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发帖数: 32122 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
xiaopig (xiaopig) 于 (Thu Jun 28 19:12:42 2012, 美东) 提到:
在诸葛亮第一次北伐时，作为蜀国的大将魏延，曾经提出了一条走子午谷路线，直达长
安的计谋，这条计谋在《三国志》和易中天先生的《品三国》里有记载和论述。这条计
谋也成为后来的专家和学者们一直研究的一个话题，就是这条计谋到底它能否成功，它
的可行度又到底有多少呢？
关于对魏延这条子午谷奇谋是否可行，历来有两种看法。一种是认为可行，姑且称
其为正方。另一种认为不可行，姑且称其为反方。正反两方都列举出了他们的理由。正
方的论据有两条：
一，魏延的谋略是出奇制胜，按照兵家的法则就是出其不意，攻其不备，采取突然
袭击的办法。因为当时魏国朝中，对诸葛亮知道的人甚多，都认为诸葛亮用兵谨慎，不
敢弄险，绝对想不到他会分兵走子午谷，因此分兵偷袭，先取长安，截断敌人后方退路
是完全有可能的。谋敌人之所谋，算敌人之所算，而敌人又算我不出的情况下，偷袭完
全可以达成突然性。
二，长安的守将是纨绔弟子，无勇无谋的夏侯懋。夏侯懋这个人，是个公子哥，纨
绔子弟。不懂兵法。不懂谋略，不曾经战，没有实际经验，而且是好说大话。你魏国用
这么一个无用之辈，去防守这么一个重要的地方。他怎么可能算的出魏延要走子午谷这
条路？
反方认为不可行，论据也两条：
一，道路险，易中埋伏。反方认为，就算夏侯懋再无能，魏国国内也必然有人建议
在各条山谷中设伏。包括子午谷。如果真在那里埋伏的话，那魏延一去，必然中了埋伏
，必然失败，损兵折将。而一旦魏延有失，会动摇蜀军的士气，挫伤蜀军的锐气．
二，认为魏延兵少，不能成事。魏延就一万人，其中还有五千人运粮，如此少的兵
力，就算过了子午谷，以如此少的兵力也未必能拿下长安，就算拿下长安，也未必固守
的住。
那么我们把正方双方的论据进行一下对比，看看谁的论据更成立。我经过对比发现
，正方的两条论据均成立，而反方的第二条论据不成立。为什么不成立呢？因为我们都
知道，自古偷袭，尤其是走山险道路，第一是抢时间，第二是抢速度。要抢在敌人不知
道，没有做任何防备之前到达指定目的地。以形成进攻的突然性，给敌人以从天而降的
感觉。而且这个行军的保密性，非常重要，不能让敌人的游骑哨探发现我方的行军路程
。一旦发现，敌人有所准备，那偷袭就彻底失败了。那怎么才能做到保密性强，在时间
和速度上都能抢过对方，达成突然性呢？那就是命令只有下一级军官知道，士兵们不知
道。他们是负责走路，不管我们到底去哪，干什么。只需要服从命令就行了。二是轻装
上阵，带少量的部队，因为我们都知道一个常识。那就是大部队人数众多，辎重繁琐。
行军路程相当缓慢。如果带大部队，一个是山谷险要，地形狭窄，大部队如果突然遇到
敌人，难以展开部队。二是耽误行军路程。走的慢，拖的时间长，敌人就会发现我方的
企图。从而失去了突然性。因此说，魏延选择带少量的部队，是正确的。
那么，魏延的这条计谋到底可行度有多少呢？我个人认为是可行的。理由也简单。
我们要想知道是否可行，只需要解决三个问题就可以了。第一，魏延的计谋是否符合军
事理论？第二，长安守将和魏国大臣，是否算的出魏延的行军方向？第三，魏延提出的
分兵计谋，是否符合当时蜀军的实际情况？我们来逐一解释。先看第一点，是否符合军
事理论。
我认为完全符合兵家的出奇制胜理论，道理跟正方的第一条论据完全相同。出奇制
胜的理论，主要是建立在不按套路出牌，完全出乎敌人的预料基础上。敌人越是认为我
军不敢走，我军越要走，越是认为我军不敢这么做，我军偏要做。达到使敌人算不出我
军的意图。从而达到战略目的。当时很多人是想不到诸葛亮会走子午谷的，因为他们还
是比较了解诸葛亮的，按照诸葛亮的用兵规律，是不走险要之地，不打无准备，无把握
之仗。而魏延则反其道行之，打破常规惯例，打破以往规律，使敌人大大出乎自己的意
料之外。那么敌人料不到魏延会这么做，自然也就没有什么准备。偷袭就容易得手了。
再看第二点，夏侯懋是算不出来的，前面说过，他一个纨绔子弟，是个“四不懂”，不
懂兵法，不懂谋略，不懂地理，不曾经战。用这么一个人，根本就是把魏军往火坑里推
。他当时以为诸葛亮按照常规出兵，必然把大军都派到正面去阻挡诸葛亮大军，长安的
守备兵力不可能太多。就算兵力比魏延多，他没打过仗，临阵应变能力差，再加上情报
功能也低，根本就不知道魏延到底有多少人，一定吓的弃城而逃。纨绔子弟带兵，大多
如此。正所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。夏侯懋是个怂人，熊将，他所带的兵，战斗力
能强到哪去？怎么能和魏延的军队相比？再说，决断权在他手里，就算有人进言，说魏
延会如此如此，他也未必听的进去，听了也不会太在意。也不会做什么大的准备。那哪
里有不失败的？
第三，是否符合当时的实际情况，我个人认为有符合之处，也有不符合之处。
哪些符合实际呢？就是从诸葛亮北伐的全局，从总体战略来看，诸葛亮的北伐，千
里而来，耗费无数资源，利在速战。如果逐一争夺城池，争夺险要地理，正中了魏国的
下怀。他们就想利用有利地形来牵制蜀国，消耗蜀国。魏延的偷袭策略，意在直接捣毁
敌人的大本营，擒贼先擒王。如果捉了魏军主帅，敌人自然不战自乱，有利于诸葛亮长
驱直入。可不必在争夺地理上耗费过多的时间和精力。
再有，魏军是夏侯懋带兵啊，就是因为他带兵，所以这条计谋才能有成功的把握，
如果换了司马懿或者是张郃，郭淮这些老将，未必能成功。魏延这属于是欺负弱智，欺
负公子哥。因此在这方面也是符合实际情况的。
什么地方不符合呢？就是运粮方面。因为运粮方面需要大量的车队，和押运的士兵
。车队过山路是很难的。容易耽误行军路程。应该是算好到达的时间和攻下城池的时间
，比如说十天，那就带足十天的粮食和水。不要那些车队。那是个负担。
那么魏延假如夺取长安后，会造成什么样的后果呢？首先，前线的军队听到长安被
偷袭，必然惊慌失措，无心恋战，军心动摇。防线崩溃。长安既是魏国前线军队的后方
保障，又是他们粮食的供应基地。如果丢了长安，就等于丢了后方基地。那样粮食不继
，后无依托。军心散乱，哪还有心思再打下去了，必然全面撤退。其次，诸葛亮不用费
多大力气，就可以直接夺占渭河以西的全部险要地理，夺到了这些地理位置，就有利于
继续进军，减少攻坚的时间和消耗。减轻了蜀军的压力。也可以逼近魏国的腹地。利于
蜀国下一步的进入中原作战。
既然如此，这么好的计谋，诸葛亮为什么不采纳呢？我认为有两点原因．
一，诸葛亮确实害怕有埋伏。因为不怕一万，就怕万一。兵法虚虚实实，虚实难辨
，为了保险起见。在虚实难辨的情况下，在没有确切把握的情况下，不去冒险，正所谓
不打无把握之仗。一旦冒险失败，后果相当严重，不仅这一万士兵全军覆没，很有可能
连魏延也搭了性命，这对蜀国来讲，不太划算．本身蜀军人数就少，大将难求，魏延这
等名将，不能轻易冒险．
二，尽量减少伤亡。因为蜀国地少人稀，兵员匮乏。诸葛亮每次作战，都本着尽量
减少伤亡，保存有生力量为主，保存战斗力为主。因为每一位士兵，都是有着良好基础
，训练有素。一旦伤亡严重，势必要从国内大幅度抽调壮丁。势必会影响到国内的发展
和经济建设，壮丁抽调多了，谁来种地？谁来搞生产，搞建设？另外，原来在军中的士
兵，都是有着实战经验，有着丰富战斗经历的。他们都是在战争中存活下来的精英，一
旦伤亡过重。即使从国内再抽调壮丁，加以训练，其战斗力，战斗经验也会大打折扣，
远不如前。因此出于这些因素的考虑，诸葛亮最终没能采纳魏延的计策。
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bobolan88 (波波熊) 于 (Thu Jun 28 19:30:07 2012, 美东) 提到:
没啥概率好算的，成了就100，不成就0。后来邓艾偷袭路上好多点以前都有诸葛亮的兵
把守，但凡有一处刘禅脑袋一热留了几个兵下来，邓矮子就得完蛋，遗臭万年，被人万
世耻笑。
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michaelxiaga (南京中山陵) 于 (Thu Jun 28 19:46:12 2012, 美东) 提到:
不是说邓艾偷袭阴平最后只剩下2000人了吗. 这不也成了吗
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gametheory (唐努乌梁海) 于 (Thu Jun 28 22:41:07 2012, 美东) 提到:
那个地方路挺好走的，天然的一条道，现在西安到陕南的高速就走那里，3个小时就到
长安了 魏延标准画像见我头像，呵呵
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sfgengnian (更年小丸子) 于 (Thu Jun 28 22:58:08 2012, 美东) 提到:
属国气数已尽。
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GnGSystem (GnGSystem) 于 (Thu Jun 28 23:16:22 2012, 美东) 提到:
不会成功。
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GnGSystem (GnGSystem) 于 (Thu Jun 28 23:17:06 2012, 美东) 提到:
围长安城起码1万人。
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GnGSystem (GnGSystem) 于 (Thu Jun 28 23:18:12 2012, 美东) 提到:
攻城起码1个月。
1个月功夫，援兵就会从天而降。
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GnGSystem (GnGSystem) 于 (Thu Jun 28 23:19:33 2012, 美东) 提到:
而且，子午谷必定有埋伏。
魏国人才济济，主将就是死了，下面有的是人才。
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metapost (-->) 于 (Thu Jun 28 23:36:25 2012, 美东) 提到:
从大的战略上来讲，诸葛亮就错了。
论国力，蜀国跟魏国差的不是一点半点，靠稳步推进，打阵地战，消耗战，战略上就失
败。
想要以弱胜强，必须出奇制胜。
其实，诸葛亮完全是个人好恶，而不采取魏延的奇谋，从而毁掉了蜀国唯一的机会。
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historybug (bubb) 于 (Fri Jun 29 09:12:50 2012, 美东) 提到:
每次看三国，看到子午谷奇谋，都不免感叹万分，这其实是上天给蜀汉和诸葛亮的最后
一次机会，可惜诸葛亮长于政治，没有真正的军事天才该有的胆略，使这最后一次机会
也被浪费了。等到才华和年胆略都在诸葛亮之上的司马一当了魏军的统帅，蜀汉的灭亡
只是时间问题了。
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tjwangcz (GeorgeWang) 于 (Fri Jun 29 11:33:59 2012, 美东) 提到:
诸葛亮从岐山出发进攻，是真正的以攻为守。
后世很多朝代，都是只剩下江南和四川，但最后只能等着挨打。只有诸葛亮能出祁山持
续进攻。后世再也没有人这样做。
出祁山进攻的要点在于夺取马匹给中原部队组织骑兵，不在于一城一地的得失，就算攻
下西安，也
守不住。
另外一路就是海上进攻，使用倭寇战略，特种部队，海军技术兵种，沿海骚扰，牵制北
朝的兵力。东西两路进攻骚扰，夺取马匹组织骑兵，大规模组建技术兵种。
否则南边的朝代就是等死，多耗些时日。
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xt (拷贝猫) 于 (Fri Jun 29 11:39:27 2012, 美东) 提到:
历史上南边的朝代基本上就是在等死吧？
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cocoa2009 (贪吃猫) 于 (Fri Jun 29 11:44:43 2012, 美东) 提到:
东吴应该用海上战术。
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tjwangcz (GeorgeWang) 于 (Fri Jun 29 11:45:22 2012, 美东) 提到:
明朝是南打北成功灭掉元朝的，靠的是火器，大规模的神机营迅雷枪，火炮，骑兵，综
合兵种。
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cocoa2009 (贪吃猫) 于 (Fri Jun 29 11:46:06 2012, 美东) 提到:
en.持续施压使司马上台。
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bobolan88 (波波熊) 于 (Fri Jun 29 11:48:18 2012, 美东) 提到:
哪怕只有10%的概率，也必须豪赌一把，因为赢了的收获太大。不赌的话，就是安乐死
了。
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goldeneggx (北大有个研究生, 对我有点儿崇拜) 于 (Fri Jun 29 11:48:21 2012, 美东) 提到:
后世有人走了这条路，结果全军覆灭，是谁来？
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xt (拷贝猫) 于 (Fri Jun 29 11:48:22 2012, 美东) 提到:
曹家确实基因差了点，司马家好一点，但是司马师一死，下面
也就开始互砍，最后导致北方民族入侵
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tjwangcz (GeorgeWang) 于 (Fri Jun 29 11:50:25 2012, 美东) 提到:
东吴可以直捣渤海。机动能力比马快，打了就跑。
诸葛连这边，应该以夺取马匹为战略目标。外加骚扰进攻，以攻为守。那时候火器还没
有，成功的唯一希望是两相骚扰，让魏国无法进攻，最后东吴和蜀能建立好的骑兵发动
反攻。
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tjwangcz (GeorgeWang) 于 (Fri Jun 29 11:51:46 2012, 美东) 提到:
李自成的前任，闯王高迎详
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xt (拷贝猫) 于 (Fri Jun 29 11:59:52 2012, 美东) 提到:
当时老罗的《三鬼演义》已经出版了，蒙古鬼子看了，
知道敌人要这么干，于是乎...
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fjf1230 (Jphone) 于 (Fri Jun 29 12:00:25 2012, 美东) 提到:
子午谷如果偷袭不成，孔明的空城计也就不成了。
相比较，当然自己的命重要啦。
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SenseOfHumor (幽默感) 于 (Fri Jun 29 12:01:45 2012, 美东) 提到:
扯淡
兵家讲究的是以正合以奇胜。说的就是在未知敌人虚实的时候首先要做的不是取得胜利
，而是如何让自己立于不败。等到局势明朗再谈胜算。只有这样才能成就诸葛亮这样的
不败将帅。
早在20年前我读三国到此处就说过一句名言：“魏延也就一个将才不是帅才”，理由是
他的“子午谷奇谋”乃是“以奇合”，说白了就是未知敌人虚实就冒进撞大运出兵。或
许能够赢得这一仗，可那也是瞎猫碰死耗子，不是获胜的应有套数。今后如果依然靠这
种方式打仗，早晚会有一次惨败，而且是输不起的那种败。
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SenseOfHumor (幽默感) 于 (Fri Jun 29 12:06:42 2012, 美东) 提到:
你懂诸葛亮？其实孔明压根没有想真正实现统一，光复汉室。这在他的出师表里很明显
了，他也知道光复汉室不可能。可是必须得伐魏，主要有两点原因：
1.打着蜀汉名号伐魏可以彰显魏国政权违法；
2.蜀国太弱，需要全民皆兵才可守得住。于是连年伐魏以练兵。
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tjwangcz (GeorgeWang) 于 (Fri Jun 29 12:07:32 2012, 美东) 提到:
张飞赵云关羽告诉我们，我是最牛的骑兵。
有1万这样的骑兵打天下在当时小菜。
这些从北方来的骑兵将领们，到最后手下都是步兵，估计是因为没有那么多的马。
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tjwangcz (GeorgeWang) 于 (Fri Jun 29 13:52:35 2012, 美东) 提到:
高迎祥是明末的农民起义军，他因为正面攻不动，所以走子午谷，被明朝的孙传庭在谷
内包了饺子，全军覆没。于是李自成继承了闯王的位置。
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xt (拷贝猫) 于 (Fri Jun 29 13:55:03 2012, 美东) 提到:
我糊涂了。明朝人抖须比蒙古人多啊，所以三鬼演义显然
读过。老孙琢磨你Y就是一魏延，看老子把你收拾了，于是
把老高抓住送去剐了
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metapost (-->) 于 (Fri Jun 29 14:01:08 2012, 美东) 提到:
你这是说蜀国打仗是转移国内矛盾？
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xt (拷贝猫) 于 (Fri Jun 29 14:04:48 2012, 美东) 提到:
是为了不被曹操灭。
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fengqi (道听途说) 于 (Fri Jun 29 14:11:30 2012, 美东) 提到:
FT，诸葛亮什么时候是不败将帅了？
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tjwangcz (GeorgeWang) 于 (Fri Jun 29 14:23:50 2012, 美东) 提到:
诸葛亮直接指挥的战斗和战役都是胜仗，或者胜仗后，撤退，对手甚至不敢追。
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tjwangcz (GeorgeWang) 于 (Fri Jun 29 14:25:45 2012, 美东) 提到:
后来的朝代的南北攻防，证明这种依靠山地随时出击骚扰以攻为守是正确的。否则就是
等死。
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fengqi (道听途说) 于 (Fri Jun 29 14:28:42 2012, 美东) 提到:
FT，说的是演义还是历史？即便是演义，北伐好几次也都是失败了吧？你这个直接指挥
怎么定义？将帅又怎么定义？说不败将帅这不扯淡么？是不是空城计也算是战役胜利呀
？不是战役失败，演义里面诸葛亮会连跑都跑不掉，只好空城计么？别告诉我，空城计
也是一个战役胜利。
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tjwangcz (GeorgeWang) 于 (Fri Jun 29 14:32:48 2012, 美东) 提到:
你说的也对，诸葛亮直接指挥的战斗胜利应该还行，其他在战略战役上并不成功。
只是用自己的这种战斗胜利，以攻为守，延长了一些时日。
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dhzdhz (敦厚之带孩子教主) 于 (Mon Jul 2 10:10:41 2012, 美东) 提到:
不可能成功，主要即使杀到长安城下也不可能拿下长安。
蜀的唯一希望就是魏出现内乱。
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xiaopig (xiaopig) 于 (Tue Jul 3 09:01:38 2012, 美东) 提到:
其实有一个办法是可以让子午谷奇谋、或者说北伐成功的，可惜诸葛亮不用。
既然诸葛亮已经发明了孔明灯，说明已经知道其原理。稍微改造一下就可以用大号孔明
灯（热气球）组建一支1万人的空军，魏延根本不用20天就可以迅雷不及掩耳之势杀至
长安，居高临下、射也射死长安守军大半。夏侯懋目瞪口呆、束手就擒。
另外热气球组建的空军一举解决蜀军运粮难的问题。
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uknowiknowis (SB) 于 (Tue Jul 3 11:57:58 2012, 美东) 提到:
怎么控制风向。。。。
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cocoa2009 (贪吃猫) 于 (Tue Jul 3 13:22:46 2012, 美东) 提到:
类似帆或舵？
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killcy (金融研究员) 于 (Tue Jul 3 14:01:39 2012, 美东) 提到:
post 40 is the right solution: to train one 热气球阵前飞起来进行斩首 |
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