s********g
发帖数: 290 | 1 看了网上很多对高铁盈亏的讨论，感觉要么太复杂，要么太糊涂。我来简化一下高铁的
帐：
因为高铁是国家投资，所以，可以完全简化成：成本和收益两块。
成本包括固定成本和浮动成本。
高铁的固定成本(FC)包括：研发，线路建设，车辆成本。
高铁的浮动成本包括：折算到每个乘客头上的单位里程的能耗成本，运营开销，和维护
开销。
高铁项目该不该上，主要还是一个与100公里的普快的比较。与普快相比：
高铁的额外浮动成本（C）是：高铁的单位里程的能耗成本和运营维护开销减去普快的
单位里程的能耗成本和运营维护开销。
高铁产生的额外收益是乘客节省的时间所带来的经济效益(R)：每个乘客节省时间乘以
小时工资之和。
那么到底是建高铁还是普快取决于：P=R - C是正还是负。与FC基本无关。道理如下：
1. 若P是负的，高铁稳赔。
2. 若P是零，高铁稳赔，因为高铁的FC明显大于普快的FC。
3. 若P大于零，若线路运营时间足够长，P的累积必定大于FC的差值，高铁是稳赚的。
P显然取决于R和C。C基本上是个稳定的因子。而R则取决于单位车次的运载量和乘客的
工资水平。而乘客的工资水平取决于乘客的生产力。从整体人群来看，生产力从理论上
讲是受教育程度的一个函数。所以R取决于单位车次的运载量和乘客的受教育程度。单
位车次的运载量取决于乘客对高铁和普快的选择。他们基本上会算一下节省的时间与票
价的差价到底划不划得来。所以单位车次的运载量还是受教育程度的一个函数。这样，
R基本上就是一个中国人受教育程度的一个函数。
从长远来看，中国的平均受教育程度会逐渐升高，到一定程度（或许现在已达到），R
就会大于C，那么高铁就是划算的，是利国利民的千秋大业。若中国的受教育水平开始
下滑或永远达不到那个程度，那么高铁就是冒进的。
如果对这笔帐还是看不懂，请重读几遍。over。 |
b*****x
发帖数: 48 | |
l**i
发帖数: 8144 | 3 有一定道理
【在 s********g 的大作中提到】
: 看了网上很多对高铁盈亏的讨论，感觉要么太复杂，要么太糊涂。我来简化一下高铁的
: 帐：
: 因为高铁是国家投资，所以，可以完全简化成：成本和收益两块。
: 成本包括固定成本和浮动成本。
: 高铁的固定成本(FC)包括：研发，线路建设，车辆成本。
: 高铁的浮动成本包括：折算到每个乘客头上的单位里程的能耗成本，运营开销，和维护
: 开销。
: 高铁项目该不该上，主要还是一个与100公里的普快的比较。与普快相比：
: 高铁的额外浮动成本（C）是：高铁的单位里程的能耗成本和运营维护开销减去普快的
: 单位里程的能耗成本和运营维护开销。
|
f********x
发帖数: 451 | |
i*****T
发帖数: 1855 | 5 sb一个，还自以为很明白，基本的东西懂一点但出来丢人就是你的不对了。
你用了经济学最基本的一点知识，但你明显基础不牢啊。
你算的是marginal profit，这个是用来判断一个项目是要继续还是要停止。marginal
profit大于等于零，就可以继续，因为不赔钱，闲着也是闲着。
但一个项目是否要投资当然不是算marginal profit。最基本的你要考虑interest啊，
更不用说其他的risk了。
最基本的东西你都没搞明白，连我这个纯粹的半吊子都看出来了，你就别出来丢人了。
这个不会是钓鱼贴吧，挺lz的肯定都是sb了。 |
s*******e
发帖数: 1395 | 6 从公司经营的角度说几点，这也是说给小破猫这种赌10年后高铁会盈利的“专家”。
（1）这时候超前超规模发展会是公司负债率上升。公司负债上升造成还贷成本上升，
如果公司盈利不能偿付贷款，必须融资。
（2）高铁现在不赚钱，且盈利前景短期不乐观。这是致命的。这会是信贷利率上升，
且公司必须用更多的其他资产抵押，因为无法全部用建成的设备抵押。贷款风险提高。
当然在中国，可以政府担保。但利率上升是肯定的。
（3）民间融资也会更困难，融资渠道单一化，进一步造成利率上升。
（4）超前大规模高铁上马，挤压其他交通部门的利润空间。必然带来其他部门的技术
革新，挖潜，以及降价恶性竞争，反过来打压高铁的利润空间。10年后赚钱的项目不等
现在上马就是成功的。就好比我们都知道光纤最终要入寻常百姓家，但是超前发展的公
司都破产了。
（5）埃及，64事件都是通货膨胀酿成政治事件，TG对通货膨胀异常敏感，现在房市高
涨，通货膨胀，再加上美国提高利率，TG提息，压缩基建是大势所趋，恐怕会持续1到2
年。这两年高铁贷款成本会进一步上升。如果影响到已开工项目的资金到位率造成工期
拖延或暂停，已投资部分利息将会是难以负担。也就是说，高铁在经济环境不合时宜的
时候开工造成风险和损失。
（6）高铁占据太多资源，形成部门利益竞争。刘跃进下台就是明证。现在民航也要发
展，在现有高铁不赚钱的情况下，高铁未来难以把握。这对“高铁控”们也不是好事。
（7）高铁的技术似乎很好，但是10年后可能会更成熟，尤其是高铁和民航，公路，普
铁的交接技术经验更加丰富，为什么不等10年后高铁赚钱的时候再建？
（8）线路之间的互相影响和区域经济发展，10年后线路不见得优化，这个也可以等10
年后高铁盈利后再建更合适。
（9）其他技术比如汽车电池技术，很可能打压高铁的盈利模式和线路规划，技术前景
的不明朗，也是高铁在亏损的情况下盲目扩建变得异常高风险。
欢迎反驳，谢绝人身攻击。
【在 s********g 的大作中提到】
: 看了网上很多对高铁盈亏的讨论，感觉要么太复杂，要么太糊涂。我来简化一下高铁的
: 帐：
: 因为高铁是国家投资，所以，可以完全简化成：成本和收益两块。
: 成本包括固定成本和浮动成本。
: 高铁的固定成本(FC)包括：研发，线路建设，车辆成本。
: 高铁的浮动成本包括：折算到每个乘客头上的单位里程的能耗成本，运营开销，和维护
: 开销。
: 高铁项目该不该上，主要还是一个与100公里的普快的比较。与普快相比：
: 高铁的额外浮动成本（C）是：高铁的单位里程的能耗成本和运营维护开销减去普快的
: 单位里程的能耗成本和运营维护开销。
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s**d
发帖数: 18498 | 7 你这里面每一条都是屁股问题，和事实不符
【在 s*******e 的大作中提到】
: 从公司经营的角度说几点，这也是说给小破猫这种赌10年后高铁会盈利的“专家”。
: （1）这时候超前超规模发展会是公司负债率上升。公司负债上升造成还贷成本上升，
: 如果公司盈利不能偿付贷款，必须融资。
: （2）高铁现在不赚钱，且盈利前景短期不乐观。这是致命的。这会是信贷利率上升，
: 且公司必须用更多的其他资产抵押，因为无法全部用建成的设备抵押。贷款风险提高。
: 当然在中国，可以政府担保。但利率上升是肯定的。
: （3）民间融资也会更困难，融资渠道单一化，进一步造成利率上升。
: （4）超前大规模高铁上马，挤压其他交通部门的利润空间。必然带来其他部门的技术
: 革新，挖潜，以及降价恶性竞争，反过来打压高铁的利润空间。10年后赚钱的项目不等
: 现在上马就是成功的。就好比我们都知道光纤最终要入寻常百姓家，但是超前发展的公
|
s*******e
发帖数: 1395 | 8 欢迎反驳，谢绝人身攻击。谢谢。
【在 s**d 的大作中提到】
: 你这里面每一条都是屁股问题，和事实不符
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W****C
发帖数: 1937 | 9 若线路运营时间足够长---这个假设不成立， 50年， 100年？ 谁知道100年后人是不是
做火箭出门了。。。
经济效益取决于教育程度？？？ 经济危机的时候教育程度突然下降了？ |
c******a
发帖数: 24 | 10 分析很有道理，支持一下。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 从公司经营的角度说几点，这也是说给小破猫这种赌10年后高铁会盈利的“专家”。
: （1）这时候超前超规模发展会是公司负债率上升。公司负债上升造成还贷成本上升，
: 如果公司盈利不能偿付贷款，必须融资。
: （2）高铁现在不赚钱，且盈利前景短期不乐观。这是致命的。这会是信贷利率上升，
: 且公司必须用更多的其他资产抵押，因为无法全部用建成的设备抵押。贷款风险提高。
: 当然在中国，可以政府担保。但利率上升是肯定的。
: （3）民间融资也会更困难，融资渠道单一化，进一步造成利率上升。
: （4）超前大规模高铁上马，挤压其他交通部门的利润空间。必然带来其他部门的技术
: 革新，挖潜，以及降价恶性竞争，反过来打压高铁的利润空间。10年后赚钱的项目不等
: 现在上马就是成功的。就好比我们都知道光纤最终要入寻常百姓家，但是超前发展的公
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s**d
发帖数: 18498 | 11 高铁盈利前景短期不乐观怎么来的？
【在 s*******e 的大作中提到】
: 欢迎反驳，谢绝人身攻击。谢谢。
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s*******e
发帖数: 1395 | 12 现在赚钱了么？那么预计几年赚钱呢？
【在 s**d 的大作中提到】
: 高铁盈利前景短期不乐观怎么来的？
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a***n
发帖数: 3633 | 13 不太懂经济。但是第6条，如果民航和高铁得要选择一个发展的话，
应该民航给高铁让路。高铁虽然不能百分百的国产，但是比民航进口
要很多。顺便第五点，除了通货膨胀外，埃及还有高失业率问题。
TG对通膨和失业同样敏感。
第9条，汽车电池极不明朗。用实验室的东西代替成熟的技术，不怎么有
有反驳力。
到2
10
铁的
维护
快的
【在 s*******e 的大作中提到】
: 从公司经营的角度说几点，这也是说给小破猫这种赌10年后高铁会盈利的“专家”。
: （1）这时候超前超规模发展会是公司负债率上升。公司负债上升造成还贷成本上升，
: 如果公司盈利不能偿付贷款，必须融资。
: （2）高铁现在不赚钱，且盈利前景短期不乐观。这是致命的。这会是信贷利率上升，
: 且公司必须用更多的其他资产抵押，因为无法全部用建成的设备抵押。贷款风险提高。
: 当然在中国，可以政府担保。但利率上升是肯定的。
: （3）民间融资也会更困难，融资渠道单一化，进一步造成利率上升。
: （4）超前大规模高铁上马，挤压其他交通部门的利润空间。必然带来其他部门的技术
: 革新，挖潜，以及降价恶性竞争，反过来打压高铁的利润空间。10年后赚钱的项目不等
: 现在上马就是成功的。就好比我们都知道光纤最终要入寻常百姓家，但是超前发展的公
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s**d
发帖数: 18498 | 14 车造够数了就开始赚。如果现在分配车比较多的，现在就赚，比如沪宁。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 现在赚钱了么？那么预计几年赚钱呢？
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t******t
发帖数: 15246 | 15 高铁也比航空节能
【在 a***n 的大作中提到】
: 不太懂经济。但是第6条，如果民航和高铁得要选择一个发展的话，
: 应该民航给高铁让路。高铁虽然不能百分百的国产，但是比民航进口
: 要很多。顺便第五点，除了通货膨胀外，埃及还有高失业率问题。
: TG对通膨和失业同样敏感。
: 第9条，汽车电池极不明朗。用实验室的东西代替成熟的技术，不怎么有
: 有反驳力。
:
: 到2
: 10
: 铁的
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s*******e
发帖数: 1395 | 16 民航这个更多的是政治斗争。
中国民航这几年飞速发展，和高铁相比，民航盈利前景好，风险小。这个是民航在刘跃
进下台后忽悠国务院的杀手锏。而铁道部持续亏损，和大头们的贪腐极有可能造成高铁
发展的中断。未来几个月，对高铁的清算（无论是合理的还是不合理的）还会持续。看
效果了。
汽车电池近几年投入了大量的金钱，是一场豪赌。结果的确很难说，但是终归是一个未
知数。如果60 MPG的汽车上市，500公里内，高速会对高铁构成致命打压。
【在 a***n 的大作中提到】
: 不太懂经济。但是第6条，如果民航和高铁得要选择一个发展的话，
: 应该民航给高铁让路。高铁虽然不能百分百的国产，但是比民航进口
: 要很多。顺便第五点，除了通货膨胀外，埃及还有高失业率问题。
: TG对通膨和失业同样敏感。
: 第9条，汽车电池极不明朗。用实验室的东西代替成熟的技术，不怎么有
: 有反驳力。
:
: 到2
: 10
: 铁的
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s**d
发帖数: 18498 | 17 民航的负债率比铁路高多了，还要政府注资，你这就是红口白牙骗人啊。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 民航这个更多的是政治斗争。
: 中国民航这几年飞速发展，和高铁相比，民航盈利前景好，风险小。这个是民航在刘跃
: 进下台后忽悠国务院的杀手锏。而铁道部持续亏损，和大头们的贪腐极有可能造成高铁
: 发展的中断。未来几个月，对高铁的清算（无论是合理的还是不合理的）还会持续。看
: 效果了。
: 汽车电池近几年投入了大量的金钱，是一场豪赌。结果的确很难说，但是终归是一个未
: 知数。如果60 MPG的汽车上市，500公里内，高速会对高铁构成致命打压。
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s*******e
发帖数: 1395 | 18 沪宁盈利了吗？我怎么没听说？给个新闻链接？
【在 s**d 的大作中提到】
: 车造够数了就开始赚。如果现在分配车比较多的，现在就赚，比如沪宁。
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a***n
发帖数: 3633 | 19 无论中美欧再在怎么互斗，或者中国内部斗。短期内中国
无法制造大型商业飞机的事实是不能改变的。如果发展民航就
需要购买。
高铁近期不确定的是能否盈利，汽车电池近期不确定的是能否有产品。
你让汽车方案怎么和高铁竞争？
【在 s*******e 的大作中提到】
: 民航这个更多的是政治斗争。
: 中国民航这几年飞速发展，和高铁相比，民航盈利前景好，风险小。这个是民航在刘跃
: 进下台后忽悠国务院的杀手锏。而铁道部持续亏损，和大头们的贪腐极有可能造成高铁
: 发展的中断。未来几个月，对高铁的清算（无论是合理的还是不合理的）还会持续。看
: 效果了。
: 汽车电池近几年投入了大量的金钱，是一场豪赌。结果的确很难说，但是终归是一个未
: 知数。如果60 MPG的汽车上市，500公里内，高速会对高铁构成致命打压。
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s*******e
发帖数: 1395 | 20 民航是机场亏损还是民航公司亏损？这个要分清楚。
中国的民航机场本来就超前发展，这也是我反对高铁超前和大量上马的原因。你看看我
的帖子，我反对的是“跨越发展”。
【在 s**d 的大作中提到】
: 民航的负债率比铁路高多了，还要政府注资，你这就是红口白牙骗人啊。
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s**d
发帖数: 18498 | 21 还没算帐呢。就知道233天运了4000万人次
【在 s*******e 的大作中提到】
: 沪宁盈利了吗？我怎么没听说？给个新闻链接？
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s******t
发帖数: 12883 | 22 不用跟他辩了， 人家是铁路控， 不管怎么样都是永远正确的。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 民航是机场亏损还是民航公司亏损？这个要分清楚。
: 中国的民航机场本来就超前发展，这也是我反对高铁超前和大量上马的原因。你看看我
: 的帖子，我反对的是“跨越发展”。
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s**d
发帖数: 18498 | 23 你就扣个帽子，跨越发展，然后一个帽子接着一个帽子而已
【在 s*******e 的大作中提到】
: 民航是机场亏损还是民航公司亏损？这个要分清楚。
: 中国的民航机场本来就超前发展，这也是我反对高铁超前和大量上马的原因。你看看我
: 的帖子，我反对的是“跨越发展”。
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s*******e
发帖数: 1395 | 24 汽车只是不确定因素，他是高铁在盈利前景不明朗的情况下发展的一个未来risk.因为
我们希望高些在未来能盈利并换本付息。
【在 a***n 的大作中提到】
: 无论中美欧再在怎么互斗，或者中国内部斗。短期内中国
: 无法制造大型商业飞机的事实是不能改变的。如果发展民航就
: 需要购买。
: 高铁近期不确定的是能否盈利，汽车电池近期不确定的是能否有产品。
: 你让汽车方案怎么和高铁竞争？
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s******n
发帖数: 876 | 25 很有经济学101的味道，如果能适当插入一些
ceteris paribus， 基本上就很逼真了。 |
a*******d
发帖数: 7538 | 26 机场亏损和民航公司亏损有何不同， 又有何关联
请详细谈谈
【在 s*******e 的大作中提到】
: 民航是机场亏损还是民航公司亏损？这个要分清楚。
: 中国的民航机场本来就超前发展，这也是我反对高铁超前和大量上马的原因。你看看我
: 的帖子，我反对的是“跨越发展”。
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e**o
发帖数: 6038 | 27 机场和航空公司是相对独立的
【在 a*******d 的大作中提到】
: 机场亏损和民航公司亏损有何不同， 又有何关联
: 请详细谈谈
|
a*******d
发帖数: 7538 | 28 汽车是个人出行的一种相对灵活的工具
从这种性质来说，除非出现划时代的替代工具， 汽车短时间内不会消亡
【在 s*******e 的大作中提到】
: 汽车只是不确定因素，他是高铁在盈利前景不明朗的情况下发展的一个未来risk.因为
: 我们希望高些在未来能盈利并换本付息。
|
s*******e
发帖数: 1395 | 29 我写了这么多，哪个是帽子。你倒是给我扣了一顶又一顶的帽子。那个沪宁线盈利我找
不到，你找到了可以贴出来。
【在 s**d 的大作中提到】
: 你就扣个帽子，跨越发展，然后一个帽子接着一个帽子而已
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h******k
发帖数: 13418 | 30 LZ这样的建模牛人不去拿个诺贝尔文学奖真是浪费啊。 |
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s*******e
发帖数: 1395 | 31 两个不是一个企业主体吧。机场亏损应该是地方承担吧。中国90年代经历了一次民航热
，建了一堆高级别的机场在哪里空着。现在正在消化这些超前设施。
我不是民航控，民航怎么忽悠国务院不关我事。只是对描述一下这种现象。你也能想象
当年高铁怎么忽悠温家宝的。
【在 a*******d 的大作中提到】
: 机场亏损和民航公司亏损有何不同， 又有何关联
: 请详细谈谈
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a*******d
发帖数: 7538 | 32 前天的报导， 2010年，中国航空业小幅亏损。
你可以去查一下新闻。
另外，航空的投入，大头在购买客机，纯属商业采购，没有带来其他价值，已经投入了
几千亿。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 两个不是一个企业主体吧。机场亏损应该是地方承担吧。中国90年代经历了一次民航热
: ，建了一堆高级别的机场在哪里空着。现在正在消化这些超前设施。
: 我不是民航控，民航怎么忽悠国务院不关我事。只是对描述一下这种现象。你也能想象
: 当年高铁怎么忽悠温家宝的。
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a*******d
发帖数: 7538 | 33 国务院做决策不是一个人拍板的。
航空经营归各个民航公司，但是买客机的钱还是国家掏
【在 s*******e 的大作中提到】
: 两个不是一个企业主体吧。机场亏损应该是地方承担吧。中国90年代经历了一次民航热
: ，建了一堆高级别的机场在哪里空着。现在正在消化这些超前设施。
: 我不是民航控，民航怎么忽悠国务院不关我事。只是对描述一下这种现象。你也能想象
: 当年高铁怎么忽悠温家宝的。
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s**d
发帖数: 18498 | 34 沪宁亏损你找的到？
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我写了这么多，哪个是帽子。你倒是给我扣了一顶又一顶的帽子。那个沪宁线盈利我找
: 不到，你找到了可以贴出来。
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s*******e
发帖数: 1395 | 35 采购客机当年就可以投入运营开始还债。加上航空公司的采购账目是清楚的，不像高铁
，忽悠100亿投资可以花掉150亿。另外，即便现在航空乘客一般也是远距离的，替代方
案少。以现在的航空成长率，个人感觉航空盈利前景好些。航空的盈亏基本就在于油价。
【在 a*******d 的大作中提到】
: 前天的报导， 2010年，中国航空业小幅亏损。
: 你可以去查一下新闻。
: 另外，航空的投入，大头在购买客机，纯属商业采购，没有带来其他价值，已经投入了
: 几千亿。
|
s**d
发帖数: 18498 | 36 你说的这话有不是扯的么？
价。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 采购客机当年就可以投入运营开始还债。加上航空公司的采购账目是清楚的，不像高铁
: ，忽悠100亿投资可以花掉150亿。另外，即便现在航空乘客一般也是远距离的，替代方
: 案少。以现在的航空成长率，个人感觉航空盈利前景好些。航空的盈亏基本就在于油价。
|
c*w
发帖数: 4736 | 37 en
不过你这个是讨论如果建铁路
是建高铁还是建普铁的问题。
现在建铁路好像花费主要是征地，
如果是这样，要建索性建成高铁得了。
【在 s********g 的大作中提到】
: 看了网上很多对高铁盈亏的讨论，感觉要么太复杂，要么太糊涂。我来简化一下高铁的
: 帐：
: 因为高铁是国家投资，所以，可以完全简化成：成本和收益两块。
: 成本包括固定成本和浮动成本。
: 高铁的固定成本(FC)包括：研发，线路建设，车辆成本。
: 高铁的浮动成本包括：折算到每个乘客头上的单位里程的能耗成本，运营开销，和维护
: 开销。
: 高铁项目该不该上，主要还是一个与100公里的普快的比较。与普快相比：
: 高铁的额外浮动成本（C）是：高铁的单位里程的能耗成本和运营维护开销减去普快的
: 单位里程的能耗成本和运营维护开销。
|
a*******d
发帖数: 7538 | 38 小幅亏损，能维持正常运营，但是还没有偿债能力。
所谓成长那就继续买飞机继续扩大投入，不知何时能偿债。
不知航空何时盈利，也不知航空何时能偿债。
当然， 把航空cut掉也是不行的，人们需要这种高速交通工具。
不过航空业的运营模式实在不令人恭维。
从目前看，偿债和自主开发能力都远不如高铁
价。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 采购客机当年就可以投入运营开始还债。加上航空公司的采购账目是清楚的，不像高铁
: ，忽悠100亿投资可以花掉150亿。另外，即便现在航空乘客一般也是远距离的，替代方
: 案少。以现在的航空成长率，个人感觉航空盈利前景好些。航空的盈亏基本就在于油价。
|
s*******e
发帖数: 1395 | 39 至少2010年是亏损的。等报告出来了再说。铁道部傻逼就在于，即使沪宁可以盈利，不
等沪宁盈利就建其他线路。这下，亏损线路对未来贷款和国家政策还是会影响。刘下台
了，攻击者只会看到亏损的线路。
这么说吧，一个公司的发展，不是只取决于对未来的正确预期，而且取决与execution
的过程。
【在 s**d 的大作中提到】
: 沪宁亏损你找的到？
|
s**d
发帖数: 18498 | 40 等地价再翻一倍再建其他线路？再说先建哪条又不是铁道部说了算。你以为铁道部2009
年就想建
兰新高铁？
execution
【在 s*******e 的大作中提到】
: 至少2010年是亏损的。等报告出来了再说。铁道部傻逼就在于，即使沪宁可以盈利，不
: 等沪宁盈利就建其他线路。这下，亏损线路对未来贷款和国家政策还是会影响。刘下台
: 了，攻击者只会看到亏损的线路。
: 这么说吧，一个公司的发展，不是只取决于对未来的正确预期，而且取决与execution
: 的过程。
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s*******e
发帖数: 1395 | 41 高铁线路可以预先规划作为保留用地。在美国，许多高速的保留用地保留了30多年才修
建或转作他用。比如弯曲85号高速，50年代就保留用地不准建房子。到了80年代才开发。
【在 c*w 的大作中提到】
: en
: 不过你这个是讨论如果建铁路
: 是建高铁还是建普铁的问题。
: 现在建铁路好像花费主要是征地，
: 如果是这样，要建索性建成高铁得了。
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s**d
发帖数: 18498 | 42 嗯。地方政府现在花50亿拆迁了一条地，然后在那里放着，等着修铁路。
发。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 高铁线路可以预先规划作为保留用地。在美国，许多高速的保留用地保留了30多年才修
: 建或转作他用。比如弯曲85号高速，50年代就保留用地不准建房子。到了80年代才开发。
|
s*******e
发帖数: 1395 | 43 铁道部自作孽，谁让他忽悠高铁的盈利前景？还有谎报预算，我就不说了。
其实我个人也觉得高铁是我国的发展方向，但是我没你那么“控”。
2009
【在 s**d 的大作中提到】
: 等地价再翻一倍再建其他线路？再说先建哪条又不是铁道部说了算。你以为铁道部2009
: 年就想建
: 兰新高铁？
:
: execution
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s*******e
发帖数: 1395 | 44 靠！我难道是跟小破猫在说话？
保留现状，不做开发。懂了么？
【在 s**d 的大作中提到】
: 嗯。地方政府现在花50亿拆迁了一条地，然后在那里放着，等着修铁路。
:
: 发。
|
s**d
发帖数: 18498 | 45 你说的这句话，证据在哪里？
【在 s*******e 的大作中提到】
: 铁道部自作孽，谁让他忽悠高铁的盈利前景？还有谎报预算，我就不说了。
: 其实我个人也觉得高铁是我国的发展方向，但是我没你那么“控”。
:
: 2009
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s**d
发帖数: 18498 | 46 你就把开发时的地价说清楚就行。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 靠！我难道是跟小破猫在说话？
: 保留现状，不做开发。懂了么？
|
D********y
发帖数: 4948 | 47 高铁，客货分离，部分地区发展重载是必须的。中国铁路是经济大命脉。
这是高速和空运短期内没法取代的。
至于到处建机场，我觉得蔡搞笑，现在大家坐高铁都嫌贵，你到小县城建机场？
君不见达成铁路通车以后，南充机场就成摆设了啊？ |
s*******e
发帖数: 1395 | 48 不是很清楚美国政府的运作方式。80/90年代，85号公路周围是amadon valley,
sarotoga,los gatos这种极富的社区,但是投资也就7/8亿美元，靠当地地方税收解决。
保留地一直做农场，果树园，以及一些仓储货场。
【在 s**d 的大作中提到】
: 你就把开发时的地价说清楚就行。
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s*******e
发帖数: 1395 | 49 我支持发展航空业，因为需求在那里摆着。但不支持盲目再建机场。
【在 D********y 的大作中提到】
: 高铁，客货分离，部分地区发展重载是必须的。中国铁路是经济大命脉。
: 这是高速和空运短期内没法取代的。
: 至于到处建机场，我觉得蔡搞笑，现在大家坐高铁都嫌贵，你到小县城建机场？
: 君不见达成铁路通车以后，南充机场就成摆设了啊？
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D********y
发帖数: 4948 | 50
中国是不行的，资源太紧张，而且政策不确定性太强。比如地铁，为什么每个城市都在
修？因为一年只批一个城市，所以能不能修，都先申请了再说
【在 s*******e 的大作中提到】
: 不是很清楚美国政府的运作方式。80/90年代，85号公路周围是amadon valley,
: sarotoga,los gatos这种极富的社区,但是投资也就7/8亿美元，靠当地地方税收解决。
: 保留地一直做农场，果树园，以及一些仓储货场。
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D********y
发帖数: 4948 | 51
发展航空，现在就大建支线机场是很盲目的。中国的国情在那儿摆着的。
成都到西昌有客流，是因为火车票不好买，如果火车一旦4小时到达，估计也没人坐飞
机了。
以前去南充，汽车要开9个小时，不通火车。飞机40分钟，从来不打折。后来达成通车
了，一提速，4个小时就到了，飞机就直接取消航线了。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我支持发展航空业，因为需求在那里摆着。但不支持盲目再建机场。
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s*******e
发帖数: 1395 | 52 中国地铁就吃了没做规划的亏。如果在80年代每个城市规划地铁用地而不做开发(比如
建绿化带，公园），这样以后也不至于成本那么高。
【在 D********y 的大作中提到】
:
: 发展航空，现在就大建支线机场是很盲目的。中国的国情在那儿摆着的。
: 成都到西昌有客流，是因为火车票不好买，如果火车一旦4小时到达，估计也没人坐飞
: 机了。
: 以前去南充，汽车要开9个小时，不通火车。飞机40分钟，从来不打折。后来达成通车
: 了，一提速，4个小时就到了，飞机就直接取消航线了。
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D********y
发帖数: 4948 | 53
需求，还是在大城市之间而已。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我支持发展航空业，因为需求在那里摆着。但不支持盲目再建机场。
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s*******e
发帖数: 1395 | 54 中等城市的机场造就饱和了。都是90年代的“高速”发展结果。
【在 D********y 的大作中提到】
:
: 需求，还是在大城市之间而已。
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D********y
发帖数: 4948 | 55
我记得以前批斗珠海市长的时候，就是说他太跨越了，修了双向8车道的主干道和双向4
车道的城市干道。不知道现在有没有人骂他。
中国的事情，要谈市政规划，就比较搞笑了……
成都西边的温江郫县，以前都是粮仓，是土地最肥沃的地方，而成都以东，是丘陵地带
，以红土地为主，有些地方只能种土豆红薯。按说要发展房地产，应该是发展东边吧，
这样不伤害农业发展，结果当时农业不给力，而房地产捞钱啊，全部因为西边地势很平
缓，硬把黑土地变成水泥地了。
粮仓从此成为历史
【在 s*******e 的大作中提到】
: 中国地铁就吃了没做规划的亏。如果在80年代每个城市规划地铁用地而不做开发(比如
: 建绿化带，公园），这样以后也不至于成本那么高。
|
e**o
发帖数: 6038 | 56 丘陵地区你爱去住吗
向4
【在 D********y 的大作中提到】
:
: 我记得以前批斗珠海市长的时候，就是说他太跨越了，修了双向8车道的主干道和双向4
: 车道的城市干道。不知道现在有没有人骂他。
: 中国的事情，要谈市政规划，就比较搞笑了……
: 成都西边的温江郫县，以前都是粮仓，是土地最肥沃的地方，而成都以东，是丘陵地带
: ，以红土地为主，有些地方只能种土豆红薯。按说要发展房地产，应该是发展东边吧，
: 这样不伤害农业发展，结果当时农业不给力，而房地产捞钱啊，全部因为西边地势很平
: 缓，硬把黑土地变成水泥地了。
: 粮仓从此成为历史
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e**o
发帖数: 6038 | 57 对了
四川真有黑土地吗
向4
【在 D********y 的大作中提到】
:
: 我记得以前批斗珠海市长的时候，就是说他太跨越了，修了双向8车道的主干道和双向4
: 车道的城市干道。不知道现在有没有人骂他。
: 中国的事情，要谈市政规划，就比较搞笑了……
: 成都西边的温江郫县，以前都是粮仓，是土地最肥沃的地方，而成都以东，是丘陵地带
: ，以红土地为主，有些地方只能种土豆红薯。按说要发展房地产，应该是发展东边吧，
: 这样不伤害农业发展，结果当时农业不给力，而房地产捞钱啊，全部因为西边地势很平
: 缓，硬把黑土地变成水泥地了。
: 粮仓从此成为历史
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s**d
发帖数: 18498 | 58 成都到南充，动车就1个来小时吧。
【在 D********y 的大作中提到】
:
: 我记得以前批斗珠海市长的时候，就是说他太跨越了，修了双向8车道的主干道和双向4
: 车道的城市干道。不知道现在有没有人骂他。
: 中国的事情，要谈市政规划，就比较搞笑了……
: 成都西边的温江郫县，以前都是粮仓，是土地最肥沃的地方，而成都以东，是丘陵地带
: ，以红土地为主，有些地方只能种土豆红薯。按说要发展房地产，应该是发展东边吧，
: 这样不伤害农业发展，结果当时农业不给力，而房地产捞钱啊，全部因为西边地势很平
: 缓，硬把黑土地变成水泥地了。
: 粮仓从此成为历史
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D********y
发帖数: 4948 | 59
80年代的人脑子都是一团乱麻啊
【在 s*******e 的大作中提到】
: 中国地铁就吃了没做规划的亏。如果在80年代每个城市规划地铁用地而不做开发(比如
: 建绿化带，公园），这样以后也不至于成本那么高。
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e**o
发帖数: 6038 | 60 城市规划能预测到十年后就不错了
指望预测三十年基本没什么可能
【在 D********y 的大作中提到】
:
: 80年代的人脑子都是一团乱麻啊
|
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h******k
发帖数: 13418 | |
e**o
发帖数: 6038 | 62 有点模型就能发文章嘛
【在 h******k 的大作中提到】
: 这么白痴的文章还要mark？
|
c********x
发帖数: 2905 | 63 刘跨越主要在搞技术，决策都是别人做的，这次是忠良岳飞被残害的重演，
各位都要撒泡尿祭奠一下。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 铁道部自作孽，谁让他忽悠高铁的盈利前景？还有谎报预算，我就不说了。
: 其实我个人也觉得高铁是我国的发展方向，但是我没你那么“控”。
:
: 2009
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s*******e
发帖数: 1395 | 64 呵呵。
【在 e**o 的大作中提到】
: 有点模型就能发文章嘛
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s*******e
发帖数: 1395 | 65 我们学习了西方很多技术，比如高铁技术，甚至青出于蓝。但是也许是国有企业的通病
，我们从来没有把一个企业当做盈利的公司来对待。高铁这种现在负债亏损等待将来盈
利的经营方式，在西方国家，无异于自杀。我以前参加一个startup研讨会，牛人说，
当你手头有几件事要做的时候，你就做好一件事，因为如果你一件事没做好，没有盈利
，等你缺钱的事后，你会变卖你所有的东西去筹钱。最后你即使做成了，你也一无所有
了。 |
e**o
发帖数: 6038 | 66 国外的国有企业和私营企业运营模式也不同
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我们学习了西方很多技术，比如高铁技术，甚至青出于蓝。但是也许是国有企业的通病
: ，我们从来没有把一个企业当做盈利的公司来对待。高铁这种现在负债亏损等待将来盈
: 利的经营方式，在西方国家，无异于自杀。我以前参加一个startup研讨会，牛人说，
: 当你手头有几件事要做的时候，你就做好一件事，因为如果你一件事没做好，没有盈利
: ，等你缺钱的事后，你会变卖你所有的东西去筹钱。最后你即使做成了，你也一无所有
: 了。
|
c********x
发帖数: 2905 | 67 有什么不同呀，干什么都要讲究次序，分清前后，让钱能滚动起来，那种作死的干法就
是自作孽，不可活。
【在 e**o 的大作中提到】
: 国外的国有企业和私营企业运营模式也不同
|
e**o
发帖数: 6038 | 68 目的不同，模式自然不同
【在 c********x 的大作中提到】
: 有什么不同呀，干什么都要讲究次序，分清前后，让钱能滚动起来，那种作死的干法就
: 是自作孽，不可活。
|
s**d
发帖数: 18498 | 69 现在的铁路投资小，效率高，回报快，对经济社会发展促进强，而且还能用国家管制的
低价。要
否认只能是不看实际技术水平闭着眼喷，一说到实际的就尿遁了。
【在 c********x 的大作中提到】
: 有什么不同呀，干什么都要讲究次序，分清前后，让钱能滚动起来，那种作死的干法就
: 是自作孽，不可活。
|
s*******e
发帖数: 1395 | 70 为了当官的目的吧。赚了钱都交给了银行，也不是铁道部什么幸事。
【在 e**o 的大作中提到】
: 目的不同，模式自然不同
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e**o
发帖数: 6038 | 71 那你非要这么理解也没人拦着
【在 s*******e 的大作中提到】
: 为了当官的目的吧。赚了钱都交给了银行，也不是铁道部什么幸事。
|
c********x
发帖数: 2905 | 72 扯这些都没用，过日子搞大跃进就是作死，不管是国家还是公司。
【在 e**o 的大作中提到】
: 目的不同，模式自然不同
|
e**o
发帖数: 6038 | 73 这个需要re
【在 c********x 的大作中提到】
: 扯这些都没用，过日子搞大跃进就是作死，不管是国家还是公司。
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s*******e
发帖数: 1395 | 74 再好的技术也得会金融的操作，否则赚钱买卖也会亏本。
无端的攻击只会暴漏自己的无知。
当然喽，高铁会有国家保障护航的，应该能待到低利率。你大可放心。
【在 s**d 的大作中提到】
: 现在的铁路投资小，效率高，回报快，对经济社会发展促进强，而且还能用国家管制的
: 低价。要
: 否认只能是不看实际技术水平闭着眼喷，一说到实际的就尿遁了。
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c********x
发帖数: 2905 | 75 你不是一直论证技术进步么？现在又包罗万象了，现在每年的利息都不知从哪里耒，你
就开始回报快了。
【在 s**d 的大作中提到】
: 现在的铁路投资小，效率高，回报快，对经济社会发展促进强，而且还能用国家管制的
: 低价。要
: 否认只能是不看实际技术水平闭着眼喷，一说到实际的就尿遁了。
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s**d
发帖数: 18498 | 76 最多3，5年就没问题了。有几个买卖第一年就能按平均还本付息的，大多数第一年连正
现金流都
没有。
【在 c********x 的大作中提到】
: 你不是一直论证技术进步么？现在又包罗万象了，现在每年的利息都不知从哪里耒，你
: 就开始回报快了。
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s**d
发帖数: 18498 | 77
贷款还钱，就不会亏。
无端攻击的正是你，我问你好几个数了，你半个也没说出来
【在 s*******e 的大作中提到】
: 再好的技术也得会金融的操作，否则赚钱买卖也会亏本。
: 无端的攻击只会暴漏自己的无知。
: 当然喽，高铁会有国家保障护航的，应该能待到低利率。你大可放心。
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c********x
发帖数: 2905 | 78 国家保驾不就是屁民的钱么？如果是自已的钱谁不知道盘算一下
【在 s*******e 的大作中提到】
: 再好的技术也得会金融的操作，否则赚钱买卖也会亏本。
: 无端的攻击只会暴漏自己的无知。
: 当然喽，高铁会有国家保障护航的，应该能待到低利率。你大可放心。
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s**d
发帖数: 18498 | 79 又扣一帽子
【在 c********x 的大作中提到】
: 国家保驾不就是屁民的钱么？如果是自已的钱谁不知道盘算一下
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c********x
发帖数: 2905 | 80 上万亿是投资小，三五年开始还利息是回报快，咱们慢慢扯，白纸黑字看看铁路专家的
真相
【在 s**d 的大作中提到】
: 最多3，5年就没问题了。有几个买卖第一年就能按平均还本付息的，大多数第一年连正
: 现金流都
: 没有。
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c********x
发帖数: 2905 | 81 难道你帮着垫上？
【在 s**d 的大作中提到】
: 又扣一帽子
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s**d
发帖数: 18498 | 82 我说的是3.5年开始按平均偿还本息。上万亿投资对于高铁也是分布到3年。而且投资换来的运力
还大呢。你不造谣会死啊？
【在 c********x 的大作中提到】
: 上万亿是投资小，三五年开始还利息是回报快，咱们慢慢扯，白纸黑字看看铁路专家的
: 真相
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c********x
发帖数: 2905 | 83 你哪句话说三五年偿还本息了，什么叫开始平均偿还本息，你这句话叫人话么？你这么
写合同别人吐你一脸。
换来的运力
【在 s**d 的大作中提到】
: 我说的是3.5年开始按平均偿还本息。上万亿投资对于高铁也是分布到3年。而且投资换来的运力
: 还大呢。你不造谣会死啊？
|
s**d
发帖数: 18498 | 84 按平均偿还本息就是等额还本付息。
【在 c********x 的大作中提到】
: 你哪句话说三五年偿还本息了，什么叫开始平均偿还本息，你这句话叫人话么？你这么
: 写合同别人吐你一脸。
:
: 换来的运力
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s**d
发帖数: 18498 | 85 你来算一个高铁20年还款期肯定还不上钱来。别拿一个第一年没盈利就打发了。
【在 c********x 的大作中提到】
: 难道你帮着垫上？
|
c********x
发帖数: 2905 | 86 三年开始还是五年开始，头五年是不是不用付利息，这个我倒是见过，前些年大把老墨
都这么买房子。
【在 s**d 的大作中提到】
: 按平均偿还本息就是等额还本付息。
|
c********x
发帖数: 2905 | 87 开始没羸利必然要借新债还旧债，这利率说话就开始涨了，后面的账咱就不会算了
【在 s**d 的大作中提到】
: 你来算一个高铁20年还款期肯定还不上钱来。别拿一个第一年没盈利就打发了。
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s**d
发帖数: 18498 | 88 不会算还大言炎炎地喷
【在 c********x 的大作中提到】
: 开始没羸利必然要借新债还旧债，这利率说话就开始涨了，后面的账咱就不会算了
|
e**o
发帖数: 6038 | 89 你开公司一开始就能盈利？
那你忒牛了，膜拜下
【在 c********x 的大作中提到】
: 开始没羸利必然要借新债还旧债，这利率说话就开始涨了，后面的账咱就不会算了
|
c********x
发帖数: 2905 | 90 我没那么牛，是某些人连利息都还不起的时候就开始琢磨盈利的事情，连借下笔钱的利
息都不知道多少的时候
就开始盘算5年后的事。
【在 e**o 的大作中提到】
: 你开公司一开始就能盈利？
: 那你忒牛了，膜拜下
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e**o
发帖数: 6038 | 91 很多企业初期不就是往里面砸钱吗
多正常点事
【在 c********x 的大作中提到】
: 我没那么牛，是某些人连利息都还不起的时候就开始琢磨盈利的事情，连借下笔钱的利
: 息都不知道多少的时候
: 就开始盘算5年后的事。
|
c********x
发帖数: 2905 | 92 你会算，呵呵，三位数加法炉火纯青吧，我好崇拜你。
【在 s**d 的大作中提到】
: 不会算还大言炎炎地喷
|
c********x
发帖数: 2905 | 93 大把企业把自己砸死呢，多正常点事。
【在 e**o 的大作中提到】
: 很多企业初期不就是往里面砸钱吗
: 多正常点事
|
e**o
发帖数: 6038 | 94 能活下来就是成功的
企业初期本身就不能指望短期内盈利
越大的企业越是这样
【在 c********x 的大作中提到】
: 大把企业把自己砸死呢，多正常点事。
|
c********x
发帖数: 2905 | 95 现在就是扯能不能活下来呢
【在 e**o 的大作中提到】
: 能活下来就是成功的
: 企业初期本身就不能指望短期内盈利
: 越大的企业越是这样
|
e**o
发帖数: 6038 | 96 呢也没必要扯短期内能不能盈利
扯扯中长期预期就得了
【在 c********x 的大作中提到】
: 现在就是扯能不能活下来呢
|
d*****l
发帖数: 8441 | 97 搞了一堆P啊！
【在 s********g 的大作中提到】
: 看了网上很多对高铁盈亏的讨论，感觉要么太复杂，要么太糊涂。我来简化一下高铁的
: 帐：
: 因为高铁是国家投资，所以，可以完全简化成：成本和收益两块。
: 成本包括固定成本和浮动成本。
: 高铁的固定成本(FC)包括：研发，线路建设，车辆成本。
: 高铁的浮动成本包括：折算到每个乘客头上的单位里程的能耗成本，运营开销，和维护
: 开销。
: 高铁项目该不该上，主要还是一个与100公里的普快的比较。与普快相比：
: 高铁的额外浮动成本（C）是：高铁的单位里程的能耗成本和运营维护开销减去普快的
: 单位里程的能耗成本和运营维护开销。
|
c********x
发帖数: 2905 | 98 现在高铁是借钱修的，开始不能盈利你就得借钱还债，下面借的钱利息会涨，涨多少不
知道，但是看看现在这
通胀，不涨是不可能的，我也希望高铁成功，但是我不知道某些人的信心从哪里来的，
因为完全存在下面进入
高利率周期，高铁陷入债务危机的可能。
【在 e**o 的大作中提到】
: 呢也没必要扯短期内能不能盈利
: 扯扯中长期预期就得了
|
s******t
发帖数: 12883 | 99 所以高铁一定要从股市融资。
【在 c********x 的大作中提到】
: 现在高铁是借钱修的，开始不能盈利你就得借钱还债，下面借的钱利息会涨，涨多少不
: 知道，但是看看现在这
: 通胀，不涨是不可能的，我也希望高铁成功，但是我不知道某些人的信心从哪里来的，
: 因为完全存在下面进入
: 高利率周期，高铁陷入债务危机的可能。
|
h******k
发帖数: 13418 | 100 我有同样的问题，但是一只没有得到确切的答案，有些人太敏感了，不容对高铁的任何
质疑，不管善意还是恶意的，对刘跨越更是无条件的支持，连岳飞都用来形容跨越了。
【在 c********x 的大作中提到】
: 现在高铁是借钱修的，开始不能盈利你就得借钱还债，下面借的钱利息会涨，涨多少不
: 知道，但是看看现在这
: 通胀，不涨是不可能的，我也希望高铁成功，但是我不知道某些人的信心从哪里来的，
: 因为完全存在下面进入
: 高利率周期，高铁陷入债务危机的可能。
|
|
|
s**d
发帖数: 18498 | 101 不等额还本付息不就完了，为什么要借钱。再说还有货运的收入。
【在 c********x 的大作中提到】
: 现在高铁是借钱修的，开始不能盈利你就得借钱还债，下面借的钱利息会涨，涨多少不
: 知道，但是看看现在这
: 通胀，不涨是不可能的，我也希望高铁成功，但是我不知道某些人的信心从哪里来的，
: 因为完全存在下面进入
: 高利率周期，高铁陷入债务危机的可能。
|
c********x
发帖数: 2905 | 102 这个后话就多了，性质就变了，民工更坐不起了。
【在 s******t 的大作中提到】
: 所以高铁一定要从股市融资。
|
c********x
发帖数: 2905 | 103 感情银行是你家的，你想咋还咋还，什么时候方便还就什么时候还。
【在 s**d 的大作中提到】
: 不等额还本付息不就完了，为什么要借钱。再说还有货运的收入。
|
s**d
发帖数: 18498 | 104 不等额还本付息是非常常见的。你就别凹了。
【在 c********x 的大作中提到】
: 感情银行是你家的，你想咋还咋还，什么时候方便还就什么时候还。
|
c********x
发帖数: 2905 | 105 那也不是想怎么还就怎么还的，有合同的。 你不懂就别硬挺了，不长脸，我也懒得扯
了，知道这论坛专家都是
扯淡的也算学了个乖。谢您了。
【在 s**d 的大作中提到】
: 不等额还本付息是非常常见的。你就别凹了。
|
h******k
发帖数: 13418 | 106 楼主的C不包括还本付息的部分吗？如果包括，C就是f(FC)，高铁固定成本越高，C就越
高，这么弱智的模型不去批判，别人稍微质疑一下高铁，就无容身之地了。
高铁的固定成本(FC)包括：研发，线路建设，车辆成本。
高铁的浮动成本包括：折算到每个乘客头上的单位里程的能耗成本，运营开销，和维护
开销。
高铁项目该不该上，主要还是一个与100公里的普快的比较。与普快相比：
高铁的额外浮动成本（C）是：高铁的单位里程的能耗成本和运营维护开销减去普快的
单位里程的能耗成本和运营维护开销。 |
s**d
发帖数: 18498 | 107 你看见合同了？
【在 c********x 的大作中提到】
: 那也不是想怎么还就怎么还的，有合同的。 你不懂就别硬挺了，不长脸，我也懒得扯
: 了，知道这论坛专家都是
: 扯淡的也算学了个乖。谢您了。
|
a********s
发帖数: 1876 | 108
价。
对你喷之前，去看看几大航空公司的年报好不好
【在 s*******e 的大作中提到】
: 采购客机当年就可以投入运营开始还债。加上航空公司的采购账目是清楚的，不像高铁
: ，忽悠100亿投资可以花掉150亿。另外，即便现在航空乘客一般也是远距离的，替代方
: 案少。以现在的航空成长率，个人感觉航空盈利前景好些。航空的盈亏基本就在于油价。
|
p***r
发帖数: 920 | 109 受教育程度这个观点站不住脚，凡是只能相对的看，中国在未来很多年都会是受教育程
度偏低的国家 |
s*******e
发帖数: 1395 | 110 去年航空公司报表都不错呀。
【在 a********s 的大作中提到】
:
: 价。
: 对你喷之前，去看看几大航空公司的年报好不好
|
|
|
a*******d
发帖数: 7538 | 111 嘿，连下一步怎么挖钱都想到了。
民航从股市融资，也没还上债。
【在 s******t 的大作中提到】
: 所以高铁一定要从股市融资。
|
a***n
发帖数: 3633 | 112 对于高铁盈利能力的质疑也存在于航空运输和公路上。但是经济
刺激又要求钱必须马上花出去。同其余两者比起来，铁路的优势
最多。航空需要海量的海外采购，公路需要民间的购买车辆。
【在 h******k 的大作中提到】
: 我有同样的问题，但是一只没有得到确切的答案，有些人太敏感了，不容对高铁的任何
: 质疑，不管善意还是恶意的，对刘跨越更是无条件的支持，连岳飞都用来形容跨越了。
|
a********s
发帖数: 1876 | 113 前年注资了多少，好几百个亿。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 去年航空公司报表都不错呀。
|
t****3
发帖数: 2337 | 114 1) 充分利用现在的廉价劳动力，等工资都像美国那样，要建也建不起了。
2) 减少短途飞机的进口，节省大量外汇。高铁花钱再多也是国内再分配，买飞机是纯
粹花出去的。
3) 随着人民生活水平提高，乘客会越来越多。
4)人民币对内贬值， 50年后那点贷款不值一提，这也是国家银库防通胀的手段。
5)开拓海外市场，使廉价劳动力和高技术含量结合起来。
6)充分利用国内水电，节省石油进口。
7)军队调动更快，统治更稳定。 |
c******a
发帖数: 24 | 115 总结得也很不错，支持一下。
【在 t****3 的大作中提到】
: 1) 充分利用现在的廉价劳动力，等工资都像美国那样，要建也建不起了。
: 2) 减少短途飞机的进口，节省大量外汇。高铁花钱再多也是国内再分配，买飞机是纯
: 粹花出去的。
: 3) 随着人民生活水平提高，乘客会越来越多。
: 4)人民币对内贬值， 50年后那点贷款不值一提，这也是国家银库防通胀的手段。
: 5)开拓海外市场，使廉价劳动力和高技术含量结合起来。
: 6)充分利用国内水电，节省石油进口。
: 7)军队调动更快，统治更稳定。
|
c******a
发帖数: 24 | 116 贡献一篇新闻。灌点有营养的水。原文见 http://style.sina.com.cn/news/b/2011-02-28/091174335.shtml 未加任何修改。
援引国新办官网消息，中国民用航空局局长李家祥24日表示，中国现在运营的175
座机场中约130座存在亏损，2010年亏损数额达16.8亿。
李家祥在回答记者有关“支线机场普遍存在经营亏损”的问题时表示，中国政府对
这个问题也在进一步研究，中国现在运营的175座机场中大约亏损的机场有130座，多数
都在亏损，但是亏损量非常小，130多座机场去年亏损了16.8亿。
李家祥强调，机场是公共基础设施，不能单纯从盈利出发，而要从当地经济社会综
合发展特别是长远发展出发。“民航发展要着眼于未来，不能单纯从一个机场运营的效
益看。”
“尽管这130座机场亏损，但是所在地政府对机场亏损没有埋怨，而是积极进行扶
持，不少省市、不少城市对这些亏损机场采取了补贴政策。”中国民用航空局局长李家
祥表示，“因为机场的作用，投入和产出的比例是1：8，带动的是整个区域经济的社会
发展，宁愿给点小补贴，也要让它发挥大作用。”他表示，民航局积极支持机场运营。
“十一五”期间中国民航局对支线的补贴超过60个亿。
李家祥还指出，“十二五”期间，全行业的投资规模将在1万5千亿以上；到“十二
五”期末，运输机场的数量将达到220个以上。
据英国《金融时报》报道，尽管由于航空交通量不断上升，中国一些最大城市的新
建大型机场运力很快接近饱和，但业内官员称，也有大批位于中小城市的新机场每周只
起落几架航班。随着中国不断壮大的中产阶层更有能力出门旅行，高盛(Goldman Sachs
)预测，乘客需求今年将增长15%。
对中国的新机场来说，一个潜在利好因素可能来自小型飞机。据本网早前报道，中
国2010年11月宣布向民用飞机开放4000米以下空域。这一决定可能推动直升机和轻型飞
机的使用大幅增加。国金证券估计，今后10年中国直升机的购买量将达到3300架。
审计署：23个机场的建设工程招标存在违规问题
根据国家审计署发布的2011年第6号审计调查结果公告，山西、内蒙古、黑龙江、
福建、广西、重庆、四川、云南、陕西和新疆等10个省、自治区、直辖市的部分机场建
设存在违规问题。其中，23个机场项目的359项合同(占抽查合同总数1817项的19.7%)，
存在未公开招标等违反招投标程序的问题，涉及金额 19.38亿元。
不过该报告也提出，“十一五”期间，10省区市新增机场18个，机场数量比“十五
”末增长近三成，同时对原有的35个机场进行了改扩建，使航空运输能力得到较大改善
，进一步改善了边远地区的交通出行条件。
此外，机场建设在一定程度上拉动了地方区域经济发展，改善了地方投资环境。截
至2009年底，中央共投入扩大内需专项资金37.45亿元用于补助25个机场建设，累计完
成投资237.43亿元，拉动地方投资58.98亿元，创造就业岗位59061个。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 两个不是一个企业主体吧。机场亏损应该是地方承担吧。中国90年代经历了一次民航热
: ，建了一堆高级别的机场在哪里空着。现在正在消化这些超前设施。
: 我不是民航控，民航怎么忽悠国务院不关我事。只是对描述一下这种现象。你也能想象
: 当年高铁怎么忽悠温家宝的。
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g*********o
发帖数: 4653 | 117 re
【在 t****3 的大作中提到】
: 1) 充分利用现在的廉价劳动力，等工资都像美国那样，要建也建不起了。
: 2) 减少短途飞机的进口，节省大量外汇。高铁花钱再多也是国内再分配，买飞机是纯
: 粹花出去的。
: 3) 随着人民生活水平提高，乘客会越来越多。
: 4)人民币对内贬值， 50年后那点贷款不值一提，这也是国家银库防通胀的手段。
: 5)开拓海外市场，使廉价劳动力和高技术含量结合起来。
: 6)充分利用国内水电，节省石油进口。
: 7)军队调动更快，统治更稳定。
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m***b
发帖数: 265 | 118
【在 s*******e 的大作中提到】
: 民航这个更多的是政治斗争。
: 中国民航这几年飞速发展，和高铁相比，民航盈利前景好，风险小。这个是民航在刘跃
: 进下台后忽悠国务院的杀手锏。而铁道部持续亏损，和大头们的贪腐极有可能造成高铁
: 发展的中断。未来几个月，对高铁的清算（无论是合理的还是不合理的）还会持续。看
: 效果了。
: 汽车电池近几年投入了大量的金钱，是一场豪赌。结果的确很难说，但是终归是一个未
: 知数。如果60 MPG的汽车上市，500公里内，高速会对高铁构成致命打压。
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e*u
发帖数: 10016 | 119 哈哈哈哈，同感同感~！
【在 h******k 的大作中提到】
: LZ这样的建模牛人不去拿个诺贝尔文学奖真是浪费啊。
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e*u
发帖数: 10016 | 120 高铁不止是经济效益，军事方面用处也很大的。国家经营注重长期利益，跟个人经营公
司是不同的。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我们学习了西方很多技术，比如高铁技术，甚至青出于蓝。但是也许是国有企业的通病
: ，我们从来没有把一个企业当做盈利的公司来对待。高铁这种现在负债亏损等待将来盈
: 利的经营方式，在西方国家，无异于自杀。我以前参加一个startup研讨会，牛人说，
: 当你手头有几件事要做的时候，你就做好一件事，因为如果你一件事没做好，没有盈利
: ，等你缺钱的事后，你会变卖你所有的东西去筹钱。最后你即使做成了，你也一无所有
: 了。
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h****7
发帖数: 2350 | 121 早就说了, 算高铁的帐根本没有意义.
高铁网络, 属于是国家重要基础设施, 核心资产, 战略资产.
铁路、电气化铁路，高速铁路的建设和发展，对产业升级, 对工业装备提升, 对扩大就
业, 对国家经济和社会发展, 都有重大持久的促进作用. 这份经济账、政治账、军事帐
、根本不是本版那几个冒着酸臭气息的傻逼书生能理解得了的, 根本不是什么注册会计
师帐房先生写写算算就能搞得清的.
中国没有更早地开始发展铁路和高铁，主要是因为技术障碍，关键技术自己不掌握, 没
有经验, 没有技术, 只能是"拔剑四顾心茫然", (所以说: 科学技术是第一生产力, 一
点没错.) 第二个原因就是国家的财力, 另外就是因为政府失职、官僚、缺乏远见和决
心。
现在终于赶上来了，亡羊补牢。比日本晚了 45 年。而且还不能完全自主制造。 |
v******i
发帖数: 2228 | 122 如果从政府角度讲，还有一个问题没有考虑，就是高铁的客源是从航空业和现有铁路运
输业那边抢过来
的
所以利润分析不能把高铁单拿出来看，要3个一起合着看
【在 s********g 的大作中提到】
: 看了网上很多对高铁盈亏的讨论，感觉要么太复杂，要么太糊涂。我来简化一下高铁的
: 帐：
: 因为高铁是国家投资，所以，可以完全简化成：成本和收益两块。
: 成本包括固定成本和浮动成本。
: 高铁的固定成本(FC)包括：研发，线路建设，车辆成本。
: 高铁的浮动成本包括：折算到每个乘客头上的单位里程的能耗成本，运营开销，和维护
: 开销。
: 高铁项目该不该上，主要还是一个与100公里的普快的比较。与普快相比：
: 高铁的额外浮动成本（C）是：高铁的单位里程的能耗成本和运营维护开销减去普快的
: 单位里程的能耗成本和运营维护开销。
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w******x
发帖数: 2769 | |
v******i
发帖数: 2228 | 124 你是问Net present value是什么，还是怎么算？
【在 w******x 的大作中提到】
: What is the NPV?
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x*******K
发帖数: 177 | 125 好象就这位思路还清楚一点。
【在 h****7 的大作中提到】
: 早就说了, 算高铁的帐根本没有意义.
: 高铁网络, 属于是国家重要基础设施, 核心资产, 战略资产.
: 铁路、电气化铁路，高速铁路的建设和发展，对产业升级, 对工业装备提升, 对扩大就
: 业, 对国家经济和社会发展, 都有重大持久的促进作用. 这份经济账、政治账、军事帐
: 、根本不是本版那几个冒着酸臭气息的傻逼书生能理解得了的, 根本不是什么注册会计
: 师帐房先生写写算算就能搞得清的.
: 中国没有更早地开始发展铁路和高铁，主要是因为技术障碍，关键技术自己不掌握, 没
: 有经验, 没有技术, 只能是"拔剑四顾心茫然", (所以说: 科学技术是第一生产力, 一
: 点没错.) 第二个原因就是国家的财力, 另外就是因为政府失职、官僚、缺乏远见和决
: 心。
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h****o
发帖数: 2455 | 126 呵呵，把高铁换成民航，教育都可以。现实点，这个优化问题是基于有限资源基础上的。
【在 h****7 的大作中提到】
: 早就说了, 算高铁的帐根本没有意义.
: 高铁网络, 属于是国家重要基础设施, 核心资产, 战略资产.
: 铁路、电气化铁路，高速铁路的建设和发展，对产业升级, 对工业装备提升, 对扩大就
: 业, 对国家经济和社会发展, 都有重大持久的促进作用. 这份经济账、政治账、军事帐
: 、根本不是本版那几个冒着酸臭气息的傻逼书生能理解得了的, 根本不是什么注册会计
: 师帐房先生写写算算就能搞得清的.
: 中国没有更早地开始发展铁路和高铁，主要是因为技术障碍，关键技术自己不掌握, 没
: 有经验, 没有技术, 只能是"拔剑四顾心茫然", (所以说: 科学技术是第一生产力, 一
: 点没错.) 第二个原因就是国家的财力, 另外就是因为政府失职、官僚、缺乏远见和决
: 心。
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h****7
发帖数: 2350 | 127 交通无非就是三种, 水陆空. 水路就不说了. 目前的中国, 航空和公路都发展起来了, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
1 是运量和效率, 中国的东半部分, 人口非常多而且密集, 发展小轿车很明显是受制约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个数量级, 尤其是高速铁路.
轨道交通必须要发展, 必须要优先, 这是毋庸置疑的. 当然, 尺有所短, 寸有所长, 不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
2. 是能源, 能源才是轨道交通和电气化的最大砝码, 重中之重, 所谓关键因素和控制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难题. 这就不用赘述了.
如果能源受到了限制，不管是什么交通工具, 都是一堆废铜烂铁, 包括军舰坦克. 在石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外，别跟我扯什么乙醇啦/氢气啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
在石油面前，在能不能回得了家，能不能上得了班，人员能不能流动，货物能不能运输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就是鼠目寸光、愚蠢至极！
真的是很"佩服"这里很多书生, 书都读傻了. 脑子学迂了. 学了几条公式就要出来卖弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
【在 h****o 的大作中提到】
: 呵呵，把高铁换成民航，教育都可以。现实点，这个优化问题是基于有限资源基础上的。
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h****o
发帖数: 2455 | 128 好一篇抒情散文啊。
,
间,
【在 h****7 的大作中提到】
: 交通无非就是三种, 水陆空. 水路就不说了. 目前的中国, 航空和公路都发展起来了, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
: 1 是运量和效率, 中国的东半部分, 人口非常多而且密集, 发展小轿车很明显是受制约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个数量级, 尤其是高速铁路.
: 轨道交通必须要发展, 必须要优先, 这是毋庸置疑的. 当然, 尺有所短, 寸有所长, 不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
: 2. 是能源, 能源才是轨道交通和电气化的最大砝码, 重中之重, 所谓关键因素和控制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难题. 这就不用赘述了.
: 如果能源受到了限制，不管是什么交通工具, 都是一堆废铜烂铁, 包括军舰坦克. 在石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外，别跟我扯什么乙醇啦/氢气啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
: 在石油面前，在能不能回得了家，能不能上得了班，人员能不能流动，货物能不能运输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就是鼠目寸光、愚蠢至极！
: 真的是很"佩服"这里很多书生, 书都读傻了. 脑子学迂了. 学了几条公式就要出来卖弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
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s**d
发帖数: 18498 | 129 对
, 算是
现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且中国应
该优先
发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
约的,
而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和欧洲的
例子也
摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之间, 很明显,
不管是
市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个数量级, 尤其是高速
铁路.
不是说
铁路就万能了、公路和航空就不要了.
制项目.
目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难题. 这就
不用赘
述了.
石油/
天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以等一些
年，水
泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆罢了。石油可
以卖
100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被人卡住了脖子，那麻
烦就大
了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上就要陷入重大危机......
为什么
要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重要的一点就是为了对付这个石油出
点"绵
薄之力"。另外: ，别跟我扯什么乙醇啦/氢气啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
输的大
是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就是鼠目
寸光、
愚蠢至极！
弄, 几
百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
【在 h****7 的大作中提到】
: 交通无非就是三种, 水陆空. 水路就不说了. 目前的中国, 航空和公路都发展起来了, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
: 1 是运量和效率, 中国的东半部分, 人口非常多而且密集, 发展小轿车很明显是受制约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个数量级, 尤其是高速铁路.
: 轨道交通必须要发展, 必须要优先, 这是毋庸置疑的. 当然, 尺有所短, 寸有所长, 不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
: 2. 是能源, 能源才是轨道交通和电气化的最大砝码, 重中之重, 所谓关键因素和控制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难题. 这就不用赘述了.
: 如果能源受到了限制，不管是什么交通工具, 都是一堆废铜烂铁, 包括军舰坦克. 在石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外，别跟我扯什么乙醇啦/氢气啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
: 在石油面前，在能不能回得了家，能不能上得了班，人员能不能流动，货物能不能运输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就是鼠目寸光、愚蠢至极！
: 真的是很"佩服"这里很多书生, 书都读傻了. 脑子学迂了. 学了几条公式就要出来卖弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
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m**l
发帖数: 11854 | 130 我也赞成
,
的。
【在 s**d 的大作中提到】
: 对
:
: , 算是
: 现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且中国应
: 该优先
: 发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
: 约的,
: 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和欧洲的
: 例子也
: 摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之间, 很明显,
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h****7
发帖数: 2350 | 131 你不是说这个优化问题是基于目前的有限资源么? 什么是资源? 你以为铁道部银行账户
里的数字是资源? 你以为人民银行印的钞票是资源??
资源不是钱, 哥们. 资源是金木水火土 (还有人力资源). 这里面最要命的是水资源,
但是这个问题目前无解, 水无法替代. 只能过一天算一天, 省着点用.
其次就是能源了, 目前世界上除了水以外石油是最稀缺资源. 据好多专家说, 石油是个
50 年之内天就要塌下来的大事. 你如果脑子里没有石油, 我劝你少上网, 多看看电视
新闻吧.
的。
【在 h****o 的大作中提到】
: 呵呵，把高铁换成民航，教育都可以。现实点，这个优化问题是基于有限资源基础上的。
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h****o
发帖数: 2455 | 132 又一个战略家横空出世了。你年纪不大吧。
【在 h****7 的大作中提到】
: 你不是说这个优化问题是基于目前的有限资源么? 什么是资源? 你以为铁道部银行账户
: 里的数字是资源? 你以为人民银行印的钞票是资源??
: 资源不是钱, 哥们. 资源是金木水火土 (还有人力资源). 这里面最要命的是水资源,
: 但是这个问题目前无解, 水无法替代. 只能过一天算一天, 省着点用.
: 其次就是能源了, 目前世界上除了水以外石油是最稀缺资源. 据好多专家说, 石油是个
: 50 年之内天就要塌下来的大事. 你如果脑子里没有石油, 我劝你少上网, 多看看电视
: 新闻吧.
:
: 的。
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h****7
发帖数: 2350 | 133 有志不在年高! 咱虽然年纪小, 但是坐过气球飞屋旅行, 去过南美洲的 Paradise
Falls.
你去过么? 不服啊?
【在 h****o 的大作中提到】
: 又一个战略家横空出世了。你年纪不大吧。
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h****o
发帖数: 2455 | 134 服
【在 h****7 的大作中提到】
: 有志不在年高! 咱虽然年纪小, 但是坐过气球飞屋旅行, 去过南美洲的 Paradise
: Falls.
: 你去过么? 不服啊?
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i*****T
发帖数: 1855 | 135 终于看见了一个明白人。我前面的回帖也提了，lz最基本的概念都没搞明白，还一套一
套的，太
tmd搞笑了。这年头谁学几个名词都敢出来丢人。
【在 h******k 的大作中提到】
: 楼主的C不包括还本付息的部分吗？如果包括，C就是f(FC)，高铁固定成本越高，C就越
: 高，这么弱智的模型不去批判，别人稍微质疑一下高铁，就无容身之地了。
: 高铁的固定成本(FC)包括：研发，线路建设，车辆成本。
: 高铁的浮动成本包括：折算到每个乘客头上的单位里程的能耗成本，运营开销，和维护
: 开销。
: 高铁项目该不该上，主要还是一个与100公里的普快的比较。与普快相比：
: 高铁的额外浮动成本（C）是：高铁的单位里程的能耗成本和运营维护开销减去普快的
: 单位里程的能耗成本和运营维护开销。
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s*******e
发帖数: 1395 | 136 什么事情都不能不顾经济规律大干特干，项目亏损了还是全民买单。而且高铁动用了其
他方面的资源，以后其他的方面还得补课。但是结构不平衡造成的损失就是难以估量了。
举个简单例子，比如同样是发展交通，改进城市交通带来的经济价值和社会价值要大得
多，而且可以通过附加燃油税的方式筹集资金，只要不太离谱，开车族大多是拥护的，
我想北京人应该最有体会。但是高铁发展占用了资金， 城市建设就没法贷到款了。
退一步，我们拼命建高铁，但是配套的城市交通没发展起来，城市交通成了出行的瓶颈
，高铁节省的时间也就不那么显著了。对吧？
中国人做事情，就是喜欢一窝蜂，其实原因很简单，国家的项目，往往不是纯粹的经济
驱动，而是政策驱动。从上而下一刀切的国家政策，注定了我们这种不断变换“热点”
的发展模式。
, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且
中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和
欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之
间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个
数量级, 尤其是高速铁路.
不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难
题. 这就不用赘述了.
石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以
等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆
罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被
人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上
就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重
要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外: ，别跟我扯什么乙醇啦/氢气
啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就
是鼠目寸光、愚蠢至极！
弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
【在 h****7 的大作中提到】
: 交通无非就是三种, 水陆空. 水路就不说了. 目前的中国, 航空和公路都发展起来了, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
: 1 是运量和效率, 中国的东半部分, 人口非常多而且密集, 发展小轿车很明显是受制约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个数量级, 尤其是高速铁路.
: 轨道交通必须要发展, 必须要优先, 这是毋庸置疑的. 当然, 尺有所短, 寸有所长, 不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
: 2. 是能源, 能源才是轨道交通和电气化的最大砝码, 重中之重, 所谓关键因素和控制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难题. 这就不用赘述了.
: 如果能源受到了限制，不管是什么交通工具, 都是一堆废铜烂铁, 包括军舰坦克. 在石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外，别跟我扯什么乙醇啦/氢气啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
: 在石油面前，在能不能回得了家，能不能上得了班，人员能不能流动，货物能不能运输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就是鼠目寸光、愚蠢至极！
: 真的是很"佩服"这里很多书生, 书都读傻了. 脑子学迂了. 学了几条公式就要出来卖弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
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w****2
发帖数: 12072 | 137 最重要的是，高铁的边际成本比航空小太多了，和普铁类似（上一次这里讨论过高铁的
边际成本）。不使用低成本的技术，反而使用高成本的技术，愚不可及。现在美国各大
航空公司都自身难保。
而且，电力飞机还没造出来，铁路绝对比航空更适于中国的未来（减少对石油的依存度
）。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 民航这个更多的是政治斗争。
: 中国民航这几年飞速发展，和高铁相比，民航盈利前景好，风险小。这个是民航在刘跃
: 进下台后忽悠国务院的杀手锏。而铁道部持续亏损，和大头们的贪腐极有可能造成高铁
: 发展的中断。未来几个月，对高铁的清算（无论是合理的还是不合理的）还会持续。看
: 效果了。
: 汽车电池近几年投入了大量的金钱，是一场豪赌。结果的确很难说，但是终归是一个未
: 知数。如果60 MPG的汽车上市，500公里内，高速会对高铁构成致命打压。
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w****2
发帖数: 12072 | 138 民航现在很恐惧，尤其是外国的飞机制造公司对高铁很恐惧，因为民航的边际成本要远
大于高铁。
【在 D********y 的大作中提到】
: 高铁，客货分离，部分地区发展重载是必须的。中国铁路是经济大命脉。
: 这是高速和空运短期内没法取代的。
: 至于到处建机场，我觉得蔡搞笑，现在大家坐高铁都嫌贵，你到小县城建机场？
: 君不见达成铁路通车以后，南充机场就成摆设了啊？
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w****2
发帖数: 12072 | 139 "飞机40分钟", 加上提前很长时间就要到机场，还有几乎必然的航班延迟，三个小时是
常有的。我宁愿做高铁。
【在 D********y 的大作中提到】
:
: 80年代的人脑子都是一团乱麻啊
|
w****2
发帖数: 12072 | 140 你的提议不切实际。民航在中国的发展前景并没有高铁好。成本又高得多。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 中国地铁就吃了没做规划的亏。如果在80年代每个城市规划地铁用地而不做开发(比如
: 建绿化带，公园），这样以后也不至于成本那么高。
|
|
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w****2
发帖数: 12072 | 141 那是你把高铁看成一个企业，如果你把高铁看成企业内的一个部门（比如google的
android很长时间是亏损的，其他众多项目部门也都是亏损的），那就是未来的cash
cow，当然要大力支持了。
你眼光太短浅了。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我们学习了西方很多技术，比如高铁技术，甚至青出于蓝。但是也许是国有企业的通病
: ，我们从来没有把一个企业当做盈利的公司来对待。高铁这种现在负债亏损等待将来盈
: 利的经营方式，在西方国家，无异于自杀。我以前参加一个startup研讨会，牛人说，
: 当你手头有几件事要做的时候，你就做好一件事，因为如果你一件事没做好，没有盈利
: ，等你缺钱的事后，你会变卖你所有的东西去筹钱。最后你即使做成了，你也一无所有
: 了。
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h******k
发帖数: 13418 | 142 这个问题不是你怎么看，而是掌握话语权的人怎么看，想怎么说。
【在 w****2 的大作中提到】
: 那是你把高铁看成一个企业，如果你把高铁看成企业内的一个部门（比如google的
: android很长时间是亏损的，其他众多项目部门也都是亏损的），那就是未来的cash
: cow，当然要大力支持了。
: 你眼光太短浅了。
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h******k
发帖数: 13418 | 143 科学的春不是都发了几十年了吗？
科学是第一生产力也叫了几十年？
计算机从娃娃抓起?足球也从娃娃抓起了？so....
【在 h****7 的大作中提到】
: 早就说了, 算高铁的帐根本没有意义.
: 高铁网络, 属于是国家重要基础设施, 核心资产, 战略资产.
: 铁路、电气化铁路，高速铁路的建设和发展，对产业升级, 对工业装备提升, 对扩大就
: 业, 对国家经济和社会发展, 都有重大持久的促进作用. 这份经济账、政治账、军事帐
: 、根本不是本版那几个冒着酸臭气息的傻逼书生能理解得了的, 根本不是什么注册会计
: 师帐房先生写写算算就能搞得清的.
: 中国没有更早地开始发展铁路和高铁，主要是因为技术障碍，关键技术自己不掌握, 没
: 有经验, 没有技术, 只能是"拔剑四顾心茫然", (所以说: 科学技术是第一生产力, 一
: 点没错.) 第二个原因就是国家的财力, 另外就是因为政府失职、官僚、缺乏远见和决
: 心。
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h******k
发帖数: 13418 | 144 算成本根本不是你说的那个原因，鼠目寸光的恰恰是你。
, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且
中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和
欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之
间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个
数量级, 尤其是高速铁路.
不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难
题. 这就不用赘述了.
石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以
等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆
罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被
人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上
就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重
要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外: ，别跟我扯什么乙醇啦/氢气
啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就
是鼠目寸光、愚蠢至极！
弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
【在 h****7 的大作中提到】
: 交通无非就是三种, 水陆空. 水路就不说了. 目前的中国, 航空和公路都发展起来了, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
: 1 是运量和效率, 中国的东半部分, 人口非常多而且密集, 发展小轿车很明显是受制约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个数量级, 尤其是高速铁路.
: 轨道交通必须要发展, 必须要优先, 这是毋庸置疑的. 当然, 尺有所短, 寸有所长, 不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
: 2. 是能源, 能源才是轨道交通和电气化的最大砝码, 重中之重, 所谓关键因素和控制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难题. 这就不用赘述了.
: 如果能源受到了限制，不管是什么交通工具, 都是一堆废铜烂铁, 包括军舰坦克. 在石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外，别跟我扯什么乙醇啦/氢气啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
: 在石油面前，在能不能回得了家，能不能上得了班，人员能不能流动，货物能不能运输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就是鼠目寸光、愚蠢至极！
: 真的是很"佩服"这里很多书生, 书都读傻了. 脑子学迂了. 学了几条公式就要出来卖弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
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w****2
发帖数: 12072 | 145 同意，这里好些沉迷于单纯经济学的人连最基本的经济都忘了，竟然沉醉于利息这种辅
助经济的工具中，而忽视哪种技术在生产力上更先进这种本质的经济内容。
, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且
中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和
欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之
间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个
数量级, 尤其是高速铁路.
不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难
题. 这就不用赘述了.
石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以
等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆
罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被
人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上
就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重
要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外: ，别跟我扯什么乙醇啦/氢气
啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就
是鼠目寸光、愚蠢至极！
弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
【在 h****7 的大作中提到】
: 交通无非就是三种, 水陆空. 水路就不说了. 目前的中国, 航空和公路都发展起来了, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
: 1 是运量和效率, 中国的东半部分, 人口非常多而且密集, 发展小轿车很明显是受制约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个数量级, 尤其是高速铁路.
: 轨道交通必须要发展, 必须要优先, 这是毋庸置疑的. 当然, 尺有所短, 寸有所长, 不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
: 2. 是能源, 能源才是轨道交通和电气化的最大砝码, 重中之重, 所谓关键因素和控制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难题. 这就不用赘述了.
: 如果能源受到了限制，不管是什么交通工具, 都是一堆废铜烂铁, 包括军舰坦克. 在石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外，别跟我扯什么乙醇啦/氢气啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
: 在石油面前，在能不能回得了家，能不能上得了班，人员能不能流动，货物能不能运输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就是鼠目寸光、愚蠢至极！
: 真的是很"佩服"这里很多书生, 书都读傻了. 脑子学迂了. 学了几条公式就要出来卖弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
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s*******e
发帖数: 1395 | 146 google可没把一半的资源放在Android上呀，呵呵.而且google是赚钱的大户，不存在金
融风险.
【在 h******k 的大作中提到】
: 这个问题不是你怎么看，而是掌握话语权的人怎么看，想怎么说。
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h******k
发帖数: 13418 | 147 且，当年臭老九不就是这样攻击太祖的吗？太祖搞的很多东西用商品经济来看都是赔本
买卖，现在是精英掌握话语权，就得按照精英的语法说话。
【在 w****2 的大作中提到】
: 同意，这里好些沉迷于单纯经济学的人连最基本的经济都忘了，竟然沉醉于利息这种辅
: 助经济的工具中，而忽视哪种技术在生产力上更先进这种本质的经济内容。
:
: , 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且
: 中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
: 约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和
: 欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之
: 间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个
: 数量级, 尤其是高速铁路.
: 不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
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w****2
发帖数: 12072 | 148 对，在那些一切盯着纸币甚至概念货币（如银行帐目）的人眼中，以前大修水利保证现
在农田稳产高产的事实是看不懂的。
【在 h****7 的大作中提到】
: 你不是说这个优化问题是基于目前的有限资源么? 什么是资源? 你以为铁道部银行账户
: 里的数字是资源? 你以为人民银行印的钞票是资源??
: 资源不是钱, 哥们. 资源是金木水火土 (还有人力资源). 这里面最要命的是水资源,
: 但是这个问题目前无解, 水无法替代. 只能过一天算一天, 省着点用.
: 其次就是能源了, 目前世界上除了水以外石油是最稀缺资源. 据好多专家说, 石油是个
: 50 年之内天就要塌下来的大事. 你如果脑子里没有石油, 我劝你少上网, 多看看电视
: 新闻吧.
:
: 的。
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h******k
发帖数: 13418 | 149 两码事，google是公司，如果中国按照公司来搞的话，军队都应该解散，该走私走私，
该经商经商，这就是为什么矬子很锉的原因。
高铁是国家战略，话不划算根本不是最主要的因素。我想给高铁算帐的原因，一个是要
看看有没有必要这么搞，如果没有必要还要这样搞，那必然有人拿了好处，再深层次就
是有人把摊子先铺大，再搞垮，最后私有化。
可惜这里除了老将就是锉轮，都惦记自己碗里的菜，敏感的很！
【在 s*******e 的大作中提到】
: google可没把一半的资源放在Android上呀，呵呵.而且google是赚钱的大户，不存在金
: 融风险.
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s*******e
发帖数: 1395 | 150 如果大修水利可以让农田稳定高产，那么应该让农民自己评判和选择。而不是行政决定
。如果没有了竞争和选择，那么你没有办法说服别人你的做法是最合理的或者风险最小
的。
比方说，加州人民投资修水利，但是iowa的农民嗤之以鼻，宁可靠天吃饭。
再比方，你如果无法说修建高铁比高速风险小，那么有人反对也就不奇怪了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 对，在那些一切盯着纸币甚至概念货币（如银行帐目）的人眼中，以前大修水利保证现
: 在农田稳产高产的事实是看不懂的。
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h******k
发帖数: 13418 | 151 希望跨越通知搞高铁不要象少奇通知搞文革一样。 |
w****2
发帖数: 12072 | 152 任何一个新产品的研发，尤其是带有系统性质的，比如现在微软的云计算平台，都是在
研发时以及初始运营时是亏损的。微软在判断要不要研发云计算平台时并不是着眼于这
个项目本身是否能在第一年自己偿付研发费用和利息，而是着眼于其几年后的发展前景
，尤其是战略至高点。如果微软把云计算平台看作一个企业而不是一个部门，那根本就
不可能让它上马，最后只能被amazon, google, IBM, Oracle等在新时代中抛在后面。
从中国的角度来看，高铁就是一个部门，而不是一个企业。高铁很明显是具有战略至高
点的，这一点连奥巴马都看得出来。
【在 h******k 的大作中提到】
: 这个问题不是你怎么看，而是掌握话语权的人怎么看，想怎么说。
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s*******e
发帖数: 1395 | 153 国家战略就国家投钱么，为什么让铁道部贷款？靠！
【在 h******k 的大作中提到】
: 两码事，google是公司，如果中国按照公司来搞的话，军队都应该解散，该走私走私，
: 该经商经商，这就是为什么矬子很锉的原因。
: 高铁是国家战略，话不划算根本不是最主要的因素。我想给高铁算帐的原因，一个是要
: 看看有没有必要这么搞，如果没有必要还要这样搞，那必然有人拿了好处，再深层次就
: 是有人把摊子先铺大，再搞垮，最后私有化。
: 可惜这里除了老将就是锉轮，都惦记自己碗里的菜，敏感的很！
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h******k
发帖数: 13418 | 154 你的意思是google上不上andriod是由google的码农，甚至前台选择评判的，哦，
iphone和ipad也没jobs什么事吧，那他不应该叫jobs，应该叫out of jobs.
【在 s*******e 的大作中提到】
: 如果大修水利可以让农田稳定高产，那么应该让农民自己评判和选择。而不是行政决定
: 。如果没有了竞争和选择，那么你没有办法说服别人你的做法是最合理的或者风险最小
: 的。
: 比方说，加州人民投资修水利，但是iowa的农民嗤之以鼻，宁可靠天吃饭。
: 再比方，你如果无法说修建高铁比高速风险小，那么有人反对也就不奇怪了。
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h******k
发帖数: 13418 | 155 这个是我的一个重要质疑之一，我对此问过破帽关于贷款的问题，希望知道细则。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 国家战略就国家投钱么，为什么让铁道部贷款？靠！
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w****2
发帖数: 12072 | 156 你以为高铁只是一个公司的？高铁是中国这个国家的一个项目，类似于android是
google的一个项目。
【在 s*******e 的大作中提到】
: google可没把一半的资源放在Android上呀，呵呵.而且google是赚钱的大户，不存在金
: 融风险.
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h******k
发帖数: 13418 | 157 你根本不知道我在说什么。
【在 w****2 的大作中提到】
: 任何一个新产品的研发，尤其是带有系统性质的，比如现在微软的云计算平台，都是在
: 研发时以及初始运营时是亏损的。微软在判断要不要研发云计算平台时并不是着眼于这
: 个项目本身是否能在第一年自己偿付研发费用和利息，而是着眼于其几年后的发展前景
: ，尤其是战略至高点。如果微软把云计算平台看作一个企业而不是一个部门，那根本就
: 不可能让它上马，最后只能被amazon, google, IBM, Oracle等在新时代中抛在后面。
: 从中国的角度来看，高铁就是一个部门，而不是一个企业。高铁很明显是具有战略至高
: 点的，这一点连奥巴马都看得出来。
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w****2
发帖数: 12072 | 158 这些精英说的是错的。你可以看李昌平最近写的＜话说水利＞，谈到十年四万亿搞水利
在现在这种精英倡导的经济模式下其实是杯水车薪，当年做的水利工程如果按今天这种
经济模式根本无法建成，还是要靠天吃饭。
【在 h******k 的大作中提到】
: 且，当年臭老九不就是这样攻击太祖的吗？太祖搞的很多东西用商品经济来看都是赔本
: 买卖，现在是精英掌握话语权，就得按照精英的语法说话。
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h******k
发帖数: 13418 | 159 摆脱，不要对我，一个毛轮讲这些，我比谁都清楚，我最鄙视的就是精英。
我想说的意思是，高铁诞生于精英掌握话语权的时代，太祖的丰功伟绩能被他们一笔抹
杀，高铁被亏损还不是易如反掌。
高铁摊子铺的过大，增加没必要的投入，就是给精蝇制造下蛆的条件，这才是我想了解
高铁投入负债的原因，你根本没明白我要说什么。
【在 w****2 的大作中提到】
: 这些精英说的是错的。你可以看李昌平最近写的＜话说水利＞，谈到十年四万亿搞水利
: 在现在这种精英倡导的经济模式下其实是杯水车薪，当年做的水利工程如果按今天这种
: 经济模式根本无法建成，还是要靠天吃饭。
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s*******e
发帖数: 1395 | 160 如果是国家项目，投入也是太多了，一年7000亿，国家总收入才多少？再说国家也没说
给铁道部承担债务。
相比之下Google给android投了多少钱？Android只是一个modified linux系统罢了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 你以为高铁只是一个公司的？高铁是中国这个国家的一个项目，类似于android是
: google的一个项目。
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w****2
发帖数: 12072 | 161 "如果大修水利可以让农田稳定高产，那么应该让农民自己评判和选择", 你真是完全脱
离实际，毫无任何可行性。不会是刚刚学习西方经济学的本科生吧？稍微有点社会经验
的人都知道你这话的荒谬。你以为农民想要修水利而没有一定的组织就能够自己成功？
你简直在说人民想要公平就能建成共产主义一样可笑。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 如果大修水利可以让农田稳定高产，那么应该让农民自己评判和选择。而不是行政决定
: 。如果没有了竞争和选择，那么你没有办法说服别人你的做法是最合理的或者风险最小
: 的。
: 比方说，加州人民投资修水利，但是iowa的农民嗤之以鼻，宁可靠天吃饭。
: 再比方，你如果无法说修建高铁比高速风险小，那么有人反对也就不奇怪了。
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s*******e
发帖数: 1395 | 162 简单，让水泡一泡就肯掏钱了。还是经济说话。
【在 w****2 的大作中提到】
: 这些精英说的是错的。你可以看李昌平最近写的＜话说水利＞，谈到十年四万亿搞水利
: 在现在这种精英倡导的经济模式下其实是杯水车薪，当年做的水利工程如果按今天这种
: 经济模式根本无法建成，还是要靠天吃饭。
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h******k
发帖数: 13418 | 163 农民可以建startup,hehe.
【在 w****2 的大作中提到】
: "如果大修水利可以让农田稳定高产，那么应该让农民自己评判和选择", 你真是完全脱
: 离实际，毫无任何可行性。不会是刚刚学习西方经济学的本科生吧？稍微有点社会经验
: 的人都知道你这话的荒谬。你以为农民想要修水利而没有一定的组织就能够自己成功？
: 你简直在说人民想要公平就能建成共产主义一样可笑。
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w****2
发帖数: 12072 | 164 明白，你支持高铁建设，但想要弄清楚帐目，恐怕有人中饱私囊（过去，现在，或将来
）。
【在 h******k 的大作中提到】
: 你根本不知道我在说什么。
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w****2
发帖数: 12072 | 165 我看了你的上个帖子明白了。这个我想szbd会乐意回答。
【在 h******k 的大作中提到】
: 摆脱，不要对我，一个毛轮讲这些，我比谁都清楚，我最鄙视的就是精英。
: 我想说的意思是，高铁诞生于精英掌握话语权的时代，太祖的丰功伟绩能被他们一笔抹
: 杀，高铁被亏损还不是易如反掌。
: 高铁摊子铺的过大，增加没必要的投入，就是给精蝇制造下蛆的条件，这才是我想了解
: 高铁投入负债的原因，你根本没明白我要说什么。
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s*******e
发帖数: 1395 | 166 投票吗。我们这修高速不就是投票。老百姓算账很精的。他们吧 堵车的汽油费误工费
- 道路建设税 > 0, 就投赞成票了。
【在 w****2 的大作中提到】
: "如果大修水利可以让农田稳定高产，那么应该让农民自己评判和选择", 你真是完全脱
: 离实际，毫无任何可行性。不会是刚刚学习西方经济学的本科生吧？稍微有点社会经验
: 的人都知道你这话的荒谬。你以为农民想要修水利而没有一定的组织就能够自己成功？
: 你简直在说人民想要公平就能建成共产主义一样可笑。
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h******k
发帖数: 13418 | 167 让水泡一泡就利比亚了还差不多，不能未雨绸缪的领导人就是卡扎菲这样的。
google被iphone泡了一下还有机会搞andriod,palm,nokia啥的就没那么好运气了。明知
道要地震，不赶紧逃命，还非要经济说话，这个恐怕连三哥都不如了，这是自然界最低
等的生物能延续下来的最基本条件吧。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 简单，让水泡一泡就肯掏钱了。还是经济说话。
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w****2
发帖数: 12072 | 168 铁道部是计划经济，是上交利润的（而不是交税），票价也是国家赔本定的，是公有经
济的一部分，类似于公共产品，着眼点是是否能促进生产力的发展。从摆脱石油依赖（
这个很重要，石油依赖就是美元依赖），摆脱从外国大量买入飞机来看，这完全是促进
中国生产力发展的方向。奥巴马嫉妒死了。
微软的云计算平台可是投了大钱的，现在还在大量亏损。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 如果是国家项目，投入也是太多了，一年7000亿，国家总收入才多少？再说国家也没说
: 给铁道部承担债务。
: 相比之下Google给android投了多少钱？Android只是一个modified linux系统罢了。
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s*******e
发帖数: 1395 | 169 中国人又不是没让水泡过。
有个美国人，忽悠美国老西北建水利，说什么高产，老农们都笑了。他们10年有一半丰
收就赚钱了，收的太多了反而谷贱伤农。如果在中国，没准就忽悠成了。
【在 h******k 的大作中提到】
: 让水泡一泡就利比亚了还差不多，不能未雨绸缪的领导人就是卡扎菲这样的。
: google被iphone泡了一下还有机会搞andriod,palm,nokia啥的就没那么好运气了。明知
: 道要地震，不赶紧逃命，还非要经济说话，这个恐怕连三哥都不如了，这是自然界最低
: 等的生物能延续下来的最基本条件吧。
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h******k
发帖数: 13418 | 170 中饱私囊是小，最后搞私有化是大。
刘少奇怎么搞文革的，他比谁都文革，但目的是搞垮文革，取而代之。
【在 w****2 的大作中提到】
: 明白，你支持高铁建设，但想要弄清楚帐目，恐怕有人中饱私囊（过去，现在，或将来
: ）。
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w****2
发帖数: 12072 | 171 你对解放前一无所知，对现在的印度一无所知。印度水年年泡，解放前也是水常常泡。
中国几千来靠天吃饭，都是水常常泡，水利修好了吗？农田稳产了吗？
你太无知了。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 简单，让水泡一泡就肯掏钱了。还是经济说话。
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h******k
发帖数: 13418 | 172 破帽太局限技术了，又太多感情因素，还特别喜欢抬杠。
【在 w****2 的大作中提到】
: 我看了你的上个帖子明白了。这个我想szbd会乐意回答。
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h******k
发帖数: 13418 | 173 你就是一根筋加一副巧嘴，自己慢慢绕吧。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 中国人又不是没让水泡过。
: 有个美国人，忽悠美国老西北建水利，说什么高产，老农们都笑了。他们10年有一半丰
: 收就赚钱了，收的太多了反而谷贱伤农。如果在中国，没准就忽悠成了。
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s*******e
发帖数: 1395 | 174 奥巴马的高铁就是一个笑话。你笑笑就好了，大多数地方是不可能的。也就加州或许外
加美东北买账。但是这两个地方也肯定是赔钱的。
这就是地方自治的好处。如果加州，美东北高铁赚钱了，示范效应，其他地方也会上马
。这比行政政策，一哄而上理性多了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 铁道部是计划经济，是上交利润的（而不是交税），票价也是国家赔本定的，是公有经
: 济的一部分，类似于公共产品，着眼点是是否能促进生产力的发展。从摆脱石油依赖（
: 这个很重要，石油依赖就是美元依赖），摆脱从外国大量买入飞机来看，这完全是促进
: 中国生产力发展的方向。奥巴马嫉妒死了。
: 微软的云计算平台可是投了大钱的，现在还在大量亏损。
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s**d
发帖数: 18498 | 175 铁道部现在是交税。各局交完税，再把利润给铁道部分。
【在 w****2 的大作中提到】
: 铁道部是计划经济，是上交利润的（而不是交税），票价也是国家赔本定的，是公有经
: 济的一部分，类似于公共产品，着眼点是是否能促进生产力的发展。从摆脱石油依赖（
: 这个很重要，石油依赖就是美元依赖），摆脱从外国大量买入飞机来看，这完全是促进
: 中国生产力发展的方向。奥巴马嫉妒死了。
: 微软的云计算平台可是投了大钱的，现在还在大量亏损。
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s**d
发帖数: 18498 | 176 你有什么理你倒是说阿，或者我哪里说的不对
【在 h******k 的大作中提到】
: 破帽太局限技术了，又太多感情因素，还特别喜欢抬杠。
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j********x
发帖数: 2330 | 177 没事干开100公里出去办事？
航在刘跃
造成高铁
持续。看
是一个未
【在 s*******e 的大作中提到】
: 民航这个更多的是政治斗争。
: 中国民航这几年飞速发展，和高铁相比，民航盈利前景好，风险小。这个是民航在刘跃
: 进下台后忽悠国务院的杀手锏。而铁道部持续亏损，和大头们的贪腐极有可能造成高铁
: 发展的中断。未来几个月，对高铁的清算（无论是合理的还是不合理的）还会持续。看
: 效果了。
: 汽车电池近几年投入了大量的金钱，是一场豪赌。结果的确很难说，但是终归是一个未
: 知数。如果60 MPG的汽车上市，500公里内，高速会对高铁构成致命打压。
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j********x
发帖数: 2330 | 178 为什么一定要把高铁当成盈利的公司来对待呢？
什么都跟着米帝学，能称霸地球么？
业的通病
待将来盈
牛人说，
没有盈利
一无所有
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我们学习了西方很多技术，比如高铁技术，甚至青出于蓝。但是也许是国有企业的通病
: ，我们从来没有把一个企业当做盈利的公司来对待。高铁这种现在负债亏损等待将来盈
: 利的经营方式，在西方国家，无异于自杀。我以前参加一个startup研讨会，牛人说，
: 当你手头有几件事要做的时候，你就做好一件事，因为如果你一件事没做好，没有盈利
: ，等你缺钱的事后，你会变卖你所有的东西去筹钱。最后你即使做成了，你也一无所有
: 了。
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r***r
发帖数: 2077 | 179
的。
呵呵，你这位老兄显然就不如那位小棉袄对党和政府更贴心。
【在 h****o 的大作中提到】
: 呵呵，把高铁换成民航，教育都可以。现实点，这个优化问题是基于有限资源基础上的。
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g****g
发帖数: 1828 | 180
, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且
中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和
欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之
间, 很明显, 不管是市内还是
不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难
题. 这就不用赘述了.
石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以
等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆
罢了。石油可以卖 100 美元
输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就
是鼠目寸光、愚蠢至极！
弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
【在 h****7 的大作中提到】
: 交通无非就是三种, 水陆空. 水路就不说了. 目前的中国, 航空和公路都发展起来了, 算是现行一步. 就是铁路非常落后, 所以这几年大上猛干. 铁路不但应该补课, 而且中国应该优先发展铁路/轨道交通, 道理是很简单的. 就是两条:
: 1 是运量和效率, 中国的东半部分, 人口非常多而且密集, 发展小轿车很明显是受制约的, 而且小车也不适合长途运输. Mass Transit 是唯一的出路, 必经之路. 日本和欧洲的例子也摆在那里了. 所谓 Mass, 就是大客车, 火车, 或者大飞机. 在这三者之间, 很明显, 不管是市内还是长途, 就运能和效率而言, 火车比大客车和飞机高了一个数量级, 尤其是高速铁路.
: 轨道交通必须要发展, 必须要优先, 这是毋庸置疑的. 当然, 尺有所短, 寸有所长, 不是说铁路就万能了、公路和航空就不要了.
: 2. 是能源, 能源才是轨道交通和电气化的最大砝码, 重中之重, 所谓关键因素和控制项目. 目前的世界, 一次性能源 (石油/天然气)是个血流千里、你死我活的世界性难题. 这就不用赘述了.
: 如果能源受到了限制，不管是什么交通工具, 都是一堆废铜烂铁, 包括军舰坦克. 在石油/天然气面前，其他那些因素都是次要矛盾，土地不是最困难的, 空气污染也可以等一些年，水泥钢铁也不算啥大事， 至于什么贷款/利息那些，都是小儿科的芝麻绿豆罢了。石油可以卖 100 美元一桶，也可以卖 200，300，1000 美元一桶，如果石油被人卡住了脖子，那麻烦就大了。货物运输不了，人员难以流动。生产生活国民经济马上就要陷入重大危机...... 为什么要发展地铁/轻轨/高铁/重载货运/电气化铁路？最重要的一点就是为了对付这个石油出点"绵薄之力"。另外，别跟我扯什么乙醇啦/氢气啦/电池啦，那都是遥远的，虚无缥缈的。
: 在石油面前，在能不能回得了家，能不能上得了班，人员能不能流动，货物能不能运输的大是大非面前，去算计什么鸡毛蒜皮的票价啊/成本啊/征地啊/利息啊.... 简直就是鼠目寸光、愚蠢至极！
: 真的是很"佩服"这里很多书生, 书都读傻了. 脑子学迂了. 学了几条公式就要出来卖弄, 几百度的近视只能看到眼前三尺路也要贴着屏幕来指点江山.
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