖数: 4418 | 32 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military
标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 15 16:24:48 2010, 美东)
"主权是统治阶层的"?
想清楚了再说。我们想退回一万步，从头开始。
理论上啊，每个人有自己的人权。想像整个国民当作整体，这个整体在国际社会上也有
他的“人权”，那叫主权。这个主权所涉及的利益和责任，有国民集体享有和分担。
先别激动说中国和美国怎样。我说理论上大家都认可应该这样吧？或者说应该朝这方面
努力吧？
【在 s******n 的大作中提到】
: 哪里定义人权和主权了?
: 我认为所谓的国家主权应该是百姓集体人权的体现，所以人权高于主权。
: 主权如果与大多数百姓人权相悖，就该被推翻重搞。
: 另外，人权也并不是投票权，而是个人的利益。
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S*******n
发帖数: 284 | 33 那我们等等看台湾2012鹰鹫还有没有戏。
【在 s******n 的大作中提到】
: 别把普通老百姓都想那么笨和目光短浅，
: 当你把国家主权问题直接交给民意来决定的时候，
: 大部分人都会寻找自己长期利益和国家长期利益的common ground的。
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s******n
发帖数: 6806 | 34 我认为所谓的国家主权应该是百姓集体人权的体现，所以人权高于主权。
主权如果与大多数百姓人权相悖，就该被推翻重搞。
另外，人权也并不是投票权，而是个人的利益。
【在 M**d 的大作中提到】
: 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military
: 标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 15 16:24:48 2010, 美东)
: "主权是统治阶层的"?
: 想清楚了再说。我们想退回一万步，从头开始。
: 理论上啊，每个人有自己的人权。想像整个国民当作整体，这个整体在国际社会上也有
: 他的“人权”，那叫主权。这个主权所涉及的利益和责任，有国民集体享有和分担。
: 先别激动说中国和美国怎样。我说理论上大家都认可应该这样吧？或者说应该朝这方面
: 努力吧？
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s******n
发帖数: 6806 | 35 Then show your point pls
【在 xt 的大作中提到】
: 瞎掰。
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o****y
发帖数: 26355 | 36 人权这里是只基本人权，就是言论自由，迁徙自由。
而主权是指政府的权力，政府权力不能高于人们的基本人权。
【在 M**d 的大作中提到】
: 没想明白。即使从老将的角度，也只能得出一些很荒谬的想法。难怪我当不了老将。
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j****c
发帖数: 19908 | 37 人多了之后，考虑到为自己更方便的谋利，所以才组成国家。也就是说国家是为个人服
务的，因此主权也是为人权服务的。要是哪天觉得这个服务不够格了，把这个国家解散
了重来一个也无妨啊
话。
【在 M**d 的大作中提到】
: 其实我也同意他在瞎掰， 不过咱这里尽量不要跑题，回到我的问题，怎么理解那句话。
: 如果你不同意我关于人权和主权的定义，请给出你的清晰定义先。
: 学术讨论啊。我知道老将是支持那句话的，那就请你们解释。小将我猜是反对的，那也
: 请你帮忙解释一下，老将和西方国家是如何解释的
|
s********i
发帖数: 17328 | |
o****y
发帖数: 26355 | 39 这个得看人权的定义，小孩子不挨打是不是人权。
关于什么是人权，大家都没有共识啊。
TG认为，人权就是生存权，就是吃饭，不包括任何其他内容。
【在 s********i 的大作中提到】
: 简单说就是你爸把你暴打一顿，你找不找警察。
|
s********i
发帖数: 17328 | 40 答对了。
【在 o****y 的大作中提到】
: 这个得看人权的定义，小孩子不挨打是不是人权。
: 关于什么是人权，大家都没有共识啊。
: TG认为，人权就是生存权，就是吃饭，不包括任何其他内容。
|
|
|
M**d
发帖数: 4418 | 41 好吧，我们关于主权定义不一致，无法讨论下去了。
我认为主权和人权是分开的。我要言论自由，和中国对台湾的主权，是两个分开的权力。
谢谢。
【在 s******n 的大作中提到】
: 我认为所谓的国家主权应该是百姓集体人权的体现，所以人权高于主权。
: 主权如果与大多数百姓人权相悖，就该被推翻重搞。
: 另外，人权也并不是投票权，而是个人的利益。
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s******n
发帖数: 6806 | 42 怎么可能完全分开，
难道中国和台湾的问题和我普通百姓的利益没有关系吗.
力。
【在 M**d 的大作中提到】
: 好吧，我们关于主权定义不一致，无法讨论下去了。
: 我认为主权和人权是分开的。我要言论自由，和中国对台湾的主权，是两个分开的权力。
: 谢谢。
|
x******a
发帖数: 6336 | 43 英文翻译是什么？
【在 M**d 的大作中提到】
: 没想明白。即使从老将的角度，也只能得出一些很荒谬的想法。难怪我当不了老将。
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M**d
发帖数: 4418 | 44 come on, "主权是指政府的权力"??
政府的权力，狭义的可以指美国的行政权。广义的对内的就包括三权，对外的是政府代
表国民行使主权。
是不是这样？
还有，你这里的“高于”是傻意思？是不是不能为了台湾的主权而干涉“任何数量”人
的言论自由？
【在 o****y 的大作中提到】
: 人权这里是只基本人权，就是言论自由，迁徙自由。
: 而主权是指政府的权力，政府权力不能高于人们的基本人权。
|
s********i
发帖数: 17328 | 45 我要言论自由，和中国对台湾的主权这两点是分开的，但中国对台湾的主权和中国人不
受其他人的威胁
的人权是相关的。
力。
【在 M**d 的大作中提到】
: 好吧，我们关于主权定义不一致，无法讨论下去了。
: 我认为主权和人权是分开的。我要言论自由，和中国对台湾的主权，是两个分开的权力。
: 谢谢。
|
j****c
发帖数: 19908 | 46 你凭什么要对台湾的主权？台湾跟你有什么关系？你在台湾住过，还是你家世世代代跟
台湾有关系？
如果台湾岛是你和你的祖先填海填出来的，你要求对台湾的主权还说得过去
力。
【在 M**d 的大作中提到】
: 好吧，我们关于主权定义不一致，无法讨论下去了。
: 我认为主权和人权是分开的。我要言论自由，和中国对台湾的主权，是两个分开的权力。
: 谢谢。
|
d****z
发帖数: 9503 | 47 错，人权高于主权的真正含义是
统治者打着主权的幌子践踏本国人民人权的行为是极其卑劣的，美国人民同意你这么干
了么？
【在 f**x 的大作中提到】
: 高于不高于不好说
: 但是统治者打着主权的幌子践踏本国人民人权的行为是极其卑劣的
: 本国人民同意你这么干了么？
|
M**d
发帖数: 4418 | 48 嗯，我也这么想过。理论上我同意。可是有人根据经验，总结认为：随随便便解散会导
致战争动乱和死人，然后大家在宪法中规定，国家不能随便解散，甚至根本不能解散，
想都别想。这算是主权干涉人权吗？注意哦，这里假定那个宪法是大多数人同意的。
【在 j****c 的大作中提到】
: 人多了之后，考虑到为自己更方便的谋利，所以才组成国家。也就是说国家是为个人服
: 务的，因此主权也是为人权服务的。要是哪天觉得这个服务不够格了，把这个国家解散
: 了重来一个也无妨啊
:
: 话。
|
j****c
发帖数: 19908 | 49 解散国家涉及到太多人，不好讨论，我们换个容易点的例子
我认为计划生育一胎政策就是主权干涉人权。生孩子、生多少个孩子这是天赋人权，国
家机器可以用其他配套政策来诱导人民自愿的选择只生一个孩子，但不能用国家权力来
强制别人只能生一个
【在 M**d 的大作中提到】
: 嗯，我也这么想过。理论上我同意。可是有人根据经验，总结认为：随随便便解散会导
: 致战争动乱和死人，然后大家在宪法中规定，国家不能随便解散，甚至根本不能解散，
: 想都别想。这算是主权干涉人权吗？注意哦，这里假定那个宪法是大多数人同意的。
|
s********i
发帖数: 17328 | 50 理论上是这样的，比如民族自决权。如果不能妥协就只能靠战争解决。
【在 M**d 的大作中提到】
: 嗯，我也这么想过。理论上我同意。可是有人根据经验，总结认为：随随便便解散会导
: 致战争动乱和死人，然后大家在宪法中规定，国家不能随便解散，甚至根本不能解散，
: 想都别想。这算是主权干涉人权吗？注意哦，这里假定那个宪法是大多数人同意的。
|
|
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M**d
发帖数: 4418 | 51 这个我同意。从法律上讲，是两种分开的权利。但可以说他们是相关的。
我这里要问的，就是说”人权高于主权（对台湾，比如）”是什么意思？
【在 s********i 的大作中提到】
: 我要言论自由，和中国对台湾的主权这两点是分开的，但中国对台湾的主权和中国人不
: 受其他人的威胁
: 的人权是相关的。
:
: 力。
|
s********i
发帖数: 17328 | 52 谁定义的“生孩子、生多少个孩子这是天赋人权”？
【在 j****c 的大作中提到】
: 解散国家涉及到太多人，不好讨论，我们换个容易点的例子
: 我认为计划生育一胎政策就是主权干涉人权。生孩子、生多少个孩子这是天赋人权，国
: 家机器可以用其他配套政策来诱导人民自愿的选择只生一个孩子，但不能用国家权力来
: 强制别人只能生一个
|
o****y
发帖数: 26355 | 53 主权代表的是政府的权力，当然代表国民对外行使主权。
而人权高于主权意思是，政府的权力不能侵犯其公民的基本权力。
TG认为，人权只有吃饭权。所以它认为自己也从来没有侵犯过
公民吃饭的权力。
【在 M**d 的大作中提到】
: come on, "主权是指政府的权力"??
: 政府的权力，狭义的可以指美国的行政权。广义的对内的就包括三权，对外的是政府代
: 表国民行使主权。
: 是不是这样？
: 还有，你这里的“高于”是傻意思？是不是不能为了台湾的主权而干涉“任何数量”人
: 的言论自由？
|
M**d
发帖数: 4418 | 54 为什么对台湾有主权？这个不是讨论范围之内。
现在是假定中国对台湾有主权（如果有台独的气死抓狂，我先哀悼一下）。
【在 j****c 的大作中提到】
: 你凭什么要对台湾的主权？台湾跟你有什么关系？你在台湾住过，还是你家世世代代跟
: 台湾有关系？
: 如果台湾岛是你和你的祖先填海填出来的，你要求对台湾的主权还说得过去
:
: 力。
|
o****y
发帖数: 26355 | 55 所以人权里面，包不包括人民解散国家的权力啊。
人权可大可小。看你怎么定义。
【在 M**d 的大作中提到】
: 嗯，我也这么想过。理论上我同意。可是有人根据经验，总结认为：随随便便解散会导
: 致战争动乱和死人，然后大家在宪法中规定，国家不能随便解散，甚至根本不能解散，
: 想都别想。这算是主权干涉人权吗？注意哦，这里假定那个宪法是大多数人同意的。
|
M**d
发帖数: 4418 | 56 幌子？践踏？
一个问题还没讨论清楚，尽搞新概念干吗？搅局啊?
【在 d****z 的大作中提到】
: 错，人权高于主权的真正含义是
: 统治者打着主权的幌子践踏本国人民人权的行为是极其卑劣的，美国人民同意你这么干
: 了么？
|
M**d
发帖数: 4418 | 57 那这里是哪一条主权干涉了人权呢？
【在 j****c 的大作中提到】
: 解散国家涉及到太多人，不好讨论，我们换个容易点的例子
: 我认为计划生育一胎政策就是主权干涉人权。生孩子、生多少个孩子这是天赋人权，国
: 家机器可以用其他配套政策来诱导人民自愿的选择只生一个孩子，但不能用国家权力来
: 强制别人只能生一个
|
s********i
发帖数: 17328 | 58 人权和主权是相关的，但你不能以一方面的主权去反驳另一方面的人权。就像你说的，
言论自由和台湾
独立没有直接关系。
【在 M**d 的大作中提到】
: 这个我同意。从法律上讲，是两种分开的权利。但可以说他们是相关的。
: 我这里要问的，就是说”人权高于主权（对台湾，比如）”是什么意思？
|
o****y
发帖数: 26355 | 59 如果他认为，人应该可以随便生孩子，是人权。
政府就是干涉人权。
你要首先想想，人应该有什么样的权力，政府是不能干涉的。
就构成你人权的基本概念。
【在 M**d 的大作中提到】
: 那这里是哪一条主权干涉了人权呢？
|
M**d
发帖数: 4418 | 60 你先别扯tg行不行？你不想讨论，请别搅局。我现在在主持一个学术讨论，我都不提tg
和美国，你别把tg搅进来。
按照你的说法，“政府的权力不能侵犯其公民的基本权力”，可以啊，这个说法make
sense啊
可是主权和政府权力是两回事啊。主权归根到底是人民的，政府只是代表国民行使主权
而已。主权只是一个对外才有意义的权利。人民需要监督政府在对外事务上不要损害人
民所集体拥有的主权。
所以，我们还是没有回答，人权高于主权，到底什么意思？
【在 o****y 的大作中提到】
: 主权代表的是政府的权力，当然代表国民对外行使主权。
: 而人权高于主权意思是，政府的权力不能侵犯其公民的基本权力。
: TG认为，人权只有吃饭权。所以它认为自己也从来没有侵犯过
: 公民吃饭的权力。
|
|
|
M**d
发帖数: 4418 | 61 for sake of discussion, 我就暂且假定计划生育是“政府干涉了人权”
那这里是哪一条主权高于人权了呢？
【在 o****y 的大作中提到】
: 如果他认为，人应该可以随便生孩子，是人权。
: 政府就是干涉人权。
: 你要首先想想，人应该有什么样的权力，政府是不能干涉的。
: 就构成你人权的基本概念。
|
o****y
发帖数: 26355 | 62 主权是政府的权力，人权是人民的最基本的权力。
就这么简单。
但是人权的定义，各国人民可以自己来定。
tg
【在 M**d 的大作中提到】
: 你先别扯tg行不行？你不想讨论，请别搅局。我现在在主持一个学术讨论，我都不提tg
: 和美国，你别把tg搅进来。
: 按照你的说法，“政府的权力不能侵犯其公民的基本权力”，可以啊，这个说法make
: sense啊
: 可是主权和政府权力是两回事啊。主权归根到底是人民的，政府只是代表国民行使主权
: 而已。主权只是一个对外才有意义的权利。人民需要监督政府在对外事务上不要损害人
: 民所集体拥有的主权。
: 所以，我们还是没有回答，人权高于主权，到底什么意思？
|
c********x
发帖数: 2905 | 63 人权高于主权没问题亚，孟子也说过民贵君轻，只是有人利用了这个而已，
我认为这些理论都没错，就看谁在用，怎么用。
【在 M**d 的大作中提到】
: 没想明白。即使从老将的角度，也只能得出一些很荒谬的想法。难怪我当不了老将。
|
o****y
发帖数: 26355 | 64 你如果认为，人们随便生孩子是人权，
政府不让人家随便生，就是干涉人家的人权了。
【在 M**d 的大作中提到】
: for sake of discussion, 我就暂且假定计划生育是“政府干涉了人权”
: 那这里是哪一条主权高于人权了呢？
|
M**d
发帖数: 4418 | 65 oldguy，你两次说了主权的定义就是指政府的权力。
我提醒一下啊，主权里面的权是权利，根本不是权力。
我要就今天大家的讨论总结一下。在这之前，如果你觉得有什么需要修改的，或者说明
的，欢迎啊。
根据你所说的，我已经大概理解了老将是怎么理解那句话的了
先谢过大家的参与
【在 o****y 的大作中提到】
: 主权是政府的权力，人权是人民的最基本的权力。
: 就这么简单。
: 但是人权的定义，各国人民可以自己来定。
:
: tg
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o*******d
发帖数: 1245 | 66 美国的国际攻关提出这个理论，用来干扰别国内部秩序，用来增加和别国讨价还价的筹码，从而获取
美国利益，而不是帮助别国提高人权。
我看到一个现象，那就是，当你没有“主权”，美国也没有兴趣提“人权”。当你的主
权不够强大，美国也不用这个口号。那些穷困潦倒的海地人就是一个明证。海地是真不行。如果人权
高于主权，美国似乎可以takeover海地的人权。但是美国不是，美国派过去的是传教士，是检查
团。美国没有送出能够缓解问题的物资和帮助建立秩序。美国没有实质性的改善海地的人权状况。
国际关系根本就是一个“利”字。所有的宣传都是为着利益而来，美国宣传人权高于主权并不是为着别
国的人权，他对于提高别国人权没有兴趣。当真的人权需要来临，美国还是指手画脚，不会提供实质
物质帮助。君不见，国际援助，各国的国际援助，包括美国，一般都只有几千万美元，那还算大宗援
助。相对于改善一个国家的人权状况，尤其是亚洲的人权状况，这点援助能有什么用？人权高于主
权，你准备好了改善他国人权吗？
真正的人权只有自己人才关心。美国说人权高于主权，我实在不能理解他怎么会关心我们的人权。我
们的生育权，如果美国关心，我真的想把中国想多生的孩子送到美国，和美国人享受一样的人权。可
是，美国这时候就不答应了。如果我们不能帮助自己，美国决不会帮助我们。不管他宣传什么。
美国压根就不认为我们亚洲人，尤其是中国人（以后还有印度人），因该和美国人享有同样的人权，
同样的物质消费权，同样的二氧化碳排放权，同样的能源消费权。说道人权高于主权，大家都想着中
国的人权缺陷。可是，如果人权高于主权，我们每一个人是不是有了和美国人一样的温室气体排放
权？我们可不可以把我们的部分没有排放的二氧化碳配额卖给美国呢？如果人权高于主权，那我们可
以要求世界范围内的人的人权都是平等的吗？人人都有相等的二氧化碳排放量？ 那美国愿意花钱从其
他国家买二氧化碳排放配额吗？
埃，说什么呢？世道就这样。熙熙攘攘，利来利往。国际关系尤其如此。宣传为利益服务。 |
k****r
发帖数: 9629 | 67 人权显然不高于主权么。
美国在观他那摩虐囚。
美国啥时候为了人权放弃过主权了？
【在 o*******d 的大作中提到】
: 美国的国际攻关提出这个理论，用来干扰别国内部秩序，用来增加和别国讨价还价的筹码，从而获取
: 美国利益，而不是帮助别国提高人权。
: 我看到一个现象，那就是，当你没有“主权”，美国也没有兴趣提“人权”。当你的主
: 权不够强大，美国也不用这个口号。那些穷困潦倒的海地人就是一个明证。海地是真不行。如果人权
: 高于主权，美国似乎可以takeover海地的人权。但是美国不是，美国派过去的是传教士，是检查
: 团。美国没有送出能够缓解问题的物资和帮助建立秩序。美国没有实质性的改善海地的人权状况。
: 国际关系根本就是一个“利”字。所有的宣传都是为着利益而来，美国宣传人权高于主权并不是为着别
: 国的人权，他对于提高别国人权没有兴趣。当真的人权需要来临，美国还是指手画脚，不会提供实质
: 物质帮助。君不见，国际援助，各国的国际援助，包括美国，一般都只有几千万美元，那还算大宗援
: 助。相对于改善一个国家的人权状况，尤其是亚洲的人权状况，这点援助能有什么用？人权高于主
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s********i
发帖数: 17328 | 68 你可以自己wiki一下主权，一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果
一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？
【在 M**d 的大作中提到】
: oldguy，你两次说了主权的定义就是指政府的权力。
: 我提醒一下啊，主权里面的权是权利，根本不是权力。
: 我要就今天大家的讨论总结一下。在这之前，如果你觉得有什么需要修改的，或者说明
: 的，欢迎啊。
: 根据你所说的，我已经大概理解了老将是怎么理解那句话的了
: 先谢过大家的参与
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k****r
发帖数: 9629 | 69 这个很常见阿。
所有民主国家都有征兵制。
比如美国二战越战时候就是强制征兵，你需要为了这个国家的主权，
献出你最大的人权---生命权。
这个鸡巴政权倒台不倒台关老子屁事？呵呵。
权？
【在 s********i 的大作中提到】
: 你可以自己wiki一下主权，一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果
: 一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？
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l**k
发帖数: 45267 | 70 老同志太羞涩了，老回避问题啊
我来给你说说“人权高于主权”如何使用吧
比如西藏的喇嘛要闹事，搞搞独立，被中国政府镇压了
国际警察就得来劝了：人权是普世的，人权高于主权，对喇嘛的要求你们得好好商量一
下，不能随便镇压，明白不？
权？
【在 s********i 的大作中提到】
: 你可以自己wiki一下主权，一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果
: 一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？
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s********i
发帖数: 17328 | 71 我对美国的所谓人权是否高于主权没兴趣。我问的问题很简单：
一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？yes or no?
【在 l**k 的大作中提到】
: 老同志太羞涩了，老回避问题啊
: 我来给你说说“人权高于主权”如何使用吧
: 比如西藏的喇嘛要闹事，搞搞独立，被中国政府镇压了
: 国际警察就得来劝了：人权是普世的，人权高于主权，对喇嘛的要求你们得好好商量一
: 下，不能随便镇压，明白不？
:
: 权？
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i***z
发帖数: 7508 | 72 工人阶级没有祖国！全世界无产者， 联合起来！全球化的人民解放事业!
【在 M**d 的大作中提到】
: 没想明白。即使从老将的角度，也只能得出一些很荒谬的想法。难怪我当不了老将。
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s********i
发帖数: 17328 | 73 我对美国的所谓人权是否高于主权没兴趣。我问的问题很简单：
一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果一个国家行使主权用立法和
行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？yes or no?
【在 k****r 的大作中提到】
: 这个很常见阿。
: 所有民主国家都有征兵制。
: 比如美国二战越战时候就是强制征兵，你需要为了这个国家的主权，
: 献出你最大的人权---生命权。
: 这个鸡巴政权倒台不倒台关老子屁事？呵呵。
:
: 权？
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l**k
发帖数: 45267 | 74 天雷滚滚，一个公民打胎还是不打胎威胁主权完整了？你老很五毛啊，不是老将，我错
怪你了，对不起
量一
【在 s********i 的大作中提到】
: 我对美国的所谓人权是否高于主权没兴趣。我问的问题很简单：
: 一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果一个国家行使主权用立法和
: 行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？yes or no?
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s********i
发帖数: 17328 | 75 请不要转移话题，我没有在讨论一个公民自己选择是否堕胎。我问的问题很简单：
一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果一个国家行使主权用立法和
行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？yes or no?
【在 l**k 的大作中提到】
: 天雷滚滚，一个公民打胎还是不打胎威胁主权完整了？你老很五毛啊，不是老将，我错
: 怪你了，对不起
:
: 量一
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k****r
发帖数: 9629 | 76 no.这个例子更简单明白了。
行政权，司法权是全民赋予政府的。
别说政府要堕胎了，政府要枪毙你都可以。
【在 s********i 的大作中提到】
: 我对美国的所谓人权是否高于主权没兴趣。我问的问题很简单：
: 一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果一个国家行使主权用立法和
: 行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？yes or no?
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l**k
发帖数: 45267 | 77 理解能力太差，我已经回答过了
打不打胎跟主权没有关系，这个问题用不到考虑人权和主权谁高
我错
【在 s********i 的大作中提到】
: 请不要转移话题，我没有在讨论一个公民自己选择是否堕胎。我问的问题很简单：
: 一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果一个国家行使主权用立法和
: 行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？yes or no?
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s********i
发帖数: 17328 | 78 ok，没问题。你的立场很清楚。如果政府明天枪毙你，你就自认活该，right?
【在 k****r 的大作中提到】
: no.这个例子更简单明白了。
: 行政权，司法权是全民赋予政府的。
: 别说政府要堕胎了，政府要枪毙你都可以。
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k****r
发帖数: 9629 | 79 呵呵，很少有罪犯自认是该死的。
如果我要被枪毙，无论在中国还是在美国,不管我自认不自认，
，我确实没办法，只能被枪毙。
【在 s********i 的大作中提到】
: ok，没问题。你的立场很清楚。如果政府明天枪毙你，你就自认活该，right?
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s********i
发帖数: 17328 | 80 是你的理解能力太差吧。你不愿意回答就算了。
我问的问题很简单：一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果一个国
家行使主权用立法和行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？yes
or no?
【在 l**k 的大作中提到】
: 理解能力太差，我已经回答过了
: 打不打胎跟主权没有关系，这个问题用不到考虑人权和主权谁高
:
: 我错
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k****r
发帖数: 9629 | 81 答案很简单么。主权高于人权---甚至生存权。
如果我要被枪毙，无论在中国还是在美国,不管我自认不自认，
，我确实没办法，只能被枪毙。
yes
【在 s********i 的大作中提到】
: 是你的理解能力太差吧。你不愿意回答就算了。
: 我问的问题很简单：一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果一个国
: 家行使主权用立法和行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？yes
: or no?
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l**k
发帖数: 45267 | 82 使用一个错误的前提，还要人回答yes or no，你太文科了，长得也应该不错，奔一个吧
yes
【在 s********i 的大作中提到】
: 是你的理解能力太差吧。你不愿意回答就算了。
: 我问的问题很简单：一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果一个国
: 家行使主权用立法和行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？yes
: or no?
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s********i
发帖数: 17328 | 83 如果是我，我不自认活该，我要求改变我被枪毙的命运，就这么简单。我没有说罪犯。
【在 k****r 的大作中提到】
: 呵呵，很少有罪犯自认是该死的。
: 如果我要被枪毙，无论在中国还是在美国,不管我自认不自认，
: ，我确实没办法，只能被枪毙。
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k****r
发帖数: 9629 | 84 呵呵，什么是罪犯? 不就是国家定的么.
美国你不去赴兵役保卫这个鸡巴烂政权,就要被抓起来关很多年.
我自认没错有什么用?
【在 s********i 的大作中提到】
: 如果是我，我不自认活该，我要求改变我被枪毙的命运，就这么简单。我没有说罪犯。
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s********i
发帖数: 17328 | 85 你可真是敢做不敢当啊。西方国家指责中国的计划生育政策是不是在干涉中国的主权？
yes or no?
个吧
【在 l**k 的大作中提到】
: 使用一个错误的前提，还要人回答yes or no，你太文科了，长得也应该不错，奔一个吧
:
: yes
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s********i
发帖数: 17328 | 86 不错，是国家定的。如果定的不符合人权，就要去争取改变，而不是逆来顺受。美国的
黑人以前没有人权，人家态度不是：国家定好我没人权，我认了。
【在 k****r 的大作中提到】
: 呵呵，什么是罪犯? 不就是国家定的么.
: 美国你不去赴兵役保卫这个鸡巴烂政权,就要被抓起来关很多年.
: 我自认没错有什么用?
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l**k
发帖数: 45267 | 87 唉，你换了一个问题，这个看起来前提没错，可以回答了
yes
【在 s********i 的大作中提到】
: 你可真是敢做不敢当啊。西方国家指责中国的计划生育政策是不是在干涉中国的主权？
: yes or no?
:
: 个吧
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k****r
发帖数: 9629 | 88 主权要枪毙你了,---就算是袁假错案.
可没那"就这么简单".
呵呵,你喊上大天也没用.
【在 s********i 的大作中提到】
: 如果是我，我不自认活该，我要求改变我被枪毙的命运，就这么简单。我没有说罪犯。
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c********x
发帖数: 2905 | 89 所以从纯理论上讲，应该是有普世人权的，否则主权国家可以把人权定的很低下。
但是问题是，这个事情如果由外国来裁定，就会引起别的问题。
就比如美元，世界上应该有一个统一货币，但是当这个统一货币为某一个主权
货币时，就会引起很多问题。
【在 s********i 的大作中提到】
: 不错，是国家定的。如果定的不符合人权，就要去争取改变，而不是逆来顺受。美国的
: 黑人以前没有人权，人家态度不是：国家定好我没人权，我认了。
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k****r
发帖数: 9629 | 90 这不是废话么?每个国家的人都在争取这个国家更公正舒适.
【在 s********i 的大作中提到】
: 不错，是国家定的。如果定的不符合人权，就要去争取改变，而不是逆来顺受。美国的
: 黑人以前没有人权，人家态度不是：国家定好我没人权，我认了。
|
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s********i
发帖数: 17328 | 91 ok，制定计划生育政策是中国的主权。计划生育政策（主权）导致用行政手段强制堕胎
（人权），是否应该？还是你认为强制堕胎不是侵害人权？
【在 l**k 的大作中提到】
: 唉，你换了一个问题，这个看起来前提没错，可以回答了
: yes
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M**d
发帖数: 4418 | 92 好，我也看了。我们就按照wiki的定义。
“一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎”，这是体现广大人权的主权大于1）
少数反对堕胎的人的人权；或者，2）原来认可国家主权的、现在不想遵守法律的人的
人权。
记住啊，不要联想到tg，以免乱了思维。这里我们是假定大多数国民已经认可了政府的
权力的，而且认可了政府通过的任何行政手段的合法性的。不要跟我扯什么tg不是民选
的，这个无关我们的讨论。我就摘你的一句原话，这句话里面本身就假设了那个“主权
”是合法产生的。
权？
【在 s********i 的大作中提到】
: 你可以自己wiki一下主权，一个国家的行政，司法，立法的权利都属于主权范围。如果
: 一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎，那么你自己判断是否应该人权高于主权？
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s********i
发帖数: 17328 | 93 这不是废话。现在很多人不认为一些普世的东西应该去争取。
【在 k****r 的大作中提到】
: 这不是废话么?每个国家的人都在争取这个国家更公正舒适.
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k****r
发帖数: 9629 | 94 任何一个国家,当大家决定组成国家,
就是牺牲了一部分人权,让渡给国家主权,这是常识.
【在 s********i 的大作中提到】
: ok，制定计划生育政策是中国的主权。计划生育政策（主权）导致用行政手段强制堕胎
: （人权），是否应该？还是你认为强制堕胎不是侵害人权？
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M**d
发帖数: 4418 | 95 这个比喻比较有力
【在 k****r 的大作中提到】
: 这个很常见阿。
: 所有民主国家都有征兵制。
: 比如美国二战越战时候就是强制征兵，你需要为了这个国家的主权，
: 献出你最大的人权---生命权。
: 这个鸡巴政权倒台不倒台关老子屁事？呵呵。
:
: 权？
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s********i
发帖数: 17328 | 96 不用绕弯子了，你认为“一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎”是合理的，
right?
【在 M**d 的大作中提到】
: 好，我也看了。我们就按照wiki的定义。
: “一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎”，这是体现广大人权的主权大于1）
: 少数反对堕胎的人的人权；或者，2）原来认可国家主权的、现在不想遵守法律的人的
: 人权。
: 记住啊，不要联想到tg，以免乱了思维。这里我们是假定大多数国民已经认可了政府的
: 权力的，而且认可了政府通过的任何行政手段的合法性的。不要跟我扯什么tg不是民选
: 的，这个无关我们的讨论。我就摘你的一句原话，这句话里面本身就假设了那个“主权
: ”是合法产生的。
:
: 权？
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l**k
发帖数: 45267 | 97 制定政策是中国的主权，外国政府瞎指责内政是干涉主权
但是中国人内部讨论如何制定政策，那不叫干涉主权
所以你在中国人论坛上讨论是否该计划生育，那和主权无关
你老把主权概念引入这个讨论，叫做逻辑混乱
唉，跟文科生没法说了，xxs
【在 s********i 的大作中提到】
: ok，制定计划生育政策是中国的主权。计划生育政策（主权）导致用行政手段强制堕胎
: （人权），是否应该？还是你认为强制堕胎不是侵害人权？
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k****r
发帖数: 9629 | 98 呵呵,你的朴实不是我的普世.
【在 s********i 的大作中提到】
: 这不是废话。现在很多人不认为一些普世的东西应该去争取。
|
s********i
发帖数: 17328 | 99 right.既然是大家决定的，那通过什么形式决定的？一人一票么？还是一把手说了算？
【在 k****r 的大作中提到】
: 任何一个国家,当大家决定组成国家,
: 就是牺牲了一部分人权,让渡给国家主权,这是常识.
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k****r
发帖数: 9629 | 100 对阿.没什么问题.
反过来强制不准堕胎也可以.
英国之前就有,一个十几岁小女孩被强奸了,主权强制不许堕胎.
【在 s********i 的大作中提到】
: 不用绕弯子了，你认为“一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎”是合理的，
: right?
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M**d
发帖数: 4418 | 101 如果这个国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数人意
见的，那我的回答就是：是合理的。
【在 s********i 的大作中提到】
: 不用绕弯子了，你认为“一个国家行使主权用立法和行政手段强制堕胎”是合理的，
: right?
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s********i
发帖数: 17328 | 102 不用绕啊绕的，一句话，（我不问主权了），“一个国家用立法和行政手段强制堕胎”
合理么？
【在 l**k 的大作中提到】
: 制定政策是中国的主权，外国政府瞎指责内政是干涉主权
: 但是中国人内部讨论如何制定政策，那不叫干涉主权
: 所以你在中国人论坛上讨论是否该计划生育，那和主权无关
: 你老把主权概念引入这个讨论，叫做逻辑混乱
: 唉，跟文科生没法说了，xxs
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l**k
发帖数: 45267 | 103 又来代表很多人了
【在 s********i 的大作中提到】
: 这不是废话。现在很多人不认为一些普世的东西应该去争取。
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s********i
发帖数: 17328 | 104 如果不是呢？具体到中国呢？
【在 M**d 的大作中提到】
: 如果这个国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数人意
: 见的，那我的回答就是：是合理的。
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M**d
发帖数: 4418 | 105 你先回答我，如果是，那是不是合理？
如果是，那“人权高于主权”是不是bullshit？
【在 s********i 的大作中提到】
: 如果不是呢？具体到中国呢？
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c********x
发帖数: 2905 | 106 这里有不少不一致的东西，比如，中国人认为父母打孩子，是家里
的事情，在美国警察就要管。
但是这类事情要放在整个文化里看得话，中国人爱孩子肯定不比美国人差。
美国人的问题是，他们把自己凌驾于其他国家之上，什么都要指点，很多
时候没有指点到位，而且他有私利，属于典型的既是运动员，又是裁判员。
【在 l**k 的大作中提到】
: 制定政策是中国的主权，外国政府瞎指责内政是干涉主权
: 但是中国人内部讨论如何制定政策，那不叫干涉主权
: 所以你在中国人论坛上讨论是否该计划生育，那和主权无关
: 你老把主权概念引入这个讨论，叫做逻辑混乱
: 唉，跟文科生没法说了，xxs
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M**d
发帖数: 4418 | 107 先撤了。回来看你回答。
【在 M**d 的大作中提到】
: 你先回答我，如果是，那是不是合理？
: 如果是，那“人权高于主权”是不是bullshit？
|
l**k
发帖数: 45267 | 108 那要看法律制定是否符合国情民意
【在 s********i 的大作中提到】
: 不用绕啊绕的，一句话，（我不问主权了），“一个国家用立法和行政手段强制堕胎”
: 合理么？
|
s********i
发帖数: 17328 | 109 不是合理的，人权天赋，社会是不应该剥夺的。这是我的观点。比如计划生育，可以“
利诱”不可以“威逼”。
【在 M**d 的大作中提到】
: 你先回答我，如果是，那是不是合理？
: 如果是，那“人权高于主权”是不是bullshit？
|
s********i
发帖数: 17328 | 110 还是绕啊绕的，我替你回答吧，如果符合国情民意，那么“一个国家用立法和行政手段
强制堕胎”就是合理的。right?
【在 l**k 的大作中提到】
: 那要看法律制定是否符合国情民意
|
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|
s********i
发帖数: 17328 | 111 总结一下，各位的观点基本上是：
如果这个国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数人意
见的，那么“一个国家用立法和行政手段强制堕胎”是合理的。
这样引申出两个问题：
第一，即便“国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数
人意见的”，“强制堕胎”是不是合理的？各位认为“是”，我认为“不是”。这个问
题体现了一般意义上的人权是否至上。这是个可以debate的问题。
第二，如果“国家不是合法的，或，政府不是民选的，或，该立法和行政手段的产生不
是体现大多数人意见的”，那么“强制堕胎”在各位眼里也不是合理的。那么我们是否
可以批评这个国家的“强制堕胎”政策，即以所谓的“人权”干涉所谓的“主权”？
（我做的是一般性陈述，与具体国家无关，所以不要用某国怎样怎样来搪塞。或者我们
不用“强制堕胎”来做例子，我们用“种族屠杀”来做例子。原命题就变成：如果这个
国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数人意见的，那
么“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”是否是合理的？） |
A*D
发帖数: 1783 | 112 这个陈述很清楚！
【在 s********i 的大作中提到】
: 总结一下，各位的观点基本上是：
: 如果这个国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数人意
: 见的，那么“一个国家用立法和行政手段强制堕胎”是合理的。
: 这样引申出两个问题：
: 第一，即便“国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数
: 人意见的”，“强制堕胎”是不是合理的？各位认为“是”，我认为“不是”。这个问
: 题体现了一般意义上的人权是否至上。这是个可以debate的问题。
: 第二，如果“国家不是合法的，或，政府不是民选的，或，该立法和行政手段的产生不
: 是体现大多数人意见的”，那么“强制堕胎”在各位眼里也不是合理的。那么我们是否
: 可以批评这个国家的“强制堕胎”政策，即以所谓的“人权”干涉所谓的“主权”？
|
M**d
发帖数: 4418 | 113 那好。虽然我很惊讶，但我尊重你的看法。我看不到和你讨论下去的意义了。
【在 s********i 的大作中提到】
: 不是合理的，人权天赋，社会是不应该剥夺的。这是我的观点。比如计划生育，可以“
: 利诱”不可以“威逼”。
|
M**d
发帖数: 4418 | 114 我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。
1，定义。根据wikipedia，简单的讲，主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受
外国干涉的权利。人权，先不说包括什么，就笼统的说是个人的权利吧。
2，理论上，主权应该是体现大多数人意愿的。主权行驶的过程中，不可能总是照顾到
所有人的人权。问题在于，如果大多数人的人权得到保障是以少数人的人权得到侵犯为
代价的，是否合理？讨论的过程，这个是主要分歧。
3，如果主权的产生不是体现大多数人意愿的，或者主权产生以后发生变质，出现主权
的行驶过程侵犯大多数人的人权的事情，这毫无疑问是不合理的。
4，对于3，本国国民对主权提出批评甚至要求重新组织国家，应该是合理的。
5，对于3，别的国家有没有权利介入本国政府和国民之间的矛盾呢？根据主权的定义，
没有。
6，那出现如“种族屠杀”这样的事情怎么办？这就是联合国存在的意义。各国政府代
表本国国民一起签署了各项协议，成立了联合国。其中就规定了对“种族屠杀”的事情
的处理办法。一旦查清事实，便有一个警告、敦促、制裁和战争干涉的过程。因为这个
过程是各国政府同意的，那么这里没有干涉主权的性质。
7，结论，美国绕过联合国喊“人权高于主权”是没有道理的。本国国民喊“大多数人
的人权高于非法主权、高于变质主权”是合理的。本国国民喊“我的或者少数人的人权
高于合法的主权”是没有道理的。
【在 s********i 的大作中提到】
: 总结一下，各位的观点基本上是：
: 如果这个国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数人意
: 见的，那么“一个国家用立法和行政手段强制堕胎”是合理的。
: 这样引申出两个问题：
: 第一，即便“国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数
: 人意见的”，“强制堕胎”是不是合理的？各位认为“是”，我认为“不是”。这个问
: 题体现了一般意义上的人权是否至上。这是个可以debate的问题。
: 第二，如果“国家不是合法的，或，政府不是民选的，或，该立法和行政手段的产生不
: 是体现大多数人意见的”，那么“强制堕胎”在各位眼里也不是合理的。那么我们是否
: 可以批评这个国家的“强制堕胎”政策，即以所谓的“人权”干涉所谓的“主权”？
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l**k
发帖数: 45267 | 115 饶啥饶？我的意思一直很清楚，是你非要360度饶着问，就是不肯直接进门
【在 s********i 的大作中提到】
: 还是绕啊绕的，我替你回答吧，如果符合国情民意，那么“一个国家用立法和行政手段
: 强制堕胎”就是合理的。right?
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