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Military版 - 有关普世价值和自由主义的讨论 - 采访桑德尔
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ZT
和人大的周濂同学一同采访了桑德尔老师。载于《南方周末》,和报纸版略不同。
另,庄严推荐一下桑老师的书《公正》,中文版已出。在政治哲学已经被诸多中国学者
搞成一种装神弄鬼的巫术之后,终于有一本清澈见底的当代政治哲学书可读了。
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刘瑜: 我们知道您的时间很宝贵,所以我们就直接切入访谈,好吗?
桑德尔:好的。
刘瑜:您可能已经听说,在中国,现在有一个关于“普世价值”的激烈争论。支持这个
概念的人主张在中国引入更多自由和民主的因素,但反对这个概念的人认为它 是西方
文化霸权主义的外衣,那么,您怎么看待这个问题?您觉得存在超越文化和国家的“普
世价值”吗?比如,在您看来,存在普遍的人权吗?
桑德尔:因为你刚才说到这场辩论的政治意义重大,所以我们应该首先弄清楚“普世价
值”这个词的精确含义是什么。我想说两点,或者说存在两个问题,一个是哲 学上的
“普世主义”和“相对主义”。正义和道德是否仅仅意味着某时某地碰巧流行的习俗?
对这个问题,我的回答是:不是,正义和道德不仅仅是恰好在某时某处 盛行的习俗。
在这个意义上,我不是一个相对主义者。但在“普世价值”的辩论中有另外一个问题,
那就是,我们如何找到超越特定时空的正义和道德原则?对这个 问题,可以有不同的
回答。有史以来,很多哲学家都在辩论如何找到超越“习俗”的正义和道德原则。我觉
得,如果把价值的普世性假定为把某一个地区的政治系统 强加给其它国家,那是一个
错误,而且这个错误会引起人们对“普世价值”这个基本概念的反感。如果这种情况发
生,那将是一个损失。
刘瑜:有人可能会说:不存在抽象的道德,道德总是被文化和历史所形塑的。比如,有
人可能会说,对女性的歧视在特定的历史阶段或社会可能有特定的社会功能,您认为这
种说法有任何道理吗?
桑德尔:在这里,我们需要具体地看历史上女性被歧视的案例。举例来说,在很多国家
都存在偏爱生男孩但是排斥生女孩的现象,人们用堕胎、B超或者基因操控等 方式来对
胎儿进行性别选择,这是非常不道德的。但是,在谱系的另一端,比如说有些宗教社区
存在对女性和男性的不同分工,有些人可能会说是这是歧视,另一些 人则会说这是一
定宗教教义下的角色分化。那么,我认为用以评判第一个例子中的道德标准未必能用于
第二个例子。这就是为什么我认为,当我们谈论“歧视”的时 候,我们要搞清楚这个
“歧视”背后的社会制度以及这个制度的含义,只有搞清楚了这一点,我们才能区分歧
视和参与者们都能接受的角色分化。有些“歧视”也许 是歧视,有些也许只是一个群
体的自我认识方式——除非我们真正地了解了这种自我认识方式,我们不能轻易地指责
它。
现在,我回到你的问题,道德是抽象的还是历史的?我认为道德既可以是历史的,也可
以是普世的。拿奴隶制来说,美国因为奴隶制问题打了一仗。19世纪初,有 些美国人
认为奴隶制是不正义的,有些人则为之辩护。今天,2011年,我们往回看,我们可以非
常轻松地说:“奴隶制是不正义的”。但这句话是什么意思呢? 这并不是说奴隶制仅
仅在今天是不正义的。它还意味着,即使在当时,奴隶制也是不正义的,就算当时有些
人没有完全认识到这一点。那么这就是一个例子,说明我 们有可能用一个道德标准来
评判不同的时代。这并不是说道德没有历史的维度,我只是说我们有可能从道德上评判
过去的实践——即使它已经是过去,我们仍然可以 说:“不,他们当时就错了,而不
仅仅是今天错了。”
周濂:那么,您认为存在“道德事实”或者“道德真理”吗?
桑德尔:我认为“真理”这种说法可以适用于道德,就象它可以适用于历史。关于历史
,我们可以同意它的确发生了或者没有发生,但历史事实也向诠释敞开,那些 诠释当
然是可以争论的。我想说,道德也是一样的。对道德真相存在争论这一事实,并不意味
着它没有正确答案,就象存在不同的历史诠释并不意味着不存在一个历 史真相一样。
我认为道德可以是“真的”,就象历史可以是真的一样。我们承认存在不同的诠释、合
理的争议,但这并不意味着它们可以等量齐观。
周濂: 根据您的看法,社群主义之区别于自由主义,在于正义的观念必须要预设某种特
定的善的观念。去年在阿富汗,塔利班游击队判决用乱石砸死一对通奸男女。在某种
意义上,他们的做法符合当地人的宗教和道德观念。 那是不是意味着,塔利班的这个
惩罚也是一种正义类型。您如何评价这种观点?
桑德尔:我的确说过,除非我们依赖于某种特定的善的观念,我们无法界定正义是什么
。但我并不会说,不同的善的观念是一样有效的。我认为我们有可能去批评那 种因为
通奸而将人砸死的做法和观念。我不很了解伊斯兰法,但是让我们假定,砸死通奸者是
符合伊斯兰法的,我们仍然可以质疑这种法是否道义上正当。
同样,在中国和美国,我们都有死刑。在美国,有很多人讨论死刑是否应该被废除。你
可以问,死刑是否符合美国宪法所体现的善的观念?这要看你如何理解美国宪 法。有
些人可能会说,是的,这是符合宪法精神的;有的人则会说,不,死刑所体现的复仇精
神、不人道、以及对政府行为的过度信任并不符合宪法精神。所以,对 宪法精神到底
是什么,对宪法精神中的善是什么,存在争议。这是美国的例子。这个例子表明,死刑
到底是否应该废除,并不仅仅是一个“权利”问题,而且是一个 我们如何理解“善”
的问题。
回到塔利班的案例,我不知道对如何诠释伊斯兰法是不是也存在争议,但从我对其它宗
教的了解来看,它们一般对教义、对什么是善、什么是正当的惩罚机制都存在 不同的
诠释流派。理想的情况是,至少我希望看到,在伊斯兰信徒、学者和领袖当中,就现代
世界中如何理解传统也存在着辩论。我们看到,在基督教、犹太教的历 史中有一些“
重新诠释教义”的重大时刻,那么对于伊斯兰教,也有可能出现这样的“重新诠释”时
刻。我是这样理解这个问题的,因为我不想给一个完全抽象的答 案。
刘瑜: 我有一个相关的问题。您刚才指出,一定的权利观念取决于一定的善的观念。我
同意这个看法,但是正如您所暗示的,一个更困难的问题是,如何区分相对合理的善
的观念和相对不合理的善的观念? 鉴于您是一个社群主义者,在您所倡导的“善的观
念”中,很重要的一个因素是“忠诚和团结”。我一定程度上能理解您的看法,因为对
认同的追求是人的天性之 一,而且这种天性是人类政治生活中的一个重要因素。但问
题是,如何区分“合理的忠诚”与“不合理的忠诚”?比如,对“爱国主义”这个概念
,历史上存在着很 多争论,那么,在您看来,我们能找到一种途径,来区分“好的爱
国主义”和“坏的爱国主义”吗?这个问题对于中国格外重要,因为有人认为,近代以
来,中国的 “启蒙精神”总是被“爱国主义”、“民族主义”所阻隔。
桑德尔:我不认为有一个简单的方法可以区分二者,但这是一个非常重要的辩论。在世
界上很多国家,爱国主义都有黑暗的一面,尤其当它变成一种军事沙文主义或 者一种
固步自封的观念时,这使得很多人都把民族主义、爱国主义看作一种危险的力量。另一
方面,如果你认为认同感势必为一定的社区所形塑,那么国家、民族是 这种社区中的
一种重要形式。所以挑战是,如何尽量去强化认同感当中“相互责任”的部分,但又不
滑入沙文主义或者固步自封的爱国主义。很难说存在一个简单的 标准,这只能一个在
普世主义和特殊主义之间不断协商调整的过程。
周濂:学者谭米尔认为,如果我们必须接受民族主义,那么“自由的民族主义”是最可
接受的,您怎么看这个说法?
桑德尔: 我认为她的说法有相当的吸引力。但在自由主义和民族主义之间存在着一定的
张力,我们能否找到一种“自由民族主义”?这是一个很困难的问题,不过我很尊重她
试图融合二者的努力。
在“自由民族主义”之外,另外一种将民族主义看作建设性而不是破坏性力量的视角是
,不同层次的社区对我们形成不同的规范。民族主义只是认同感的一种,但我 们还有
对人类共同体的责任感,对家庭的认同,对语言共同体的认同,地方主义等不同层次的
认同感。现代社会的一个有趣之处就是,我们需要找到方法,使得人们 能够在“多层
次、多维度的忠诚”中生活——有些可能是相对普世的认同感,有些可能是相对狭窄的
——那么,民族主义只是这些认同感中的一种,它必须与更高和 更低层次的认同感竞
争,就是说,民族主义需要接受来自上方以及来自下方的挑战。这种竞争可以是一件非
常健康的事情。不过,困难在于,人们发现协调不同层次 的认同感并不容易,它可能
导致焦虑、恐惧,以致于有些人会坚持抓住单一的主权国家认同,而这恰恰导致我们前
面谈到的危险。也就是说,危险民族主义是现代病 的一个表征,因为现代生活要求我
们生活在多重社区和多重认同当中,这令很多人恐惧不安,而当人们恐惧不安时,他们
可能选择一种简单认同来消除困惑和焦虑。
周濂:您可能知道,在中国,公共领域和公民社会还相当弱小。在这种情况下,您认为
倡导社群主义会有强化国家主义的危险吗?
桑德尔:这是一个非常好的问题。当公民社会很弱小,鲜有中间机制来协调国家和个人
的关系,社群主义的理念可能会是危险的,因为在这种情况下,人们可能认为 认同感
要么只能是国家主义的,要么只能是个人主义的。只有国家与个人之间的中间团体很发
达时,社群主义才会是一种多元的伦理观。这也是托克维尔的观念,他 认为美国民主
的要素之一就是中间团体的发达。所以,认同和社区的多元化,是社群主义伦理观的要
素,否则所有的认同感向一个单位集中。
刘瑜:如果说一种健康的社群主义取决于社群的多样化和多元化,那么,是否可以就此
推论,一种健康的社群主义事实上也取决于自由主义的土壤?
桑德尔:我可能会说“多元主义”而不是“自由主义”,因为自由主义往往隐含着个人
主义的内涵。
刘瑜:您之前说“一定的权利观念取决于一定的善的观念”,那么是不是也可以说,“
一定的善的观念取决于一定的权利观念”?这是因为,如果健康的社群主义需要多元化
的前提,但只有在一个有相对自由和尊重权利的社会里,“多元化”才是可能的。
桑德尔:允许多元化存在,这很重要,这是社群主义伦理的一个条件。如果你要把这种
多元化的土壤称为“自由主义”,你可以这样说。
刘瑜:对,这是我理解的自由主义。
桑德尔:但这是一种“托克维尔式”的自由主义,非常不同于那些强调个人而不是社区
的自由主义。因为自由主义可能存在不同的解读,所以我必须澄清我的看法。 如果你
认为社群的多元化是你理解的自由主义,你可以这样说,但这与我所理解的、影响深远
的另一类自由主义是不同的,后者强调更多的是个人自主性、个人的多 样性而不是社
群的多样性。如果你对自由的理解是托克维尔式的,那么这和我的看法一致。
周濂:我的问题是,如何理解托克维尔的观点?在您的书中,您称他为“共和主义者”
,但刚才您又称之为“自由主义者”……
桑德尔:我只是顺着她的逻辑在表述而已。我们必须清楚我们所说的“自由主义”、“
共和主义”所指是什么。在我的书中,共和主义有两个方面,一个是人们共同 治理国
家;另一个则是公民共同培养德性,形成好的心灵习性,向“共同善”靠近。这和古典
自由主义是不同的,因为古典自由主义并不倡导公民教育和共同善精 神,而是强调每
个人自我选择的权利,这是我理解的“共和主义”。
周濂:对,您在书中提到两种共和主义,一种是卢梭式的,一种是托克维尔式的。
桑德尔:对,我倾向于托克维尔式的,因为卢梭式的共和主义存在向单一“主权意志”
靠近的风险,而那正是我们之前谈到的危险。我之所以偏好托克维尔,是因为 他一方
面强调自治和分享,另一方面也强调公民德性和品格的培养,而且他强调社群的丰富与
多样。这是我对托克维尔的共和主义的理解。很多自由主义者反对对公 民德性和品格
的培养,因为他们认为这妨碍了个体选择自己偏好的德性和品格。这是为什么我坚持区
分两种自由主义,你们明白我的意思吧?只要我们区分了这两种 观念,并且知道我们
使用概念的含义,那么我们用什么标签就并不重要了。
我想补充一点,在我与自由主义者的这场辩论中,一个关键的分歧就是培养公民德性和
品格的重要性。我认为对于一个好的社会,这是必不可少的。在一个多元的社 会里,
公民教育、共同善非常重要,而很多自由主义者对此持怀疑和警觉的态度。这是西方自
由主义内部的一场辩论。我个人倾向于反对那种“过度的个人主义”意 义上的自由主
义,而同情那种强调公民德性和共同善的观念传统。但我不希望自己的观念被用来为单
一的、排它的“主权意志”辩护,这与我的多元主义观念是不相 符的。
刘瑜:我想提一个与之相关的问题。刚才您谈到自由主义与共和主义的区分。在您的书
中,您则强调了自由主义、功利主义、社群主义等不同的正义观念。因为您强调它们的
不同之处,那么,我想问的是,在这些不同之外,它们是否存在相同之处?它们是否都
假定了一定的底线自由?
桑德尔:它们都关切一定的自由,但它们对自由的看法不同。最大的不同在于,有人将
自由理解为纯粹的个人选择,而有人则将自由理解为最大程度地促进人们实现 自己的
潜能。后者是共和主义的、托克维尔的、亚里斯多德的传统,在他们看来,我们的自由
并不仅仅是在市场中进行选择的自由;只有当我们能够参与到那种帮助 我们实现潜能
的公共生活时,我们才是自由的。这是我所支持的自由观。自由放任主义者和功利主义
者则强调“选择的自由”,我称之为“消费者式的自由”,而这 种自由观在我看来,
忽略了我们作为人类去追求实现潜能的能力。
刘瑜:我提这个问题的原因是,在西方社会,今天你们的辩论是相对技术化的,比如“
平权行动”法案是否合理?“福利国家”的尺度何在?你们不再辩论人们是否 应该拥
有基本的言论自由。但在另一些国家,人们对这种基本自由的价值还存在争议。在这个
前提下,找到不同正义理论的相通之处可能就比强调它们的不同更重要 了。
桑德尔:我知道你的意思,我同意同一个辩论在不同的国家可能有不同的内涵。在我们
的国家被视为根本对立的辩论,在另一个国家可能会被视为同一个立场里的小 分歧而
已。从远处看别国的政治和哲学辩论,经常会有这种感受。我觉得能在另一个背景下—
—比如在中国——和你们这样的学者、或者中国学生讨论我的理论,是 件非常有趣的
的事情。也许我的理论对于理解思考中国有点小小的帮助,但是显然,通过了解你们的
辩论框架,我能学到的比能教导的要多。这是一个学习的过程。
周濂:四年前,我在清华听过一个您的讲座。在那个讲座中,您提到了儒家文化中的“
亲亲相隐”观念。在您看来,在今天的中国,儒家传统能够有什么样的功能?儒家传统
在中国会有象亚里斯多德传统在西方那样的生命力吗?
桑德尔:我希望我能够对儒家传统所知更多,但我并不了解,所以我不够格回答这个问
题。不过,据我所知,儒家传统有关于“德性政治”的丰富洞见。我的书是在 西方的
亚里斯多德传统中倡导德性伦理,我不能判断现代中国需要什么样的德性,但我的确认
为,西方社会中复兴亚里斯多德德性伦理的努力,和中国社会中某些学 者企图复兴儒
家德性伦理的努力,两者之间有种有趣的关联。对他们的相似和不同之处,我很有兴趣
进一步了解。为实现这一点,途径之一就是研究西方亚里斯多德 传统的学者和研究儒
家传统的学者一起阅读彼此的一些理论经典,共同讨论,相互学习。
周濂:在很多地方,您谈到,宽容、公正等“自由德性”并不足以支撑现代社会,那么
您认为,在现代社会,哪些德性是最重要的?我们有可能复兴古代的德性,并以之取代
现代的自由德性吗?
桑德尔:我并不认为我们需要“取代”宽容、公正等德性,这一点我想说清楚。我关注
的问题是,如果没有对什么是“善的社会”、“善的生活”的理解,宽容公正 等“自
由德性”是否可能独立存在?甚至宽容、公正、多元这些概念本身,如果不借助于一定
的“善”的观念,也是不可能的。所以说我并不想取代宽容、公正这些 观念,但我想
探讨实现宽容、公正、多元的必要条件是什么。我认为,在可能为这些自由德性提供的
思想资源当中,一些古典文本、其中关于公民德性、共同善的观 念,是非常重要的。
周濂:您认为存在一个德性的高低排序吗?您认为宽容和公正是现代社会中最重要的价
值吗?
桑德尔:我不认为这是一个价值排序的问题,因为我和自由主义的辩论并不是因为我认
为他们太强调宽容和公正了,而是他们为宽容公正等“自由德性”提供的基础 不够坚
实。我并不想找到比宽容、公正更重要的价值,我只是想给它们一种新的诠释,使之有
一个更深厚的道德以及实践基础。所以我不想找到一个宽容公正“之 上”的东西,只
是想——
刘瑜:找到宽容公正“之下”的东西。
桑德尔:对,“之下”以及“之中”的东西。
刘瑜:我还有一个问题。您在书中谈到,“同意”既非道德义务的充分条件,也不是它
的必要条件——
桑德尔:这让你有所不安。
刘瑜:对,因为民主的精神在很大程度上是同意的精神。如果“同意”并非道德社会的
前提,那么我们是不是可以说,道德社会并不需要民主?或者说,在您看来,如果没有
民主,我们可能建立道德社会和正义社会吗?
周濂:我也有相似的问题,因为在当代中国,在民主问题上存在重大的辩论,而您写了
一本《民主的不满者》,所以我们想知道您的看法。
桑德尔:我所理解的好社会,是那种帮助人们实现最大潜能的社会,让人们最大限度地
“绽放”。这可以追溯到亚里斯多德的政治观念,而这一观念的一个重要组成 部分是
“分享”和“自治”。亚里斯多德认为,“分享”和“自治”是人类“绽放”的一个必
要因素,因为他认为人类的本性之一就是共同商讨什么是“善”。我认 为这是一个非
常有力的观点。如果那样的理想是值得追求的,那么,接下来的问题就是:什么样的政
治体系能够促进人们在政治当中实现有意义的参与?我们今天看 到的世界上各种形式
、程度不同的民主——尽管有其不完美之处——似乎指向那个理想。它们肯定还没有实
现那个理想,比如金钱在政治竞选当中还是影响太大,导 致人们在政治当中还不能完
全有意义地实现参与,但民主制度至少指向那个理想。
刘瑜:那么,您的意思是,民主是意义重大的,但其意义不在于实现“同意”,而在于
它帮助人们实现“分享”和“自治”,从而实现人类潜能的绽放?
桑德尔:对,那正是我的意思。很多西方的哲学家可能会不同意我的看法,他们可能会
说:把人类潜能绽放作为政治的目标,这太理想化了,太苛刻了,民主的意义 在于给
人们追求自利时有一个政治渠道,投票的含义就是表达你的个人偏好而已。我认为这种
说法削弱了民主的含义,因为它把民主看成市场的一种,这是一种“消 费主义”的政
治观。这就是为什么我强调对公益的协商、多元化的意义、以及实现人类绽放的终极目
标。有些人持个人主义的民主观,但我认为对民主最好的辩护来 自于我们对人类潜能
绽放的向往。
周濂:1998年,你在一次演讲中讨论了“钱不能买到什么”这个问题以及市场的局限性
。您可能已经注意到,中国现在是一个高度商业化的社会,您对这种状况有什么建议吗?
桑德尔:我的建议和我对美国社会的建议一样,因为美国也是一个高度商业化和市场化
的社会。我的看法是,市场对于组织生产、制造繁荣是一个宝贵的工具,在中 国,过
去几十年市场也非常有效地促进了社会繁荣,但市场不是生活的全部,因为存在着“市
场价值”将“非市场价值”挤出我们的视野的危险,这些“非市场价 值”包括正义、
公正、平等、社区感以及人与人之间的相互责任感。美国存在这种危险,欧洲有些人也
担心这种危险,在中国,当我得知市场的势头时,我也有同样 的担忧。所以我的建议
是,市场是促进繁荣、组织创造性生产的工具,而且是宝贵的工具,但它不是目的,一
些更重要的、道德的目标不应该被遗失或者遗忘。事实 上我现在正在写的书,书名就
叫《钱不能买到什么:市场的道德局限》。
周濂:我的最后一个问题是,您如何描述中国的政治体系?
桑德尔:你能给我一些选项吗?
周濂:比如,社会主义?民族主义?资本主义?等等。
桑德尔:我应该问你这个问题。你怎么回答这个问题?
刘瑜:也许上述选项都是对的……好了,桑德尔先生,我们已经用完了采访时间,非常
感谢您接受访谈。
桑德尔:谢谢,我非常享受我们的谈话
http://bbs.wenxuecity.com/teatime/332404.html
l*****s
发帖数: 2109
2
请个洋人你们就能站稳了?
宫子村两委会都说了,你们滚出中国!
m*****5
发帖数: 23482
3
很烂的翻译
一大坨一大坨的专有名词堆砌,其实都是在捣浆糊
你丫喜欢认字的文人自己小圈子一边玩去吧,我们劳动人民只认毛爷爷的教导
a********e
发帖数: 5251
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【在 a********e 的大作中提到】
: ZT
: 和人大的周濂同学一同采访了桑德尔老师。载于《南方周末》,和报纸版略不同。
: 另,庄严推荐一下桑老师的书《公正》,中文版已出。在政治哲学已经被诸多中国学者
: 搞成一种装神弄鬼的巫术之后,终于有一本清澈见底的当代政治哲学书可读了。
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: 刘瑜: 我们知道您的时间很宝贵,所以我们就直接切入访谈,好吗?
: 桑德尔:好的。
: 刘瑜:您可能已经听说,在中国,现在有一个关于“普世价值”的激烈争论。支持这个
: 概念的人主张在中国引入更多自由和民主的因素,但反对这个概念的人认为它 是西方
: 文化霸权主义的外衣,那么,您怎么看待这个问题?您觉得存在超越文化和国家的“普

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北京出了修正主义,我们怎么办?从功利主义和自由主义之争看左右
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何新在放屁!什么新自由主义?老将进来看看老毛子怎么评价中国经济
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