W*******a
发帖数: 1769 | 1 SPIEGEL: Herr von Gerkan, zwei Tage nach der Er246;ffnung der ersten
Ausstellung im Nationalmuseumwurde der chinesische Künstler Ai Weiwei am
Pekinger Flughafen festgenommen. Was war Ihr erster Gedanke?
明镜：Von Gerkan先生，启蒙的艺术在国家博物馆开展后两天，中国的艺术家艾未未就
在北京机场被捕。您在第一时间是怎么想的？
Gerkan: Ich war, ohne es zu wissen,zeitgleich am Flughafen. Da unser
Linienflug überbucht war, mussten wir mit derMaschine von Au223;enminister
Guido Westerwelle zurück nach Deutschland fliegen;Westerwelle war ja bei
der Ausstellungser246;ffnung gewesen. W228;hrend des Flugeserfuhren wir von
der Verhaftung Ais.
Gerkan: 其实我当时就在机场，不过我并不知道这件事情。我们的航班已经满员了，所
以我们必须同外交部长Guido Westerwelle一起乘坐他的飞机返回德国，Westerwelle也
去了展览的开幕式。在飞行过程中我们得知艾被捕一事。
SPIEGEL:Die Festnahme Ais hat abermals erwiesen, dass diechinesische
Regierung Andersdenkende drangsaliert. Durch Vorkommnisse wie diesegeraten
auch Deutsche, die mit chinesischen Offiziellen zusammenarbeiten, indie
Kritik. Was sagen Sie zu solchen Vorwürfen?
明镜：艾被逮捕再一次证明中国政府折磨持不同意见的人。通过像这次的这件事，那些
跟中国官方一起合作的德国人们也受到了批评。您对这样的指责有什么看法？
Gerkan: Dieser Vorwurf wird von Ihnenerhoben, jetzt und hier. Das hei223;t
ja nicht, dass ihn auch andere anführen.
Gerkan: 这样的指责是您现在、在这儿提出的。这并不意味着别人也是这么说的。
SPIEGEL: Vielleicht werfen Sie mal einenBlick in die "Frankfurter Allgemeine
" oder den "Stern"?
明镜：那您读一下法兰克福汇报或者明星周刊？
Gerkan: Natürlich hat mich die Festnahme Ais erschrocken. Ich sch228;tze
ihn als Künstler sehr, k246;nnte mir auch vorstellen,mit ihm
zusammenzuarbeiten. Ein Freund von mir ist mit ihm befreundet. Aiprovoziert
absichtlich, vermutlich weil er meint, er k246;nne damit etwasbewirken.
Gerkan: 当然了，艾被捕的事情也让我感到很震惊。我欣赏他的艺术才能，我也可以想
象有一天和他一起合作。我有一个朋友跟他认识。艾是有意地在挑衅，有可能是因为他
认为，他通过这样的方式有可能会促成一些事情。
SPIEGEL: Wie deuten Sie die Festnahme?
明镜：您如何理解他被捕这件事？
Gerkan: Sagen wir so: Die Festnahme istfür alle, die an eine schrittweise
214;ffnung des Landes durch eine solcheAusstellung wie "Die Kunst der
Aufkl228;rung" glauben, ein herberRückschlag. Wir hatten bei diesem
Aufenthalt in Peking den Eindruck, dass dieChinesen recht nerv246;s sind.
Das muss mit den Ereignissen in Nordafrika, vorallem in Libyen, zusammenh228
;ngen.
Gerkan: 这么说吧，逮捕艾对所有的那些相信通过“启蒙的艺术”这样的展览，能让中
国逐步开放的人们，是一个巨大的打击。我们在北京的时候就觉得，中国人其实很紧张
。这肯定与北非，尤其是在利比亚发生的事，是有关联的。
SPIEGEL: Auch in China protestierenMutige.
明镜：中国也有勇敢的人去抗议。
Gerkan: Statt die Lage zu beruhigen,werden solche Proteste durch so etwas
wie die Festnahme Ais noch hochgekocht.Ich verstehe die Chinesen da nicht.
Gerkan: 政府不是去平息抗议，而是用逮捕艾这样的手段让人们的反抗变得更加沸腾。
我不理解中国人的做法。
SPIEGEL: Zeigt sich die Nervosit228;t derOffiziellen auch darin, dass Sie
als verantwortlicher Architekt bei derAusstellungser246;ffnung keine Rede
halten durften?
明镜：中国官方的紧张是不是也体现在不让您这位建筑师在展览开幕式讲话呢？
Gerkan: Unser Botschafter hatte sichdarum bemüht, dass ich ein paar Worte
sagen kann, aber das wollten die Chinesennicht. Wieso, ist nicht ü
berliefert. Ich glaube, sie wollten lieber selberreden.
Gerkan: 我们的大使努力过让我讲几句话，但是中国人不同意。但是没有说理由。我认
为，他们更想自说自话。
SPIEGEL: Was h228;tten Sie sagen wollen?
明镜：如果让您发言的话，您想说什么？
Gerkan: Ich h228;tte gern zur Kenntnisgebracht, dass es ein deutsches
Architekturbüro war, das das Geb228;ude geplanthat, weil das in China nicht
sehr bekannt ist.
Gerkan：如果让我发言，我会说这个建筑是一家德国的建筑设计所设计的，因为这在中
国并没有多少人知道。
SPIEGEL: Warum bauen Sie in China, einemso restriktiv geführten Land?
明镜：为什么您要在中国这个管理起来约束很多的国家去设计建筑呢？
Gerkan: Seit ich vor 13 Jahren mit derdeutschen Schule in Peking mein erstes
Projekt begann, hat sich China rasantver228;ndert. Es gibt zwar
unbestritten noch viele beklagenswerte Ereignisse, aberman muss eines
festhalten: Noch nie hat es in der Geschichte Chinas so vielFreiheit für
das Individuum gegeben. Obgleich es noch Millionen armer Bauerngibt, ist es
bewundernswert, dass in China niemand verhungert.
Gerkan: 我十三年前在北京负责一个德国学校的项目，自那起，中国发生了巨大的变化
。无可争议的是，中国虽然还有很多令人惋惜痛心的事情，但是我们必须坚定的是：中
国历史上，个体还从来没有像现在这么多地得到过自由。即使还有成百万贫穷的农民，
但是中国没有饿死一个人，这是值得敬佩的。
SPIEGEL: In den vergangenen hundertJahren mag es Fortschritte gegeben haben,
zuletzt hat sich der Umgang wiederversch228;rft: Regimekritiker werden
gefoltert und weggesperrt. Warum kooperierenSie mit den Regierenden?
明镜：在过去的几百年中可能是有过进步，但是最近，政府与异见者们的冲突又加剧了
：批评政府的人们会被刑讯拷问、被隔离。为什么您要和这样的执政者合作呢？
Gerkan: Das klingt so konspirativ. Wennich ehrlich bin, sitze ich oft mit
chinesischen Politikern an einem Tisch undwei223; gar nicht, wer welche
Funktion hat. Willy Brandt hat gesagt, Wandel seidurch Ann228;herung m246;
glich, nicht durch Blockade.
Gerkan：这听起来很阴谋论。说实话，我经常和中国从政的人们同坐一桌，但是我并不
知道谁担任什么职务。Willy Brand（译者注：德国前总理）说过，通过接近而不是封
锁，才能实现改变。
SPIEGEL: Der Satz des früherenBundeskanzlers bezog sich auf dessen
Ostpolitik, auf das Verh228;ltnis derdamaligen Bundesrepublik zur DDR.
Gesetzt den Fall, man h228;tte ihnen vor 40Jahren den Bau der Volkskammer in
der DDR angeboten, was h228;tten Sie gesagt?
明镜：前总理的这句话是与他当时的西德政府跟东德政府的关系有关。让我们假设一下
，如果四十年前让你去盖东德的人民议院，您会拒绝吗？
Gerkan: Die h228;tte ich nicht gebaut. Esgibt einen gro223;en Unterschied
zwischen der DDR und dem heutigen China. Dask246;nnen Sie mir glauben. Ich
habe das System der DDR hinl228;nglich und ausgiebigerlebt, weil ich in
Berlin studiert habe. Was ich damals erlebt habe - diesesMa223; an
menschenverachtendem Gebaren -, das gibt es in China nichtandeutungsweise.
Gerkan: 我不会盖东德人民议院大楼。东德和现在的中国区别很大。这一点您可以相信
我。我是充分地经历过东德，因为我在柏林上的大学。我当时经历的——那么严重的怀
疑人的行为——现在在中国是完全没有的。
SPIEGEL: Das sehen Ai Weiwei, derinhaftierte Friedensnobelpreistr228;ger Liu
Xiaobo und viele andere, die esebenfalls erwischt hat, wohl anders.
明镜：艾未未，还在坐牢的诺贝尔奖得主刘xiao bo还有很多其他人可不是这么看的。
Gerkan: In unserem Büro in Pekingarbeiten 70 Leute, viele davon sind
Chinesen. Wir k246;nnen uns über allekritischen Themen unterhalten.
Gerkan:我们在北京的办公室有七十多名员工，很多都是中国人。我们可以谈论所有敏
感的话题。
SPIEGEL: Sie wissen aber, dass mancheIhrer chinesischen Mitarbeiter dem
Geheimdienst über Ihre Gespr228;che mit denDeutschen berichten müssen?
明镜：但是您知道您的有些中国员工必须向情报机构报告他们和德国人谈论了什么吗？
Gerkan: Sie haben eine vorgefassteMeinung.
Gerkan：这是您的偏见。
SPIEGEL: Nein, das sind Erkenntnisse.
明镜：不，这是我们的认识。
Gerkan: Wissen Sie, ich habe dassowjetische Regime erlebt, ich war mit
meiner Frau in Moskau und Riga, und wirsind permanent w228;hrend unseres
Aufenthalts beschattet worden. Wenn wir insRestaurant gingen, sa223; auf
einmal eine fremde Dame am selben Tisch. Das allesist doch kein Vergleich zu
dem, was ich nun seit über zehn Jahren in Chinabeobachte.
Gerkan: 您知道吗，我也经历过苏联政府，我和我的夫人去过莫斯科和里加，我们当时
全程被监控。去餐馆吃饭，突然桌上就多了一位陌生女士。这些跟我这十多年来在中国
观察到的情况是不能相提并论的。
SPIEGEL: Das Nationalmuseum, das Sieentworfen haben, ist ein Repr228;
sentationsbau des chinesischen Regimes. Es stehtam Platz des Himmlischen
Friedens, wo 1989 das Massaker stattfand, bei dem diechinesische Regierung
Tausende Studenten t246;ten lie223;. Gab es in derPlanungsphase Ideen, im
Entwurf auf die spezifische Geschichte des Platzeseinzugehen?
明镜：您设计的国家博物馆，是中国政府的形象工程。它坐落在天安门广场上，那里
1989年发生过屠杀，中国政府杀害了几千名学生。在您设计的过程中有没有想过要体现
这个广场特殊的历史呢？
Gerkan: Gar nicht.
Gerkan:完全没有。
SPIEGEL: Der Platz als historischbelastete Kulisse hat für den Entwurf
keine Rolle gespielt? Wollten Sie keinenvisuellen Kontrapunkt aufzeigen?
明镜：天安门广场作为背负历史负担的情景对您的设计没有起任何作用吗？您不想表现
视觉上的对抗点吗？
Gerkan: Nein. Der Platz spielte keine Rolle, das war nicht die
Aufgabenstellung. Wir sollten ein Museum bauen, dasals Schaufenster der 5000
-j228;hrigen Geschichte Chinas dienen sollte, eines, daseine Million
Exponate beherbergt und 20.000 Besucher gleichzeitig aufnehmenkann. Die
Aufgabe bestand darin, ein Geb228;ude von 1959 m246;glichst behutsam
undrespektvoll zu erweitern.
Gerkan：不。广场对我的设计没有任何影响，这不是我的任务。我们应该建造一座能展
现中国五千年历史的博物馆，能容纳一百万件展品和两万名观众的博物馆。我们的任务
是，保护性地、怀着敬意扩建一座1959年的建筑。
SPIEGEL: Aber der Platz ist historisch kontaminiert.
明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。
Gerkan: Nach dieser Argumentation müssteman schlussfolgern, dass man auch
in Deutschland nicht mehr bauen darf.Deutschland ist insgesamt kontaminiert.
Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德
国整体已经有污点了。
2. Teil: "Wer sagt denn, dass man dort nicht bauendarf?"
第二部分：谁说在那儿不能盖？
SPIEGEL: Bei uns hat ein Wechselder Machtverh228;ltnisse stattgefunden, in
China seit 1989 nicht.
明镜：但是我们德国发生了权力的变化，中国1989年以来并没有。
Gerkan: Ach so! Einen Ort kannman wieder entkontaminieren?
Gerkan：啊！我们能重新清理一个地方的污点？
SPIEGEL: Die Elbchaussee 139 inHamburg, wo Ihr Büro steht, gilt in der
Welt246;ffentlichkeit nicht alskontaminierter Ort. Der Platz des Himmlischen
Friedens schon.
明镜：您在汉堡Elbchaussee 139号的办公室对世界来说不是被污染的地方。但天安门
广场是。
Gerkan: Was haben Sie als dasangesehenste deutsche Nachrichten-Magazin
eigentlich davon, das bekanntestedeutsche Architekturbüro mieszumachen?
Ihre Fragen sind b246;swillig.
Gerkan：作为德国最有声望的新闻杂志，您这么贬低德国最知名的建筑设计所有什么用
意？您的问题都是怀有敌意的。
SPIEGEL: Unsere Fragen sindkritisch. Uns geht es nicht darum, die
unbestrittene Qualit228;t Ihrer Architekturin Frage zu stellen. Lassen Sie
uns umgekehrt fragen: Was haben Sie davon,einen Prestigebau für die
chinesische Regierung an diesem furchtbaren undhistorisch belasteten Ort
hinzustellen? Sie k246;nnten Ihren exzellenten Ruf alsArchitekt gef228;hrden.
明镜：我们的问题是批判性的。我们不是要质疑您建筑设计所的质量。我们反过来问吧
：您在这个可怕的、背负历史污点的地方为中国政府建造一个形象工程的用意何在？这
样做可能会危及到您作为优秀建筑师的名声。
Gerkan: Wer sagt denn, dass mandort nicht bauen darf? Oder dass man so bauen
muss, dass sich der Bau zurGeschichte des Platzes verh228;lt? Wie k246;nnen
Sie denn diese Meinung alsunverrückbar richtig hinstellen?
Gerkan: 谁说再那儿就不许盖楼了？还是说人们盖的楼必须与广场的历史相辅相成？您
怎么能认为这样的观点是完全正确的呢？
SPIEGEL: Unter deutschenArchitekten gibt es drei Haltungen: gar nicht in
China bauen, nur für privateBauherren arbeiten oder eben auch staatliche
Auftr228;ge mit einer gewissenSignalwirkung anzunehmen. Sie sind ein Repr228
;sentant letzterer Haltung, diedurchaus umstritten ist.
明镜：德国的建筑师们有三种态度：根本不在中国盖楼，只为私有业主盖楼，或者接国
家的业务，但是要给出一定的信号。您是最后一种态度的代表，这种态度完全是有待商
榷的。
Gerkan: Natürlich! Architektenfinden erfolgreichere Architekten nie gut.
Das ist wie in der Fabel mit demFuchs und den Trauben, die zu sauer sind.
Wenn man nicht an die Traubenrankommt, dann will man sie nicht essen, weil
sie angeblich nicht schmecken.
Gerkan:当然！建筑师们从来不认为成功的建筑师是好的建筑师。这跟童话里的狐狸和
酸葡萄一样。吃不到葡萄就说葡萄酸。
SPIEGEL: Die Kritik wird auchvon erfolgreichen Architekten angeführt, nicht
nur von erfolglosen.
明镜：这样的批评也来自很成功的建筑师，不仅来自不成功的那些。
Gerkan: Diese Haltung, nur fürPrivatleute bauen zu wollen, ist absurd. Wo
h246;rt in einem Land wie China privatauf, und wo f228;ngt staatlich an? Der
Privatmann ist dann doch staatlicheingebunden, oder der Auftraggeber ist
ein Privatmann, der sich den Bau staatlichfinanzieren l228;sst - das ist fü
r uns Architekten kaum durchschaubar. Viele, dieuns kritisieren, bauen das f
ünfhundertste Hochhaus in China und meinen, sieblieben so integer. Das ist
doch ein Trugschluss.
Gerkan:这种只为私营业主盖楼的态度是荒唐的。中国这样的国家，私有和国有的界限
在哪里？私有从哪里停止？国有从哪里开始？私人有可能和国家有关，或者下单的是私
人，但是他盖的楼是国家资助的——这对我们建筑师来说基本上是不能识破的。很多批
评我们的人，在中国盖了第五百座高楼，而且认为他们自己是高尚的。这简直就是谬论。
SPIEGEL: Sie würden also auch in Zukunft Symbolbauten in China bauen?
明镜：您以后还会为中国盖标志性建筑吗？
Gerkan: Natürlich. Sie dürfendie gesellschaftliche Rolle und Funktion
eines Architekten nicht übersch228;tzen -auch wenn er, wie ich, in der 246;
ffentlichen Wahrnehmung etwas mehr Bedeutunghat. Die Handlungswirksamkeit
eines Architekten ist beschr228;nkt.
Gerkan:当然。您不能过高地估计一名建筑师的社会角色和职能——即使他，和我一样
，在公众的认知中可能有较高的意义。建筑师产生的效果是有限的。
SPIEGEL: Jetzt sind Sie sehrbescheiden.
明镜：现在您到谦虚起来了。
Gerkan: Sich hinzustellen undzu brüsten: "Ich baue nicht, also mache ich
nichts falsch!", halteich für weltfremd und unglaubwürdig.
Gerkan：装模作样自夸说：“我不盖楼，所以我也不会做错事！”这样的人我认为是脱
离现实、无法信任的。
SPIEGEL: Viele Architekten verweigern sich.
明镜：很多建筑师不会委身。
Gerkan: Viele Architektenverweigern sich auch nicht. Das deutsche
Architekturbüro KSP Engel &Zimmermann hat in Peking die Nationalbibliothek
gebaut. Unser Museum ist einmoderater Bau, der sich in die Umgebung einfügt.
Gerkan:很多建筑师也委身。德国的建筑设计所KSP Engel &Zimmermann在北京盖了国家
图书馆。我们的博物馆是一个低调地与周围环境想融合的建筑。
SPIEGEL: Genau das ist doch dasProblem. Er fügt sich ein, weil er sich
hinter einer alten Fassade totalit228;rerArchitektur versteckt. Wir k246;
nnen uns gar nicht vorstellen, dass das Ihren228;sthetischen Prinzipien
entspricht.
明镜：这恰恰就是问题所在。它之所以融合，是因为它藏在了集权主义建筑的旧墙后面
。我们根本无法想象这会符合您的美学原则。
Gerkan: Wir machen ja keinenHehl daraus, dass dieses ganze Ensemble nicht
typisch ist für uns, es ist abereine falsche Akzentuierung, wenn man meint,
der Architekt müsse sich in jedemGeb228;ude selbst verwirklichen.
Architektur muss in erster Linie auf den Ortreagieren. Wenn überhaupt etwas
regimeunterstützend ist, dann sind es solcheBauten wie die Senderzentrale
von CCTV in Peking.
Gerkan:我们不是要弄什么秘密，这整个建筑群对我们来说不是经常涉及的风格，但是
如果人们认为，建筑师必须在每个建筑上实现自己，是错误的。建筑必须首先对地点做
出反应。如果硬要说有什么支持政府，那我认为也是北京CCTV这样的建筑。
SPIEGEL: EinemPropaganda-Fernsehsender eine moderne Fassade zu schenken, wie
es Ihrniederl228;ndischer Kollege Rem Koolhaas gemacht hat, so einen
Auftrag würden Sieablehnen?
明镜：像您的荷兰同行Rem Koolhaas做的那样，给一个鼓吹宣传的电视台设计一个现代
化的门脸，这样的单子您会拒绝吗？
Gerkan: Wir bauen ebenfallseinen Fernsehsender, der ist sogar noch gr246;223
;er. Aber anders. DasKoolhaas-Geb228;ude ist grauenvoll, unfunktional,
stadtbeleidigend, hochmütig. Esspielt mit dem chinesischen Ehrgeiz,
avantgardistischer als alle anderen zusein.
Gerkan: 我们也在盖电视台，甚至是更大的电视台。但是我们设计的是另外的样子。
Koolhaas盖得楼是可怕的，不实用的，侮辱城市的，高傲自大的。这中间有这中国的虚
荣心，就是要比其他任何建筑都要体现先锋派特点。
SPIEGEL: Bei dem Wettbewerb fürdas Nationalmuseum haben Sie sich 2004 mit
einem sensationellen Entwurfgegenüber zehn weltweit renommierten
Architekten durchgesetzt. Die historischeFassade wollten Sie zun228;chst ja
mit einem modernen bronzenen Dach versehen, indem sich die Verbotene Stadt
gespiegelt h228;tte. Das Museum steht, aber dasHerzstück des Entwurfs, das
Dach, ist weg.
明镜：在国家博物馆竞标阶段，您2004年凭着您出色的设计在十位世界著名建筑师中脱
颖而出。您起初想给这座老建筑装上现代化的铜顶，这样的屋顶能够反射故宫。博物馆
还在，但是您设计的中心思想，屋顶，却没了。
Gerkan: Sicher - das tut weh.Aber kurz nachdem wir den Wettbewerb gewonnen
hatten, fragten chinesischeArchitekten auf einmal: Wieso bauen Deutsche
unser Nationalmuseum? DieBeschwerde der chinesischen Architekten wurde ernst
genommen und auf einevermeintlich sachliche Ebene gehievt. Die Auftraggeber
228;u223;erten pl246;tzlichAngst, dass unser Dachk246;rper die Fassade von
1959 entwertet h228;tte. Zum anderenbefürchteten sie, dass der Bau zu
unchinesisch sei.
Gerkan：当然——这让人心痛。但是我们获胜后不久，有中国的建筑师问：为什么德国
人要来盖我们的国家博物馆？中国建筑师们的抱怨受到了重视，据说还提升到了重要的
层面。下单的人突然害怕我们设计的屋顶会让1959年的建筑显得掉价。另外他们担心这
样的建筑不够中国化。
SPIEGEL: Sehen Sie! Warum habenSie die Einw228;nde hingenommen? Sie sind
doch ein temperamentvoller, streitbarer Mann.
明镜：您看到了吧！为什么您接受了这些异议呢？您其实是很有脾气的勇敢的男人。
Gerkan: Ich wei223; noch, wie ichmit meinem Partner Stephan Schütz im
Hotelzimmer in Peking sa223;. Wir haben eineganze Nacht lang diskutiert, wie
wir uns verhalten sollen. Wo ist die Grenze?Wie weit darf man seinen
Entwurf beschneiden lassen?
Gerkan: 我和我的合伙人Stephan Schütz当时在北京的酒店房间里的情景现在还历历
在目。我们讨论了一晚上我们应该如何应对。我们的底线在哪里？我们的设计允许别人
砍掉多少？
SPIEGEL: Als die Deutsche Bahn,für die Sie den Berliner Hauptbahnhof gebaut
haben, Ihre Decke verschandelte,haben Sie diese Frage ziemlich eindeutig
beantwortet. Sie haben geklagt - undwaren in erster Instanz erfolgreich.
Bauen Sie in China zu Bedingungen, die Siein Deutschland nie akzeptieren wü
rden?
明镜：您当年给德国铁路盖柏林主火车站的时候，德铁想改您设计的天花板，这个问题
您当时是有清晰答 案的。您提出了起诉——并且一审就获胜。您在中国盖楼的时候，
会接受那些您在德国不接受的条件吗？
Gerkan: Beim Hauptbahnhof inBerlin hat die Bahn meine Urheberrechte hinter
meinem Rücken grob missachtet.Beim Nationalmuseum in Peking waren die
Ver228;nderungen ein diskursiver Prozess.
Gerkan：德铁当时是无视了我对柏林主火车站的版权。但是在北京盖国家博物馆时涉及
的改动却是一个讨论的过程。
SPIEGEL: Fanden die chinesischenAuftraggeber den Bau dann chinesisch genug?
明镜：您的中国委托人认为您的建筑够中国化吗？
Gerkan: Ja, wir wurden mit Lobüberschüttet, die Chinesen waren sehr
zufrieden mit dem Museum. Es gibt vielechinesisch anmutende Elemente in dem
klaren Bau, wie den steinernen Sockel, dersich immer in chinesischer
Tempelarchitektur findet, oder das traditionelleKirschholz.
Gerkan：是的，人们对我们赞誉有加，中国人对博物馆非常满意。在这座建筑中有很多
优雅的中国元素，比如在中国庙宇建筑中常见的石头底座，或者是采用传统的实木。
SPIEGEL: Zurzeit haben Sie um die 50 Projekte in China. Viele Ihrer
deutschen Kollegen klagen darüber, dasssie sich an Wettbewerben in China
beteiligen, dann nie wieder etwas h246;ren undschlie223;lich ihren Entwurf
realisiert sehen, ohne je Geld dafür bekommen zuhaben. Sind auch Sie
beklaut worden?
明镜：现在您在中国有50个项目。很多您的德国同事都抱怨说，您虽然参与中国的竞标
，但是之后便杳无音信，不过最后还是会看到实际盖得时候采用的是您的设计，但是您
一分钱都拿不到。您是被剽窃过吗？
Gerkan: Gerade erst vergangeneWoche haben wir durch Zufall im Internet
unseren Entwurf für ein Messegel228;ndein Wuhan in Zentralchina entdeckt.
Die Ausführung wird jetzt von jemand anderemgeplant. Die Messe ist
unverwechselbar, weil sie kreisrund ist, mit einerEinfahrt von innen. Wir
hatten unseren Entwurf bei einem Wettbewerb eingereichtund nicht einmal
Feedback bekommen. Dagegen ist man leider machtlos.
Gerkan：就是在上个星期，我们偶然地再网上发现武汉的会展中心采用了我们的设计。
但是施工是由别人来规划的。会展中心是独特的，因为它整个是一个圆形，入口在内部
。我们在一次竞争中提交了作品，也没有得到什么反馈。对这样的情况，很遗憾，人们
束手无策。
SPIEGEL: Weshalb?
明镜：为什么？
Gerkan: Als wir einFinanzzentrum an der dritten Ringstra223;e in Peking
entworfen haben, hat man unsmehr oder weniger deutlich gesagt, dass
chinesische Architekten das billigerausführen k246;nnen. Der Bau steht
jetzt - mehr oder weniger so, wie wir ihngeplant haben -, aber er sieht
gr228;sslich aus. Wie ein Huhn, dem man diesch246;nsten Federn ausgerupft
hat.
Gerkan：我们设计出北京三环的金融中心时，有人当时就多多少少算是明显地说过，用
中国建筑师比用我们要便宜。现在楼已经盖起来了——基本上就是我们设计的那个样子
——但是它看起来真是很恐怖。就像是一只被人们拔掉最漂亮羽毛的母鸡。
SPIEGEL: Haben Sie geklagt?
明镜：您起诉了吗？
Gerkan: Das wollten wirzun228;chst, wir waren damals noch naiv genug zu
glauben, wir k246;nnten auf demRechtsweg etwas erreichen. Wir wandten uns an
den ehemaligen deutschenBotschafter, der inzwischen eine Anwaltskanzlei in
Peking leitet. Der sagteuns: "Der Auftraggeber ist ein Tycoon aus Hongkong,
der die ganze Bauszenebeherrscht. Falls Sie den verklagen, bekommen Sie nie
wieder einen Fu223; auf dieErde." Das sind aber zum Glück seltene
Einzelf228;lle.
Gerkan：我们接下来就想起诉。我们当时太天真了，认为我们通过法律途径能达到点什
么。我们求助了当时的德国大使，他现在在北京领导一家律所。他告诉我们：“下单的
是香港的巨头，他掌握着整个建筑业。如果您起诉他，您的脚就永远不能踏向地球了。
”不过幸运的是，这只是极少数的个例。
SPIEGEL: Gezahlt wird in Chinaaber pünktlich?
明镜：中国人付款还及时吧？
Gerkan: Zumindest pünktlicherals bei der Deutschen Bahn.
Gerkan：至少比德国铁路要准时。
SPIEGEL: Herr von Gerkan, wirdanken Ihnen für dieses Gespr228;ch.
明镜：Von Gerkan先生，谢谢您接受我们的采访。
www.6park.com
Das SPIEGEL-Gespr228;ch führten die Redakteure SusanneBeyer, Martin Doerry
und Nora Reinhardt
明镜采访记者：Susanne Beyer, Martin Doerry 和Nora Reinhardt w | l*****o
发帖数: 9235 | | m**********n
发帖数: 27535 | | x*****u
发帖数: 6559 | | r*****n
发帖数: 4844 | | L*********d
发帖数: 7037 | 6 摘几段打得精彩的吧，看起来很费劲
enminister
von
【在 W*******a 的大作中提到】
: SPIEGEL: Herr von Gerkan, zwei Tage nach der Er246;ffnung der ersten
: Ausstellung im Nationalmuseumwurde der chinesische Künstler Ai Weiwei am
: Pekinger Flughafen festgenommen. Was war Ihr erster Gedanke?
: 明镜：Von Gerkan先生，启蒙的艺术在国家博物馆开展后两天，中国的艺术家艾未未就
: 在北京机场被捕。您在第一时间是怎么想的？
: Gerkan: Ich war, ohne es zu wissen,zeitgleich am Flughafen. Da unser
: Linienflug überbucht war, mussten wir mit derMaschine von Au223;enminister
: Guido Westerwelle zurück nach Deutschland fliegen;Westerwelle war ja bei
: der Ausstellungser246;ffnung gewesen. W228;hrend des Flugeserfuhren wir von
: der Verhaftung Ais.
| x*******i
发帖数: 1590 | | b*******s
发帖数: 3614 | 8 就是，还是整理一下。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 中德夹杂，费劲。
| i*******e
发帖数: 1047 | 9 同感。
没见过这种要强制加给别人观点的“记者”。
【在 m**********n 的大作中提到】
: 纳粹媒体怎么比美媒还恶心？
| h******8
发帖数: 3778 | | | | w*********r
发帖数: 42116 | 11 Gerkan:我们在北京的办公室有七十多名员工，很多都是中国人。我们可以谈论所有敏
感的话题。
明镜：但是您知道您的有些中国员工必须向情报机构报告他们和德国人谈论了什么吗？
Gerkan：这是您的偏见。
明镜：不，这是我们的认识。
Gerkan：不。广场对我的设计没有任何影响，这不是我的任务。我们应该建造一座能展
现中国五千年历史的博物馆，能容纳一百万件展品和两万名观众的博物馆。我们的任务
是，保护性地、怀着敬意扩建一座1959年的建筑。
明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。
Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德
国整体已经有污点了。
【在 L*********d 的大作中提到】
: 摘几段打得精彩的吧，看起来很费劲
:
: enminister
: von
| T*******i
发帖数: 4992 | 12 nb
haha
【在 w*********r 的大作中提到】
: Gerkan:我们在北京的办公室有七十多名员工，很多都是中国人。我们可以谈论所有敏
: 感的话题。
: 明镜：但是您知道您的有些中国员工必须向情报机构报告他们和德国人谈论了什么吗？
: Gerkan：这是您的偏见。
: 明镜：不，这是我们的认识。
: Gerkan：不。广场对我的设计没有任何影响，这不是我的任务。我们应该建造一座能展
: 现中国五千年历史的博物馆，能容纳一百万件展品和两万名观众的博物馆。我们的任务
: 是，保护性地、怀着敬意扩建一座1959年的建筑。
: 明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。
: Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德
| M*****8
发帖数: 17722 | 13
.....................
然。
两边都很优秀。
跟买卖体这里的破口大骂臭话的WSN比，
完全是不同的境界。
中国人那种权贵占势凌人的野蛮不讲理，
在西方社会根本占不到舆论或公关优势。
当然从小就靠家势作威作福的就那水平。
【在 r*****n 的大作中提到】
: 问题很难回答.
: 回答问题的小哥脑子转得很快.
| l**k
发帖数: 45267 | 14 外国人中的五毛而已，民主了杀他全家
【在 w*********r 的大作中提到】
: Gerkan:我们在北京的办公室有七十多名员工，很多都是中国人。我们可以谈论所有敏
: 感的话题。
: 明镜：但是您知道您的有些中国员工必须向情报机构报告他们和德国人谈论了什么吗？
: Gerkan：这是您的偏见。
: 明镜：不，这是我们的认识。
: Gerkan：不。广场对我的设计没有任何影响，这不是我的任务。我们应该建造一座能展
: 现中国五千年历史的博物馆，能容纳一百万件展品和两万名观众的博物馆。我们的任务
: 是，保护性地、怀着敬意扩建一座1959年的建筑。
: 明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。
: Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德
| o****u
发帖数: 1299 | 15 总得说来这人讲得很好。但是，这一段其实问题很大。德国已经彻底否定了纳粹，中国，共产党仍然执
政，对64既不公
开资料，也不反思道歉。所以他的比较完全不成立。
【在 w*********r 的大作中提到】
: Gerkan:我们在北京的办公室有七十多名员工，很多都是中国人。我们可以谈论所有敏
: 感的话题。
: 明镜：但是您知道您的有些中国员工必须向情报机构报告他们和德国人谈论了什么吗？
: Gerkan：这是您的偏见。
: 明镜：不，这是我们的认识。
: Gerkan：不。广场对我的设计没有任何影响，这不是我的任务。我们应该建造一座能展
: 现中国五千年历史的博物馆，能容纳一百万件展品和两万名观众的博物馆。我们的任务
: 是，保护性地、怀着敬意扩建一座1959年的建筑。
: 明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。
: Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德
| T*******i
发帖数: 4992 | 16 然后呢，天安门就不能建房子了？
【在 o****u 的大作中提到】
: 总得说来这人讲得很好。但是，这一段其实问题很大。德国已经彻底否定了纳粹，中国，共产党仍然执
: 政，对64既不公
: 开资料，也不反思道歉。所以他的比较完全不成立。
| o****u
发帖数: 1299 | 17 我不是说不能建，我只是说他的逻辑有问题。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 然后呢，天安门就不能建房子了？
| T*******i
发帖数: 4992 | 18 可以建就说明逻辑没问题，而是提问的人逻辑有问题
【在 o****u 的大作中提到】
: 我不是说不能建，我只是说他的逻辑有问题。
| o****u
发帖数: 1299 | 19 ：）
【在 T*******i 的大作中提到】
: 可以建就说明逻辑没问题，而是提问的人逻辑有问题
| M*****8
发帖数: 17722 | 20
国，共产党仍然执
.........................
德国全面否定和抹黑纳粹是出于不得已。
如果纳粹一无是处也不可能得到全民拥护。
问题主要是德国打了败仗，只好听命胜者。
德国媒体必需接受盟国监督到2099年为止。
但愿德国人早日脱离枷锁获得自由和自主。
【在 o****u 的大作中提到】
: 总得说来这人讲得很好。但是，这一段其实问题很大。德国已经彻底否定了纳粹，中国，共产党仍然执
: 政，对64既不公
: 开资料，也不反思道歉。所以他的比较完全不成立。
| | | w*********r
发帖数: 42116 | 21 明镜：但是我们德国发生了权力的变化，中国1989年以来并没有。
Gerkan：啊！我们能重新清理一个地方的污点？
明镜：您在汉堡Elbchaussee 139号的办公室对世界来说不是被污染的地方。但天安门
广场是。
Gerkan：作为德国最有声望的新闻杂志，您这么贬低德国最知名的建筑设计所有什么用
意？您的问题都是怀有敌意的。
建一座能更好反应中国历史的博物馆，造一艘能保卫海疆的航母，民主化了也要做这些
，是先否定TG再作，还是一边否定一边作？Gerkan可以有自己的想法。而且他也很清晰
的表明了对TG专制的态度，只不过不满足某些人的要求。老将也可以有自己的想法，比
如贬低中国文化，和分裂势力为伍。
国，共产党仍然执
【在 o****u 的大作中提到】
: 总得说来这人讲得很好。但是，这一段其实问题很大。德国已经彻底否定了纳粹，中国，共产党仍然执
: 政，对64既不公
: 开资料，也不反思道歉。所以他的比较完全不成立。
| w*********r
发帖数: 42116 | 22 35年出生，经历了纳粹，在柏林上大学，去过前苏联，全球民主化都经历过了，这位是
不怕被杀全家的主儿。
【在 l**k 的大作中提到】
: 外国人中的五毛而已，民主了杀他全家
| M*****8
发帖数: 17722 | 23 只要对方意见不同就是错，该杀，
这大概是满清遗留下的典型思维吧。
中国的落后和腐朽正是满清人的遗毒。 | o****u
发帖数: 1299 | 24 我有很多德国朋友，我想我比你更清楚。
【在 M*****8 的大作中提到】
: 只要对方意见不同就是错，该杀，
: 这大概是满清遗留下的典型思维吧。
: 中国的落后和腐朽正是满清人的遗毒。
| c**e
发帖数: 5555 | 25 记者就想说，中国是evil country，你和他们做生意也是evil的。设计师说，我就是拿
钱干活儿。 | m***6
发帖数: 8479 | 26 re
【在 M*****8 的大作中提到】
: 只要对方意见不同就是错，该杀，
: 这大概是满清遗留下的典型思维吧。
: 中国的落后和腐朽正是满清人的遗毒。
| o****u
发帖数: 1299 | 27 你觉得他正面回答问题了么？
Gerkan：作为德国最有声望的新闻杂志，您这么贬低德国最知名的建筑设计所有什么用
也许他说的没错，但是不能用立场问题替代理性的回答问题。 | s**n
发帖数: 930 | | g******t
发帖数: 18158 | 29 Gerkan这是啥意思，拿纳粹的反人类战争罪行跟我党平息反革命暴乱的丰功伟绩相提并
论，居然还有傻B五毛跟后头舔PG叫好
德国整体已经有污点了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 35年出生，经历了纳粹，在柏林上大学，去过前苏联，全球民主化都经历过了，这位是
: 不怕被杀全家的主儿。
| L*********d
发帖数: 7037 | 30 有时干了活儿也拿不到钱。洋五毛也不易呀
明镜：现在您在中国有50个项目。很多您的德国同事都抱怨说，虽然参与中国的竞标，
但是之后便杳无音信，不过最后竟会看到实际盖得时候采用的是他们的设计，但是一分
钱都拿不到。您也被剽窃过吗？
Gerkan：就是在上个星期，我们偶然地再网上发现武汉的会展中心采用了我们的设计。
但是施工是由别人进行的。会展中心是独特的，因为它整个是一个圆形，入口在内部。
我们在一次竞争中提交了作品，也没有得到什么反馈。对这样的情况，很遗憾，人们束
手无策。
明镜：为什么？
Gerkan：我们设计出北京三环的金融中心时，有人当时就多多少少算是明显地说过，用
中国建筑师比用我们要便宜。现在楼已经盖起来了——基本上就是我们设计的那个样子
——但是它看起来真是很恐怖。就像是一只被人们拔掉最漂亮羽毛的母鸡。
明镜：您起诉了吗？
Gerkan：我们接下来就想起诉。我们当时太天真了，认为我们通过法律途径能达到点什
么。我们求助了当时的德国大使，他现在在北京领导一家律所。他告诉我们：“下单的
是香港的巨头，他掌握着整个建筑业。如果您起诉他，您的脚就永远不能踏向地球了。
”不过幸运的是，这只是极少数的个例。
【在 c**e 的大作中提到】
: 记者就想说，中国是evil country，你和他们做生意也是evil的。设计师说，我就是拿
: 钱干活儿。
| | | c*****i
发帖数: 11737 | 31 越是整天把自由挂嘴上的人越喜欢把自己的观点强加给别人
enminister
von
【在 W*******a 的大作中提到】
: SPIEGEL: Herr von Gerkan, zwei Tage nach der Er246;ffnung der ersten
: Ausstellung im Nationalmuseumwurde der chinesische Künstler Ai Weiwei am
: Pekinger Flughafen festgenommen. Was war Ihr erster Gedanke?
: 明镜：Von Gerkan先生，启蒙的艺术在国家博物馆开展后两天，中国的艺术家艾未未就
: 在北京机场被捕。您在第一时间是怎么想的？
: Gerkan: Ich war, ohne es zu wissen,zeitgleich am Flughafen. Da unser
: Linienflug überbucht war, mussten wir mit derMaschine von Au223;enminister
: Guido Westerwelle zurück nach Deutschland fliegen;Westerwelle war ja bei
: der Ausstellungser246;ffnung gewesen. W228;hrend des Flugeserfuhren wir von
: der Verhaftung Ais.
| M*****8
发帖数: 17722 | 32
......................
不一定。
就像米国的人极少数才看清米国早已被墙街所窃。
就像聪明的欧洲人也只是极少数看到多元后面的阴谋。
http://bit.ly/mR8HeM
【在 o****u 的大作中提到】
: 我有很多德国朋友，我想我比你更清楚。
| c*****i
发帖数: 11737 | 33 是的，这个明镜的记者在以自由普世之名行独断强加之实方面的确很优秀。
【在 M*****8 的大作中提到】
:
: ......................
: 不一定。
: 就像米国的人极少数才看清米国早已被墙街所窃。
: 就像聪明的欧洲人也只是极少数看到多元后面的阴谋。
: http://bit.ly/mR8HeM
| c*****i
发帖数: 11737 | 34 这个我信，你肯定有很多和这个记者很类似的德国朋友
【在 o****u 的大作中提到】
: 我有很多德国朋友，我想我比你更清楚。
| M*****8
发帖数: 17722 | 35
............
我是指技巧的优秀，即使有些狡猾。
承认对手的本领对自信的人不是问题。
【在 c*****i 的大作中提到】
: 是的，这个明镜的记者在以自由普世之名行独断强加之实方面的确很优秀。
| t******t
发帖数: 15246 | | c**e
发帖数: 5555 | 37 拿过tg钱的都是五毛，这点上头老将和普世媒体心连心。宁要民主的耍无赖，也不能做
独裁的生意。
【在 L*********d 的大作中提到】
: 有时干了活儿也拿不到钱。洋五毛也不易呀
: 明镜：现在您在中国有50个项目。很多您的德国同事都抱怨说，虽然参与中国的竞标，
: 但是之后便杳无音信，不过最后竟会看到实际盖得时候采用的是他们的设计，但是一分
: 钱都拿不到。您也被剽窃过吗？
: Gerkan：就是在上个星期，我们偶然地再网上发现武汉的会展中心采用了我们的设计。
: 但是施工是由别人进行的。会展中心是独特的，因为它整个是一个圆形，入口在内部。
: 我们在一次竞争中提交了作品，也没有得到什么反馈。对这样的情况，很遗憾，人们束
: 手无策。
: 明镜：为什么？
: Gerkan：我们设计出北京三环的金融中心时，有人当时就多多少少算是明显地说过，用
| I******a
发帖数: 3812 | 38 还别说，土公要是给老将钱足够多，老将立马儿变五毛。
【在 c**e 的大作中提到】
: 拿过tg钱的都是五毛，这点上头老将和普世媒体心连心。宁要民主的耍无赖，也不能做
: 独裁的生意。
| a******e
发帖数: 396 | 39 你这个逻辑有问题。你的逻辑前提是假定天安门事件确实是一个污点，就像德国历史上
对待犹太人那样。然而这两者完全不是一个接近的概念。从动机上德国人做的动机是种
族清洗和对外军事侵略，而中国人做的是让社会迅速回到秩序。从结果上德国人在长达
几年的时间里杀了几百万犹太人还有更多其它民族的人，给世界人民带来巨大痛苦，而
中国在天安门事件仅仅是一个国内政治事件。从结论上德国人的错误已经被世界包括他
们自己所承认，而中国天安门事件的解读即便在中国国内都有完全不同的态度。事情尚
未盖棺定论，怎么能先入为主的说那是个污点呢？
国，共产党仍然执
【在 o****u 的大作中提到】
: 总得说来这人讲得很好。但是，这一段其实问题很大。德国已经彻底否定了纳粹，中国，共产党仍然执
: 政，对64既不公
: 开资料，也不反思道歉。所以他的比较完全不成立。
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