c********g
发帖数: 15629 | 1 你对极左的危害还是低估了 [ 洗心 ] 于:2012-04-14 02:59:57 复:3709728
看看二战前德国的历史， 极左帮助了极右上台， 危害是一个数量级的：
在纳粹上台之前的十年（1923-1933）， 在教条马克思主义（所谓崩溃了有利于带来革
命之类）以及苏联的直接影响下，德国共产党（Kommunistische Partei Deutschlands
, 简称KPD) 和纳粹积极配合， 从左右两方面煽动极端民粹情绪，反对社民党和其他党
派的温和联合政府。 极左和极右常常穿同一条裤子不是白说的。两党做为议会里的少
数党，当时各种议案投票的时候有多高的一致性， 有案可查。和纳粹组成联合阵线也
是写在当时共产党的文件里 ， 白纸黑字，所以战后德共无从抵赖。当时德共内部也有
人对此有异议，但被教条激进派和亲苏派否掉了。 如果一定要类比中国的情况，可以
说当时德共一直被王明们占上风，最终导致了种种错误和失败。 但总之， 没有必要因
为德共也是共产党就为其百般辩护。
结果呢， 极右通过国会纵火案掀桌子夺权， 第一个对付的就是共产党, 这个时候这些
整天高喊革命的共产党毫无还手之力。什么叫做黔之驴， 整天乱叫，真把老虎叫出来
了就抓瞎了。
－－－－－－－－－－
中国极左极右合流煽动民粹， 举一个小例子：杨佳这种因为自己的委屈，不走正常渠
道， 滥杀无辜之人， 乌有和南方系一起为其大唱赞歌。 中国社会现在到处都是暴戾
之气，无辜民众为之受害（比如接连出现的杀医伤医案；医闹长期占据病房，危害其他
病人权益）， 南方系有责任，乌有之流难道没有责任？极左和极右的思维方式其实是
相当一致的， 二战前的德国是这样，乌有也是这样： 别人我不乱贴标签，至少有一个
乌有资深人士我听他亲口说过他很佩服纳粹。
所谓不落井下石，关于对乌有的批评， 我现在讲的都是众所周知的事情加上我的看法
－－而且都是我以前在这里早就就事论事提到的； 还有一些更严重的，以前没有讲我
也不会挑现在讲。 你如果一定想知道，我可以考虑私下告诉你， 第一，最好告诉我你
的真实身份， 一个网名我难以信任（印象里你仿佛和我佩服的一位老师有关系，所以
我才回你这个帖子）； 第二，你要保证不外泄。
我不敢说什么超越左右，不过是尽量坚持实事求是，身体力行这几个字罢了。 |
s*****n
发帖数: 5488 | 2 纯粹是颠倒黑白，当时的魏玛政府根本就不可能维持下去，通膨，懦弱。民众对它的不
满到了天上去了。只能说哪个政府混的不论左右人人都想它倒台的地步了。不自己找自
己原因，反而指责这个哪个。和当前的情况倒是很像。 |
R********n
发帖数: 5904 | 3 纳粹也没什么不好的，在中国最困难时期，英美袖手旁观，是纳粹最先帮助中国抗日；
在南屠时，是纳粹组建了难民营。
纳粹在短短数年让欧洲摆脱经济危机，深得当时欧洲人民的拥戴。若不是策略错误，同
时挑战英美苏失败，那一个统一的欧洲现在肯定是世界最强大的社会主义国家。
最近，欧洲纳粹主义复兴，很多地方都有纳粹party，前不久英国的一个部长还参加了，
玩行希特勒礼时被记者拍下来了。
Deutschlands
【在 c********g 的大作中提到】
: 你对极左的危害还是低估了 [ 洗心 ] 于:2012-04-14 02:59:57 复:3709728
: 看看二战前德国的历史， 极左帮助了极右上台， 危害是一个数量级的：
: 在纳粹上台之前的十年（1923-1933）， 在教条马克思主义（所谓崩溃了有利于带来革
: 命之类）以及苏联的直接影响下，德国共产党（Kommunistische Partei Deutschlands
: , 简称KPD) 和纳粹积极配合， 从左右两方面煽动极端民粹情绪，反对社民党和其他党
: 派的温和联合政府。 极左和极右常常穿同一条裤子不是白说的。两党做为议会里的少
: 数党，当时各种议案投票的时候有多高的一致性， 有案可查。和纳粹组成联合阵线也
: 是写在当时共产党的文件里 ， 白纸黑字，所以战后德共无从抵赖。当时德共内部也有
: 人对此有异议，但被教条激进派和亲苏派否掉了。 如果一定要类比中国的情况，可以
: 说当时德共一直被王明们占上风，最终导致了种种错误和失败。 但总之， 没有必要因
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c********g
发帖数: 15629 | 4 哪个有志向的政党都想解决当时的社会问题，但德共不和中左翼，中右翼联合，偏偏去
找纳粹做朋友，拜错了佛、烧错了香，自己找死。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 纯粹是颠倒黑白，当时的魏玛政府根本就不可能维持下去，通膨，懦弱。民众对它的不
: 满到了天上去了。只能说哪个政府混的不论左右人人都想它倒台的地步了。不自己找自
: 己原因，反而指责这个哪个。和当前的情况倒是很像。
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c********g
发帖数: 15629 | 5 “纳粹在短短数年让欧洲摆脱经济危机”，是欧洲还是德国自己？这个你要搞清楚。
就是德国自己，希特勒的政策也是准备打仗，让失业工人进了兵工厂，这样才消灭“失
业”的，如果不打仗，过几年德国经济不可能支撑下去，因为社会财富都变成了飞机大
炮。如果打仗打赢了，可以从欧洲其他国家搜刮财富，那德国上下皆大欢喜；如果输了
，彻底完蛋。
一个政治上统一的欧洲，绝对不是中国的福音。妈妈的，现在都这么嚣张。
了，
【在 R********n 的大作中提到】
: 纳粹也没什么不好的，在中国最困难时期，英美袖手旁观，是纳粹最先帮助中国抗日；
: 在南屠时，是纳粹组建了难民营。
: 纳粹在短短数年让欧洲摆脱经济危机，深得当时欧洲人民的拥戴。若不是策略错误，同
: 时挑战英美苏失败，那一个统一的欧洲现在肯定是世界最强大的社会主义国家。
: 最近，欧洲纳粹主义复兴，很多地方都有纳粹party，前不久英国的一个部长还参加了，
: 玩行希特勒礼时被记者拍下来了。
:
: Deutschlands
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f****m
发帖数: 7469 | |
j**********t
发帖数: 100 | 7
；: 在南屠时，是纳粹组建了难民营。
南屠难民营，是当时在华企业负责人的个别行为，违背着纳粹指令干的，OK？
希特勒想整日本，因为当年青岛的事，后来结盟是为了眼前的便利，OK？
对中国有点好感，是距离产生美，换他们在中国边上，早TM把你灭了，OK?
知道摆脱经济危机是怎么来的吗？ 是靠赖账，造军火， 不打仗维持不下去 ，这招在
德国暂时还起作用，最后还把自己玩残了，
换别的民族，一句话： 早死早托生， OK?
了，: 玩行希特勒礼时被记者拍下来了。
瓜爸老红卫兵的血统论和纳粹有什么区别？告诉你，向往特权的都TM喜欢纳粹那一套，
因为纳粹吹捧的就是特权阶层是社会进化的结果，优胜劣汰，历史必然。有个傻逼部长
参加就对了？ OK？
【在 R********n 的大作中提到】
: 纳粹也没什么不好的，在中国最困难时期，英美袖手旁观，是纳粹最先帮助中国抗日；
: 在南屠时，是纳粹组建了难民营。
: 纳粹在短短数年让欧洲摆脱经济危机，深得当时欧洲人民的拥戴。若不是策略错误，同
: 时挑战英美苏失败，那一个统一的欧洲现在肯定是世界最强大的社会主义国家。
: 最近，欧洲纳粹主义复兴，很多地方都有纳粹party，前不久英国的一个部长还参加了，
: 玩行希特勒礼时被记者拍下来了。
:
: Deutschlands
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H*********S
发帖数: 22772 | 8 纳粹搞民粹，把屌丝们的民粹意识煽动起来再来个民主投票，它不赢谁赢？
纳粹是德国选民一人一票选成的国会第一大党，然后特勒才以多数党领袖身份顺理成章
成为政府总理 |
p*******o
发帖数: 1464 | 9 支持楼主，极左极右都是在政治投机时对人对己两套标准，很多极左极右可能都是无意
识的，经常是他们觉得自己是占领精神制高点的，即使他们的一些诉求符合普通公众的
诉求，在他们“客服一切困难”的时候， 实际上是不择手段， 破坏社会的基本秩序。
作为公众如果纵容，最后谁也不能幸免。
反驳一下slimcan，民众并不一定总是正确的，民众通过自己的选票让希特勒取代魏玛
最终导致毁灭性的灾难，这一点德国全民族也是不断在反省的，做的可能是有史以来最
彻底的。 这也是大家佩服德国的主要原因。但不是所有其他国家都学到了教训。
和平自由的社会不是从天上掉下来的，是要用行动争取的。这一点台湾人做的很好。
中国因为现在的体制， 我觉得你类比的”不自己找自己原因，反而指责这个哪个。和
当前的情况倒是很像。“ 比较适合共产党内部的普通党员们的情况。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 纯粹是颠倒黑白，当时的魏玛政府根本就不可能维持下去，通膨，懦弱。民众对它的不
: 满到了天上去了。只能说哪个政府混的不论左右人人都想它倒台的地步了。不自己找自
: 己原因，反而指责这个哪个。和当前的情况倒是很像。
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r******r
发帖数: 700 | 10 事后写历史当然可以看的“很透”。但是，为什么能够“从左右两方面煽动极端民粹情
绪”？ 煽动几个人也就罢了，为什么大多数人都被“煽动”？
把‘煽动’改为‘号召’还恰当点。
Deutschlands
【在 c********g 的大作中提到】
: 你对极左的危害还是低估了 [ 洗心 ] 于:2012-04-14 02:59:57 复:3709728
: 看看二战前德国的历史， 极左帮助了极右上台， 危害是一个数量级的：
: 在纳粹上台之前的十年（1923-1933）， 在教条马克思主义（所谓崩溃了有利于带来革
: 命之类）以及苏联的直接影响下，德国共产党（Kommunistische Partei Deutschlands
: , 简称KPD) 和纳粹积极配合， 从左右两方面煽动极端民粹情绪，反对社民党和其他党
: 派的温和联合政府。 极左和极右常常穿同一条裤子不是白说的。两党做为议会里的少
: 数党，当时各种议案投票的时候有多高的一致性， 有案可查。和纳粹组成联合阵线也
: 是写在当时共产党的文件里 ， 白纸黑字，所以战后德共无从抵赖。当时德共内部也有
: 人对此有异议，但被教条激进派和亲苏派否掉了。 如果一定要类比中国的情况，可以
: 说当时德共一直被王明们占上风，最终导致了种种错误和失败。 但总之， 没有必要因
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j****n
发帖数: 7636 | 11 纠正一点不准确的地方，其实希特勒和他的纳粹党最后也不是靠选票上去的。 搞掉共
和更是通过阴谋手段。在纳粹用国家机器把别人都搞死之前，他们的支持率最高也就是
50%左右。
【在 p*******o 的大作中提到】
: 支持楼主，极左极右都是在政治投机时对人对己两套标准，很多极左极右可能都是无意
: 识的，经常是他们觉得自己是占领精神制高点的，即使他们的一些诉求符合普通公众的
: 诉求，在他们“客服一切困难”的时候， 实际上是不择手段， 破坏社会的基本秩序。
: 作为公众如果纵容，最后谁也不能幸免。
: 反驳一下slimcan，民众并不一定总是正确的，民众通过自己的选票让希特勒取代魏玛
: 最终导致毁灭性的灾难，这一点德国全民族也是不断在反省的，做的可能是有史以来最
: 彻底的。 这也是大家佩服德国的主要原因。但不是所有其他国家都学到了教训。
: 和平自由的社会不是从天上掉下来的，是要用行动争取的。这一点台湾人做的很好。
: 中国因为现在的体制， 我觉得你类比的”不自己找自己原因，反而指责这个哪个。和
: 当前的情况倒是很像。“ 比较适合共产党内部的普通党员们的情况。
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p*******o
发帖数: 1464 | 12 谢谢。看具体制度。popular vote算数的话， 51%就够了。选区代表制的话甚至可以很
低。政党联盟情况就更复杂。西方也没有找到更好的完美制度。笼统说是公众选上去的
，或者至少是公众默认的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 纠正一点不准确的地方，其实希特勒和他的纳粹党最后也不是靠选票上去的。 搞掉共
: 和更是通过阴谋手段。在纳粹用国家机器把别人都搞死之前，他们的支持率最高也就是
: 50%左右。
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c********g
发帖数: 15629 | 13 我记得小时候看TG的宣传片，也提到了大资本家支持希特勒上台，下面这篇文章的分析
也提到了这一点。
http://read.360buy.com/6150/319295.html
正是在希特勒极富煽动性的花言巧语之下，处于危机之中的广大下层民众，似乎看到了
一线生机，竟然把希特勒这个大魔头当成了救世主。
于是，一个十分精于演说艺术的无耻之徒，堂而皇之地登上了德国政权的最高峰。
再次，正如上面所说，希特勒上台，有着重要的经济原因，那就是一战之后世界性的经
济大危机。
我们知道，在所有政治运动的背后，实际上都有着极为深刻的经济因素在起作用。而一
战之后，德国陷入经济危机之中，恰好为希特勒和纳粹的上台，提供了得天独厚的客观
条件。
为什么这么说呢？
这一点，从希特勒上台之前，纳粹运动的高潮跟经济危机有关，就可以看出来。在希特
勒上台之前，德国当时的执政者，根本对严重的经济危机毫无办法。于是，从1929年到
1933年，短短4年时间里，魏玛政府就倒阁四次。
于是，希特勒和他的纳粹组织，就出来大肆宣扬政府的各种弊端，煽动人民对政府的不
满情绪。
同时，希特勒还别有用心地对德国人说，德国人之所以会在一战中失败，都要怪那帮子
“十一月革命党人”。
要知道，正是这些革命党人，最终建立了魏玛民国。
希特勒这样宣传，无非就是要号召德国人民起来推翻当时政府的统治，为自己的上台和
独裁专制扫清道路。
最后，希特勒的上台，还离不开德国那帮子资本家的大力支持。
毫无疑问，离开了金钱的帮助，希特勒的政治活动，是难以取得成功的。
而让希特勒能够挺直腰杆，放开手脚从事政治欺骗的，就是德国的大资本家。
可是，有人会问，这些大资本家为什么要拿出钱来帮助希特勒呢？难道他们能从中得到
好处？
答案是肯定的。
我们知道，资本家最大的愿望，就是能够获得更多的金钱。
德国资本家之所以心甘情愿拿出钱来，就是在于他们认为，纳粹所宣扬的军国主义，最
能实现他们自身的利益。
这是什么意思呢？
原来，像对一般老百姓一样，希特勒也对这些资本家承诺，要用侵略战争为他们打开更
大的市场。
希特勒认为，只有发动侵略战争，才能解决德国资源贫乏、市场狭窄和经济发展之间的
尖锐矛盾。
这样一来，自然就符合资本家拓展市场，从而增加收入的愿望了。
因此，当希特勒实行所谓的“托拉斯国有化”，实质上就是发展国家垄断资本主义，让
一小撮垄断资本家寡头对广大中小企业进行兼并，以实现资本的集中和垄断的时候，得
到了绝大多数资本家的赞同和支持。
因为在这些资本家看来，只有这样干，才能让自己原本就在经济危机中快要垮掉的企业
，利用侵略战争的机会，起死复生。
正是由于这个原因，我们才说希特勒和纳粹上台，完全是垄断资本家一手扶植的结果。
事实上也的确如此。
这些大资本家不仅在经济上给了希特勒和纳粹党大量的帮助，而且还利用自己的经济霸
权，在政治上给政府施压，积极帮助希特勒上台。
【在 p*******o 的大作中提到】
: 谢谢。看具体制度。popular vote算数的话， 51%就够了。选区代表制的话甚至可以很
: 低。政党联盟情况就更复杂。西方也没有找到更好的完美制度。笼统说是公众选上去的
: ，或者至少是公众默认的。
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j****n
发帖数: 7636 | 14 纳粹上台本身确实是合法的。希特勒这个总理虽然是兴登报特批的，但也合法。
我只是说很多人印象里似乎纳粹上台时举国支持，这个其实是个错觉。
刚刚查了一下，上台前的选举结果：
1925年至1928年是納粹黨的低潮階段。雖然納粹基層組織如雨後春筍般在德國各地出現，納粹黨的選民支持率卻相當可憐。究其原因，納粹黨的激進和暴力色彩濃厚，而此時德國社會逐步趨於穩定，經濟有所好轉，於是民衆對憤青氣十足的納粹黨敬而遠之。1928年5月進行的德國大選中，納粹黨贏得區區12個議會席位，得票率只有可憐的2.6%。這一年的德國選情，以社會民主黨和德國共産黨爲代表的左翼聯盟贏得40.4%的選票，天主教中央黨贏得15%，而其他幾個右翼黨派如德國國民黨(Deutschnationale Volkspartei)則瓜分了余下42%的選票。
納粹黨的轉機出現在1929年。。。1930年9月的大選中，納粹黨獲得18.3%的選票，首次超過德國共産黨，成爲僅次於社會民主黨的議會第二大黨。1932年7月的大選中，納粹黨獲得37.4%的選票，超過社會民主黨的36.2%而躍居爲議會第一大黨。
【在 p*******o 的大作中提到】
: 谢谢。看具体制度。popular vote算数的话， 51%就够了。选区代表制的话甚至可以很
: 低。政党联盟情况就更复杂。西方也没有找到更好的完美制度。笼统说是公众选上去的
: ，或者至少是公众默认的。
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L***n
发帖数: 6727 | 15 举国支持谁也不敢说，小布什也就一半国支持。奥巴马也就好点
【在 j****n 的大作中提到】
: 纳粹上台本身确实是合法的。希特勒这个总理虽然是兴登报特批的，但也合法。
: 我只是说很多人印象里似乎纳粹上台时举国支持，这个其实是个错觉。
: 刚刚查了一下，上台前的选举结果：
: 1925年至1928年是納粹黨的低潮階段。雖然納粹基層組織如雨後春筍般在德國各地出現，納粹黨的選民支持率卻相當可憐。究其原因，納粹黨的激進和暴力色彩濃厚，而此時德國社會逐步趨於穩定，經濟有所好轉，於是民衆對憤青氣十足的納粹黨敬而遠之。1928年5月進行的德國大選中，納粹黨贏得區區12個議會席位，得票率只有可憐的2.6%。這一年的德國選情，以社會民主黨和德國共産黨爲代表的左翼聯盟贏得40.4%的選票，天主教中央黨贏得15%，而其他幾個右翼黨派如德國國民黨(Deutschnationale Volkspartei)則瓜分了余下42%的選票。
: 納粹黨的轉機出現在1929年。。。1930年9月的大選中，納粹黨獲得18.3%的選票，首次超過德國共産黨，成爲僅次於社會民主黨的議會第二大黨。1932年7月的大選中，納粹黨獲得37.4%的選票，超過社會民主黨的36.2%而躍居爲議會第一大黨。
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p*******o
发帖数: 1464 | 16 这种分析可能有一定道理，但是丑化希特勒以及把一切归咎到资本家集团本身就不是什
么客观的分析。我共的合法性基础之一就是宣称自己是代表人民的， 而人民是永远正
确的。所以我共（过去）总是一厢情愿要为德国人民撇清。（现在有进步了， 开始就
事论事了）其实西方社会普通公众和资本家并不是对立的。德国人自己也在国家和民族
层面上检讨了。
当时德国的情况，我的浅薄认识，方方面面就是为了急于摆脱困境， 不可避免地集体
短视了， 可能跟他们民族统一不久， 没有把侵略扩张的甜头苦头都吃过有关（一战的
失败让他们以为是武力的不足）。
【在 c********g 的大作中提到】
: 我记得小时候看TG的宣传片，也提到了大资本家支持希特勒上台，下面这篇文章的分析
: 也提到了这一点。
: http://read.360buy.com/6150/319295.html
: 正是在希特勒极富煽动性的花言巧语之下，处于危机之中的广大下层民众，似乎看到了
: 一线生机，竟然把希特勒这个大魔头当成了救世主。
: 于是，一个十分精于演说艺术的无耻之徒，堂而皇之地登上了德国政权的最高峰。
: 再次，正如上面所说，希特勒上台，有着重要的经济原因，那就是一战之后世界性的经
: 济大危机。
: 我们知道，在所有政治运动的背后，实际上都有着极为深刻的经济因素在起作用。而一
: 战之后，德国陷入经济危机之中，恰好为希特勒和纳粹的上台，提供了得天独厚的客观
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j****n
发帖数: 7636 | 17 如果没有这个错觉就好。
事实就是希特勒当时领导着德国第一大党，但也不是什莫压倒性的优势。上台之后，他
先把其他党都灭了，把反对者送到集中营，再成立个宣传部，支持率自然就靠100%乐。
【在 L***n 的大作中提到】
: 举国支持谁也不敢说，小布什也就一半国支持。奥巴马也就好点
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p*******o
发帖数: 1464 | 18 政治这个东西本来就是参与的人才有可能有话语权，这一点西方人是很清楚的。举个例
子， 在北美大家知道现在一般投票选举的参与度是比较低的，常常只有10%-20%， 主
要是谁上台无所谓。 有一年我们地方公投餐馆内禁烟的问题，那个参与率蹭就上去了
，而且大家熬夜等结果。
西方的制度下， 放弃参与意味着你支持任何可能的后果，马后炮的没用的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 纳粹上台本身确实是合法的。希特勒这个总理虽然是兴登报特批的，但也合法。
: 我只是说很多人印象里似乎纳粹上台时举国支持，这个其实是个错觉。
: 刚刚查了一下，上台前的选举结果：
: 1925年至1928年是納粹黨的低潮階段。雖然納粹基層組織如雨後春筍般在德國各地出現，納粹黨的選民支持率卻相當可憐。究其原因，納粹黨的激進和暴力色彩濃厚，而此時德國社會逐步趨於穩定，經濟有所好轉，於是民衆對憤青氣十足的納粹黨敬而遠之。1928年5月進行的德國大選中，納粹黨贏得區區12個議會席位，得票率只有可憐的2.6%。這一年的德國選情，以社會民主黨和德國共産黨爲代表的左翼聯盟贏得40.4%的選票，天主教中央黨贏得15%，而其他幾個右翼黨派如德國國民黨(Deutschnationale Volkspartei)則瓜分了余下42%的選票。
: 納粹黨的轉機出現在1929年。。。1930年9月的大選中，納粹黨獲得18.3%的選票，首次超過德國共産黨，成爲僅次於社會民主黨的議會第二大黨。1932年7月的大選中，納粹黨獲得37.4%的選票，超過社會民主黨的36.2%而躍居爲議會第一大黨。
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c********g
发帖数: 15629 | 19 不是把希特勒上台归咎于资本家，而是指出了这个事实：希特勒上台和大资本家是有交
易的，不能触动他们的利益，还要给他们带来好处才行。
希特勒方方面面都要取悦，德国哪来那么多资源够他用？只有对外发动战争这一条途径
了。而欧洲也有战败赔款的惯例，如果仗打赢了，面包会有的，黄油也会有的。
【在 p*******o 的大作中提到】
: 这种分析可能有一定道理，但是丑化希特勒以及把一切归咎到资本家集团本身就不是什
: 么客观的分析。我共的合法性基础之一就是宣称自己是代表人民的， 而人民是永远正
: 确的。所以我共（过去）总是一厢情愿要为德国人民撇清。（现在有进步了， 开始就
: 事论事了）其实西方社会普通公众和资本家并不是对立的。德国人自己也在国家和民族
: 层面上检讨了。
: 当时德国的情况，我的浅薄认识，方方面面就是为了急于摆脱困境， 不可避免地集体
: 短视了， 可能跟他们民族统一不久， 没有把侵略扩张的甜头苦头都吃过有关（一战的
: 失败让他们以为是武力的不足）。
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j****n
发帖数: 7636 | 20 说这些的目的不是马后炮情结，也不是丑化纳粹，为德国老百姓开脱。
主要是为了纠正这个希特勒上台是举国支持这个错误印象（其实支持率也不超过50%，
可能还不如陈水变）。 也是为了纠正放弃共和是德国老百姓支持这个错误印象，纳粹
上台之后，运用国家机器不择手段，老百姓在这个事情没啥办法和选择。
其实另一个事实就是希特勒上台的时候德国经济已经走出了最低谷（其他资本主义国家
也一样），希特勒很大程度上也就是捡了块大元宝而已。 德国作为一个没有资源，生
产工业品的大国，没有其他国家摆脱经济危机后从德国的进口，经济是没法子复苏的。
纳粹的主要牌就是两个一个是民族主义，一个是反犹。 应该说还是在德国人中有市场
的。但是未必人人都那末激进。
【在 p*******o 的大作中提到】
: 政治这个东西本来就是参与的人才有可能有话语权，这一点西方人是很清楚的。举个例
: 子， 在北美大家知道现在一般投票选举的参与度是比较低的，常常只有10%-20%， 主
: 要是谁上台无所谓。 有一年我们地方公投餐馆内禁烟的问题，那个参与率蹭就上去了
: ，而且大家熬夜等结果。
: 西方的制度下， 放弃参与意味着你支持任何可能的后果，马后炮的没用的。
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p*******o
发帖数: 1464 | 21 假设希特勒的确和资本家有交易，在西方政体下，他也得曲折的来实现，比如说发展军
工可以增加就业什么的。对政客来说归根到底是选票。选民不作为或是选错了， 有很
多程序可以纠错。
我主要觉得这种分析没有抓住主干，还有很多猜测的私货，没什么大的参考价值。
【在 c********g 的大作中提到】
: 不是把希特勒上台归咎于资本家，而是指出了这个事实：希特勒上台和大资本家是有交
: 易的，不能触动他们的利益，还要给他们带来好处才行。
: 希特勒方方面面都要取悦，德国哪来那么多资源够他用？只有对外发动战争这一条途径
: 了。而欧洲也有战败赔款的惯例，如果仗打赢了，面包会有的，黄油也会有的。
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S*****s
发帖数: 7520 | 22 极左帮助了极右上台
这得傻逼到什么程度才得出的论断?
Deutschlands
【在 c********g 的大作中提到】
: 你对极左的危害还是低估了 [ 洗心 ] 于:2012-04-14 02:59:57 复:3709728
: 看看二战前德国的历史， 极左帮助了极右上台， 危害是一个数量级的：
: 在纳粹上台之前的十年（1923-1933）， 在教条马克思主义（所谓崩溃了有利于带来革
: 命之类）以及苏联的直接影响下，德国共产党（Kommunistische Partei Deutschlands
: , 简称KPD) 和纳粹积极配合， 从左右两方面煽动极端民粹情绪，反对社民党和其他党
: 派的温和联合政府。 极左和极右常常穿同一条裤子不是白说的。两党做为议会里的少
: 数党，当时各种议案投票的时候有多高的一致性， 有案可查。和纳粹组成联合阵线也
: 是写在当时共产党的文件里 ， 白纸黑字，所以战后德共无从抵赖。当时德共内部也有
: 人对此有异议，但被教条激进派和亲苏派否掉了。 如果一定要类比中国的情况，可以
: 说当时德共一直被王明们占上风，最终导致了种种错误和失败。 但总之， 没有必要因
|
p*******o
发帖数: 1464 | 23 但是作为普通公民你我他，沉默就是支持，不然只好被代表了。所以说公民参与是权力
也是义务。
，
【在 j****n 的大作中提到】
: 说这些的目的不是马后炮情结，也不是丑化纳粹，为德国老百姓开脱。
: 主要是为了纠正这个希特勒上台是举国支持这个错误印象（其实支持率也不超过50%，
: 可能还不如陈水变）。 也是为了纠正放弃共和是德国老百姓支持这个错误印象，纳粹
: 上台之后，运用国家机器不择手段，老百姓在这个事情没啥办法和选择。
: 其实另一个事实就是希特勒上台的时候德国经济已经走出了最低谷（其他资本主义国家
: 也一样），希特勒很大程度上也就是捡了块大元宝而已。 德国作为一个没有资源，生
: 产工业品的大国，没有其他国家摆脱经济危机后从德国的进口，经济是没法子复苏的。
: 纳粹的主要牌就是两个一个是民族主义，一个是反犹。 应该说还是在德国人中有市场
: 的。但是未必人人都那末激进。
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S*****s
发帖数: 7520 | 24 德国这个事，稍有常识的应该看得远，要从普鲁士那里追溯
有空可以查查德法突尼斯战争，德雷福斯事件。
扯鸡巴毛的极左极右都鸡巴扯淡。
元首根本不是极右，是温和派，不要以为杀几个人就被冠上“极x”的帽子
【在 p*******o 的大作中提到】
: 假设希特勒的确和资本家有交易，在西方政体下，他也得曲折的来实现，比如说发展军
: 工可以增加就业什么的。对政客来说归根到底是选票。选民不作为或是选错了， 有很
: 多程序可以纠错。
: 我主要觉得这种分析没有抓住主干，还有很多猜测的私货，没什么大的参考价值。
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h****o
发帖数: 122 | 25 这个说得对。
杨佳的例子其核心是正常渠道走不通的问题，而不是杀几个无辜人的问题。是政治问题
其次才是刑事问题，发现很多人就是不抓主要矛盾或揪其一点不及其余。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 德国这个事，稍有常识的应该看得远，要从普鲁士那里追溯
: 有空可以查查德法突尼斯战争，德雷福斯事件。
: 扯鸡巴毛的极左极右都鸡巴扯淡。
: 元首根本不是极右，是温和派，不要以为杀几个人就被冠上“极x”的帽子
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p*******o
发帖数: 1464 | 26 你的意思是德国工业化晚了，一直在扩张上憋着气呢，虽然一战失败，扩张的民意基础
一直就在。这么说我是同意的。
左右的概念发展变化非常大的，你提出来不用极左极右来分析希特勒，我觉得也是有道
理。不过楼主的中心思想是两个理念极端对立的党派为了短期利益苟合，其中一方很快
就自食其果。对今天这国的左右派还是有借鉴意义的。（谢天谢地， 歪的楼回来了）
【在 S*****s 的大作中提到】
: 德国这个事，稍有常识的应该看得远，要从普鲁士那里追溯
: 有空可以查查德法突尼斯战争，德雷福斯事件。
: 扯鸡巴毛的极左极右都鸡巴扯淡。
: 元首根本不是极右，是温和派，不要以为杀几个人就被冠上“极x”的帽子
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c********g
发帖数: 15629 | 27 德共的一些作为就是引鸩止渴。为了反对现政府，和魔鬼进行交易。列宁为了反对沙皇
，也和德国有交易，嗯。大家彼此彼此。
德国共产党上面有苏联压着，很多事情不能独立自主。这个苏联也很不是东西，把几百
名德共干部处决后，还把他们的家属送给了纳粹。
【在 p*******o 的大作中提到】
: 你的意思是德国工业化晚了，一直在扩张上憋着气呢，虽然一战失败，扩张的民意基础
: 一直就在。这么说我是同意的。
: 左右的概念发展变化非常大的，你提出来不用极左极右来分析希特勒，我觉得也是有道
: 理。不过楼主的中心思想是两个理念极端对立的党派为了短期利益苟合，其中一方很快
: 就自食其果。对今天这国的左右派还是有借鉴意义的。（谢天谢地， 歪的楼回来了）
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