s***r
发帖数: 1480 | 1 这段时间看GCD早期历史。
看了徐向前的回忆录，对照着当时的电报，还有其他人的回忆录，可以看出徐对西路军
的失败负有极大的责任，长征中责任也不小，但他的回忆录居然完全翻案了，把错误推
给了中央（西路军的失败）和陈昌浩。 |
d******0
发帖数: 3640 | 2 历史就是比谁活得长，活着就是胜利，活着就有机会按自己最有利的方式
去修改历史。
【在 s***r 的大作中提到】
: 这段时间看GCD早期历史。
: 看了徐向前的回忆录，对照着当时的电报，还有其他人的回忆录，可以看出徐对西路军
: 的失败负有极大的责任，长征中责任也不小，但他的回忆录居然完全翻案了，把错误推
: 给了中央（西路军的失败）和陈昌浩。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
m*b
发帖数: 1421 | 4 晋帅党性强，一切听党的
老婆被杀都没有怨言
你觉得西路军时候他会违抗党的安排？
他没有和老毛一起去陕北
心理上就已经没有和党中央讨价还价的余地了
类似的有独帅的挺进大别山
一只野战军的配置最后给搞成民团的配置了
很多人觉得独帅领导无方
不如一将厉害，敢违抗毛的旨意
其实问题还是独帅是曾经反过毛的人
他那时候只有夹着尾巴做人，哪里敢露半点反骨
毛让他去强攻南京，估计他也会去的 |
t*******f
发帖数: 795 | 5 他的长相就非常老实八交的。
【在 s***r 的大作中提到】
: 这段时间看GCD早期历史。
: 看了徐向前的回忆录，对照着当时的电报，还有其他人的回忆录，可以看出徐对西路军
: 的失败负有极大的责任，长征中责任也不小，但他的回忆录居然完全翻案了，把错误推
: 给了中央（西路军的失败）和陈昌浩。
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 徐帅在西路军的时候可没有严格遵循老毛的指令。
千里跃进大别山当然是战略上的大手笔，刘能够不只看自己部队的得失，当然是有大局
观的表现。
总之这事跟是否嫡系关系不大，林彪不也最终硬着头皮去打锦州了？
【在 m*b 的大作中提到】
: 晋帅党性强，一切听党的
: 老婆被杀都没有怨言
: 你觉得西路军时候他会违抗党的安排？
: 他没有和老毛一起去陕北
: 心理上就已经没有和党中央讨价还价的余地了
: 类似的有独帅的挺进大别山
: 一只野战军的配置最后给搞成民团的配置了
: 很多人觉得独帅领导无方
: 不如一将厉害，敢违抗毛的旨意
: 其实问题还是独帅是曾经反过毛的人
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s***r
发帖数: 1480 | 7 可能是吧，我看得毕竟不多。
我认为彭德怀写的那个自述老实（那个本来就是答辩状，也不得不老实），彭也是老实
人，杨尚昆写的老实，粟裕，李维汉也算老实。
哪个最不老实？我开开眼界。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 相比起来算老实乐
|
s***r
发帖数: 1480 | 8 从西渡黄河开始，就有私货，这个私货的主要支持者就是张和徐。毛看得清清楚楚。
西路军开始有段时间也不在毛的指挥下，后来岂只是和中央讨价还价啊，简直就是吵架
了。
【在 m*b 的大作中提到】
: 晋帅党性强，一切听党的
: 老婆被杀都没有怨言
: 你觉得西路军时候他会违抗党的安排？
: 他没有和老毛一起去陕北
: 心理上就已经没有和党中央讨价还价的余地了
: 类似的有独帅的挺进大别山
: 一只野战军的配置最后给搞成民团的配置了
: 很多人觉得独帅领导无方
: 不如一将厉害，敢违抗毛的旨意
: 其实问题还是独帅是曾经反过毛的人
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s***r
发帖数: 1480 | 9 不遵守也就罢了，毛也没算后账。
关键是他的回忆录呈现出中央完全在瞎指挥的景象，而事实是这种景象是他隐去一些前
因后果，摘录中央的一些电报制造的假象。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 徐帅在西路军的时候可没有严格遵循老毛的指令。
: 千里跃进大别山当然是战略上的大手笔，刘能够不只看自己部队的得失，当然是有大局
: 观的表现。
: 总之这事跟是否嫡系关系不大，林彪不也最终硬着头皮去打锦州了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 彭说不上是老实人，不过回忆录写得还是很真诚的，跟后来的官办回忆录不一样。
杨成武比较不老实。
【在 s***r 的大作中提到】
: 可能是吧，我看得毕竟不多。
: 我认为彭德怀写的那个自述老实（那个本来就是答辩状，也不得不老实），彭也是老实
: 人，杨尚昆写的老实，粟裕，李维汉也算老实。
: 哪个最不老实？我开开眼界。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 的确如此。
另外一点是：中央也并不清楚西路军的实际情况，西路军的报告并没有真实显示西路军
的困境。
【在 s***r 的大作中提到】
: 不遵守也就罢了，毛也没算后账。
: 关键是他的回忆录呈现出中央完全在瞎指挥的景象，而事实是这种景象是他隐去一些前
: 因后果，摘录中央的一些电报制造的假象。
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s***r
发帖数: 1480 | 12 彭都不算老实人？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 彭说不上是老实人，不过回忆录写得还是很真诚的，跟后来的官办回忆录不一样。
: 杨成武比较不老实。
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R*********r
发帖数: 1855 | 13 华国锋也是老实人哪
吕端大事不糊涂，可人家的大事和你的大事不是一回事
【在 s***r 的大作中提到】
: 这段时间看GCD早期历史。
: 看了徐向前的回忆录，对照着当时的电报，还有其他人的回忆录，可以看出徐对西路军
: 的失败负有极大的责任，长征中责任也不小，但他的回忆录居然完全翻案了，把错误推
: 给了中央（西路军的失败）和陈昌浩。
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s********i
发帖数: 17328 | 14 西路军就是老毛拿去送死的，否则那里压得住，徐是执行者，于毛有功，所以是元帅。 |
x****u
发帖数: 12955 | 15
彭要是老实人就不会迫害那些跟他不对路的人了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 彭都不算老实人？
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s***r
发帖数: 1480 | 16 这样的言论我也不是第一次看到了，以前还是半信半疑。
花时间看了些史料后，才知道有些造谣的人是多么的无耻，才知道要黑一个人有多么容
易。
才知道太祖不仅仅是能力，眼光，见解无人能比，他的胸怀（目前限于革命年代），政
治品格都不是屑小之徒所能想象的。
【在 s********i 的大作中提到】
: 西路军就是老毛拿去送死的，否则那里压得住，徐是执行者，于毛有功，所以是元帅。
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s***r
发帖数: 1480 | 17 我对政治人物的老实的理解是言行一致，不是心里一套，手里另一套。
因为思想见解不同，进行的路线斗争，尽管有过火的地方，只要不是公报私仇的都不伤
政治品格。彭在路线斗争中也有北斗得过火的地方。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 彭要是老实人就不会迫害那些跟他不对路的人了。
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s***r
发帖数: 1480 | 18 是啊，有时候老毛问他们的情况，他们回电根本都不回答。
事实是他们的电报长时间是发给朱张的，可以说他们没把中央的权威放在眼里，张国焘
一直是他们的主心骨。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 的确如此。
: 另外一点是：中央也并不清楚西路军的实际情况，西路军的报告并没有真实显示西路军
: 的困境。
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m**********3
发帖数: 706 | |
M*****n
发帖数: 16729 | 20 花帅没有反过老毛
【在 m**********3 的大作中提到】
: 花帅最老实
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p********f
发帖数: 787 | 21 彭总的自述也要带保留地看，我小时候读书就有疑惑，《彭德怀自述》里的童年描写，
与他在《西行漫记》里他对斯诺说的，距离很大，摘录如下:
《西行漫记》版本：
彭德怀生于湘潭县的一个农村，离长沙约九十里地，靠湘江的蓝色江水旁边的一个
富裕的农村里。湘潭是湖南风景最好的一个地方，深深的稻田和茂密的竹林绣成一片绿
色的田野。人口稠密，一县就有一百多万人。湘潭土地虽然肥沃，大多数农民却穷得可
怜，没有文化。据彭德怀说，“比农奴好不了多少”。那里的地主权力极大，拥有最好
的地，租税高得吓人，因为他们许多人也是做官的。
“湘潭有些大地主一年收入有四、五万担谷子，湖南省有些最富有的米商就住在那
里”。
彭德怀自己的家庭是富农。他六岁那年死了母亲，他的父亲续弦后，后母憎嫌彭德
怀，因为他使她想起了她的前任。她送他到一所老式私塾去念书，在那里常常挨老师打
。彭德怀显然很有能力照顾自己：有一次挨打时，他举起一条板凳， 揍了老师一下，
就逃之夭夭了。老师在本地法院告他，他的后母把他赶了出来。
他的父亲对这次吵架并不怎么在意，但是为了迁就妻子，把这个摔凳子的年轻人送
去同他喜欢的一个婶母那里去住。这位婶母把他送进了所谓新学堂。他在那里遇到了一
个“激进派”教师，是不信孝敬父母的。有一天彭德怀在公园里玩耍的时候，那个教师
过来，坐下来同他谈话。彭德怀问他孝敬不孝敬父母，问他是否认为彭德怀应该孝敬父
母？那位教师说，从他本人来说，他不相信这种胡说八道。孩子们是在他们父母作乐的
时候诞生到这个世界上来的，正如彭德怀在公园里作乐一样。
“我很赞成这种看法，”彭德怀说，“我回家后便向婶母说了。她吓了一大跳。第
二天就不让我去上学，受这种可恶的‘外国影响’。”他的祖母——看来是个残酷的专
制魔王——听到他反对孝敬父母的话以后，“每逢初一月半、逢年过节或者刮风下雨的
日子”就跪下来祷告，祈求天雷打死这个不孝孽子。
接着发生了一件惊人的事，这最好用彭德怀自己的话来说：
“我的祖母把我们统统看做是她的奴隶。她抽鸦片烟很凶。我不喜欢闻鸦片烟，有
一天晚上我再也忍受不住了，起身把她的烟盘从炉子上踢了下来。她大发脾气，把全族
人都叫来开了会，正式要求把我溺死，因为我是不孝的孩子。她对我提出了一大串罪状。
“当时族人已准备执行她的要求。我的继母赞成把我溺死，我的父亲说，既然这是
一家的意见，他也不反对。这时我的舅舅站了出来，狠狠地责备我的父母没有把我教养
好。他说这是他们的过失，因此孩子没有责任。
“我的命就得了救，但是我得离家。我当时才九岁，十月里天气很冷，我除了一身
衣裤外身无长物。我的继母还想把我身上的衣裤留下。但我证明这不是她的，是我生身
的母亲给我做的。”
这就是彭德怀闯世界的生活的开始。他起先当放牛娃，后来又做矿工，一天拉十四
小时风箱。工作时间这么长使他吃不消，于是他就离开煤矿，去当鞋匠学徒，一天只工
作十二小时，这已是个大改善了。他没有工资，过了八个月他又逃跑了，这次去到烧碱
矿做工。矿井歇业后，他再一次得去找工作。身上除了一身破烂以外仍一无长物。他去
修水渠，终于有了个“好差使”，拿到了工资。二年攒了一千五百文。——大约十二元
钱！但换了军阀后，原来的纸币成了废纸，他又一文不名。灰心丧气之下，他决定回家
乡。
彭德怀现在十六岁，他去找一个有钱的舅舅，就是那个救了他一命的舅舅。那人自
己的儿子刚死，他过去一直很喜欢彭德怀，就欢迎他去，留他在家。彭德怀爱上自己的
表妹，舅舅对婚事也颇赞同。他们请一个古文先生上课，在一起嬉戏，计划将来的共同
生活。
但是这些计划被彭德怀的无法抑制的暴躁脾气所打断了。第二年，湖南发生大饥荒
。成千上万的农民赤贫无依。彭德怀的舅舅救了许多农民，但是最大的一些米店是一个
大地主开的，靠此大发横财。有一天有二百多个农民拥到他家中，要求他把大米平价卖
给他们——这是在饥荒之年一向要大善士做的事。但这个有钱人拒绝讨论，把人们赶走
，闩上了大门。
彭德怀继续说：“我正好走过他家，便停下来看示威。我看到有许多人都已饿得半
死，我知道那个人的米仓里有一万担大米，可是他却一点也不肯帮穷人的忙。我生气起
来，便带领农民攻打他家，他们把他的存粮都运走了。我事后想起来也不知道自己为什
么这样做。我只知道，他应该把米卖给穷人，要是不卖，他们把米拿走是应该的。”
彭德怀又得逃命，这次他已够年岁可以当兵。他的军人生涯由此开始。不久之后他
就成了一个革命家。
他十八岁当上了排长，参加了推翻当时统治该省的一个姓胡的督军的密谋。彭德怀
当时受到军中一个学生领袖的很大影响，这个人遭到了督军的杀害。彭德怀负了刺杀督
军的任务来到长沙，等他有一天上街时 扔炸弹过去。这颗炸弹却是虎头蛇尾的，象中
国小说中的情况一样：它没有爆炸，彭德怀逃走了。
不久之后，孙逸仙博士担任西南联军的大元帅，打败了胡督军，但后来又被北洋军
阀赶出湖南。彭德怀同孙逸仙的军队一起南逃。后来他奉孙逸仙的一个将领程潜①的命
令从事谍报活动，到了长沙以后被叛徒出卖，遭到逮捕。当时湖南当权的军阀是张敬尧
。彭德怀对他这段经历是这么叙述的：
“我每天受各样刑罚约一小时。有一天晚上我被手足反绑，在手腕上缚一根绳子吊
在梁上。狱卒们在我背上堆上一块块大石头，站在周围踢我，要我招供——因为他们至
今仍没有弄到我的证据。我昏过去了好几次。
“这样的刑罚继续了一个月。每次受刑后我常常想，下一次得招供了，因为我实在
受不了这种刑罚。但每次我又决定不屈服，坚持到第二天再说。最后他们从我口中得不
到什么东西，出乎意料地释放了我。我一生中最惬意的一件事是几年以后我们攻占长沙
时把这个用刑室拆毁了。我们放了关在那里的好几百名政治犯——其中许多人由于挨打
、虐待、挨饿已奄奄一息。”
彭德怀重获自由以后就回到他舅舅家去看他的表妹，他想同她结婚，因为他认为自
己仍有婚约。他发现她已死了。他于是又去当兵，不久就第一次任军官，派到湖南军校
学习。毕业后他在鲁涤平部下第二师当营长，到家乡驻防。
“我的舅舅死了，我听到消息以后就请假回去奔丧。路上我要经过童年时代的家。
我的老祖母还活着，八十多了，身体还很健旺，她听说我回来，走了十里路来迎我，请
我不要计较过去。她的态度非常谦恭。我对这一转变感到很奇怪。是什么原因呢？我马
上想到这不是因为她个人感情有了什么转变，而是因为我在外面发了迹，从一个无业游
民变成一个月挣二百元大洋军饷的军官。我给老太太一些钱，她以后就在家里赞扬我是
个模范‘孝子’！”
《彭德怀自述》版本：
我是一八九八年（戊戌年）旧历九月初十日出生于一个下中农家庭。家有茅房数间，荒
土山地八九亩。山地种棕、茶、杉和毛竹，荒土种红薯、棉花。伯祖父、祖母、父母亲
并我兄弟四人，八口之家，勤劳节俭，勉强维持最低生活。
我六岁读私塾，读过《三字经》、《论语》、《大学》、《幼学琼林》、《孟子》，余
读杂字——《百家姓》、《增广》。八岁时母死、父病，家贫如洗，即废学。伯祖父八
十开外，祖母
年过七十，三个弟弟无人照管，四弟半岁，母死后不到一月即饿死。家中无以为生，先
卖山林树木，后典押荒土，最后留下不到三分地。家中一切用具，床板门户，一概卖光
。几间茅草房亦做抵押，留下两间栖身，晴天可遮太阳，下雨时室内外一样。铁锅漏水
，用棉絮扎紧，才能烧水。衣着破烂不堪，严冬时节人着棉衣鞋袜，我们兄弟还是赤足
草鞋，身披蓑衣，和原始人同。
我满十岁时，一切生计全断。正月初一，邻近富豪家喜炮连天，我家无粒米下锅，带着
二弟，第一次去当叫化子。讨到油麻滩陈姓教书老先生家，他问我们是否招财童子，我
说，是叫化子，我二弟（彭金华）即答是的，给了他半碗饭、一小片肉。我兄弟俩至黄
昏才回家，还没有讨到两升米，我已饿昏了，进门就倒在地下。我二弟说，哥哥今天一
点东西都没有吃，祖母煮了一点青菜汤给我喝了。
正月初一日算过去了，初二日又怎样办呢！祖母说：“我们四个人都出去讨米。”我立
在门限上，我不愿去，讨米受人欺侮。祖母说，不去怎样办！昨天我要去，你又不同意
，今天你又不去，一家人就活活饿死吗？！寒风凛冽，雪花横飘，她，年过七十的老太
婆，白发苍苍，一双小脚，带着两个孙孙（我三弟还不到四岁），拄着棍子，一步一扭
地走出去。我看了，真如利刀刺心那样难过。
他们走远了，我拿着柴刀上山去砍柴，卖了十文钱，兑了一小包盐。砍柴时发现柘树蔸
上一大堆寒菌，拣回来煮了一锅，我和父亲、伯祖父先吃了一些。祖母他们黄昏才回来
，讨了一袋饭，还有三升米。祖母把饭倒在菌汤内，叫伯祖、父亲和我吃。我不肯吃，
祖母哭了，说：“讨回来的饭，你又不吃，有吃大家活，没有吃的就死在一起吧！”
每一回忆至此，我就流泪，就伤心，今天还是这样。不写了！在我的生活中，这样的伤
心遭遇，何止几百次！以后，我就砍柴，捉鱼，挑煤卖，不再讨米了。严冬寒风刺骨，
无衣着和鞋袜，脚穿草鞋，身着破旧和蓑衣，日难半饱，饥寒交迫，就是当时生活的写
真。在这段幼年生活的时间内，思想上受伯祖父（名五十老倌）的影响较深。他是从太
平军逃回家的，经常同我讲些太平军〔1〕的故事，什么有饭大家吃啦，女人放脚啦，
平田土啦等等，我便产生了打富济贫、消灭财主和为穷人找出路的思想。我十岁到十二
岁时，替富农刘六十家看牛，头年五文钱一天，第二年十文钱一天。大小两条水牛，每
天要割三十来斤草，还要做其他活。夜深才能睡觉，破晓以前就起床，每日睡眠不足六
小时。十三到十四岁时，在离家不远的黄碛岭土煤窑做童工，拉孔明车（竹筒做的），
抽煤洞里的水，每天十二三小时，工资三十文。为了多赚几文钱，每天还到煤洞里去挑
一两次煤。这都是笨重劳动。背煤时，头顶油灯。巷道通风不良，卫生极差，经常发生
事故——塌方、冒水等，一死就是十几人或几十人。第二年冬，时近年关，煤矿亏本倒
闭了，厂主跑了。在两年劳动中，我仅领得一年工资，其余算是白费了。我的背也压弯
了，到现在还有些驼。在这四年中，我知道了富农和资本家对雇工的残酷剥削。从煤矿
回家已是年关，祖母、父亲、弟弟等见着高兴极了。小弟说，大哥还不穿鞋子，脚都冻
裂了。我说没有钱买，煤矿老板逃跑了，散伙时工人每人只分了四升米。我的父亲听了
这话就哭了。父亲说：“你现在又黑又黄，简直不像人的样子了！白替这些狗东西干了
两年。”他把两个拳头攥得紧紧的，又哭了。十五岁这一年，在家打短工、推脚车、砍
柴、捉鱼卖。当年大旱，饥馑严重，地主富商囤积居奇，饥民自发闹粜〔2〕，吃排饭
（北方叫吃大户），我也参加了，被团总丁六胡子告发，罪名是“聚众闹粜，扰乱乡曲
”。团防局〔3〕派人来捉，我有穷堂叔彭五爷，要我立即逃走。我说：“一文没有，
逃往哪里去呢？”五叔说：“今天卖掉了一只小猪崽子，还有一串钱（一千文），你拿
去做路费，逃湖里处做堤工吧。”我听了五叔的话，逃到湘阴县属的西林围，做了两年
堤工，使我懂得了堤工局对堤工的剥削。在这两年中，雨雪天气不能出工时，即到工棚
附近地区民间去谈天。开始是无目的的。大概两至三个月，做完一段工程时，工棚要搬
移他处。转移数处后，我与农民接触的范围也就大了，得出一个认识：即在湖南最富地
区，贫富悬殊特别大，家无隔宿之粮者到处皆是。即像我家那样的赤贫户，也不是个别
的。高利贷的剥削方式之多，达数十种，年息几达百分之百。洞庭湖的稻田，主要是筑
堤围坝而成的，堤工工资是包工加计件的形式。纵横各一丈、一尺厚为一积方，每方按
取土远近和难易给以不等的工资；纵横各一丈、一尺深为一井方，工价略高于积方。各
土方工价一角至五角者不等，工具、住棚和伙食，均需自备。收土方的尺子叫弓尺，比
现在的市尺约大三分之一。其劳动组织形式：堤工局下设若干包头，包头下设若干棚头
。工人编组最小单位是棚，每棚十五人至二十五人不等。合数棚至十数棚设包头。包头
与棚头各抽工人收入的百分之五。对堤工局的监工和验收员，过年节、遇婚丧喜庆还须
送礼。这些剥削都是很重的。
棚有记账员，不另开工资。每月或做完一段工程时，结账尾数如一百零一元，这一元即
酬劳记账员。每棚有炊事员一人，十五人以下者炊事员算三分工，即三分时间煮饭，七
分时间参加挑土；十六人以上者，算四至五分工，与上例同；下雨雪不能出工时，炊事
员亦按上述工分。我是挑土兼炊事员，所得工分最多。我做了两年半工，至一九一六年
春离开时，仅得三担半米的工资。不兼炊事员的和害病缺工者，往往负债累累，即在湖
区做长工，终生不能还乡。所谓洞庭湖区是湖南米仓，就是这些堤工的血汗和骨肉累积
起来的。
有时，堤工也停工（即罢工），反对剥削和要求土方加价。我也参加过。但没有较好的
组织领导，很少得到应有成功。堤工局那些董事等，无一不是剥削堤工来发财的。
童、少年时期这段贫困生活，对我是有锻炼的。在以后的日子里，我常常回忆到幼年的
遭遇，鞭策自己不要腐化，不要忘记贫苦人民的生活。因此，我对幼年的生活经历，一
直到现在还记得很清楚。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 彭说不上是老实人，不过回忆录写得还是很真诚的，跟后来的官办回忆录不一样。
: 杨成武比较不老实。
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t*******d
发帖数: 1186 | 22 徐向前，陈昌浩这样的，都是有罪的。作为将军，抛弃了自己的部队。古代要被砍头的
。 |
j******4
发帖数: 2944 | 23 共产党将帅中，三个最厉害的：林彪、徐向前、粟裕。
我去临汾战役纪念馆看过，那个坑道土工作业，真的是创举，后来共军在多个战场借鉴
了。锦州外围战的打义县是四野应用的成功范例。 |
c********l
发帖数: 3254 | |
s********i
发帖数: 17328 | 25 that is common sense. 你看到的史料都是制作过的，就像为什么徐活到最后又翻案了
一样。毛没有胸怀，只有权术，一切都是为了作上皇帝宝座。他不比刘邦朱元璋（据说
是毛的偶像）强多少，在内政上可能还不如。我们不能否认毛是能人是枭雄，但绝谈不
上是伟人，这一点历史会给个公道。
动动脑子，几个事实不可否认，
1。西路军是奉中央命令西进
2。西路军不是毛嫡系，甚至有矛盾
3。毛在解放战争之前，所有政策和军事指导思想都是韬光养晦，为啥独独会让占红军2
/5的西路军西征？
换个角度，如果你是毛，如果占红军2/5的西路军是毛嫡系，你会派它西征么？如果，
占红军2/5的西路军是不听话的，甚至有矛盾的，你认为毛会把它留在身边么？张国焘
的事情这么快就忘了？
对西路军来讲，没啥选择，要么留下来被中央清洗，要么自己走出一条路，当然还可以
和中央火并。失败了，往好了说是西路军不幸，西路军领导无方，敌人太强。往坏了说
是中央故意让西路军覆没。这其中，西路军领导起了什么作用不得而知。自然是公说公
有理，婆说婆有理。历史的真相，你我这个级别的人现阶段根本就接触不到，但一点点
common sense的分析不难发现其大概的轮廓。
再换个角度，比如换成张学良和蒋介石，蒋介石对张学良说，你带着自己队伍去抗日吧
，你觉得张学良会怎么做呢？实际上又是怎么做的呢？
【在 s***r 的大作中提到】
: 这样的言论我也不是第一次看到了，以前还是半信半疑。
: 花时间看了些史料后，才知道有些造谣的人是多么的无耻，才知道要黑一个人有多么容
: 易。
: 才知道太祖不仅仅是能力，眼光，见解无人能比，他的胸怀（目前限于革命年代），政
: 治品格都不是屑小之徒所能想象的。
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s*****r
发帖数: 43070 | 26 老徐至少是个聪明人，历次政治运动中，没怎么被冲击，貌似是十大元帅里面最后一个
走的 |
h*****9
发帖数: 6643 | 27 你说杨尚昆老实，全国人民笑了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 可能是吧，我看得毕竟不多。
: 我认为彭德怀写的那个自述老实（那个本来就是答辩状，也不得不老实），彭也是老实
: 人，杨尚昆写的老实，粟裕，李维汉也算老实。
: 哪个最不老实？我开开眼界。
|
O****X
发帖数: 24292 | |
O****X
发帖数: 24292 | 29 这些当年一颗人头值几万大洋的大佬级人物哪个是老实人啊 |
h*****9
发帖数: 6643 | 30 华国锋老实人？ 乔冠华哭了，连汪东兴，陈锡联，陈永贵那些人都哭了；
连许世友也不是老实人。
要真说老实人，朱德算一个，刘伯承业算，粟裕，罗荣桓也算老实人。
【在 O****X 的大作中提到】
: 彭德怀是老实人，这个真的要笑喷了
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O****X
发帖数: 24292 | 31 朱德
给我一个断裂吧
朱毛朱毛，朱还在毛前面。。。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 华国锋老实人？ 乔冠华哭了，连汪东兴，陈锡联，陈永贵那些人都哭了；
: 连许世友也不是老实人。
: 要真说老实人，朱德算一个，刘伯承业算，粟裕，罗荣桓也算老实人。
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s*****V
发帖数: 21731 | 32 李维汉还老实，总设计师要跟你急。
【在 s***r 的大作中提到】
: 可能是吧，我看得毕竟不多。
: 我认为彭德怀写的那个自述老实（那个本来就是答辩状，也不得不老实），彭也是老实
: 人，杨尚昆写的老实，粟裕，李维汉也算老实。
: 哪个最不老实？我开开眼界。
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o*****e
发帖数: 1353 | 33 聂帅情何以堪啊
【在 s*****r 的大作中提到】
: 老徐至少是个聪明人，历次政治运动中，没怎么被冲击，貌似是十大元帅里面最后一个
: 走的
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N********n
发帖数: 8363 | 34
西路军是被毛泽东、陈昌浩瞎指挥断送的。徐的责任是没有当机立断，将
在外君命有所不受。事后只追究陈昌浩的责任是因为正好借国民党之手消
灭了四方面军异己，毛泽东求之不得。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 李维汉还老实，总设计师要跟你急。
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p********f
发帖数: 787 | 35 其实西路军是美差，谁打通国际线路和苏联接上头，要军火有军火，要卢布有卢布，只
要杀过河西走廊，到了新疆，和盛世才就有很大的商量的余地。这个战略也不是红四独
立执行的，一、二方面军都有配合，彭德怀在宁夏用兵大半年，就是这个意图。把这个
美差交给红四，正说明毛泽东的胸襟。
军2
【在 s********i 的大作中提到】
: that is common sense. 你看到的史料都是制作过的，就像为什么徐活到最后又翻案了
: 一样。毛没有胸怀，只有权术，一切都是为了作上皇帝宝座。他不比刘邦朱元璋（据说
: 是毛的偶像）强多少，在内政上可能还不如。我们不能否认毛是能人是枭雄，但绝谈不
: 上是伟人，这一点历史会给个公道。
: 动动脑子，几个事实不可否认，
: 1。西路军是奉中央命令西进
: 2。西路军不是毛嫡系，甚至有矛盾
: 3。毛在解放战争之前，所有政策和军事指导思想都是韬光养晦，为啥独独会让占红军2
: /5的西路军西征？
: 换个角度，如果你是毛，如果占红军2/5的西路军是毛嫡系，你会派它西征么？如果，
|
s*****V
发帖数: 21731 | 36 凤凰卫视说，徐向前对于重要的战略安排一无所知，当时毛周只通知了东岸的朱德，张
国焘。 这不是扯淡么，西路军是张国焘的嫡系部队，张国焘知道还让西路军送死？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 相比起来算老实乐
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s*****j
发帖数: 6435 | 37 居然没有刘伯承?
【在 j******4 的大作中提到】
: 共产党将帅中，三个最厉害的：林彪、徐向前、粟裕。
: 我去临汾战役纪念馆看过，那个坑道土工作业，真的是创举，后来共军在多个战场借鉴
: 了。锦州外围战的打义县是四野应用的成功范例。
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s*****j
发帖数: 6435 | 38 个人感觉, 《彭德怀自述》更可信.
斯诺在延安的时候的, 共产党人对他那些事不说, 说的那些事又怎么说. 估计都是有
规定的.
【在 p********f 的大作中提到】
: 彭总的自述也要带保留地看，我小时候读书就有疑惑，《彭德怀自述》里的童年描写，
: 与他在《西行漫记》里他对斯诺说的，距离很大，摘录如下:
: 《西行漫记》版本：
: 彭德怀生于湘潭县的一个农村，离长沙约九十里地，靠湘江的蓝色江水旁边的一个
: 富裕的农村里。湘潭是湖南风景最好的一个地方，深深的稻田和茂密的竹林绣成一片绿
: 色的田野。人口稠密，一县就有一百多万人。湘潭土地虽然肥沃，大多数农民却穷得可
: 怜，没有文化。据彭德怀说，“比农奴好不了多少”。那里的地主权力极大，拥有最好
: 的地，租税高得吓人，因为他们许多人也是做官的。
: “湘潭有些大地主一年收入有四、五万担谷子，湖南省有些最富有的米商就住在那
: 里”。
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j******4
发帖数: 2944 | 39
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刘伯承有留苏的经历 自认高人一等 其实板着指头数一下 没什么经典战例 战功也有限
不夸张地说 刘伯承确是共军教条主义的代表人物
【在 s*****j 的大作中提到】
: 个人感觉, 《彭德怀自述》更可信.
: 斯诺在延安的时候的, 共产党人对他那些事不说, 说的那些事又怎么说. 估计都是有
: 规定的.
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s********i
发帖数: 17328 | 40 笑死了，陕甘到新疆怎么个走法，还打通？红军是怎么到陕北的，说的好听是长征，说
的不好听就是逃到陕北的，凭什么一个逃到陕北的队伍突然有本事打通戈壁？新疆是怎
么解放的？那是全国大局已定，才解决的。毛盘踞陕甘那么多年，咋都没把这“美差”
完成呢？
ok，就算是美差，万一真的“和苏联接上头，要军火有军火，要卢布有卢布”，怎么控
制这部分人（红军的近一半啊）？这部分人是和中央有矛盾的，另一个山头的，得到苏
联的支持后，中央算个屁。毛熟读历史精通韬略，这点要想不明白，早就被干掉了。毛
正是利用了这个“美差”合理合法的干掉了西路军。
我已经说过了，西路军也没别的办法，只有三条路可走，西征是无奈的选择。要么就学
张杨扣蒋，但毛经过张国焘之后肯定严加防范。那个年头，没人是傻子，傻子是生存不
下来的。
【在 p********f 的大作中提到】
: 其实西路军是美差，谁打通国际线路和苏联接上头，要军火有军火，要卢布有卢布，只
: 要杀过河西走廊，到了新疆，和盛世才就有很大的商量的余地。这个战略也不是红四独
: 立执行的，一、二方面军都有配合，彭德怀在宁夏用兵大半年，就是这个意图。把这个
: 美差交给红四，正说明毛泽东的胸襟。
:
: 军2
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m*b
发帖数: 1421 | 41 老刘军阀时期打败过朱德的吧
这是10帅之间唯一一次正面交战
刘的二野抗日时候也是最出彩的
解放战争时候进大别山前也是几个野战军里战力数一数二的
进大别山残了这个是老毛指挥的他没办法
【在 j******4 的大作中提到】
:
: ------------------------------------------------
: 刘伯承有留苏的经历 自认高人一等 其实板着指头数一下 没什么经典战例 战功也有限
: 不夸张地说 刘伯承确是共军教条主义的代表人物
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m*b
发帖数: 1421 | 42 估计那时候老徐还心存幻想吧
不知道到底最后毛赢还是张赢
只能首鼠两端吧
【在 s***r 的大作中提到】
: 从西渡黄河开始，就有私货，这个私货的主要支持者就是张和徐。毛看得清清楚楚。
: 西路军开始有段时间也不在毛的指挥下，后来岂只是和中央讨价还价啊，简直就是吵架
: 了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 为什么让5军9军30军西征，你自己看看整个西路军形成的过程就知道了。如果说这是阴
谋的话，那必须有国民党中央军的配合才行。呵呵。
军2
【在 s********i 的大作中提到】
: that is common sense. 你看到的史料都是制作过的，就像为什么徐活到最后又翻案了
: 一样。毛没有胸怀，只有权术，一切都是为了作上皇帝宝座。他不比刘邦朱元璋（据说
: 是毛的偶像）强多少，在内政上可能还不如。我们不能否认毛是能人是枭雄，但绝谈不
: 上是伟人，这一点历史会给个公道。
: 动动脑子，几个事实不可否认，
: 1。西路军是奉中央命令西进
: 2。西路军不是毛嫡系，甚至有矛盾
: 3。毛在解放战争之前，所有政策和军事指导思想都是韬光养晦，为啥独独会让占红军2
: /5的西路军西征？
: 换个角度，如果你是毛，如果占红军2/5的西路军是毛嫡系，你会派它西征么？如果，
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 刘伯承没有经典战例？！你确定你现在的体温是正常的？
【在 j******4 的大作中提到】
:
: ------------------------------------------------
: 刘伯承有留苏的经历 自认高人一等 其实板着指头数一下 没什么经典战例 战功也有限
: 不夸张地说 刘伯承确是共军教条主义的代表人物
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 在去大别山之前，刘伯承创造了很多次经典战例，例如第一次全歼国民党一个整编师（
定陶战役），第一次全歼国民党一个整兵团（鲁西南战役）。挺进大别山则是最为经典
的战例，完成了南线的战略大转变。即便是在大别山受到巨大损失后，中野仍然完成了
襄樊战役，而且在淮海战役里以几乎对等的兵力合围黄维兵团。
【在 m*b 的大作中提到】
: 老刘军阀时期打败过朱德的吧
: 这是10帅之间唯一一次正面交战
: 刘的二野抗日时候也是最出彩的
: 解放战争时候进大别山前也是几个野战军里战力数一数二的
: 进大别山残了这个是老毛指挥的他没办法
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q*d
发帖数: 22178 | 46 老婆被杀都没怨言，
这叫没人性吧
【在 m*b 的大作中提到】
: 晋帅党性强，一切听党的
: 老婆被杀都没有怨言
: 你觉得西路军时候他会违抗党的安排？
: 他没有和老毛一起去陕北
: 心理上就已经没有和党中央讨价还价的余地了
: 类似的有独帅的挺进大别山
: 一只野战军的配置最后给搞成民团的配置了
: 很多人觉得独帅领导无方
: 不如一将厉害，敢违抗毛的旨意
: 其实问题还是独帅是曾经反过毛的人
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s*****V
发帖数: 21731 | 47 凤凰卫视做了一个西路军的节目，给徐帅翻案，责任全推给主席了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在去大别山之前，刘伯承创造了很多次经典战例，例如第一次全歼国民党一个整编师（
: 定陶战役），第一次全歼国民党一个整兵团（鲁西南战役）。挺进大别山则是最为经典
: 的战例，完成了南线的战略大转变。即便是在大别山受到巨大损失后，中野仍然完成了
: 襄樊战役，而且在淮海战役里以几乎对等的兵力合围黄维兵团。
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 主席肯定也有责任。
不过全部推给主席也是胡说八道。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 凤凰卫视做了一个西路军的节目，给徐帅翻案，责任全推给主席了。
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s*****r
发帖数: 43070 | 49 战争年代不能和现在吃饱了没事干的小资比爱情
【在 q*d 的大作中提到】
: 老婆被杀都没怨言，
: 这叫没人性吧
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s*****V
发帖数: 21731 | 50 不是自己的嫡系部队，主席可能没有像自己的部队那么上心，如果是红一，三方面军，
主席肯定会多顾问一点。 但是要说主席害他们，是绝无可能。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 主席肯定也有责任。
: 不过全部推给主席也是胡说八道。
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s*****r
发帖数: 43070 | 51 老毛主要责任没跑，西路军初期进展还很顺利，应该趁马家军没回过神来，迅速过境，
而不是要建立根据地。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 主席肯定也有责任。
: 不过全部推给主席也是胡说八道。
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s*****V
发帖数: 21731 | 52 你说说老毛什么责任？老毛一再让他们不要对远方报太大希望，量力而行。带败军很难
，需要谨小慎微，小心经营。 跟西路军对比一下就知道主席长征的伟大了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 主席肯定也有责任。
: 不过全部推给主席也是胡说八道。
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s*****V
发帖数: 21731 | 53 那个凋敝苦寒地方建个鸟根据地，徐陈不能向中央反应么，主席也不是听不进建议的人
【在 s*****r 的大作中提到】
: 老毛主要责任没跑，西路军初期进展还很顺利，应该趁马家军没回过神来，迅速过境，
: 而不是要建立根据地。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 54 建立根据地跟毛有啥关系？
【在 s*****r 的大作中提到】
: 老毛主要责任没跑，西路军初期进展还很顺利，应该趁马家军没回过神来，迅速过境，
: 而不是要建立根据地。
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s*****r
发帖数: 43070 | 55 这个就不知道了，建立根据地到底是为什么。
马家军看西路军不走，都激了眼，发动大批民团参战，西路军缺乏补给，虽然表现英勇
，还是不敌。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 那个凋敝苦寒地方建个鸟根据地，徐陈不能向中央反应么，主席也不是听不进建议的人
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s********i
发帖数: 17328 | 56 不是配合的挺好么。西路军全军覆没啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 为什么让5军9军30军西征，你自己看看整个西路军形成的过程就知道了。如果说这是阴
: 谋的话，那必须有国民党中央军的配合才行。呵呵。
:
: 军2
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s*****V
发帖数: 21731 | 57 中央的电报好多次都明确给出指示，向东还是向西自己决定。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 这个就不知道了，建立根据地到底是为什么。
: 马家军看西路军不走，都激了眼，发动大批民团参战，西路军缺乏补给，虽然表现英勇
: ，还是不敌。
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s**********e
发帖数: 33562 | 58 其实毛周在11月11日询问了西路军关于西进和东进各有多大把握。徐陈于12日回电建议
西进。这总不能说是毛命令他们西进吧？
另外一个有趣的事情是毛周没有得到回电，于是在12日致电红军总部的张国焘问西路军
的位置和情况。也就是说毛连西路军的具体位置都不清楚，他又如何能够玩弄西路军导
致其覆灭呢？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 中央的电报好多次都明确给出指示，向东还是向西自己决定。
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s*****V
发帖数: 21731 | 59 不过要是徐陈把苏联装备拿到，回来把河西走廊打通，老毛要斗倒张国焘就要废一番周
折了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实毛周在11月11日询问了西路军关于西进和东进各有多大把握。徐陈于12日回电建议
: 西进。这总不能说是毛命令他们西进吧？
: 另外一个有趣的事情是毛周没有得到回电，于是在12日致电红军总部的张国焘问西路军
: 的位置和情况。也就是说毛连西路军的具体位置都不清楚，他又如何能够玩弄西路军导
: 致其覆灭呢？
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s***r
发帖数: 1480 | 60 11号的电报老毛的倾向非常明显，就是让西路军东返。
西路军开始完全在张的控制下，组建西路军的电报中央也是发给张的，张再发给徐陈的
，徐陈他们的电报都是发给张的，出现败相后徐陈张才让徐陈直接与中央联系。老毛对
西路军的情况长时间不了解。
建立根据地就是张他们的私货之一，他不敢去延安，想独立再搞快根据地，张给徐的电
报里多次提到要求他们徐陈不受牵，独立发展。
老毛让他们过河是为了执行宁夏战役，而且只让过一部分，先南后北，但他们有自己的
打算，他们本来还想把所有的军队都过河，导致宁夏战役破产，急急忙忙西去的是张徐
，老毛还让彭注意，说他们有去凉州不出宁夏的倾向。
他们要翻案，最大的障碍是张国焘本人的回忆录。
把那几本回忆录，包括后来陈昌浩的报告，还有电报一看就清楚了。
徐的回忆录里把责任完全推给中央和陈昌浩，完全搞笑
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实毛周在11月11日询问了西路军关于西进和东进各有多大把握。徐陈于12日回电建议
: 西进。这总不能说是毛命令他们西进吧？
: 另外一个有趣的事情是毛周没有得到回电，于是在12日致电红军总部的张国焘问西路军
: 的位置和情况。也就是说毛连西路军的具体位置都不清楚，他又如何能够玩弄西路军导
: 致其覆灭呢？
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j******4
发帖数: 2944 | 61
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跟同时期粟裕苏中七战七捷比比吧 跟叶飞的宿北大捷比比吧 比比己方兵力 比比歼敌数
挺进大别山则是最为经典
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刘邓挺进大别山并没有实现老毛调动蒋介石兵力部署的战略构想 原因何在？刘邓被白
崇禧追着打
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刘邓因为地下党的配合 围住了纸上谈兵的书生黄维 换了胡琏 刘邓还能围住12兵团吗？
最后黄维还不是华野陈士渠吃掉的？
抗战时期的刘伯承表现甚至不如吕正操 不是因为刘资格老 他凭什么评元帅？
彭德怀从来都看不起刘伯承的
刘伯承手下悍将王近山 秦基伟 还不都是徐帅的门生？
共军元帅刘伯承 叶剑英 聂荣臻 贺龙都是属于浪得虚名的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在去大别山之前，刘伯承创造了很多次经典战例，例如第一次全歼国民党一个整编师（
: 定陶战役），第一次全歼国民党一个整兵团（鲁西南战役）。挺进大别山则是最为经典
: 的战例，完成了南线的战略大转变。即便是在大别山受到巨大损失后，中野仍然完成了
: 襄樊战役，而且在淮海战役里以几乎对等的兵力合围黄维兵团。
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p********f
发帖数: 787 | 62 中国半官方的五虎将：彭德怀、林彪、刘伯承、粟裕、陈赓。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 个人感觉, 《彭德怀自述》更可信.
: 斯诺在延安的时候的, 共产党人对他那些事不说, 说的那些事又怎么说. 估计都是有
: 规定的.
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p********f
发帖数: 787 | 63 接盘男都老实。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 李维汉还老实，总设计师要跟你急。
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p********f
发帖数: 787 | 64 能从江西逃到陕甘，就不能从甘肃逃到新疆？前面说了，新疆的盛世才当时和苏联采取
全面合作的态势，西路军只要杀过河西走廊，不说发展，安全肯定有保障。李先念的左
支队余部杀出河西走廊进入新疆，陈云、滕代远带着四十辆汽车组成的车队（怎么听着
象黄奇帆）去接他们，左支队余部在新疆一直保持建制，还有苏联教官训练。
马家军没有那么厉害，红军真想灭他们，总能找到办法灭他们。但红军长征北上抗日的
口号嚷嚷的火星人都知道了，总不好意思全力向西靠拢苏联。所以在与西路军差不多同
时但稍微靠前一点，红军东征山西，基本上是由红一进行的。另外苏联对红军靠近他们
的想法，虽不反对，也不热情，所以红军当时只能派一部向西，不可能全线向西。
要是让我选，是去打阎锡山，还是去打马家军，我宁愿打马家军。马家军虽然有骑兵，
但内聚力和整体实力都比不上晋军，而且过了山西就离小日本不远了，当然不如杀过河
西走廊领卢布泡毛女来得爽。
整体来看，当时红一和毛有没有一些私心，可能有，但他们基本上是按既定的最优战略
走的，而且毛当时也没有能力左右所有的决策。
【在 s********i 的大作中提到】
: 笑死了，陕甘到新疆怎么个走法，还打通？红军是怎么到陕北的，说的好听是长征，说
: 的不好听就是逃到陕北的，凭什么一个逃到陕北的队伍突然有本事打通戈壁？新疆是怎
: 么解放的？那是全国大局已定，才解决的。毛盘踞陕甘那么多年，咋都没把这“美差”
: 完成呢？
: ok，就算是美差，万一真的“和苏联接上头，要军火有军火，要卢布有卢布”，怎么控
: 制这部分人（红军的近一半啊）？这部分人是和中央有矛盾的，另一个山头的，得到苏
: 联的支持后，中央算个屁。毛熟读历史精通韬略，这点要想不明白，早就被干掉了。毛
: 正是利用了这个“美差”合理合法的干掉了西路军。
: 我已经说过了，西路军也没别的办法，只有三条路可走，西征是无奈的选择。要么就学
: 张杨扣蒋，但毛经过张国焘之后肯定严加防范。那个年头，没人是傻子，傻子是生存不
|
s**********e
发帖数: 33562 | 65
敌数
苏中七战七捷和定陶战役都是解放战争初期的胜仗，你不能说苏中战役打得好，定陶战
役就不值钱了。事实上苏中战役打了一个月又13天，歼灭国民党军5万余人；刘邓定陶
战役5天歼灭1万7千人。你很难说哪个更出色。事实上两个战役都被列为解放战争初期
的模范战役被毛通报宣传。至于宿北战役，请你先搞清楚一个基本事实：这场战役并不
是叶飞指挥的，再来说。
你为了损刘伯承连基本事实都不顾了。如果刘邓没有调动国民党的兵力部署，那山东战
场的国民党军精锐整11师，7军，48军是怎么离开山东去大别山的？为了围攻大别山的
刘邓，国民党军集中了33个旅围攻刘邓10万人（国民党军重点进攻山东时，用的是60个
旅对付华野27万人，自己算算比例）。华野方面的压力立刻轻松。
吗？
按照你的逻辑，华野歼灭黄百滔是靠了地下党何基丰张克侠的培养，围住的是连在运河
上架桥都能忘记的黄百滔，没有这些因素，华野能围住7兵团吗？
华野来了三个纵队参战，怎么最后就成了是陈士渠吃掉的了？
围攻黄维兵团各部的歼敌数字如下：
中野：1纵1，6万；2纵1760人；3纵6300人；4纵16874人；6纵1，2万；9纵8500人；11
纵2300人；豫皖苏独立旅4264人；12旅13347人。
华野；7纵10639人；13纵9274人；3纵642人。
其中中野歼灭8万1千人，华野歼灭2万人。你好意思说是华野吃掉的？
刘伯承的129师从万把人发展到近30万人，歼灭日伪军42万人，你居然好意思说刘不如
吕正操？这得多脑残才能说出这样得话啊？
【在 j******4 的大作中提到】
:
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: 跟同时期粟裕苏中七战七捷比比吧 跟叶飞的宿北大捷比比吧 比比己方兵力 比比歼敌数
: 挺进大别山则是最为经典
: ------------------------------------
: 刘邓挺进大别山并没有实现老毛调动蒋介石兵力部署的战略构想 原因何在？刘邓被白
: 崇禧追着打
: ------------------------------------------------------------
: 刘邓因为地下党的配合 围住了纸上谈兵的书生黄维 换了胡琏 刘邓还能围住12兵团吗？
: 最后黄维还不是华野陈士渠吃掉的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 66 事实上西安事变后中央也希望西路军东返，结果西路军找了种种理由不肯东返，中央只
好作罢。
【在 s***r 的大作中提到】
: 11号的电报老毛的倾向非常明显，就是让西路军东返。
: 西路军开始完全在张的控制下，组建西路军的电报中央也是发给张的，张再发给徐陈的
: ，徐陈他们的电报都是发给张的，出现败相后徐陈张才让徐陈直接与中央联系。老毛对
: 西路军的情况长时间不了解。
: 建立根据地就是张他们的私货之一，他不敢去延安，想独立再搞快根据地，张给徐的电
: 报里多次提到要求他们徐陈不受牵，独立发展。
: 老毛让他们过河是为了执行宁夏战役，而且只让过一部分，先南后北，但他们有自己的
: 打算，他们本来还想把所有的军队都过河，导致宁夏战役破产，急急忙忙西去的是张徐
: ，老毛还让彭注意，说他们有去凉州不出宁夏的倾向。
: 他们要翻案，最大的障碍是张国焘本人的回忆录。
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j******4
发帖数: 2944 | 67
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彭德怀怎么也排不了第一
彭德怀打仗 敢于苦战 但勇猛有余 智慧不足
第四次战役韩先楚提出先打砥平里 后打横城 但彭德怀坚持先打横城 后来证明 彭德
怀的决策是错的 最终导致第四次战役未达到战役目的
列上刘伯承 这个徒有虚名的教条主义将领 而忽略了真正的军神徐向前 真的可算是有
眼无珠了
共产党能打的战将 多出自徐向前的调教 韩先楚是徐向前的门生 刘伯承抗战时期依仗
的大将陈锡联 陈再道 王近山也都是徐向前的门生
只是徐帅是四方面军的人 老毛一直没有授其重兵 致其战功受到影响 但真正读过军史
都知道徐帅在共军将领中绝对可以排前三
我来排共军五虎将的话：林彪 徐向前 粟裕 陈赓 彭德怀
【在 p********f 的大作中提到】
: 中国半官方的五虎将：彭德怀、林彪、刘伯承、粟裕、陈赓。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 68 毛问了3个问题：
（1）你们依据敌我情况有单独西进接近新疆取得接济的把握否？
（2）如果返河东有何困难情形？
（3）你们能否解决衣服问题？
总的来说是询问得口气。但是感觉更倾向于东返。
【在 s***r 的大作中提到】
: 11号的电报老毛的倾向非常明显，就是让西路军东返。
: 西路军开始完全在张的控制下，组建西路军的电报中央也是发给张的，张再发给徐陈的
: ，徐陈他们的电报都是发给张的，出现败相后徐陈张才让徐陈直接与中央联系。老毛对
: 西路军的情况长时间不了解。
: 建立根据地就是张他们的私货之一，他不敢去延安，想独立再搞快根据地，张给徐的电
: 报里多次提到要求他们徐陈不受牵，独立发展。
: 老毛让他们过河是为了执行宁夏战役，而且只让过一部分，先南后北，但他们有自己的
: 打算，他们本来还想把所有的军队都过河，导致宁夏战役破产，急急忙忙西去的是张徐
: ，老毛还让彭注意，说他们有去凉州不出宁夏的倾向。
: 他们要翻案，最大的障碍是张国焘本人的回忆录。
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l**k
发帖数: 45267 | 69 陈赓压过刘伯承？搞笑了
【在 j******4 的大作中提到】
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: 彭德怀怎么也排不了第一
: 彭德怀打仗 敢于苦战 但勇猛有余 智慧不足
: 第四次战役韩先楚提出先打砥平里 后打横城 但彭德怀坚持先打横城 后来证明 彭德
: 怀的决策是错的 最终导致第四次战役未达到战役目的
: 列上刘伯承 这个徒有虚名的教条主义将领 而忽略了真正的军神徐向前 真的可算是有
: 眼无珠了
: 共产党能打的战将 多出自徐向前的调教 韩先楚是徐向前的门生 刘伯承抗战时期依仗
: 的大将陈锡联 陈再道 王近山也都是徐向前的门生
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j******4
发帖数: 2944 | 70 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 11:27:40 2012, 美东)
白: 崇禧追着打你为了损刘伯承连基本事实都不顾了。如果刘邓没有调动国民党的兵力
部署，那山东战场的国民党军精锐整11师，7军，48军是怎么离开山东去大别山的？为
了围攻大别山的刘邓，国民党军集中了33个旅围攻刘邓10万人（国民党军重点进攻山东
时，用的是60个旅对付华野27万人，自己算算比例）。华野方面的压力立刻轻松。
--------------------------------------------------------------
“华野方面的压力立刻轻松”？，看下军史吧 刘邓挺进大别山的后果不是华野“压
力立刻轻。”而是被迫“七月分兵”立陷困境！
刘邓则损失了过半兵力,12万人损失6万。
刘邓这个兵是怎么带的？仗是怎么打的？不能成立总设计师后，历史上的败仗倒成了胜
仗了。
华野来了三个纵队参战，怎么最后就成了是陈士渠吃掉的了？
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陈士渠带来三个纵队 要求邓小平给他指挥位置 邓起初不肯 陈士渠带兵扬长而去 邓不得
不放下架子 答应由陈士渠指挥 才啃下了12兵团 谁起了主要作用？
刘伯承的129师从万把人发展到近30万人，歼灭日伪军42万人，你居然好意思说刘不如
吕正操？这得多脑残才能说出这样得话啊？
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好家伙 功劳都到了刘伯承头上 你知道军中老人怎么评价刘伯承在太行山的表现？：跑
路将军！
129师主要战将 陈锡联 陈再道 王近山等都是徐向前培养的战将 129师副师长正是徐帅
稍微了解共军的 看到这个布局 就都知道 129师的战功到底是谁的了
共军是讲山头的 贺龙的部队被彭德怀指挥的时候 贺炳炎 廖汉生等根本就不甩彭德怀
开会还得贺龙压阵
不了解这些 只是百度 难免上总设计师的舆论的当 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 71
谁告诉你后来证明彭的决策是错的？先打横城，至少歼灭了横城的一万多韩军。如果先
打低平里，很可能无法歼灭低平里的美军5个营，最后是两头落空。
多出自徐的调教？比例是多少？韩先楚怎么成徐向前的门生了？四方面军主力1932年就
离开鄂豫皖去四川了。而到1933年韩还不过是副连长而已。韩先楚基本是在25军里面跟
着徐海东干的，要说门生的话，他显然应该算是徐海东的门生。
你举陈锡联 陈再道 王近山，那不是废话，129师本来就是四方面军改编的。你怎么不
说说其他部队呢？解放军的三杨哪一个是徐的门生？四野的几个兵团司令员哪一个是四
方面军的？三野的4个兵团司令员也只有一个是原来四方面军的。
读过军史还能说出刘邓挺进大别山没有牵制国民党军兵力的瞎话来？！
【在 j******4 的大作中提到】
: 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
: 标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 11:27:40 2012, 美东)
: 白: 崇禧追着打你为了损刘伯承连基本事实都不顾了。如果刘邓没有调动国民党的兵力
: 部署，那山东战场的国民党军精锐整11师，7军，48军是怎么离开山东去大别山的？为
: 了围攻大别山的刘邓，国民党军集中了33个旅围攻刘邓10万人（国民党军重点进攻山东
: 时，用的是60个旅对付华野27万人，自己算算比例）。华野方面的压力立刻轻松。
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: “华野方面的压力立刻轻松”？，看下军史吧 刘邓挺进大别山的后果不是华野“压
: 力立刻轻。”而是被迫“七月分兵”立陷困境！
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s**********e
发帖数: 33562 | 72 呵呵，你扯淡也要经过大脑。
白: 崇禧追着打你为了损刘伯承连基本事实都不顾了。如果刘邓没有调动国民党的兵力
部署，那山东战场的国民党军精锐整11师，7军，48军是怎么离开山东去大别山的？为
了围攻大别山的刘邓，国民党军集中了33个旅围攻刘邓10万人（国民党军重点进攻山东
时，用的是60个旅对付华野27万人，自己算算比例）。华野方面的压力立刻轻松。
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“华野方面的压力立刻轻松”？，看下军史吧 刘邓挺进大别山的后果是不是华野“压
力立刻轻。”而是被迫“七月分兵”立陷困境！
刘邓则损失了过半兵力。
刘邓这个兵是怎么带的？仗是怎么打的？不能成立总设计师后，历史上是败仗倒成了胜
仗了。
》》》》 七月分兵和挺进大别山哪个在前哪个在后？你连这个基本时间顺利都没有搞
清楚，难怪能说出刘邓8月挺进大别山的后果是华野七月分兵（难道刘邓有时光倒流机
器？）。真是无知者无畏啊！
华野来了三个纵队参战，怎么最后就成了是陈士渠吃掉的了？
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陈士渠带三个纵队 要求邓小平给他指挥位置 邓起初不肯 陈士渠带兵扬长而去 邓不得
不放下架子 答应由陈士渠指挥 才啃下了12兵团 谁起了主要作用？
》》》》你吃5个饼，前4个饼没有饱，最后一个饼吃饱了，所以你说最后一个饼起了主
要作用？我上面已经贴出来歼敌数字了，中野歼灭8万，华野歼灭2万，你硬要说歼灭2
万的才是主力，我只能说你该去幼儿园补习数学了。
刘伯承的129师从万把人发展到近30万人，歼灭日伪军42万人，你居然好意思说刘不如
吕正操？这得多脑残才能说出这样得话啊？
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好家伙 功劳都到了刘伯承头上 你知道军中老人怎么评价刘伯承在太行山的表现？：跑
路将军！
》》》》刘伯承是129师的师长，129师的发展怎么不应该算刘伯承的功劳？哪个军中老
人说刘伯承是跑路将军？你瞎编也要过过脑子。
129师主要战将 陈锡联 陈再道 王近山等都是徐向前培养的战将 129师副师长正是徐帅
稍微了解共军的 看到这个布局 就都知道 129师的战功到底是谁的了
》》》》129师的发展的功劳不算师长的，倒要算副师长。你这是哪里的逻辑？八路军
是共产党的军队，不是哪一个人的军队。不管你以前的老板是谁，现在谁是司令你就得
听谁的指挥。更可笑的是，徐帅1939年就离开129师了，也就是说8年抗战有5年徐帅都
不在129师，你居然能说129师的战功是徐帅的
共军是讲山头的 贺龙的部队被彭德怀指挥的时候 贺炳炎 廖汉生等根本就不甩彭德怀
开会还得贺龙压阵
》》》》》你还真把解放军当成国民党军了？你来告诉我什么时候贺贺廖不甩彭德怀了？
不了解这些 只是百度 难免上总设计师的舆论的当
》》》》看你这口气是毛轮吧？百度？笑死我了。有空来数炮？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 73 看样子是一无知又无耻的毛轮。
【在 l**k 的大作中提到】
: 陈赓压过刘伯承？搞笑了
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H******b
发帖数: 610 | 74 哈哈 最后一句搞笑。
【在 m*b 的大作中提到】
: 晋帅党性强，一切听党的
: 老婆被杀都没有怨言
: 你觉得西路军时候他会违抗党的安排？
: 他没有和老毛一起去陕北
: 心理上就已经没有和党中央讨价还价的余地了
: 类似的有独帅的挺进大别山
: 一只野战军的配置最后给搞成民团的配置了
: 很多人觉得独帅领导无方
: 不如一将厉害，敢违抗毛的旨意
: 其实问题还是独帅是曾经反过毛的人
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j******4
发帖数: 2944 | 75 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 13:00:00 2012, 美东)
华野来了三个纵队参战，怎么最后就成了是陈士渠吃掉的了？
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陈士渠带三个纵队 要求邓小平给他指挥位置 邓起初不肯 陈士渠带兵扬长而去 邓不得
不放下架子 答应由陈士渠指挥 才啃下了12兵团 谁起了主要作用？
》》》》你吃5个饼，前4个饼没有饱，最后一个饼吃饱了，所以你说最后一个饼起了主
要作用？我上面已经贴出来歼敌数字了，中野歼灭8万，华野歼灭2万，你硬要说歼灭2
万的才是主力，我只能说你该去幼儿园补习数学了。
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我之所以不大上买买提军版 就是因为你这样的自以为是的“百度派”太多 你见过军营
吗？跟打过仗的真正军人聊过吗？对军事有基本概念吗？
一次战役功劳大小难道以歼敌数来论？知道什么是首功吗？打乱敌军阵脚，率先攻破敌
阵为首功！懂吗？
陈士渠和邓小平的这场官司，早已不是什么新闻，到你这儿倒成了新鲜事了，呵呵，难
免让我小看你。
的129师从万把人发展到近30万人，歼灭日伪军42万人，你居然好意思说刘不如吕正操
？这得多脑残才能说出这样得话啊？
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好家伙 功劳都到了刘伯承头上 你知道军中老人怎么评价刘伯承在太行山的表现？：跑
路将军！
》》》》刘伯承是129师的师长，129师的发展怎么不应该算刘伯承的功劳？哪个军中老
人说刘伯承是跑路将军？你瞎编也要过过脑子。
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编？你的研究习惯不就是“百度”吗？百度一下 批军中教条主义 老军人的回忆不难搜
到的
129师主要战将 陈锡联 陈再道 王近山等都是徐向前培养的战将 129师副师长正是徐帅
稍微了解共军的 看到这个布局 就都知道 129师的战功到底是谁的了
》》》》129师的发展的功劳不算师长的，倒要算副师长。你这是哪里的逻辑？八路军
是共产党的军队，不是哪一个人的军队。不管你以前的老板是谁，现在谁是司令你就得
听谁的指挥。
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幼稚的书生 真是那样 老毛犯得着在各部队掺沙子吗？真是这样 共军用得着动不动就
搞反山头主义吗？我看你除了百度 就是会跟着中学课本喊口号了
共军是讲山头的 贺龙的部队被彭德怀指挥的时候 贺炳炎 廖汉生等根本就不甩彭德怀
开会还得贺龙压阵
》》》》》你还真把解放军当成国民党军了？你来告诉我什么时候贺贺廖不甩彭德怀了？
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又见幼稚言论 共军 国军都是中国人组成的军队 两者是共性大过差异的 也只有你这样
的会相信 国军有山头 共军没有
贺廖的事 也请你百度一下 我相信百度上就有
》》》》看你这口气是毛轮吧？百度？笑死我了。有空来数炮？
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毛轮？
共产党的军队难道不是毛泽东缔造的？
共产党的天下难道不是毛泽东打下的？
你崇拜的那个名实不符的刘伯承难道不自称是毛泽东的学生？
可惜这个学生并未学到老师的精髓 |
j******4
发帖数: 2944 | 76 真心喜欢军事的 应该多亲近真正打过仗的军人 找一切机会跟老军人多聊聊 才能建立
起正确的感觉 光靠百度 那就只能一辈子幼稚了
为了教育幼稚的后辈 我也百度一回 让那个什么S...看看共军有没有山头 我说贺廖不
甩老彭有没有说错
http://tieba.baidu.com/p/824913553
---------------------------------------------------------------
但这次作战也暴露了西北野战军存在的问题，特别是一些指挥员未坚决执行彭德怀的命
令，在胡宗南优势兵力追堵中，几次给西野造成险势。
西北野战军是贺龙的老部队，前身为八路军120师与红二方面军。此时，他已奉毛
丄泽东之命，将部队的指挥权交给了彭德怀，自己“改行”专管后勤。
贺龙听说有人不听彭德怀指挥，“感到自己有责任协助彭德怀迅速解决这些问题
”。（《贺龙传》）
5月初，贺龙带上中丄共元老林伯渠，首先从延安赶往“有问题”的西北野战军三
纵（司令员许光达）。
贺龙到后，在纵队党委扩大会上，对个别旅的干部“不团结问题”（即不服从彭
指挥）提出了严肃批评。
接着，贺龙与林伯渠赶赴西北野战军前委驻地洛川县土基镇，出席总结西府战役
的野战军前委扩大会议。
这次战役，西北野战军共歼敌2.1万人，但也遭到不小损失。战后，有的将领便“
埋怨彭德怀的战役决心有错误”（《贺龙传》）。
贺龙听到反映后，也很恼火，认为“自己必须以鲜明的态度支持彭德怀”。（《
贺龙传》）
会上，贺龙先严肃批评了四纵（司令员王世泰），认为：“这次战役中，纵队领
导对下面分散兵力、不执行命令是知道的。”
对战役中“走错了路，耽误了时间”的一纵（司令员贺炳炎、政委廖汉生），贺
龙批评说：“彭总打电话叫你们去那里筹粮，就应该坚决执行，不管你有什么理由，有
多大困难，不坚决执行是不对的。彭总说了，就是命令。”（《贺龙传》）
会后，西北野战军进行整训。贺龙又不辞辛劳，深入一、二、三纵队，进一步做
思想工作，要他们“加强团结，坚决服从彭德怀的领导”。
彭德怀其时不仅是西北野战军司令员兼政委，还兼任解丄放军副总司令，但竟需
要贺龙屡次出面给部下做工作，才能指挥顺手，的确令人不好理解。
其实，问题远不止这些。廖汉生的亲属在一篇纪念文章中，披露不少细节。
1947年8月上旬，西北野战军第一纵队攻打榆林失利，“换句话说，就是被人家打
跑了。”
一纵政委廖汉生心情很糟，忽听电话响了，一接是彭德怀的。没说两句，彭德怀
就开始骂人，最后说：“一纵就是兵怂怂一个，将怂怂一窝，”“贺龙的脸都让你们丢
光了”等等。
廖汉生本来心里就郁闷，被彭德怀一骂，当时就爆了，在电话里和他大吵起来，
先还解释战斗为什么不顺利，到最后也干脆对骂起来！
他最后一摔电话：“妈个X的，让你看贺龙的部队是什么样子！”
随后，廖汉生迅速带上警卫连，赶到榆林城附近，找了个合适的地形将部队展开
，看了看表，说：“今天我就要让野司看看，我们一纵是什么部队，就这一个连，最少
也要挡住追击之敌两个钟头！”
一纵司令员贺炳炎听说后，也亲自带一个营去增援，结果打退了追兵，与廖汉生
全身而退。
廖汉生的亲属还回忆了一件事。就在1948年5月西野前委扩大会议上，因为一纵“
走错了路”，彭德怀批评一纵“没有意识到危险，自己先走了”。
这一事丄件的起因其实是因彭德怀越级指挥造成的，廖汉生心里一直有气，又将
彭德怀的意思听了个满拧，听成一纵“有意识的先走了”，当时就炸了，当着全体高级
将领，站起来和彭德怀争辩起来：
“你说说什么叫有意识的，什么叫没意识的，你越过两级指挥直接给团下命令，
还是口头命令，事前没打招呼，事后也不通知。你倒说说这是有意识的还是无意识的，
要是不信过我们纵队领导，干脆以后把我们和旅都取消掉吧！你直接去指挥团好了！老
子不干了！”
说着摘下军帽就摔在桌上。
贺炳炎也站起来：“对也骂，错也骂，就你（彭德怀）一个人最正确！老子也不
干了！”
彭德怀的指挥风格与宽和的贺龙不同，比较刚直不近人情，西野将领们早有腹诽，
廖汉生、贺炳炎一开头，也都纷纷附和起来，七嘴八舌，这个不干了那个要撂挑子。一
时把个会议几乎变成批判彭德怀的会议了。
这些细节，《贺龙传》当然有选择地隐讳了。
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s*****V
发帖数: 21731 | 77 彭老总确实牛逼，明显就算激将法。抗美援朝的时候就骂38军，什么王牌军，打不赢老
子撤了你番号。结果38拼死一战，扼守龙源里，二次战役歼敌1万。
【在 j******4 的大作中提到】
: 真心喜欢军事的 应该多亲近真正打过仗的军人 找一切机会跟老军人多聊聊 才能建立
: 起正确的感觉 光靠百度 那就只能一辈子幼稚了
: 为了教育幼稚的后辈 我也百度一回 让那个什么S...看看共军有没有山头 我说贺廖不
: 甩老彭有没有说错
: http://tieba.baidu.com/p/824913553
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: 但这次作战也暴露了西北野战军存在的问题，特别是一些指挥员未坚决执行彭德怀的命
: 令，在胡宗南优势兵力追堵中，几次给西野造成险势。
: 西北野战军是贺龙的老部队，前身为八路军120师与红二方面军。此时，他已奉毛
: 丄泽东之命，将部队的指挥权交给了彭德怀，自己“改行”专管后勤。
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j******4
发帖数: 2944 | 78 没亲近过军人是不能真正理解军人的 也就不能真正理解军史
王树声大将去世时 已靠边站 远在数千里外的旧日部将许世友因军务在身 不能前去送
别 特派自己的妻子前往 听许和尚身边的人讲 王树声走了以后 许和尚在家哭了三天
毫不意外 王树声 许和尚也都是徐向前的门生 |
s**********e
发帖数: 33562 | 79 呵呵，别转进。一个问题一个问题搞清楚。
我先问你：是挺进大别山在前还是七月分兵在前？
你先把这个问题解决了，我在一个问题接一个问题抽。呵呵。
【在 j******4 的大作中提到】
: 没亲近过军人是不能真正理解军人的 也就不能真正理解军史
: 王树声大将去世时 已靠边站 远在数千里外的旧日部将许世友因军务在身 不能前去送
: 别 特派自己的妻子前往 听许和尚身边的人讲 王树声走了以后 许和尚在家哭了三天
: 毫不意外 王树声 许和尚也都是徐向前的门生
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u*******d
发帖数: 41 | 80 我了个去，你这是默认徐帅是神仙，经过调教出山了都是战将了，出山后打仗就是发挥
发挥以前修炼的功力而已，没其它上级指挥，参谋谋划，友军配合，下级英勇，自身自
我提高啥事了吧？高端黑啊
【在 j******4 的大作中提到】
: 没亲近过军人是不能真正理解军人的 也就不能真正理解军史
: 王树声大将去世时 已靠边站 远在数千里外的旧日部将许世友因军务在身 不能前去送
: 别 特派自己的妻子前往 听许和尚身边的人讲 王树声走了以后 许和尚在家哭了三天
: 毫不意外 王树声 许和尚也都是徐向前的门生
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s**********e
发帖数: 33562 | 81 差不多可以算徐轮了。
【在 u*******d 的大作中提到】
: 我了个去，你这是默认徐帅是神仙，经过调教出山了都是战将了，出山后打仗就是发挥
: 发挥以前修炼的功力而已，没其它上级指挥，参谋谋划，友军配合，下级英勇，自身自
: 我提高啥事了吧？高端黑啊
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s*****V
发帖数: 21731 | 82 7月分兵也是为了配合中野挺进大别山
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，别转进。一个问题一个问题搞清楚。
: 我先问你：是挺进大别山在前还是七月分兵在前？
: 你先把这个问题解决了，我在一个问题接一个问题抽。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 事实上7月分兵的时候，还根本没有确定跃进大别山呢，怎么可能是为了配合中野挺进
大别山？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 7月分兵也是为了配合中野挺进大别山
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s*****V
发帖数: 21731 | 84 反正是为了配合刘邓的行动
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上7月分兵的时候，还根本没有确定跃进大别山呢，怎么可能是为了配合中野挺进
: 大别山？
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s**********e
发帖数: 33562 | 85 这么说差不多。但是七月分兵的失利，刘邓肯定是不用负责的，因为他们打得非常出色
。应该说毛过于心急，要负部分责任。但是主要责任还是华野领导人身上，例如让华野
损失两万多人的南麻临朐两次战役，就是因为粟过分轻敌。另外还有天气因素。
其实刘邓过黄河的时候，是没有确定下一步去哪里的，也可能浅纵深的跃进，例如去豫
皖苏，也可能去大别山。结果华野7月作战弄得有全军覆没的危险，中野就不得不去大
别山了。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 反正是为了配合刘邓的行动
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f**********d
发帖数: 4960 | 86 张国焘当时杀了毛是正路。
军2
【在 s********i 的大作中提到】
: that is common sense. 你看到的史料都是制作过的，就像为什么徐活到最后又翻案了
: 一样。毛没有胸怀，只有权术，一切都是为了作上皇帝宝座。他不比刘邦朱元璋（据说
: 是毛的偶像）强多少，在内政上可能还不如。我们不能否认毛是能人是枭雄，但绝谈不
: 上是伟人，这一点历史会给个公道。
: 动动脑子，几个事实不可否认，
: 1。西路军是奉中央命令西进
: 2。西路军不是毛嫡系，甚至有矛盾
: 3。毛在解放战争之前，所有政策和军事指导思想都是韬光养晦，为啥独独会让占红军2
: /5的西路军西征？
: 换个角度，如果你是毛，如果占红军2/5的西路军是毛嫡系，你会派它西征么？如果，
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N********n
发帖数: 8363 | 87
在没有根据地补充兵员的情况下当然要大量减员。中野12万变6万你唧唧歪
歪，中央红军长征到陕北8万变8千，按照你的逻辑毛泽东简直是十足的饭
桶。就你这狗屁不通的NC军盲还对刘伯承品头论足？
中野在大别山的损失恰恰证明毛泽东在军事上冒进和肤浅，忽视远离根据
地、远离补给线作战的困难而蛮干，导致共军主力蒙受重大损失。志愿军
在朝鲜第四、五次战役冒进出击而失利的原因也是如此。
为什么粟裕反对跃进江南？就是因为看到了刘邓的前车之鉴才抬手撸了毛
泽东一个大耳光，“尼玛醒醒，跃什么鸟进江南？这样干老子的主力纵队
要大幅减员，这是折本仗。”
毛泽东一开始还嘴硬，质疑粟裕胆小鬼，后来自知理亏就只好同意了粟裕
的意见。
【在 j******4 的大作中提到】
: 没亲近过军人是不能真正理解军人的 也就不能真正理解军史
: 王树声大将去世时 已靠边站 远在数千里外的旧日部将许世友因军务在身 不能前去送
: 别 特派自己的妻子前往 听许和尚身边的人讲 王树声走了以后 许和尚在家哭了三天
: 毫不意外 王树声 许和尚也都是徐向前的门生
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H****g
发帖数: 14447 | 88 你跟挫轮谈军事，要多谈邓先生的主要军事成就，比如说如何指挥淮海战役，10年轮战
，平京战役。
敌数
吗？
【在 j******4 的大作中提到】
: 没亲近过军人是不能真正理解军人的 也就不能真正理解军史
: 王树声大将去世时 已靠边站 远在数千里外的旧日部将许世友因军务在身 不能前去送
: 别 特派自己的妻子前往 听许和尚身边的人讲 王树声走了以后 许和尚在家哭了三天
: 毫不意外 王树声 许和尚也都是徐向前的门生
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j******4
发帖数: 2944 | 89 发信人: NeverLearn (24K golden bear), 信区: Military
标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 17:23:07 2012, 美东)
在没有根据地补充兵员的情况下当然要大量减员。中野12万变6万你唧唧歪
歪，中央红军长征到陕北8万变8千，按照你的逻辑毛泽东简直是十足的饭
桶。就你这狗屁不通的NC军盲还对刘伯承品头论足？
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必然吗？林彪去东北有根据地吗？怎么从11万发展成了出关时的百万大军？
主帅定方向，戏唱得好不好要看部队的主官。
千里跃进大别山 被白崇禧追着打 这戏真是唱砸了
你要把长征 中央红军8万减到3万的责任推到老毛头上 我看你就不是军盲 脑残那么简
单了
中野在大别山的损失恰恰证明毛泽东在军事上冒进和肤浅，忽视远离根据
地、远离补给线作战的困难而蛮干，导致共军主力蒙受重大损失。志愿军
在朝鲜第四、五次战役冒进出击而失利的原因也是如此。
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军班满眼尽是你这样的货 军事哪有不冒险的？徐向前以少胜多冒险成功 林彪冒险成功
彭德怀冒充成功 为什么刘邓就没有冒险成功？还是水平不行嘛！
第四次战役如果彭德怀听韩先楚的 趁敌未部署完毕 先拿下砥平里 整个战局会完全不同
为什么粟裕反对跃进江南？就是因为看到了刘邓的前车之鉴才抬手撸了毛
泽东一个大耳光，“尼玛醒醒，跃什么鸟进江南？这样干老子的主力纵队
要大幅减员，这是折本仗。”
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毛泽东不是神仙 不能分身第一线 对粟裕从善如流 真是最高统帅的风范
话说回来 你刘邓为什么看不到千里跃进的弊端 为什么不敢冒颜直谏？ |
j******4
发帖数: 2944 | 90
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废话 哪个将领不是“上级指挥，参谋谋划，友军配合，下级英勇” 为什么徐帅的门生
成为名将的特别多？
随手可以列一大串：王树声 徐海东 许世友 韩先楚 皮定均 陈锡联 陈再道 秦基伟 王
近山 王必成等等 真可谓是将星如云 八大军区对调时 十一个军区 7个军区司令是徐向
前的门生
这是偶然还是必然？
毛泽东为什么说徐帅是好人？徐帅自始自终没有搞山头 搞山头最厉害的是贺龙 其次是
彭德怀
【在 u*******d 的大作中提到】
: 我了个去，你这是默认徐帅是神仙，经过调教出山了都是战将了，出山后打仗就是发挥
: 发挥以前修炼的功力而已，没其它上级指挥，参谋谋划，友军配合，下级英勇，自身自
: 我提高啥事了吧？高端黑啊
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j******4
发帖数: 2944 | 91
转进？需要吗？
你说共军不是国军 没有山头 贺廖没有不甩老彭 我动动指头 就百度出来了 你怎么没
话说了？是你在转进吧？
看来你不仅思维水平停留在中学教科书的水平 百度用得都不熟练啊 谦虚点吧 别装大
尾巴狼了 我估计你真正的军人都没见过几个 你对军人心理了解吗？ 那你还谈什么理
解军队 谈什么军史？有何能耐点评将帅
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，别转进。一个问题一个问题搞清楚。
: 我先问你：是挺进大别山在前还是七月分兵在前？
: 你先把这个问题解决了，我在一个问题接一个问题抽。呵呵。
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s*****V
发帖数: 21731 | 92 徐帅最大的败笔就是西路军，当时他要是坚持己见把陈昌浩废了就好了。可惜了好几个
将星，董振堂，如果活到55年也是个大将。
【在 j******4 的大作中提到】
:
: 转进？需要吗？
: 你说共军不是国军 没有山头 贺廖没有不甩老彭 我动动指头 就百度出来了 你怎么没
: 话说了？是你在转进吧？
: 看来你不仅思维水平停留在中学教科书的水平 百度用得都不熟练啊 谦虚点吧 别装大
: 尾巴狼了 我估计你真正的军人都没见过几个 你对军人心理了解吗？ 那你还谈什么理
: 解军队 谈什么军史？有何能耐点评将帅
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m*b
发帖数: 1421 | 93 粟裕做过老毛亲兵
林彪是老毛干儿子
他两个撒娇老毛买账
老刘是反过毛的人
他哪里敢撒娇
老刘老徐这些有历史问题的都没有和中央讨价还价的资格
况且老刘对中央挺进大别山的决议是有意见的
他打了一辈子仗能不知道那是进死地吗
是邓政委坚持听中央的，最后拍板的
刘邓是被迫扔了已经经营的晋冀鲁豫根据地去个没有群众基础的地方
要是有时间稳扎稳打也行
中央根本就没有给稳扎稳打的时间
仓促上阵能保留主力建置已经不错了
林彪刚去东北被杜聿明打得灰头土脸的
幸好林彪脚底抹油溜得快
他背靠苏联，打不过就往北跑
可以说是背靠最大的根据地
打不过就跑
常校长再猛也不敢打苏联
粟裕华东野战军占得山东那也是罗帅经营了多少年的根据地了
打不出战绩才有问题
【在 j******4 的大作中提到】
: 发信人: NeverLearn (24K golden bear), 信区: Military
: 标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 17:23:07 2012, 美东)
: 在没有根据地补充兵员的情况下当然要大量减员。中野12万变6万你唧唧歪
: 歪，中央红军长征到陕北8万变8千，按照你的逻辑毛泽东简直是十足的饭
: 桶。就你这狗屁不通的NC军盲还对刘伯承品头论足？
: -----------------------------------------------------------
: 必然吗？林彪去东北有根据地吗？怎么从11万发展成了出关时的百万大军？
: 主帅定方向，戏唱得好不好要看部队的主官。
: 千里跃进大别山 被白崇禧追着打 这戏真是唱砸了
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j******4
发帖数: 2944 | 94 发信人: mab (mab), 信区: Military
标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 19:38:04 2012, 美东)
刘邓是被迫扔了已经经营的晋冀鲁豫根据地去个没有群众基础的地方
----------------------------------------------------------
你通篇所言 也不是全无道理 但桐柏山区也是老区 老共也有基础 倒不完全是没有根据
地的
林彪刚去东北被杜聿明打得灰头土脸的
幸好林彪脚底抹油溜得快
他背靠苏联，打不过就往北跑
可以说是背靠最大的根据地
打不过就跑
常校长再猛也不敢打苏联
--------------------------------------
林彪可没有借上苏联的力 常校长突然停止追击也跟苏联没有关系
打仗 做生意都是这样的 需要根据实际及时作调整 调整就是一种水平
李嘉诚初做生意 也是蚀本蚀到家都不认识了 不妨碍他日后成为华人首富
粟裕华东野战军占得山东那也是罗帅经营了多少年的根据地了
打不出战绩才有问题
------------------------------------------
罗帅当然是很有水平的 当然不是军事水平 |
N********n
发帖数: 8363 | 95
说你是NC，马上就露怯。在东北一大块空地扎根的难度岂能和在南京眼皮
底下的大别山比？林彪去东北带上多少能人, 林罗刘谭、三肖、黄克诚、
程子华、彭真、张闻天、陈云、高岗。罗荣桓自己都承认东北就该打好。
毛泽东遵义上台之后红军还有几万人，到了直罗镇长征结束只有8千难道
不是事实？你这个NC攻击刘伯承在大别山12万变6万，那你家腊肉指挥中
央红军长征3万变8千情何以堪？HOHO，SB一个。
刘伯承要在围追堵截的情况下穿越黄泛区、汝河、淮河诸多阻碍，难道
不冒险。你个NC无知还好意思把林彪抬出来说冒险？他冒什么险？林彪
压倒优势兵力去打锦州还要犹豫不决、一晃三哆嗦，比中野烧床铺草打
黄维差飞了。
刘邓的部队就是能吃苦，精钢钻接瓷器活。别人叫苦不敢上刘邓就可以。
【在 j******4 的大作中提到】
: 发信人: mab (mab), 信区: Military
: 标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 19:38:04 2012, 美东)
: 刘邓是被迫扔了已经经营的晋冀鲁豫根据地去个没有群众基础的地方
: ----------------------------------------------------------
: 你通篇所言 也不是全无道理 但桐柏山区也是老区 老共也有基础 倒不完全是没有根据
: 地的
: 林彪刚去东北被杜聿明打得灰头土脸的
: 幸好林彪脚底抹油溜得快
: 他背靠苏联，打不过就往北跑
|
a****r
发帖数: 12375 | 96 最厉害的是粟裕、林彪、刘伯承。
徐水平是有的，但是人品不行，而且没有打过大仗。
【在 j******4 的大作中提到】
: 共产党将帅中，三个最厉害的：林彪、徐向前、粟裕。
: 我去临汾战役纪念馆看过，那个坑道土工作业，真的是创举，后来共军在多个战场借鉴
: 了。锦州外围战的打义县是四野应用的成功范例。
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N********n
发帖数: 8363 | 97
徐的人品和狠劲比林彪强多了，只不过是被身体拖垮了。当初陈毅去山
东时要拉徐向前搭伙的，后来徐养病就作罢了。
【在 a****r 的大作中提到】
: 最厉害的是粟裕、林彪、刘伯承。
: 徐水平是有的，但是人品不行，而且没有打过大仗。
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a****r
发帖数: 12375 | 98 林彪自平型关大捷后被阎锡山误伤，
后面的打仗是很胆小，
用现在时髦的词语叫稳重。
当然，老耄的家底都压在林彪身上，不稳重也不行。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 徐的人品和狠劲比林彪强多了，只不过是被身体拖垮了。当初陈毅去山
: 东时要拉徐向前搭伙的，后来徐养病就作罢了。
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s***r
发帖数: 1480 | 99 ；；南麻临朐两次战役，就是因为粟过分轻敌。另外还有天气因素。
===============================================
明显的事实嘛，粟裕自己的回忆录里主要就是列的这两天原因。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这么说差不多。但是七月分兵的失利，刘邓肯定是不用负责的，因为他们打得非常出色
: 。应该说毛过于心急，要负部分责任。但是主要责任还是华野领导人身上，例如让华野
: 损失两万多人的南麻临朐两次战役，就是因为粟过分轻敌。另外还有天气因素。
: 其实刘邓过黄河的时候，是没有确定下一步去哪里的，也可能浅纵深的跃进，例如去豫
: 皖苏，也可能去大别山。结果华野7月作战弄得有全军覆没的危险，中野就不得不去大
: 别山了。
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s***r
发帖数: 1480 | 100 毛的倾向是东返，当时的局势东返也更有利，其实徐陈一直在张的控制下，徐陈与中央
之间早期的电报都是张中转的，徐陈9号就把情况通报给了张国焘，11号徐陈通报情况
的回电是“朱、张并毛、周：”但明显张没把徐陈的电报转给毛周，所以毛周12号又电
报朱张询问同样的问题。而张就是要徐陈建一块新的根据地，他盼望的就是“巩固的新
局面”。
西路军的失败根本原因就是张国焘路线，毛的结论很正确。
===========================
11月11号
徐、陈：
甲、你们现到何处情况如何？
乙、由于河东还未能战胜胡、毛、王各军，妨碍宁夏计划之执行我们正考虑新计划，
但河东主力将与西路军暂时的隔离着。
丙、请考虑并电告下列各点：
⑴你们依据敌我情况有单独西进接近新疆取得接济的把握否？
⑵如果返河东有何困难情形？
⑶你们能否解决衣服问题？
毛、周
11月12号
朱、张：
甲、河西徐、陈所部现进到何处？情况如何？
乙、依据西面情况，他们有单独前进接近新疆的把握否？如遇困难要重返河东时有可
能否？
毛、周
11月12号
徐、陈：
（甲）本日两电均收读，不胜欣慰。你们应利用目前时机在凉州、民勤、永昌、古浪、
大靖地区形成巩固的新局面。
（乙）来电所说各点已电中央请求即办并电复你们。
（丙）振堂以不动为宜，仍任五军军长，将来有机会时他可到远方学习一时期。
朱、张
【在 s**********e 的大作中提到】
: 毛问了3个问题：
: （1）你们依据敌我情况有单独西进接近新疆取得接济的把握否？
: （2）如果返河东有何困难情形？
: （3）你们能否解决衣服问题？
: 总的来说是询问得口气。但是感觉更倾向于东返。
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c*k
发帖数: 108 | 101 共产党里有老实人么？
真是老实人也入不了共产党吧，不包括追认的。
【在 s***r 的大作中提到】
: 这段时间看GCD早期历史。
: 看了徐向前的回忆录，对照着当时的电报，还有其他人的回忆录，可以看出徐对西路军
: 的失败负有极大的责任，长征中责任也不小，但他的回忆录居然完全翻案了，把错误推
: 给了中央（西路军的失败）和陈昌浩。
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m*b
发帖数: 1421 | 102 彭林刘徐粟
各有所长
【在 a****r 的大作中提到】
: 最厉害的是粟裕、林彪、刘伯承。
: 徐水平是有的，但是人品不行，而且没有打过大仗。
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s***r
发帖数: 1480 | 103 当年李维汉斗邓小平那是典型的路线斗争，无关老实与否。
我说的老实是言行一致。
这个话题是针对徐向前的回忆录说的，老实的意思就更明白了，就是在回忆录里说实话
，对犯过的错坦白，不推给别人，不把自己树立成伟光正。邓小平对李维汉的回忆录就
很推崇，认为他写的好。李维汉的回忆录里明明白白承认了自己在什么时候犯错，并对
当时还不认为是错的一些事进行了反省。这就是老实。
那些老家伙没犯过错的没有，只是多少大小的问题，老毛算是最正确的了，也有富田事
变的错嘛。
【在 p********f 的大作中提到】
: 接盘男都老实。
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s*****V
发帖数: 21731 | 104 把人家老婆抢了也叫路线斗争？
丫不写的老实点，太宗要灭了他九族。
【在 s***r 的大作中提到】
: 当年李维汉斗邓小平那是典型的路线斗争，无关老实与否。
: 我说的老实是言行一致。
: 这个话题是针对徐向前的回忆录说的，老实的意思就更明白了，就是在回忆录里说实话
: ，对犯过的错坦白，不推给别人，不把自己树立成伟光正。邓小平对李维汉的回忆录就
: 很推崇，认为他写的好。李维汉的回忆录里明明白白承认了自己在什么时候犯错，并对
: 当时还不认为是错的一些事进行了反省。这就是老实。
: 那些老家伙没犯过错的没有，只是多少大小的问题，老毛算是最正确的了，也有富田事
: 变的错嘛。
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s***r
发帖数: 1480 | 105 如果李斗邓是为了抢老婆那是不老实。
邓失势了，他老婆要求离婚，他们再结合，李责任不大，顶多算不厚道，说不上不老实。
他两个早就谈笑风生了
【在 s*****V 的大作中提到】
: 把人家老婆抢了也叫路线斗争？
: 丫不写的老实点，太宗要灭了他九族。
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s**********e
发帖数: 33562 | 106 象你这种信口开河的货色网上倒也不少见，都是满嘴跑火车还一口一口什么军队里的老
人。你连最起码的军史知识都没有，还好意思出来挨抽？
先别跟我扯什么军队的老人什么百度，请翻开《全国解放战争史》第三卷看看你说的8
月份的挺进大别山是怎么对7月分兵能产生影响的。
你这号人就是在一个事实上被抽脸后就开骂，好像骂了街了就能把7月和8月给颠倒过来
了。
【在 j******4 的大作中提到】
: 发信人: mab (mab), 信区: Military
: 标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 19:38:04 2012, 美东)
: 刘邓是被迫扔了已经经营的晋冀鲁豫根据地去个没有群众基础的地方
: ----------------------------------------------------------
: 你通篇所言 也不是全无道理 但桐柏山区也是老区 老共也有基础 倒不完全是没有根据
: 地的
: 林彪刚去东北被杜聿明打得灰头土脸的
: 幸好林彪脚底抹油溜得快
: 他背靠苏联，打不过就往北跑
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s**********e
发帖数: 33562 | 107 1 刘邓的4个纵队又不在桐柏。去桐柏的是王宏坤的10纵。
2 林彪在东北固然有被追着打的时候，徐向前在河西可是全军覆没了。
【在 j******4 的大作中提到】
: 发信人: mab (mab), 信区: Military
: 标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 19:38:04 2012, 美东)
: 刘邓是被迫扔了已经经营的晋冀鲁豫根据地去个没有群众基础的地方
: ----------------------------------------------------------
: 你通篇所言 也不是全无道理 但桐柏山区也是老区 老共也有基础 倒不完全是没有根据
: 地的
: 林彪刚去东北被杜聿明打得灰头土脸的
: 幸好林彪脚底抹油溜得快
: 他背靠苏联，打不过就往北跑
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s**********e
发帖数: 33562 | 108
解放军49年整编的时候，十几个兵团司令就陈锡联一个四野的将领，你这怎么解释？
你要列战将的话，一方面军一大堆：粟裕，陈赓，肖劲光，杨得志，杨成武，杨勇，黄
永胜，邓华，刘亚楼，陈士渠，宋时轮，李天佑。你怎么证明共军战将以四方面军为主？
你前面说了共军是搞山头的，以此来证明129师的功劳是徐帅的。现在又说徐帅自始自
终没有搞山头。自抽耳光也不用这么着急啊。
【在 j******4 的大作中提到】
: 发信人: mab (mab), 信区: Military
: 标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 19:38:04 2012, 美东)
: 刘邓是被迫扔了已经经营的晋冀鲁豫根据地去个没有群众基础的地方
: ----------------------------------------------------------
: 你通篇所言 也不是全无道理 但桐柏山区也是老区 老共也有基础 倒不完全是没有根据
: 地的
: 林彪刚去东北被杜聿明打得灰头土脸的
: 幸好林彪脚底抹油溜得快
: 他背靠苏联，打不过就往北跑
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t**********t
发帖数: 12071 | 109 果然这个什么JASON根本不敢回答这个简单的问题。连起码的军史都没有读过就敢喷刘
帅。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，别转进。一个问题一个问题搞清楚。
: 我先问你：是挺进大别山在前还是七月分兵在前？
: 你先把这个问题解决了，我在一个问题接一个问题抽。呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 110 再问你一遍：哪个军中老人说刘帅是跑路将军？
造谣死全家！
【在 j******4 的大作中提到】
: 没亲近过军人是不能真正理解军人的 也就不能真正理解军史
: 王树声大将去世时 已靠边站 远在数千里外的旧日部将许世友因军务在身 不能前去送
: 别 特派自己的妻子前往 听许和尚身边的人讲 王树声走了以后 许和尚在家哭了三天
: 毫不意外 王树声 许和尚也都是徐向前的门生
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p********f
发帖数: 787 | 111 老邓对李铁映非常好。
实。
【在 s***r 的大作中提到】
: 如果李斗邓是为了抢老婆那是不老实。
: 邓失势了，他老婆要求离婚，他们再结合，李责任不大，顶多算不厚道，说不上不老实。
: 他两个早就谈笑风生了
|
P*******L
发帖数: 2637 | 112 居然没有徐帅？
【在 p********f 的大作中提到】
: 中国半官方的五虎将：彭德怀、林彪、刘伯承、粟裕、陈赓。
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m*b
发帖数: 1421 | 113 四方面军平均而言打硬仗还都是好手
不过也都普遍是影帝
可能这个与徐帅的风格有关
主？
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 解放军49年整编的时候，十几个兵团司令就陈锡联一个四野的将领，你这怎么解释？
: 你要列战将的话，一方面军一大堆：粟裕，陈赓，肖劲光，杨得志，杨成武，杨勇，黄
: 永胜，邓华，刘亚楼，陈士渠，宋时轮，李天佑。你怎么证明共军战将以四方面军为主？
: 你前面说了共军是搞山头的，以此来证明129师的功劳是徐帅的。现在又说徐帅自始自
: 终没有搞山头。自抽耳光也不用这么着急啊。
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t**********t
发帖数: 12071 | 114 四方面军当然是有很多优秀的将领，但是一方面军也很多。另外四方面军的军阀习气比
较严重，一方面军更文明些。
【在 m*b 的大作中提到】
: 四方面军平均而言打硬仗还都是好手
: 不过也都普遍是影帝
: 可能这个与徐帅的风格有关
:
: 主？
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w***o
发帖数: 899 | 115 毛泽东非常不老实。徐算老实人
【在 s***r 的大作中提到】
: 我对政治人物的老实的理解是言行一致，不是心里一套，手里另一套。
: 因为思想见解不同，进行的路线斗争，尽管有过火的地方，只要不是公报私仇的都不伤
: 政治品格。彭在路线斗争中也有北斗得过火的地方。
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s*****V
发帖数: 21731 | 116 西路军的心理创伤很重，张国焘另立中央导致西路军都觉得自己是有罪的，做起事情来
畏手畏脚的。 徐向前对西路军覆灭明显是有心理阴影的，一直想翻案，自己可能不好
意思，朱玉就代劳了。 凤凰卫视里面采访的那些西路军的老人，感觉一直都觉得很委
屈，拼死拼活得干，最后还变成张国焘路线了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 四方面军当然是有很多优秀的将领，但是一方面军也很多。另外四方面军的军阀习气比
: 较严重，一方面军更文明些。
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m*b
发帖数: 1421 | 117 一方面军比较阴，林和粟是代表
相对而言我还是更敬佩彭总三军团的人
光明磊落，嫉恶如仇
【在 t**********t 的大作中提到】
: 四方面军当然是有很多优秀的将领，但是一方面军也很多。另外四方面军的军阀习气比
: 较严重，一方面军更文明些。
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j******4
发帖数: 2944 | 118 发信人: NeverLearn (24K golden bear), 信区: Military
标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 20:02:29 2012, 美东)
毛泽东遵义上台之后红军还有几万人，到了直罗镇长征结束只有8千难道
不是事实？你这个NC攻击刘伯承在大别山12万变6万，那你家腊肉指挥中
央红军长征3万变8千情何以堪？HOHO，SB一个。
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中央红军到陕北还剩8千？军版怎么有你这种货色 悲哀...
另外 张口前 请刷刷牙 你嘴太臭了 堪比茅坑 哈哈 |
j******4
发帖数: 2944 | 119
8
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呵呵 以为前面saturnV已经回答了你的问题 简洁明了 怎么着？你竟看不懂？
华野7月分兵是为了配合刘邓挺进中原的行动 你只看到挺进大别山行动是在8月份 但你
不能百度一下吗？这可是你军事知识的全部来源啊 呵呵
给你个链接吧，没想到你靠百度吃饭的 百度也用得这么差：
http://www.people.com.cn/GB/shizheng/8198/30446/30452/2200447.h
挺进大别山的行动是在8月份 但毛泽东5月份就做出了决策 7月分兵是为了支持刘邓挺
进中原 有问题吗？我说过7月分兵发生在挺进大别山之后了吗？我表述的是两者的因果
关系 可惜高估你了 你还真看不懂
呵呵 高估了你的智商和理解力 这是我的错 抱歉啊！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 象你这种信口开河的货色网上倒也不少见，都是满嘴跑火车还一口一口什么军队里的老
: 人。你连最起码的军史知识都没有，还好意思出来挨抽？
: 先别跟我扯什么军队的老人什么百度，请翻开《全国解放战争史》第三卷看看你说的8
: 月份的挺进大别山是怎么对7月分兵能产生影响的。
: 你这号人就是在一个事实上被抽脸后就开骂，好像骂了街了就能把7月和8月给颠倒过来
: 了。
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j******4
发帖数: 2944 | 120
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自己去搜全军反教条主义的文集吧 多得是
造不造谣你都死全家！哈哈 你就剩会骂人了是不是？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 再问你一遍：哪个军中老人说刘帅是跑路将军？
: 造谣死全家！
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N********n
发帖数: 8363 | 121
你丫真是无知无畏啊，来这里看党史。
http://dangshi.people.com.cn/GB/17724054.html
”红一方面军主力（中央红军）长征到达陕北时兵力约7000余人。“
你解释一下为啥腊肉把3万变“7000余”反而有资格攻击刘伯承的大别山。
【在 j******4 的大作中提到】
: 发信人: NeverLearn (24K golden bear), 信区: Military
: 标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 20:02:29 2012, 美东)
: 毛泽东遵义上台之后红军还有几万人，到了直罗镇长征结束只有8千难道
: 不是事实？你这个NC攻击刘伯承在大别山12万变6万，那你家腊肉指挥中
: 央红军长征3万变8千情何以堪？HOHO，SB一个。
: ---------------------------------------------------------------
: 中央红军到陕北还剩8千？军版怎么有你这种货色 悲哀...
: 另外 张口前 请刷刷牙 你嘴太臭了 堪比茅坑 哈哈
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j******4
发帖数: 2944 | 122 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 22:50:52 2012, 美东)
解放军49年整编的时候，十几个兵团司令就陈锡联一个四野的将领，你这怎么解释？
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你可真敢说 王建安不是兵团司令？ |
H****g
发帖数: 14447 | 123 你自己贴的东西都不看？陕甘支队和中央红军是一回事不是？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 你丫真是无知无畏啊，来这里看党史。
: http://dangshi.people.com.cn/GB/17724054.html
: ”红一方面军主力（中央红军）长征到达陕北时兵力约7000余人。“
: 你解释一下为啥腊肉把3万变“7000余”反而有资格攻击刘伯承的大别山。
|
N********n
发帖数: 8363 | 124
陕甘支队即使不算与张国焘会师前的损失也有1.4万，到了陕北剩一半，
毛轮们还有啥资格攻击刘伯承啊？
【在 H****g 的大作中提到】
: 你自己贴的东西都不看？陕甘支队和中央红军是一回事不是？
|
H****g
发帖数: 14447 | 125 “那你家腊肉指挥中央红军长征3万变8千情何以堪？”
你为了攻击毛，大嘴一张，1.4万就变成了3万。我就不说你了。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 陕甘支队即使不算与张国焘会师前的损失也有1.4万，到了陕北剩一半，
: 毛轮们还有啥资格攻击刘伯承啊？
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j******4
发帖数: 2944 | 126
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你妈才是丫挺的 草！只有你会骂人？！
你这种货 满嘴臭气 自己一边凉快去！
陕甘支队是中央红军的全部吗？你给的链接说得很清楚 其中有分兵出去的 你眼瞎了
看不见？
滚远点 你这种货 先做回人形 再来说人话
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 陕甘支队即使不算与张国焘会师前的损失也有1.4万，到了陕北剩一半，
: 毛轮们还有啥资格攻击刘伯承啊？
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N********n
发帖数: 8363 | 127
中央红军从遵义出来是3.7万，说3万已经是照顾你们毛轮情绪没细算。
【在 H****g 的大作中提到】
: “那你家腊肉指挥中央红军长征3万变8千情何以堪？”
: 你为了攻击毛，大嘴一张，1.4万就变成了3万。我就不说你了。
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H****g
发帖数: 14447 | 128 中间爬雪山，损耗近万。或者你觉得换个人指挥，可以不用爬雪山？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 中央红军从遵义出来是3.7万，说3万已经是照顾你们毛轮情绪没细算。
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G*****h
发帖数: 33134 | 129 可能应该有别的路线
比如让刘志丹出来接应一下。。
是不是联络不便没法实施？
【在 H****g 的大作中提到】
: 中间爬雪山，损耗近万。或者你觉得换个人指挥，可以不用爬雪山？
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N********n
发帖数: 8363 | 130
毛轮还真给脸不要脸。遵义出来是3.7万，和张国焘会师剩2万。带1.4万独
上陕北末了剩了7千。光这两项毛泽东3.7万的部队里面就净丢了2万余，居
然还厚着脸皮骂刘伯承。
【在 j******4 的大作中提到】
:
: ----------------------------------------------------------------------
: 你妈才是丫挺的 草！只有你会骂人？！
: 你这种货 满嘴臭气 自己一边凉快去！
: 陕甘支队是中央红军的全部吗？你给的链接说得很清楚 其中有分兵出去的 你眼瞎了
: 看不见？
: 滚远点 你这种货 先做回人形 再来说人话
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s*****V
发帖数: 21731 | 131
还没搞清楚么，中央红军过完草地还剩1万3，带了8000陕甘支队去陕北，红5,9兵团
5000人留下和红四在一起。 过草地的损失大概6000-7000人。过草地真是没办法，哪个
带队都不行，红四方面军三次过草地，损失也很大，加上战损8万人最后到陕北的就3万
人。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 毛轮还真给脸不要脸。遵义出来是3.7万，和张国焘会师剩2万。带1.4万独
: 上陕北末了剩了7千。光这两项毛泽东3.7万的部队里面就净丢了2万余，居
: 然还厚着脸皮骂刘伯承。
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N********n
发帖数: 8363 | 132
我没否认客观困难造成红军减员。同理刘伯承在围追堵截中上大别山也要
减员。我就是看不惯毛轮军盲歪曲事实拿大别山攻击刘伯承。
【在 s*****V 的大作中提到】
:
: 还没搞清楚么，中央红军过完草地还剩1万3，带了8000陕甘支队去陕北，红5,9兵团
: 5000人留下和红四在一起。 过草地的损失大概6000-7000人。过草地真是没办法，哪个
: 带队都不行，红四方面军三次过草地，损失也很大，加上战损8万人最后到陕北的就3万
: 人。
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s***r
发帖数: 1480 | 133 刘伯承当然是GCD里的几个军事能手之一了，毛从来没否认他的能力。
他们两个性格差别大，有过冲突，更多的时候是相互欣赏。
毛也不是样样都能，哎，总有人走极端，不是神就是鬼。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 我没否认客观困难造成红军减员。同理刘伯承在围追堵截中上大别山也要
: 减员。我就是看不惯毛轮军盲歪曲事实拿大别山攻击刘伯承。
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s*****r
发帖数: 43070 | 134 志丹在八千里以外，而且力量薄弱
红一方面军过了雪山后，是四方面军接应的。四方面军看到中央红军吓了一跳，完全是
一支衣衫褴褛，面黄肌瘦的队伍。没有四方面军的接济，中央红军很可能就饿死在川东
北了。
【在 G*****h 的大作中提到】
: 可能应该有别的路线
: 比如让刘志丹出来接应一下。。
: 是不是联络不便没法实施？
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s**********e
发帖数: 33562 | 135 好吧，我把王建安给忘了。
一共十几个兵团司令，四方面军的只有两个。你给我解释一下是怎么回事？你不是说共
军大部分战将都是四方面军的吗？
【在 j******4 的大作中提到】
: 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
: 标 题: Re: 怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 22:50:52 2012, 美东)
: 解放军49年整编的时候，十几个兵团司令就陈锡联一个四野的将领，你这怎么解释？
: -------------------------------------------------
: 你可真敢说 王建安不是兵团司令？
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s**********e
发帖数: 33562 | 136 甘陕支队就是1，3军团，也就是一方面军的主力。分出去的5军团和9军团（当时番号是
5军和32军）剩的人都很少。
【在 j******4 的大作中提到】
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: ----------------------------------------------------------------------
: 你妈才是丫挺的 草！只有你会骂人？！
: 你这种货 满嘴臭气 自己一边凉快去！
: 陕甘支队是中央红军的全部吗？你给的链接说得很清楚 其中有分兵出去的 你眼瞎了
: 看不见？
: 滚远点 你这种货 先做回人形 再来说人话
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s**********e
发帖数: 33562 | 137 笑死我了，你口口声声说别人百度，结果怎么倒是你自己在百度？
我已经说过了。7月分兵的时候，刘邓还根本没有确定去大别山。怎么可能8月的挺进大
别山对7月的华野的行动造成影响？很显然你根本没有看过毛泽东在1947年5月4日给刘
邓陈谢陈粟的电报，刘邓挺进中原并不等于跃进大别山。
如我前面所说，华野7月分兵的失利，主要是粟裕在指挥上的问题（在南麻临朐严重轻
敌），同一时期刘邓就打得非常漂亮，全歼国民党军9个半旅。但是因为陈粟这边遭到
巨大损失，刘邓被迫以无后方深远跃进的方式把国民党军主力调走，这是对华野的巨大
支持。
被刘邓调走的国民党军的番号随便找本书都可以找到，你还睁着眼说瞎话说什么没有调
动国民党军。记着下次扯淡前百个度先！呵呵。
【在 j******4 的大作中提到】
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: ----------------------------------------------------------------------
: 你妈才是丫挺的 草！只有你会骂人？！
: 你这种货 满嘴臭气 自己一边凉快去！
: 陕甘支队是中央红军的全部吗？你给的链接说得很清楚 其中有分兵出去的 你眼瞎了
: 看不见？
: 滚远点 你这种货 先做回人形 再来说人话
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s**********e
发帖数: 33562 | 138 你还要脸不要脸？自己拿不出证据就满地打滚要别人去搜？
我说造谣死全家，你觉得在骂你。你这不是变相承认自己在造谣？
我看你是被抽脸抽上瘾了吧。哈哈！
【在 j******4 的大作中提到】
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: 你妈才是丫挺的 草！只有你会骂人？！
: 你这种货 满嘴臭气 自己一边凉快去！
: 陕甘支队是中央红军的全部吗？你给的链接说得很清楚 其中有分兵出去的 你眼瞎了
: 看不见？
: 滚远点 你这种货 先做回人形 再来说人话
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s**********e
发帖数: 33562 | 139 你是说一军团吧？
【在 m*b 的大作中提到】
: 一方面军比较阴，林和粟是代表
: 相对而言我还是更敬佩彭总三军团的人
: 光明磊落，嫉恶如仇
|
s**********e
发帖数: 33562 | 140 另外，关于中野在大别山的损失，其实根本不是什么12万剩6万。
下面这封电报写得很清楚，南进时兵力为11万人。出大别山的大约5万人，留在大别山
的3万3千人。所以说应该是11万剩8万。损耗很大是肯定的，但是说只剩一半就是扯淡
了（把留在大别山的几万人给忽略不计了）
刘伯承、陈毅、邓子恢、张际春
关于中原部队战力和整训工作致中共中央的报告
（1948年8月11日）
中央：
甲、原刘邓野战军之第一、二、三、六纵南进时，除第一纵队辖四个旅十二个步兵团，
另一
个骑兵团外，其余三个纵均为三旅九团制，共计十三个旅三十九个步兵团，一个骑兵团
。各
团有迫炮连，旅有炮兵连，纵队有炮兵营，各纵都有教导团。每个步兵团的人数二干至
二干
五百不等，总计约十一万余人。
留置大别山两个旅部十二个步兵团、四个教导团，及其他大批司、政、供、卫干部，共
计三
万三千余。其余主力在大别山经七个月的作战，于今年三月底以前全部北渡淮河，此四
个纵
队共计北渡淮河十一个旅(一纵队缺十九旅，二纵队缺五旅)，廿七个步兵团(三、六纵
各缺
三个团)，及一个骑兵团。一纵后又留置两个团于淮西区，现剩下廿五个步兵团，一个
骑兵
团。部队人数与武器均大减；每团的人数一千至一千五百人之间．四个纵队共计约五万
余人
。步枪、轻重机枪减少一半，炮减少三分之二甚至四分之三，一个连的步枪最多者为四
十支
，一般的卅余支，几等于一个排的武器。重机枪连每连少则二挺，多则四挺。各纵步马
枪四
千支至四千八百支，重机枪卅五挺至六十挺，轻机枪三百一十余挺至四百廿余挺。山炮
少的
四门，多的七门。
乙、现各旅的概况与战力是：一纵第一旅三个团（其第一团为红五团基础，善于攻击）
，第
二旅两个团（第四团为红十二团基础，能攻能守），原均为主力，战力甚强。除第一旅
人数
及元气尚保持原状外，第二旅已有一些削弱，但装备减弱了，仍有徒手。第廿旅两个团
原为
第七纵主力，人数、武器、战力有很大削弱，一半以上是徒手。二纵第四旅、第六旅各
三个
团，人数与武器较过去都有些削弱，最近有些恢复，战力不弱。三纵第七、第八、第九
旅各
两个团，各旅战力均甚强，其第七旅之十九团、第八旅之二十二团、第九旅之二十五团
均强
，尤以十九团为最，元气虽能保持，但人数、武器均不如前，还有不少徒手。六纵第十
六、
第十七、第十八三个旅各两个团，人数、武器一样有些减少，但元气与战力尚能保持，
襄阳
战力当有提高。其十六旅战力甚强，其余次之。
此外四纵四个旅，除十旅三个团外，其第十一、第十三、第二十二旅各为两个团，共计
九个
团。每营四个步兵连，一个机炮连。步马枪共计九千五百余支，重机一百一十六挺，迫
炮六
十门，山炮十六门，野炮二门，战防炮七门，人数都较充实。其第十旅之廿八团战力最
强猛
，而在山地平原地都行。廿九团长于村落战之纵深战斗，怕山地。第十一旅之卅一团、
卅二
团战力亦强。十三旅之战力亦不弱。二十二旅为后起之秀，大有发展前途。全纵共计三
万一
千余人，除二十二旅之六十五团为一千九百人外，其余八个团均在二千人以上，廿八团
则达
二千八百人。九纵第二十六、第二十七旅各三个团，共计六个步兵团。人数装备都较充
实，
有山炮四门，化学炮二门，每团有迫炮八到10门，每营有重机六挺，一个尚有飞机用之
机炮
五挺，战力不弱。二六旅较强。全纵二万余人，是后起之秀。 |
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 141 下面一个问题：
你口口声声说“刘邓挺进大别山并没有实现老毛调动蒋介石兵力部署的战略构想”。事
实上国民党军调动了33个旅的兵力去围剿刘邓在大别山的11万人马，调动的部队里面包
括整11师，7军，48军等等精锐部队。具体番号和部署见附图。
你现在是否承认你在扯谎？
【在 j******4 的大作中提到】
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: ----------------------------------------------------------------------
: 你妈才是丫挺的 草！只有你会骂人？！
: 你这种货 满嘴臭气 自己一边凉快去！
: 陕甘支队是中央红军的全部吗？你给的链接说得很清楚 其中有分兵出去的 你眼瞎了
: 看不见？
: 滚远点 你这种货 先做回人形 再来说人话
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j******4
发帖数: 2944 | 142
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我说过“共军大部分战将都是四方面军的”吗？你是不是又该补中文了？
我说过的是：出自徐帅门下的将星如云。
什么师傅带出什么样的徒弟，徐帅的弟子们出彩的很多。
那么你解释一下老毛时代，11个军区，7个军区的司令是徐帅门生，你怎么解释？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，我把王建安给忘了。
: 一共十几个兵团司令，四方面军的只有两个。你给我解释一下是怎么回事？你不是说共
: 军大部分战将都是四方面军的吗？
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j******4
发帖数: 2944 | 143
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原来是你的马甲 你也忒无聊了 居然用起马甲了
拿不出证据？只是书没带到美国而已
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你还要脸不要脸？自己拿不出证据就满地打滚要别人去搜？
: 我说造谣死全家，你觉得在骂你。你这不是变相承认自己在造谣？
: 我看你是被抽脸抽上瘾了吧。哈哈！
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j******4
发帖数: 2944 | 144
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好了 挺进大别山现在公认是得不偿失的 有人怪老毛决策错误 我看是刘邓执行力的问题
老毛是指望他们去牛魔王肚子里做孙悟空的 可惜他们没做成
刘伯承是盛名之下其实难副，只有人云亦云的才会跟着说什么“刘军神” 我一点没看
出来 刘神在哪？长征中刘跟林彪有直接的比试 结果摆那呢 刘军神 神在哪？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面一个问题：
: 你口口声声说“刘邓挺进大别山并没有实现老毛调动蒋介石兵力部署的战略构想”。事
: 实上国民党军调动了33个旅的兵力去围剿刘邓在大别山的11万人马，调动的部队里面包
: 括整11师，7军，48军等等精锐部队。具体番号和部署见附图。
: 你现在是否承认你在扯谎？
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s*****j
发帖数: 6435 | 145 "长征中刘跟林彪有直接的比试 结果摆那呢 刘军神 神在哪？"
你是说卢定桥比那边跑得快?
问题
【在 j******4 的大作中提到】
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: 好了 挺进大别山现在公认是得不偿失的 有人怪老毛决策错误 我看是刘邓执行力的问题
: 老毛是指望他们去牛魔王肚子里做孙悟空的 可惜他们没做成
: 刘伯承是盛名之下其实难副，只有人云亦云的才会跟着说什么“刘军神” 我一点没看
: 出来 刘神在哪？长征中刘跟林彪有直接的比试 结果摆那呢 刘军神 神在哪？
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s**********e
发帖数: 33562 | 146 呵呵，又不敢正面回答我的问题了？刘邓以十万兵力吸引了国民党军33个旅，你好意思
说刘邓没有调动国民党军的兵力？这得多厚的脸皮？
公认？你的看法就等于公认？徐向前在类似的环境下全军覆没自己丢下残部走人，刘伯
承能够把部队建制完整地带出大别山，你好意思说徐比刘牛逼？到底谁跑路将军，瞎子
在半夜里都可以看得清清楚楚的。
问题
【在 j******4 的大作中提到】
:
: -------------------------------------------------------
: 好了 挺进大别山现在公认是得不偿失的 有人怪老毛决策错误 我看是刘邓执行力的问题
: 老毛是指望他们去牛魔王肚子里做孙悟空的 可惜他们没做成
: 刘伯承是盛名之下其实难副，只有人云亦云的才会跟着说什么“刘军神” 我一点没看
: 出来 刘神在哪？长征中刘跟林彪有直接的比试 结果摆那呢 刘军神 神在哪？
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s**********e
发帖数: 33562 | 147 下一记耳光：谁告诉你说彭德怀先打横城再打低平里的决策是错误的？
问题
【在 j******4 的大作中提到】
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: 好了 挺进大别山现在公认是得不偿失的 有人怪老毛决策错误 我看是刘邓执行力的问题
: 老毛是指望他们去牛魔王肚子里做孙悟空的 可惜他们没做成
: 刘伯承是盛名之下其实难副，只有人云亦云的才会跟着说什么“刘军神” 我一点没看
: 出来 刘神在哪？长征中刘跟林彪有直接的比试 结果摆那呢 刘军神 神在哪？
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s**********e
发帖数: 33562 | 148 其实国民党军在两边部署的兵力不一样，比谁先到达毫无意义，因为两边遭到的阻击的
程度不同。
【在 s*****j 的大作中提到】
: "长征中刘跟林彪有直接的比试 结果摆那呢 刘军神 神在哪？"
: 你是说卢定桥比那边跑得快?
:
: 问题
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m*b
发帖数: 1421 | 149
老毛时代，最忌讳手下有自己的山头
老彭的三军团
林彪的双一
贺龙的红二
陈毅的新四军三野派系
都是成派系的
老毛先后都处理了这帮人
自己的双一在林彪到了后也不敢用了
没有别的人可以用啊
红四的人，老张一倒，基本就树倒猢狲散了，再也没有主心骨了
一个个都是有历史问题的，老毛抓在手上都是小辫子
用起来谁敢脑后有反骨立马追究你的历史问题
这样红四的这些影帝们才能出的头
【在 j******4 的大作中提到】
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: -------------------------------------------------------
: 好了 挺进大别山现在公认是得不偿失的 有人怪老毛决策错误 我看是刘邓执行力的问题
: 老毛是指望他们去牛魔王肚子里做孙悟空的 可惜他们没做成
: 刘伯承是盛名之下其实难副，只有人云亦云的才会跟着说什么“刘军神” 我一点没看
: 出来 刘神在哪？长征中刘跟林彪有直接的比试 结果摆那呢 刘军神 神在哪？
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m*b
发帖数: 1421 | 150
问题
这个和老徐的西路军一样，上面的指示是这样，你没办法违抗
至于执行能力，进大别山这样的苦差事估计没有人比老刘干得更好
林粟估计根本就不会去，这样没办法达到战略目的
老徐和老彭太刚猛
去了也就是杀敌一千字损八百的下场
【在 j******4 的大作中提到】
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: 好了 挺进大别山现在公认是得不偿失的 有人怪老毛决策错误 我看是刘邓执行力的问题
: 老毛是指望他们去牛魔王肚子里做孙悟空的 可惜他们没做成
: 刘伯承是盛名之下其实难副，只有人云亦云的才会跟着说什么“刘军神” 我一点没看
: 出来 刘神在哪？长征中刘跟林彪有直接的比试 结果摆那呢 刘军神 神在哪？
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j******4
发帖数: 2944 | 151
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看来你真得补中文了 我说过没调动国军吗？我说的是：“挺进大别山现在公认是得不
偿失的”
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挺进大别山的战略目的是：1.减轻陕北压力；2.制造有利华东的局面。
两个目的都没达到 为什么？如果刘军神真的神 该是他追着白崇禧 而不是白崇禧追着
他 那么国民党就得慌神了 老毛的战略意图也就能达到了 可惜 还是那句话 刘军神其
实没那么神 哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，又不敢正面回答我的问题了？刘邓以十万兵力吸引了国民党军33个旅，你好意思
: 说刘邓没有调动国民党军的兵力？这得多厚的脸皮？
: 公认？你的看法就等于公认？徐向前在类似的环境下全军覆没自己丢下残部走人，刘伯
: 承能够把部队建制完整地带出大别山，你好意思说徐比刘牛逼？到底谁跑路将军，瞎子
: 在半夜里都可以看得清清楚楚的。
:
: 问题
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j******4
发帖数: 2944 | 152
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这段是人皆周知啊 哈哈
【在 s*****j 的大作中提到】
: "长征中刘跟林彪有直接的比试 结果摆那呢 刘军神 神在哪？"
: 你是说卢定桥比那边跑得快?
:
: 问题
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s**********e
发帖数: 33562 | 153 "刘邓挺进大别山并没有实现老毛调动蒋介石兵力部署的战略构想 原因何在？刘邓被白
崇禧追着打 "
呵呵，上面是你的原话。拿你的原话抽你是不是很爽？呵呵。
事实上蒋介石被迫从其他战场调动了整整33个旅到大别山战场，你好意思说“刘邓挺进
大别山并没有实现老毛调动蒋介石兵力部署的战略构想”？！
至于“如果刘军神真的神 该是他追着白崇禧 而不是白崇禧追着他”，呵呵，这句话可
见你无知无耻到了什么样的地步！白崇喜对刘伯承有几乎3比1的兵力优势以及技术兵器
的优势，而且有充分的后勤保障以及民众支持。刘伯承不是李大师，在这样的绝对劣势
下能够拖住大量国民党军将近半年而且保持部队建制完整，已经是非常了不起了。在类
似的情况下，徐向前的结果是全军覆没！
【在 j******4 的大作中提到】
:
: --------------------------------------------------------
: 这段是人皆周知啊 哈哈
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j******4
发帖数: 2944 | 154
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你还是自赏耳光吧
http://bbs.voc.com.cn/viewthread.php?tid=2681538
《功败垂成的决策是没先打“砥平里”》
“《三国演义》“失街亭”的故事，大家都知道吧。韩先楚将军就是当代的“司马懿”
啊！“砥平里”就是“街亭”啊！太可惜了！如按韩先楚将军的方案先打砥平里的话，
那可又创战争奇迹了。”
http://club.china.com/data/thread/1015/2439/54/53/1_1.html
“"邓华对先打横城还是先打砥平里征求大家意见，经讨论，参会人员一致认为先打横
城有利" 这句话我觉得欠妥。事实上韩先楚是坚决主张打砥平里的。这是个非常重要战
略选择，直接决定战场走向。先打哪个由彭德怀拍板，可惜彭德怀在二人意见相持不下
时左右游摇摆，最终选择了邓华的意见。这个开战以来一直潜于水下的战略枢点就被忽
略了。 韩先楚在争论无效的时候咕噜了句：“林总绝不会这样打”，彭德怀一听就来
火了：“什么总？我看你韩先楚就不是打仗的料，在动摇军心，我撤你职，送你回国”
可见参会人员并不是一致认为先打横城有利的。《彭德怀回忆》在谈到这一仗时也说
过韩先楚是对的。”
http://tieba.baidu.com/f?kz=814365271
“最终，韩先楚的建议没有被采纳，为此他感到从未有过的孤独、憋闷和悲哀。韩先楚
身在西线，心系东线，为日渐恶化的战局而感伤。他的胃病剧烈地发作了，他也变得易
怒，看到别人因疲劳而打瞌睡，他就高喊：“前边多少人在流血牺牲，你还有心思睡大
觉，良心叫狗吃啦？！”
横城、砥平里，这两个有着先后手选择、有着前因后果关系的军事目标，令韩先楚念念
不忘，直到去世前还谈及这一关系战局发展的次序。”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下一记耳光：谁告诉你说彭德怀先打横城再打低平里的决策是错误的？
:
: 问题
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s**********e
发帖数: 33562 | 155 你这个百度大师真是笑死我了。网上有个人说应该先打低平里，于是你就认为彭德怀的
决策就一定是错的？网上还有人说李大师是真神呢，那你是不是准备去信法轮功？
事实上，打横城很可能是更好的选择，起码志愿军把横城的韩军歼灭了；如果先打低平
里美军5个营，打不下来的可能性非常大（事实上之前志愿军还没有完成过一次歼灭美
军5个营的战例），最后的结果很可能是两头落空。而选择先打横城还起码捞到一处的
胜利。
当然这只能算是事后谈兵。但是某些人从网上搜出个贴子说彭德怀的决策错了，就以此
为彭德怀水平不行的证据，这简直是太可笑了。
【在 j******4 的大作中提到】
:
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: 你还是自赏耳光吧
: http://bbs.voc.com.cn/viewthread.php?tid=2681538
: 《功败垂成的决策是没先打“砥平里”》
: “《三国演义》“失街亭”的故事，大家都知道吧。韩先楚将军就是当代的“司马懿”
: 啊！“砥平里”就是“街亭”啊！太可惜了！如按韩先楚将军的方案先打砥平里的话，
: 那可又创战争奇迹了。”
: http://club.china.com/data/thread/1015/2439/54/53/1_1.html
: “"邓华对先打横城还是先打砥平里征求大家意见，经讨论，参会人员一致认为先打横
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s**********e
发帖数: 33562 | 156 附图为《抗美援朝战争史》第二卷里对于先打横城还是先打低平里的分析，非常客观。
事实上，韩先楚和邓华关于战役决策的争论不只一次，另外他们还在海南岛战役的问题
上面发生过争论。有趣的是两次争论都是邓华获得了上级的肯定（海南岛是林彪；四次
战役是彭德怀）。当兵团司令的为什么是邓华而不是韩先楚，或许是有道理的。
下面有一段相关的讨论
http://hua-yue.net/HuaShan/RECS/spk/gbcurrent/11193.shtml#4
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个百度大师真是笑死我了。网上有个人说应该先打低平里，于是你就认为彭德怀的
: 决策就一定是错的？网上还有人说李大师是真神呢，那你是不是准备去信法轮功？
: 事实上，打横城很可能是更好的选择，起码志愿军把横城的韩军歼灭了；如果先打低平
: 里美军5个营，打不下来的可能性非常大（事实上之前志愿军还没有完成过一次歼灭美
: 军5个营的战例），最后的结果很可能是两头落空。而选择先打横城还起码捞到一处的
: 胜利。
: 当然这只能算是事后谈兵。但是某些人从网上搜出个贴子说彭德怀的决策错了，就以此
: 为彭德怀水平不行的证据，这简直是太可笑了。
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j******4
发帖数: 2944 | 157
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嘿嘿 搜出个帖子？有个人说？
彭德怀自传都承认当时决策错了 悔不听韩先楚的话
下围棋讲次序 打仗也一样
先打砥平里 砥平里守敌还没完全到位 后打就迟了 这个简单道理 对你来说可能过于高
深了 遗憾
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个百度大师真是笑死我了。网上有个人说应该先打低平里，于是你就认为彭德怀的
: 决策就一定是错的？网上还有人说李大师是真神呢，那你是不是准备去信法轮功？
: 事实上，打横城很可能是更好的选择，起码志愿军把横城的韩军歼灭了；如果先打低平
: 里美军5个营，打不下来的可能性非常大（事实上之前志愿军还没有完成过一次歼灭美
: 军5个营的战例），最后的结果很可能是两头落空。而选择先打横城还起码捞到一处的
: 胜利。
: 当然这只能算是事后谈兵。但是某些人从网上搜出个贴子说彭德怀的决策错了，就以此
: 为彭德怀水平不行的证据，这简直是太可笑了。
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j******4
发帖数: 2944 | 158
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你又搞错了 海南岛战役之争 韩先楚最后说服了邓华 事实证明 韩先楚是对的 网上
有很多关于当时的回忆 一搜就能搜到
【在 s**********e 的大作中提到】
: 附图为《抗美援朝战争史》第二卷里对于先打横城还是先打低平里的分析，非常客观。
: 事实上，韩先楚和邓华关于战役决策的争论不只一次，另外他们还在海南岛战役的问题
: 上面发生过争论。有趣的是两次争论都是邓华获得了上级的肯定（海南岛是林彪；四次
: 战役是彭德怀）。当兵团司令的为什么是邓华而不是韩先楚，或许是有道理的。
: 下面有一段相关的讨论
: http://hua-yue.net/HuaShan/RECS/spk/gbcurrent/11193.shtml#4
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S*****s
发帖数: 7520 | 159 回忆录这个东西不可信，你可以看看聂荣臻的回忆录
就会发现老聂真牛逼啊，林彪只配给他提鞋
【在 s***r 的大作中提到】
: 这段时间看GCD早期历史。
: 看了徐向前的回忆录，对照着当时的电报，还有其他人的回忆录，可以看出徐对西路军
: 的失败负有极大的责任，长征中责任也不小，但他的回忆录居然完全翻案了，把错误推
: 给了中央（西路军的失败）和陈昌浩。
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S*****s
发帖数: 7520 | 160 “毛让他去强攻南京，估计他也会去的”
笑死，我估计刘瞎子一看没辙干脆逃苏联算了
【在 m*b 的大作中提到】
: 晋帅党性强，一切听党的
: 老婆被杀都没有怨言
: 你觉得西路军时候他会违抗党的安排？
: 他没有和老毛一起去陕北
: 心理上就已经没有和党中央讨价还价的余地了
: 类似的有独帅的挺进大别山
: 一只野战军的配置最后给搞成民团的配置了
: 很多人觉得独帅领导无方
: 不如一将厉害，敢违抗毛的旨意
: 其实问题还是独帅是曾经反过毛的人
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S*****s
发帖数: 7520 | 161 粟裕这个人很不老实。
——陈毅
【在 s***r 的大作中提到】
: 可能是吧，我看得毕竟不多。
: 我认为彭德怀写的那个自述老实（那个本来就是答辩状，也不得不老实），彭也是老实
: 人，杨尚昆写的老实，粟裕，李维汉也算老实。
: 哪个最不老实？我开开眼界。
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s**********e
发帖数: 33562 | 162 百度历史学家jason224的脸皮够厚的。邓华和韩先楚关于40军是否独立渡海作战的争论
，地球人都知道是邓华的意见得到了林彪的肯定。这位百度历史学家居然能说是邓华听
了韩的意见！我看这个百度历史学家恐怕连百度都不会用吧？
下面是杨迪在《创造渡海作战的奇迹》里面关于这次争论的回忆，里面说得很清楚：“
韩先楚同志回到军指挥所后，还真的直接给四野总部林、罗发了电报，建议40军提前全
军先渡海登陆作战。林、罗也收到了邓华发去的电报。林、罗迅速复电邓华与韩先楚。
同意邓华的意见，仍按原定计划执行。”这就足够抽这位百度历史学家的脸了。
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邓华司令点着一支烟，吸了一口，说：“老韩，我想听听你对下一步2个军渡海登陆作
战的意见。”
韩先楚副司令说： “我来兵团前指，一是向你汇报我们40军的准备情况；二是向
你建议，提早进行大举渡海登陆作战。”
邓华司令听后仍然是很轻松地说：“我正想听听你对下步大举渡海登陆作战的意见
哩。” ．
韩先楚副司令开门见山地说：“我的意见是：将第2批2个军各以1个加强团登陆的计
划，改变为即实施大举登陆。”
邓华司令听后，有点惊讶。问道：“你说什么?你是不是说，现在就实施大规模渡
海登陆作战?”
韩先楚副司令说：“是的，我建议将第2批2个军各1个加强团偷渡，改为2个军大举
渡海登陆作战。”
邓华司令听明白了，他很沉住气地问道：“老韩，你要将第二批偷渡，改变为大举
渡海登陆的理由是什么?大举登陆的条件成熟了吗?”
韩先楚副司令很肯定地说：“我认为大举渡海登陆作战，提早比推迟要好得多。理
由是：第一，我军第一批偷渡的成功，证明敌人海岸防御还没有组织好，我军乘敌人集
中8个师，仍在‘清剿’琼崖纵队的机会，大举渡海登陆，打敌人一个措手不及；第二,
我军再各以一个加强团登陆，只会引起敌人对我军大兵团渡海的注意，从而进一步加强
海岸防御，将给我军大举渡海登陆增加困难；第三，根据天上气象与海上水文情况，4
月20日‘谷雨’季节前气象多变，北风与东北风将会减少，东风或东南风会加多。3月
份有北风与东北风的时候多，很有利于我军顺风航渡；第四，我40军各项准备工作已经
完成，船只已经够用了，我们全军一次即可渡海登陆。我们1个军渡海登陆，作战部队
也有3万人，而且有琼崖纵队的支援和第一批登陆部队的接应，登陆后完全是可以站住
脚的。如果43军来不及，就我们1个军先渡海登陆作战。43军可以作为第二梯队，随后
登陆也可以。”
谈话的气氛由轻松愉快，而转入严肃紧张了。
邓华司令站了起来，来回走着，想抑制住情绪，然后又坐下来。说：“老韩，兵团
的作战意图、决心与部署你都知道，我们采取分批偷渡，你也是同意的。兵团的作战计
划是报告了四野首长、中央军委和毛泽东主席，经过批准的。四野首长和中央军委、毛
主席的批复电报，我们已转发给你们2个军了。我们下达第2批2个军各以一个加强团偷
渡的命令也是经过四野首长和毛泽东主席批准的。再有5天，即3月26日，第2批偷渡就
要起航，你这个时候提出来要改变作战计划，也就是说要我取消第2批偷渡的命令，改
变为大举登陆。这怎么能行呢?”
邓华司令说着有些激动了，他停了停，稳住自己的情绪后，接着又说：“我刚才对
你说了，兵团对整个的战役准备工作，现在还没有基本完成，我怎么能打没有准备好的
仗呢?这是一；我刚才也讲了43军正在紧张地集中船只，现已集中的船只只够运载第二
批1个加强团。这是二；还有，你刚讲的气象与水文情况，这个时期(注：即3月下旬)是
最好的渡海时机，这我何尝不知道呢?兵团对气象、水文非常重视，我接受任务后，就
开始组织人员专门掌握研究气象、水文情况。我知道3月下旬是好机会，但并不是过了3
月份，4月份就不可能了。还有清明节、谷雨节期间也是可以渡海的。你也说了谷雨前
还是有好风向、潮汐可以利用的。我是负责指挥渡海登陆作战的指挥员，我要从整个渡
海兵团的角度来全面考虑这些问题，权衡各方面的利弊。”
邓华司令稍微停顿，吸了一口烟，想缓和一下气氛。接着说：“第二批2个军各以1
个加强团偷渡，已经是箭在弦了，必须于3月26日黄昏，按时起航。如果要改变计划，
还必须报告四野和中央军委的批准，来回请示和批准的时间也已经来不及了，所以我不
能接受你的意见。”
韩先楚副司令听后，脸色发生了变化，脸绷得紧紧的。当时，两个人都不说话了。
邓华是在等待韩先楚的回答。韩先楚则在调整自己的心态，想控制自己，能够平静下来。
我看到这种情况，心里非常着急，我知道这两位高级指挥员的个性都是很倔强的，
说白了，都是自己决定的事，是很不容易改变的。
他们现在开始相撞了，这怎么办?我想设法缓和一下气氛，这时玩笑是万万开不得
的。用别的事岔开?也想不出什么事可以打岔。如果岔不好，会适得其反。我想了想，
这种情况下，我最好的办法，就是什么话也不能插，越插会越糟，我又不能离开，我只
有很紧张地看着事态的发展。
韩先楚副司令开口了。他说：“现在情况发生了变化，决心也应该随着情况而变化
。我们40军可以实施全军一次大举渡海登陆了，那又何必再用1个加强团渡海登陆呢?1
个军上岛去，要比2个加强团上岛去力量大多了。现在正是渡海登陆的最好季节。”
邓华司令说：“我知道如果只是用你们1个军打海南岛，你们是可以实施登陆了。
去年(1949年)11月进行广西战役时，四野首长告知我们，预定消灭国民党军白崇禧集团
后，即令我们15兵团打海南岛，我们知道四野首长的意图后，也曾准备只以43军1个军
渡海进攻海南岛。以后四野首长认为以1个军渡海作战，兵力不够，决定将你们40军配
属给15兵团指挥，以2个军参加渡海登陆作战，还令41军准备一至两个师作为预备队，
随时准备投入海南岛作战。我们认为四野首长的决心与兵力使用是正确的。这两、三个
月来，兵团就是按照2个军渡海作战在进行准备，而且根据海南岛的具体情况，我
们采取先实施分批小规模偷渡，以增强岛上冯白驹同志的力量，再实施大规模渡海登陆
作战。现在我们第一批2个军各只偷渡过去一个加强营上岛，2个营的力量要接应大举登
陆是很不够的，至少要上去一个师的兵力，才能接应大举登陆。因此，我们确定3月下
旬2个军各以1个加强团继续偷渡登陆，然后再考虑第3批使用多大的兵力登陆。你今天
来，我就是要与你商量待第2批偷渡成功后，准备第三批就实施大举登陆。而你现在就
要我改变计划，将第二批2个军各1个加强团偷渡改变为你们一个军实行大举登陆。我能
这样做吗?”
点着一支烟后，邓华司令又说：“要改变作战计划，就要重新制定新的作战计划，
整个准备工作也都要重新制定。而且要报告四野首长和中央军委、毛泽东主席批准。现
在2个军第2批偷渡的1个加强团都已经准备好了，还有5天，就要起航了，已经通知岛上
冯白驹同志布置好接应了。我怎么能轻易就改变决心与计划呢?我刚才说了，整个战役
准备工作，正在紧张地进行，要4月初才能基本完成，43军的船只也要有时间向雷州半
岛集中。如果改变计划，提前实施大举渡海登陆作战，从兵团来说，太仓促了。现在改
变计划是不可能的，待第2批偷渡成功后，我们就研究部署大举渡海登陆，好不好。”
韩先楚副司令听了后，一点也不让步，就说：“我们应该抓住现在3月份的有利季
节风，实施大举渡海登陆作战。如果43军还没有准备好，那么我们40军全军就先渡，我
军各方面都已经准备好了，装载全军的船只也足够用了。只要将第二批偷渡的时间(注3
月26日)推迟几天，3月底以前我40军即可全军起航渡海登陆作战。我相信我40军渡海登
陆海南岛后，是可以独立作战的。43军随后渡海登陆，我们40军接应他们，这比2个加
强团接应的力量强大多了。我们不能失去这个有利的季节风。”
邓华司令看到韩先楚副司令一点也听不进他的意见，仍然坚持自己的意见，就有些
耐不住了。说：“我懂得要抓住现在的有利的季节风向。兵团指挥所对气象研究分析抓
得很紧，我每天都要参加研究。有利的季节风可以持续到4月20日‘谷雨’以前。你说
现在有利的季节风，也是多变的，启渡时风向很好，可是在航行中，也很难预测风向会
有什么变化。也很难预测海水流向会有什么变化，我们现在还没有先进的气象仪器来预
测。”
邓华司令吸了一口烟，接着说： “你说，你们40军先渡，43军可以后渡。你怎么
能这样想，这样说呢?四野首长是命令我指挥40军、43军2个军进攻海南岛。我不顾43军
，只指挥40军一个军渡海，我这个兵团司令能这样指挥作战吗?请你也站在我的位置上
想一想。”
邓华司令紧接着又说： “你说40军征集的船只，足够装运你们40军全军。我想，
你应该想得到，你们40军所处的位置，给你们创造了这个条件。将你们部署在广东省最
西部的北海、钦州、防城，(注：现今已划归广西省)和雷州半岛的西部、西南部，这是
广东省国民党统治最薄弱的地区。而国民党军白崇禧集团在广西被歼灭后，其残部大部
分都是逃到湛江和雷州半岛的东部，这一带沿海渔船很多，因此都被国民党溃逃的军队
抢夺去了，你看地图，这一带沿海有很多岛屿，国民党军夺船第一步先逃到这些岛屿上
，以这些岛屿作为跳板，再乘抢夺的渔船逃到海南岛去。因此，43军进驻湛江及其以东
和雷州半岛东南部后，找船就比你们困难多了，船都被国民党军抢夺跑了。你再看地图
，你们那儿北海以南，雷州半岛以西的大海中，有一个不大也不小的涠洲岛，沿海的渔
霸都将大海船带逃到那个岛上去了。我令你派119师1个团去进攻涠洲岛，就是要你们去
夺取那批大渔船。你们夺得了300多艘大渔船，这才使你们有了足够的船只。我希望你
能对整个打海南岛作战有个全面的整体的考虑。，’
韩先楚副司令那股犟脾气上来了，说： “我还是坚持我们40军现在就实施全军渡
海登陆作战。你不同意，我就直接向四野首长报告请示，四野有个作风，即可以越级指
挥、越级报告，四野首长可以越级指挥，军、师也可以越级报告请示四野首长的。”
邓华司令一听就火了，猛地站了起来。大声说：“林总(注：指林彪)和罗政委(注
：指罗荣桓)有电报委任我指挥40军和43军，还有岛上的琼崖纵队，进行海南岛战役。
我今天反复向你讲清了我的意图，你就是听不进去，你到底承认不承认是我指挥你?’’
韩先楚副司令也火了，顶了一句，说：“我只服从正确的指挥。”
邓华司令更火了。用手掌把桌子一拍，说： “你说我指挥不正确，就能算不正确
吗?我的决心与部署都是经过四野首长和中央军委毛泽东主席批准的，难道上级首长批
准的也不正确吗?你要直接向林、罗首长报告，你报告好了。我告诉你，我要将你今天
说我指挥的不正确，不服从我的指挥，我也要报告林、罗首长。”
邓华司令又着重地说：“现在我再向你重申一下，进攻海南岛的决心与部署按原定
计划不变更，你必须遵照我的命令，3月26日黄昏，实施第二批118师以1个加强团的偷
渡。”
他们两位的谈话，谈僵了、谈崩了。
韩先楚副司令从座位上站起来就向外走，我立即跟着他出来。他叫警卫员快把吉普
车开过来，要走。
我说：“韩副司令，现在已经12点了，正是吃午饭的时间，我今天特意给您准备了
一道广东菜白斩鸡，是不是吃了饭再走。，’韩先楚脚不停步地走着说：“今天谈话的
情况，你都看见了，在这种气氛和情绪下，还能吃出白斩鸡的味道来吗?你的好意我领
了，以后再吃吧!”说完上车就走了。
韩先楚副司令走了以后，邓华司令的气还没有完全消，我进屋时，听到他在自言自
语， “……太不像话了，太不像话了。”在这种情况下，我只是说：“司令，该吃午
饭了。我已叫炊事员开饭了。”
邓华司令说： “好，吃饭。他走了。我们两个人吃，这样吃饭时，就不要争吵生
气了。”
当炊事员端上白斩鸡时，邓司令说：“还做了白斩鸡?少一个人吃，我们就可以多
吃一些了。”
看到邓司令还在生气，我只有想方设法，将刚才他们争吵的事岔开。于是汇报说：
“刚才值班参谋报告说，接到广州兵团部的电话，后勤分部现正源源不断地向雷州半
岛前线运送各种物资，车队进到雷州半岛后，要我们注意组织高射炮掩护，不要被敌空
军飞机发现给轰炸了。我已通知高炮1团，请他们临时抽调2个高射炮兵连，各连配
备无线电话，部署在海康、徐闻。进行机动作战。该团得到敌机从海峡飞向雷州半岛后
，迅速用无线电话通报这2个连队，准备对空射击，同时，在通过半岛南端上空时，高
炮团亦应组织对空射击。我还通知沿线部队，加强对空监视哨，组织步兵的轻重机枪对
空射击也可以威慑敌机，甚至还可以吓跑敌机，因为敌人飞行员很怕死。”
邓华司令听着这些情况报告，生气的情绪有所缓和。吃完饭，就对我说：“韩先楚
一定会给林、罗首长发报，坚持他的意见。你即以我个人的名义起草一份电报，将我不
改变决心、部署的意见与理由向林、罗首长报告。我相信林、罗首长会同意我的意见的
。”
停了一下，邓华司令又说：“你起草完电报后，再发个电报给40军、43军并告琼纵
，报四野总部，重申3月26日黄昏，2个军各1个加强团遵照兵团的命令，按时启渡，实
施第二批偷渡登陆作战。”
韩先楚同志回到军指挥所后，还真的直接给四野总部林、罗发了电报，建议40军提
前全军先渡海登陆作战。林、罗也收到了邓华发去的电报。林、罗迅速复电邓华与韩先
楚。同意邓华的意见，仍按原定计划执行。
邓华同志与韩先楚同志的第一次争论，是因韩先楚同志要改变兵团原定计划，要40
军一个军提前渡海，而邓华同志则坚持要按原定计划，40军、43军同时渡海。他们就是
争论这样一个问题。并没有涉及到误传的用木帆船还是用机帆船渡海的问题，因为这个
问题从来就没有成为一个争论的问题。
【在 j******4 的大作中提到】
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: 你又搞错了 海南岛战役之争 韩先楚最后说服了邓华 事实证明 韩先楚是对的 网上
: 有很多关于当时的回忆 一搜就能搜到
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m*b
发帖数: 1421 | 163 这有啥可笑的
你现在饱食终日无法理解那时候那帮人的精神力量罢了
为了保护中央做弃子的人多了去了
李先念，皮定军，这都是有名的弃子吧
李先念还做了两次
也没见谁逃跑，也没见谁投降
老刘是川军名将
丢了那么好的前途干革命
党性不会比上面两个人差
【在 S*****s 的大作中提到】
: “毛让他去强攻南京，估计他也会去的”
: 笑死，我估计刘瞎子一看没辙干脆逃苏联算了
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s**********e
发帖数: 33562 | 164 你可真够不要脸的，造谣都造到彭老总头上了。
《彭德怀自述》里面关于四次战役的段落我贴上来了，你张开你的狗眼看看哪个地方说
了悔不听韩先楚的话？！
至于低平里之敌，美23团三个营在2月3日就占领低平里了，而彭德怀对打横城还是打低
平里下决心则是2月9日。百度历史学家还扯什么守敌还没有完全到位？！
【在 j******4 的大作中提到】
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: 你又搞错了 海南岛战役之争 韩先楚最后说服了邓华 事实证明 韩先楚是对的 网上
: 有很多关于当时的回忆 一搜就能搜到
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s*****V
发帖数: 21731 | 165 老毛这个指示，能速胜则速胜，不能速胜则缓胜，不是等于没说？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你可真够不要脸的，造谣都造到彭老总头上了。
: 《彭德怀自述》里面关于四次战役的段落我贴上来了，你张开你的狗眼看看哪个地方说
: 了悔不听韩先楚的话？！
: 至于低平里之敌，美23团三个营在2月3日就占领低平里了，而彭德怀对打横城还是打低
: 平里下决心则是2月9日。百度历史学家还扯什么守敌还没有完全到位？！
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N********n
发帖数: 8363 | 166
为了保自己牺牲部下是毛腊肉的拿手好戏。长征时被张国焘吓坏，丢下
朱德、刘伯承不管自己拔腿就跑。解放战争时非要死撑陕北，真等胡宗
南压过来了又乱了方寸，大喊陕北有不能支撑危险，慌不择路让刘邓火
速跃进大别山，好吧国民党围攻部队吸引走。本来刘邓大军依托内线可
以大量杀敌发展自己，被强制调到大别山，得不偿失。
【在 m*b 的大作中提到】
: 这有啥可笑的
: 你现在饱食终日无法理解那时候那帮人的精神力量罢了
: 为了保护中央做弃子的人多了去了
: 李先念，皮定军，这都是有名的弃子吧
: 李先念还做了两次
: 也没见谁逃跑，也没见谁投降
: 老刘是川军名将
: 丢了那么好的前途干革命
: 党性不会比上面两个人差
|
s**********e
发帖数: 33562 | 167 嗯，老毛惊慌失措进北京，常公闲庭信步去台湾。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 为了保自己牺牲部下是毛腊肉的拿手好戏。长征时被张国焘吓坏，丢下
: 朱德、刘伯承不管自己拔腿就跑。解放战争时非要死撑陕北，真等胡宗
: 南压过来了又乱了方寸，大喊陕北有不能支撑危险，慌不择路让刘邓火
: 速跃进大别山，好吧国民党围攻部队吸引走。本来刘邓大军依托内线可
: 以大量杀敌发展自己，被强制调到大别山，得不偿失。
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s**********e
发帖数: 33562 | 168 “本来刘邓大军依托内线可以大量杀敌发展自己，被强制调到大别山，得不偿失”
这话倒没有错，挺进大别山对于刘邓的确是得不偿失。不过刘邓牛逼的地方就在于不计
较自己部队的得失。其实如果那么计较自己部队的得失的话，那就成了标准的国民党军
了。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 为了保自己牺牲部下是毛腊肉的拿手好戏。长征时被张国焘吓坏，丢下
: 朱德、刘伯承不管自己拔腿就跑。解放战争时非要死撑陕北，真等胡宗
: 南压过来了又乱了方寸，大喊陕北有不能支撑危险，慌不择路让刘邓火
: 速跃进大别山，好吧国民党围攻部队吸引走。本来刘邓大军依托内线可
: 以大量杀敌发展自己，被强制调到大别山，得不偿失。
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N********n
发帖数: 8363 | 169
粟裕计较自己的得失拒绝跃进江南就对了。如果跃进，不等和对手接招自
己因为无后方而减员就要遭受损失，这是赔本帐，不如留下来打大歼灭战。
刘邓之所以同意跃进是看到陕北搞不好真要完蛋，所以赶快纵井救人，把
国民党兵力吸引走。这部臭棋的根本原因在于毛泽东不切实际非要死留在
陕北，为了自己的面子既拖累刘伯承又干扰彭德怀。
刘邓牛在于把毛泽东走的臭子、弃子给走成了活子。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “本来刘邓大军依托内线可以大量杀敌发展自己，被强制调到大别山，得不偿失”
: 这话倒没有错，挺进大别山对于刘邓的确是得不偿失。不过刘邓牛逼的地方就在于不计
: 较自己部队的得失。其实如果那么计较自己部队的得失的话，那就成了标准的国民党军
: 了。
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s***r
发帖数: 1480 | 170 我靠，这心理素质，佩服。
跃进大别山属于慌不择路，也确实太慌了，胡乱踢在了蒋的命门上，乱了方寸的毛害的
胡宗南也迷了方向，在陕北转了几年，损兵折将，最后被围了。
这一切都是老天不长眼啊，让刘阿斗得了天下。
【在 N********n 的大作中提到】
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: 粟裕计较自己的得失拒绝跃进江南就对了。如果跃进，不等和对手接招自
: 己因为无后方而减员就要遭受损失，这是赔本帐，不如留下来打大歼灭战。
: 刘邓之所以同意跃进是看到陕北搞不好真要完蛋，所以赶快纵井救人，把
: 国民党兵力吸引走。这部臭棋的根本原因在于毛泽东不切实际非要死留在
: 陕北，为了自己的面子既拖累刘伯承又干扰彭德怀。
: 刘邓牛在于把毛泽东走的臭子、弃子给走成了活子。
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s***r
发帖数: 1480 | 171 列出他不老实的地方。
陈毅说的话也不是圣旨，陈军事才能不如粟，人各有所长嘛。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 粟裕这个人很不老实。
: ——陈毅
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s***r
发帖数: 1480 | 172 这个有意思，哪位高人给解答下。
我以前也以为老毛说了很多废话，现在不这么认为了。像这种情况，应该是有很多方向
，老毛给指定了两个，并列出了先后，如果仅仅是他的话理解为最后的结果，就等于废
话。但结合当时的实际，他指的其实是过程的方向。蛮好玩的
现在越来越佩服老毛说话的方式，他很少下死命令，都是说一些看上去模棱两可的话，
琢磨起来很好玩。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 老毛这个指示，能速胜则速胜，不能速胜则缓胜，不是等于没说？
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s**********e
发帖数: 33562 | 173 你的意思是毛如果不留在陕北就不会让刘伯承去大别山？毛如果要离开陕北，难道还需
要千里之外的刘邓去吸引胡宗南的军队啊？
粟裕不下江南是因为意义不大，反正共军已经在中原展开了。但是刘邓如果不挺进中原
留在老区打的话，共军在南戏的失败只是个时间问题。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 粟裕计较自己的得失拒绝跃进江南就对了。如果跃进，不等和对手接招自
: 己因为无后方而减员就要遭受损失，这是赔本帐，不如留下来打大歼灭战。
: 刘邓之所以同意跃进是看到陕北搞不好真要完蛋，所以赶快纵井救人，把
: 国民党兵力吸引走。这部臭棋的根本原因在于毛泽东不切实际非要死留在
: 陕北，为了自己的面子既拖累刘伯承又干扰彭德怀。
: 刘邓牛在于把毛泽东走的臭子、弃子给走成了活子。
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j******4
发帖数: 2944 | 174
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呵呵 何必如此气急败坏？你还真以为你是什么专家？票友水平都不够的 别装大尾巴狼
了
别端着了 有意思吗？
http://club.china.com/data/thread/1015/2439/54/53/1_1.html
“《彭德怀回忆》在谈到这一仗时也说过韩先楚是对的。”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你可真够不要脸的，造谣都造到彭老总头上了。
: 《彭德怀自述》里面关于四次战役的段落我贴上来了，你张开你的狗眼看看哪个地方说
: 了悔不听韩先楚的话？！
: 至于低平里之敌，美23团三个营在2月3日就占领低平里了，而彭德怀对打横城还是打低
: 平里下决心则是2月9日。百度历史学家还扯什么守敌还没有完全到位？！
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j******4
发帖数: 2944 | 175
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你就别拿鸡毛蒜皮的事给自己挣面子了 我前面说了 都别端着 有意思吗？
海南岛战役 邓华和韩先楚之争有两个大的分歧，这两个分歧才是关键：
1.何时渡海作战？韩先楚主张谷雨前 邓华开始反对 最后被韩先楚说服
http://bbs.hsw.cn/thread-292840-1-1.html
“没有韩先楚，海南岛将是第二个台湾！！”
力排众议——
他决心赶在谷雨前用木船去打军舰
１９４９年１２月１８日，第四野战军关于进军海南岛的报告送到毛泽东的手中。毛泽
东一次次地拿起了笔，又一次次地放下。毛泽东不是不想解放海南岛，而是在考虑如何
才能一战成功，避免轻率进攻而蒙受巨大的损失。因为就在一个多月前，第三野战军仓
促进攻金门岛受挫，伤亡及被俘官兵高达９０００余名。这是我军军史上极其惨烈的一
页。在解放战争中，这样成建制的部队覆灭，还是惟一的一次。
１９５０年３月，身为四野１２兵团副司令兼４０军军长的韩先楚，执意要在谷雨前发
起海南岛登陆作战。韩先楚认为如果在谷雨前的５天内即４月２０日前再不发动此战，
攻打海南岛就要往后再拖整整一年。因为我军的渡海工具基本上是风帆船，非得依靠谷
雨前的季风过海不可，韩先楚为此打电报给中央：“如果兄弟部队４３军没有准备好，
我愿亲率４０军主力单独渡海作战。”
４月３０日，４０军追到了三亚及榆林港，把红旗插到了海南岛的最南端——天涯海角
，海南岛宣告全部解放。
（仅仅两个月后）１９５０年６月２５日，朝鲜战争爆发。６月２８日，美国第七舰
队进入台湾海峡，公开出面挽救奄奄一息的国民党政权，人们这才懂得将军的远大战略
意图。如果不是韩先楚力排众议，用自己的一切做抵押，利用最后可以利用的５天时间
发起海南岛战役，中国就可能出现“第二个台湾”，而失去最大的一个出海口！！！
2. 怎么渡海？邓华和韩先楚又有不同意见 最后邓还是被韩说服了
http://blog.zzedu.net.cn/group.asp?gid=13&pid=172002
“关于下一步的怎么渡海，韩先楚和兵团司令邓华产生了分歧：韩先楚主张利用当时好
的气象条件，以40军主力登陆海南岛，和薛岳决战；邓华则害怕登陆部队重蹈金门覆辙
，主张再次以40军和43军各一个团的兵力偷渡，增强岛上的力量，然后里应外合，解放
海南岛。韩先楚认为两次偷渡虽然成功，但是薛岳已经掌握了解放军偷渡的规律，再次
以团为单位偷渡登陆，很有可能被薛岳各个击破，再说当时的气象也是时不我待，必须
好好把握。
韩先楚不唯上，坚持自己的作战思路，甚至与邓华为此发生争吵，还宣称要上书中南军
区和毛主席。韩先楚这种不唯上的精神在现在社会可以说越来越不多见了，也正是基于
韩先楚正确的分析和判断，以邓华为首的兵团司令部经过研究，以40军的六个团和43军
的两个团实施大规模登陆作战。”
这里还有两个贴是比较邓华和韩先楚的 当然 邓华也非等闲之辈 能入林总法眼的岂能
是等闲之辈？ 你如果虚心想学点东西的话 这两个帖子看看还是很有意思的
http://club.xilu.com/zgjsyj/msgview-819697-4746.html
“朝鲜战争后两人的经历可见军委高层对他们的评价
可以说朝鲜战争是邓华在军中地位的顶峰，回国以后明显走下坡路了，当时在志愿军中
，作为第一副司令员，陈赓、许世友排位都在其下。但到1954年公布副总参谋长名单时
，陈赓、许世友的排名就在邓华前面了，陈赓更是在1955年位列大将之列，从第四副总
长跃为第一副总长。
韩先楚虽然相比邓华资历较浅，但他的能力使其在朝鲜战争后军中地位不断上升，回国
后，作为排名最末的副总长，1955年授衔时最初定的是中将，被毛主席钦点为上将，军
事学院毕业后，一直担任大军区的正职司令员。”
这个贴子 观点不同 但网友回帖还是很有质量的 好好学着点吧 呵呵
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/113340.shtml
【在 s**********e 的大作中提到】
: 百度历史学家jason224的脸皮够厚的。邓华和韩先楚关于40军是否独立渡海作战的争论
: ，地球人都知道是邓华的意见得到了林彪的肯定。这位百度历史学家居然能说是邓华听
: 了韩的意见！我看这个百度历史学家恐怕连百度都不会用吧？
: 下面是杨迪在《创造渡海作战的奇迹》里面关于这次争论的回忆，里面说得很清楚：“
: 韩先楚同志回到军指挥所后，还真的直接给四野总部林、罗发了电报，建议40军提前全
: 军先渡海登陆作战。林、罗也收到了邓华发去的电报。林、罗迅速复电邓华与韩先楚。
: 同意邓华的意见，仍按原定计划执行。”这就足够抽这位百度历史学家的脸了。
: ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
: ＋＋＋＋
: 邓华司令点着一支烟，吸了一口，说：“老韩，我想听听你对下一步2个军渡海登陆作
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j******4
发帖数: 2944 | 176
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陈毅其实是在保护粟裕
陈毅这样说话 老毛觉得他们不是铁板一块 也就放心了
粟裕当然明白陈毅的用意 因此也从没嫉恨过陈毅 两家后来还结为亲家
【在 S*****s 的大作中提到】
: 粟裕这个人很不老实。
: ——陈毅
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a**9
发帖数: 879 | 177 网上喷子才不会细究这些东西，看见某人说某人几句坏话，就立马断言这两是死敌
【在 j******4 的大作中提到】
:
: -----------------------------------------------
: 陈毅其实是在保护粟裕
: 陈毅这样说话 老毛觉得他们不是铁板一块 也就放心了
: 粟裕当然明白陈毅的用意 因此也从没嫉恨过陈毅 两家后来还结为亲家
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s**********e
发帖数: 33562 | 178 这位百度历史学家，你口口声声说别人百度，其实是你自己成天百度，而且只要百度出
满足你自己的观点的东西就拿来当成证据，真是可笑到了极点，也真是无知者无畏。
我把在海南岛战役期间任十五兵团司令部作战科科长杨迪在《创造渡海作战的奇迹》里
面的原话再贴一遍：
"韩先楚同志回到军指挥所后，还真的直接给四野总部林、罗发了电报，建议40军提前
全军先渡海登陆作战。林、罗也收到了邓华发去的电报。林、罗迅速复电邓华与韩先楚
。同意邓华的意见，仍按原定计划执行。"
这话白纸黑字地写着林彪罗荣桓同意了邓华的意见，你好意思说是韩先楚说服了邓华？
！真够嘴硬的。
事实上你的所谓证据完全来自一个莫名其妙的博客（http://blog.zzedu.net.cn/group.asp?gid=13&pid=172002），这位博主跟你一样属于无知到了极点的货色。邓华和韩先楚这次争论发生在3月22日，这时40军和43军各登陆了一个加强营上岛，在邓华的意见得到林彪的肯定后，40军和43军分别于3月26日和3月31日各以一个加强团登陆。最后主力于4月16日登陆。整个过程是按照邓华的计划进行的。
至于加强团登陆后谷雨前的大规模登陆，韩先楚是提出了意见，而邓华通过深思熟虑后
，也充分采用了韩的意见，两人并无争论。根据杨迪的回忆，邓和韩就两次争论，一次
是40军单独登陆，一次是40军带战利品北上，后者不重要，而前者最后是邓华的意见得
到了林彪的肯定。
【在 j******4 的大作中提到】
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: 陈毅其实是在保护粟裕
: 陈毅这样说话 老毛觉得他们不是铁板一块 也就放心了
: 粟裕当然明白陈毅的用意 因此也从没嫉恨过陈毅 两家后来还结为亲家
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s**********e
发帖数: 33562 | 179 我已经把《彭德怀自述》的原文贴出来了，你说的彭德怀认错的原话到底在哪里？
网上某个贴子说彭德怀在回忆录里面认错了（既没指出页码，也没有贴出原文），你就
能拿来当证据？最后还不是被我拿彭老总的原书抽脸！
更可笑的是，就在你自己贴出来的连接里，就在被你拿来当证据的贴子下面，就有人明
确指出这个贴子在胡说八道（韩根本没有参加那次会议），你自己贴个东西出来抽自己
的嘴巴，真是好看煞人啊！
【在 j******4 的大作中提到】
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: 陈毅其实是在保护粟裕
: 陈毅这样说话 老毛觉得他们不是铁板一块 也就放心了
: 粟裕当然明白陈毅的用意 因此也从没嫉恨过陈毅 两家后来还结为亲家
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s**********e
发帖数: 33562 | 180 “最后黄维还不是华野陈士渠吃掉的”
下面抽第三个嘴巴。
关于黄维兵团，中野歼灭了大概8万人，华野歼灭了大概2万人。你居然大言不惭地说是
华野吃掉的黄维。你个百度历史学家会区分大小吗？！
敌数
吗？
【在 j******4 的大作中提到】
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: 陈毅其实是在保护粟裕
: 陈毅这样说话 老毛觉得他们不是铁板一块 也就放心了
: 粟裕当然明白陈毅的用意 因此也从没嫉恨过陈毅 两家后来还结为亲家
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j******4
发帖数: 2944 | 181
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呵呵 抱歉 我是真不想压你 到了美国你不百度只能谷歌了 好歹我在国内 还是时不时
看看老同志的回忆录的
莫名其妙的博客？你说出这话 以后还有脸面在军版充大佬吗？跟你这么个棒槌争 我自
己都觉得掉价 自己网上搜下吧 铺天盖地都是 只要是对军史有所了解的 对邓韩之争可
说是路人皆知的 到你这 两大关键分歧变成了谁先渡海之争了 呵呵
正好 你提到的那个杨迪 有人说他撒了弥天大谎 抱歉哦 你找错资料来源喽
另，凤凰网做过一个关于海南岛战役的视频 那里面采访了大量当年参战的官兵 很真实
你想提高认识的话 不妨去看看
http://club.china.com/data/thread/1015/2720/70/46/8_1.html
“ 解放海南岛 -- 看杨迪回忆录如何篡改战史
解放海南岛是我军唯一一次木船跨海作战战役行动。从最高统帅部到前线指挥员，从战
役的最初设想，到计划的制订，演变和执行，确实有很多引人入胜的地方。特别是战役
过程中两位主要将领邓华和韩先楚从争论到最后的一致决定和行动，现在披露的资料还
遮遮掩掩。杨迪作为15兵团作战科长经历了解放海南岛的主要过程。杨迪回忆录的第二
本《创造渡海作战的奇迹 – 解放海南岛战役决策指挥的真实记叙》（以下简称《渡海
》）本应该对厘清这段军史有所帮助。但《渡海》不仅未免俗套，为尊者讳，为亲者颂
。更有甚者，居然公然篡改战史，实在令人大失所望。
二．《渡海》篡改广州高干作战会议决定的战役发动时间
为了宣传在4月20日（谷雨）前渡海是邓华的一贯计划，《渡海》在第311页写道：“兵
团在1950年2月作战会议上，就是遵照毛泽东主席和四野首长的电令，将渡海时间从兵
团原来定的旧历年（1950年2月17日）前后，实施渡海登陆作战，向后推迟2个月。具体
地说，就是推迟到4月谷雨左右（即4月20日）。”以此说明4月的渡海作战时间在2月就
由邓华等制订了，并将该说法贯穿全书，不断通过邓华和杨迪的两人对话的加以强调。
这当然是个弥天大谎！
在获得毛泽东，军委和林彪的指导意见的背景下，2月1日召开了广州高干作战会议。广
州会议参加者包括叶帅，邓华，赖传珠（15兵团政委），洪学智（15兵团副司令兼参谋
长），韩先楚以及40，43军及琼崖纵队主要领导。会议作出了几项重要决定：
- 大规模渡海前实施小规模逐批偷渡的战术；
- 以改装机帆船为主，同时到香港购买登陆艇；
- 战役发起时间推迟到六月。（不是四月谷雨前！）
《渡海》对广州会议篡改的目的，就是为了把海南战役发动时间说成是在２月就由邓华
等兵团首长定的，而不是在随后两个月随着情况变化和内部高级将领发生争论后而确定
的。
三．《渡海》篡改3月20日之后确定4月16日发动战役的决策过程
《渡海》正文是这样来描述决定4月渡海的决策过程的：邓华3月20日到达在徐闻的兵团
前指；40，43两军各一个团在3月26日和3月31日偷渡作战成功；4月1日晚杨迪向邓华汇
报战役准备情况及4月20日谷雨前渡海的有利时机，并建议4月20前发动战役，邓华认可
杨的建议，当时屋里只有邓华和杨迪两人；邓于4月8日将进攻方案报四野和军委，4月9
日四野批准；4月10日召开作战会议部署，4月16日发起渡海战役。
读者看到了什么？两人关起门的密商，杨迪的足智多谋，邓华的一切掌握中，四野
总部的支持。有韩先楚什么事？
但是邓韩之争太著名了，《渡海》不能不写。于是在全书快结束时（第277页），
用了一个专题节，以唯一在场第三人的身份，描述了3月21日的邓,韩争论。
按《渡海》的记述，3月21日邓，韩两将军的讨论最后是以拍桌子收场并各自向上
级告状。两人争论只有一个问题：韩提出谷雨前利用东北风是无动力帆船渡海的唯一战
机，要求将预定3月26日偷渡一个团的计划改为延后几天后的全军强渡，如43军没准备
好，40军将单独行动；邓不同意韩的建议，要求按原计划实行。
关键什么是原计划？
如果原计划就像《渡海》中或明或暗地说的是4月20日前全军强渡开展战役，韩先楚和
邓华拍桌子争论，韩先楚声称“只服从正确指挥”，韩先楚一再向四野总部直接发电据
理力争,这一切的目的就只是为了提前十几天发动战役。读者们是不是会觉得韩先楚是
无理取闹，干扰邓华的指挥？
韩先楚当然争的不是十几天，他争的是两个多月！
这一段军史本就扑朔迷离，没有展现全貌。但已透露出的信息已说明《渡海》是在歪曲
这段历史。请看：
3月21日，邓韩争论；
3月26日，15兵团在给四野，军委的电报中写道“我们不可把希望完全寄托在风向
上，故请广州立即分批准备登陆艇和机帆船，4月份完成1.5万至2万人的，5月份完成1.
5万至2万人的以后再看。”—可见还是六月攻岛的计划未变。《渡海》怎么把这封电报
漏了？
3月28日，邓华在前指召开两军指挥员会议，会上提出全面登岛和继续小规模偷渡
两个方案，韩先楚支持全面登岛方案但再次被否。 -- 会议记录现在还看不到啊。杨迪
是在场者之一，《渡海》怎么不写写这次会议？
3月28日深夜，韩先楚坐在大海边难以入眠。韩在40军指挥所找主要领导开会，提
出应立即大举登陆，解方支持并负责对方案进行完善。
3月31日，韩先楚召开40军军党委会议，最后决定：再次向兵团，四野总部递交大
举登陆方案，建议迅速下达大举登陆命令。这是一封关键性的电报，可惜现在还未公开
啊。但作为兵团作战科长的杨迪是不可能没看见的。《渡海》是把这封电报当作空气。
就算4月1日晚，杨迪在指挥室向邓华提建议是真，他提的是自己的建议，还是40军发来
的建议？
4月7日，邓子恢，谭政在关于上岛部队作战原则致萧克，林彪，军委的电文中间接证实
了韩先楚，解方的电文。在谈到沟通40，43军，琼崖纵队统一指挥和电台联络时，“这
一点韩，解的建议是正确的，望邓与冯（冯白驹，琼崖纵队司令兼政委）研究决定之。”
4月8日，邓华以个人名义致林邓谭赵和军委的电报，提出了第三批在谷雨前后登陆
6-7个团，第四批登陆4个团的方案，四月发动战役基本定论 – 邓华不愧为名将！在到
前线半个月后就基本搞清情况，发现战机后并不固执己见，果断灵活地修改了原定方案
。如《渡海》描述的邓华是坐在广州的办公楼里提前数月就准确决定一切，那就是神将
而不是名将了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这位百度历史学家，你口口声声说别人百度，其实是你自己成天百度，而且只要百度出
: 满足你自己的观点的东西就拿来当成证据，真是可笑到了极点，也真是无知者无畏。
: 我把在海南岛战役期间任十五兵团司令部作战科科长杨迪在《创造渡海作战的奇迹》里
: 面的原话再贴一遍：
: "韩先楚同志回到军指挥所后，还真的直接给四野总部林、罗发了电报，建议40军提前
: 全军先渡海登陆作战。林、罗也收到了邓华发去的电报。林、罗迅速复电邓华与韩先楚
: 。同意邓华的意见，仍按原定计划执行。"
: 这话白纸黑字地写着林彪罗荣桓同意了邓华的意见，你好意思说是韩先楚说服了邓华？
: ！真够嘴硬的。
: 事实上你的所谓证据完全来自一个莫名其妙的博客（http://blog.zzedu.net.cn/group.asp?gid=13&pid=172002），这位博主跟你一样属于无知到了极点的货色。邓华和韩先楚这次争论发生在3月22日，这时40军和43军各登陆了一个加强营上岛，在邓华的意见得到林彪的肯定后，40军和43军分别于3月26日和3月31日各以一个加强团登陆。最后主力于4月16日登陆。整个过程是按照邓华的计划进行的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 182 另外，关于渡海作战的时间是否在谷雨之前，杨迪的回忆里说邓和韩并没有意见分歧（
见附图），而在其他战史上（例如刘振华的《海南之战》）也没有提过两人在这个问题
上有意见。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这位百度历史学家，你口口声声说别人百度，其实是你自己成天百度，而且只要百度出
: 满足你自己的观点的东西就拿来当成证据，真是可笑到了极点，也真是无知者无畏。
: 我把在海南岛战役期间任十五兵团司令部作战科科长杨迪在《创造渡海作战的奇迹》里
: 面的原话再贴一遍：
: "韩先楚同志回到军指挥所后，还真的直接给四野总部林、罗发了电报，建议40军提前
: 全军先渡海登陆作战。林、罗也收到了邓华发去的电报。林、罗迅速复电邓华与韩先楚
: 。同意邓华的意见，仍按原定计划执行。"
: 这话白纸黑字地写着林彪罗荣桓同意了邓华的意见，你好意思说是韩先楚说服了邓华？
: ！真够嘴硬的。
: 事实上你的所谓证据完全来自一个莫名其妙的博客（http://blog.zzedu.net.cn/group.asp?gid=13&pid=172002），这位博主跟你一样属于无知到了极点的货色。邓华和韩先楚这次争论发生在3月22日，这时40军和43军各登陆了一个加强营上岛，在邓华的意见得到林彪的肯定后，40军和43军分别于3月26日和3月31日各以一个加强团登陆。最后主力于4月16日登陆。整个过程是按照邓华的计划进行的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 183 笑死我了。你这次又是自打耳光。就在你贴出来的这个贴子下面，就有一大堆贴子质疑
贴主的资料的可靠性的。你说我是信亲历者杨迪的，还是信网上某个ID的贴子？
邓韩之争的结论简直是铁板钉钉的事情。韩提出要以40军单独登陆，最后到底是不是40
军单独登陆？你倒是说说看？
你不是时不时看看老同志的回忆录的吗？怎么《彭德怀自述》里面根本没有的话都被你
硬造出来了？彭德怀说韩先楚的打法是对的的原话到底在哪里啊？！
【在 j******4 的大作中提到】
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: 呵呵 抱歉 我是真不想压你 到了美国你不百度只能谷歌了 好歹我在国内 还是时不时
: 看看老同志的回忆录的
: 莫名其妙的博客？你说出这话 以后还有脸面在军版充大佬吗？跟你这么个棒槌争 我自
: 己都觉得掉价 自己网上搜下吧 铺天盖地都是 只要是对军史有所了解的 对邓韩之争可
: 说是路人皆知的 到你这 两大关键分歧变成了谁先渡海之争了 呵呵
: 正好 你提到的那个杨迪 有人说他撒了弥天大谎 抱歉哦 你找错资料来源喽
: 另，凤凰网做过一个关于海南岛战役的视频 那里面采访了大量当年参战的官兵 很真实
: 你想提高认识的话 不妨去看看
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j******4
发帖数: 2944 | 184
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真是一棒槌 我前贴早点清了 居然点不醒你个棒槌 就你这种对军事的理解能力 也敢在
军版混？？？
http://baike.soso.com/v7642458.htm
1948年12月，淮海战役。黄维兵团被围于双堆集，二野两个纵队屡攻不下。陈士榘将军
自告奋勇率三个纵队前往增援。12月11日至二野司令部见邓小平。陈要邓命二野部队让
出一个便于指挥和使用部队的位置。小平电询所属各部队，曰无一愿出让位置者。陈士
榘将军率部拂袖而去。行进间，小平来电曰：“停止南下，至六纵指挥攻歼黄维。”陈
士榘对曰：“一个纵队不行，所有部队统归我指挥方可。”小平持电话沉思良久答：“
可。”12月15日，在陈士榘将军统一指挥下，被围19天之久之黄维兵团彻底覆灭。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “最后黄维还不是华野陈士渠吃掉的”
: 下面抽第三个嘴巴。
: 关于黄维兵团，中野歼灭了大概8万人，华野歼灭了大概2万人。你居然大言不惭地说是
: 华野吃掉的黄维。你个百度历史学家会区分大小吗？！
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: 敌数
: 吗？
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j******4
发帖数: 2944 | 185
40
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拉倒吧 你
你没机会亲自请教军中老人 也请看看凤凰网的采访吧
你把邓韩之争说成是“韩提出要以40军单独登陆” 还什么“简直是铁板钉钉的事情”
得 算我不对 跟一个棒槌白费吐沫星子 您就继续棒槌吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑死我了。你这次又是自打耳光。就在你贴出来的这个贴子下面，就有一大堆贴子质疑
: 贴主的资料的可靠性的。你说我是信亲历者杨迪的，还是信网上某个ID的贴子？
: 邓韩之争的结论简直是铁板钉钉的事情。韩提出要以40军单独登陆，最后到底是不是40
: 军单独登陆？你倒是说说看？
: 你不是时不时看看老同志的回忆录的吗？怎么《彭德怀自述》里面根本没有的话都被你
: 硬造出来了？彭德怀说韩先楚的打法是对的的原话到底在哪里啊？！
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j******4
发帖数: 2944 | 186 说实话 我贴那个链接的时候 根本没看下面的回帖 为什么？稍有军史常识的 对邓韩之
争都是清楚 还用多看吗？
经棒槌提醒 看了一下 几乎是一边倒地支持楼主的
棒槌又自作聪明了 哈哈 悲哀 这么著名的军史事件 棒槌居然好似闻所未闻
看看网友的主流意见吧：
一锅炖左右 回复日期：2010-12-10 12:51:45
老夫的“痛批杨迪回忆录！”一帖，在中华史林的点击近30万了。
很多网友赞同老夫此帖，痛骂某人无耻！
级别：五级士官积分：1582 杨迪回忆录确实篡改战史,不过电视剧<解放海南岛>还
是没有采用他的回忆录,基本上和作者的一致,大家可以看看,那电视剧基本上还是根据
历史改编的 |
s**********e
发帖数: 33562 | 187 呵呵，百度历史学家，你这又是拿个网上没头没脑的贴子当证据啊？！
我前面已经贴出了中野和华野在歼灭黄维兵团战斗里各自的歼敌数字，中野是华野的差
不多4倍，你还好意思说是华野干掉的黄维？
事实上，你给的这个连接里面关于陈士榘的段子也是扯淡。附图里面是《陈士榘解放战
争回忆录》的原文。很显然陈是希望独立指挥对双堆集中一个堆的协同进攻，结果中野
的人不干。陈撂挑子带3纵走人。结果邓把陈找回来，最后陈指挥的是华野的3个纵队加
中野6纵。你的这个贴子说什么陈士榘要指挥所有部队，真是胡说八道，这么简单的谎
言野就哄哄你这等大脑简单的货。更可笑的是，中野参战的是7个纵队，你的这个贴子
居然说是两个纵队！！！
【在 j******4 的大作中提到】
: 说实话 我贴那个链接的时候 根本没看下面的回帖 为什么？稍有军史常识的 对邓韩之
: 争都是清楚 还用多看吗？
: 经棒槌提醒 看了一下 几乎是一边倒地支持楼主的
: 棒槌又自作聪明了 哈哈 悲哀 这么著名的军史事件 棒槌居然好似闻所未闻
: 看看网友的主流意见吧：
: 一锅炖左右 回复日期：2010-12-10 12:51:45
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: 老夫的“痛批杨迪回忆录！”一帖，在中华史林的点击近30万了。
: 很多网友赞同老夫此帖，痛骂某人无耻！
: 级别：五级士官积分：1582 杨迪回忆录确实篡改战史,不过电视剧<解放海南岛>还
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s**********e
发帖数: 33562 | 188 呵呵，被我抽了这么多次脸，你嘴还能硬下去？
军中老人？我再问你一次。哪个军中老人说刘伯承是跑路将军？是男人的直接回答我的
问题，告诉大家这个军中老人姓甚名谁，别玩什么让别人去帮你搜这等屎遁的把戏！
【在 j******4 的大作中提到】
: 说实话 我贴那个链接的时候 根本没看下面的回帖 为什么？稍有军史常识的 对邓韩之
: 争都是清楚 还用多看吗？
: 经棒槌提醒 看了一下 几乎是一边倒地支持楼主的
: 棒槌又自作聪明了 哈哈 悲哀 这么著名的军史事件 棒槌居然好似闻所未闻
: 看看网友的主流意见吧：
: 一锅炖左右 回复日期：2010-12-10 12:51:45
:
: 老夫的“痛批杨迪回忆录！”一帖，在中华史林的点击近30万了。
: 很多网友赞同老夫此帖，痛骂某人无耻！
: 级别：五级士官积分：1582 杨迪回忆录确实篡改战史,不过电视剧<解放海南岛>还
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j******4
发帖数: 2944 | 189
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哎 看你怪可怜的 下回上军版 你就换个马甲吧 哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，百度历史学家，你这又是拿个网上没头没脑的贴子当证据啊？！
: 我前面已经贴出了中野和华野在歼灭黄维兵团战斗里各自的歼敌数字，中野是华野的差
: 不多4倍，你还好意思说是华野干掉的黄维？
: 事实上，你给的这个连接里面关于陈士榘的段子也是扯淡。附图里面是《陈士榘解放战
: 争回忆录》的原文。很显然陈是希望独立指挥对双堆集中一个堆的协同进攻，结果中野
: 的人不干。陈撂挑子带3纵走人。结果邓把陈找回来，最后陈指挥的是华野的3个纵队加
: 中野6纵。你的这个贴子说什么陈士榘要指挥所有部队，真是胡说八道，这么简单的谎
: 言野就哄哄你这等大脑简单的货。更可笑的是，中野参战的是7个纵队，你的这个贴子
: 居然说是两个纵队！！！
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i******s
发帖数: 8734 | 190 刘邓为了全局不计较自己部队得失，是被中央 or老毛肯定的。俺记得。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “本来刘邓大军依托内线可以大量杀敌发展自己，被强制调到大别山，得不偿失”
: 这话倒没有错，挺进大别山对于刘邓的确是得不偿失。不过刘邓牛逼的地方就在于不计
: 较自己部队的得失。其实如果那么计较自己部队的得失的话，那就成了标准的国民党军
: 了。
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i******s
发帖数: 8734 | 191 刘邓为了全局不计较自己部队得失，是被中央 or老毛肯定的。俺记得。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “本来刘邓大军依托内线可以大量杀敌发展自己，被强制调到大别山，得不偿失”
: 这话倒没有错，挺进大别山对于刘邓的确是得不偿失。不过刘邓牛逼的地方就在于不计
: 较自己部队的得失。其实如果那么计较自己部队的得失的话，那就成了标准的国民党军
: 了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 192 呵呵，百度历史学家被俺抽得连话都不会说了？以后发帖千万别再不过脑子了，不然只
有被抽嘴的份儿。
【在 j******4 的大作中提到】
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: 哎 看你怪可怜的 下回上军版 你就换个马甲吧 哈哈
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s*****j
发帖数: 6435 | 193 还好吧. 算是给部下解压.
南昌起义时共产国际那个"如能成功就起义, 不能成功就不起义"的指示, 那才是标准
的废话.
【在 s*****V 的大作中提到】
: 老毛这个指示，能速胜则速胜，不能速胜则缓胜，不是等于没说？
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s**********e
发帖数: 33562 | 194 不过我觉得这也不完全算废话，里面还是有隐含的含义的，就是你们看着办，我们不管。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 还好吧. 算是给部下解压.
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: 南昌起义时共产国际那个"如能成功就起义, 不能成功就不起义"的指示, 那才是标准
: 的废话.
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s*****j
发帖数: 6435 | 195 隐含的含义是: 起义成功了是共产国际指导有功, 起义失败了是没有听共产国际的指
导,
管。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不过我觉得这也不完全算废话，里面还是有隐含的含义的，就是你们看着办，我们不管。
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j******4
发帖数: 2944 | 196
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你就当段子听吧 明了你的成色 还想挽救你的话 那就是我的不对了
古语早有云：对牛弹琴 批评的是弹琴者 而不是牛 我就不做这样的弹琴人了 哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，百度历史学家，你这又是拿个网上没头没脑的贴子当证据啊？！
: 我前面已经贴出了中野和华野在歼灭黄维兵团战斗里各自的歼敌数字，中野是华野的差
: 不多4倍，你还好意思说是华野干掉的黄维？
: 事实上，你给的这个连接里面关于陈士榘的段子也是扯淡。附图里面是《陈士榘解放战
: 争回忆录》的原文。很显然陈是希望独立指挥对双堆集中一个堆的协同进攻，结果中野
: 的人不干。陈撂挑子带3纵走人。结果邓把陈找回来，最后陈指挥的是华野的3个纵队加
: 中野6纵。你的这个贴子说什么陈士榘要指挥所有部队，真是胡说八道，这么简单的谎
: 言野就哄哄你这等大脑简单的货。更可笑的是，中野参战的是7个纵队，你的这个贴子
: 居然说是两个纵队！！！
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s**********e
发帖数: 33562 | 197 还嘴硬？被俺打得鼻青脸肿了还能催眠自己旗开得胜，真是神经胜利法的不二传人啊！
《彭德怀自述》和《陈士榘解放战争回忆录》轮番抽你脸，一帅一将如此伺候您，您可
真是够体面的啊。呵呵。
【在 j******4 的大作中提到】
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: 你就当段子听吧 明了你的成色 还想挽救你的话 那就是我的不对了
: 古语早有云：对牛弹琴 批评的是弹琴者 而不是牛 我就不做这样的弹琴人了 哈哈
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r*****y
发帖数: 53800 | 198 说实话歼敌数字数字不能说明啥，中野的重武器都丢光了，没有华野的重炮，中野是啃
不下黄维的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，百度历史学家，你这又是拿个网上没头没脑的贴子当证据啊？！
: 我前面已经贴出了中野和华野在歼灭黄维兵团战斗里各自的歼敌数字，中野是华野的差
: 不多4倍，你还好意思说是华野干掉的黄维？
: 事实上，你给的这个连接里面关于陈士榘的段子也是扯淡。附图里面是《陈士榘解放战
: 争回忆录》的原文。很显然陈是希望独立指挥对双堆集中一个堆的协同进攻，结果中野
: 的人不干。陈撂挑子带3纵走人。结果邓把陈找回来，最后陈指挥的是华野的3个纵队加
: 中野6纵。你的这个贴子说什么陈士榘要指挥所有部队，真是胡说八道，这么简单的谎
: 言野就哄哄你这等大脑简单的货。更可笑的是，中野参战的是7个纵队，你的这个贴子
: 居然说是两个纵队！！！
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s**********e
发帖数: 33562 | 199 没有华野的帮助，中野无法全歼黄维，这是事实。但是这跟中野是歼灭黄维兵团的主力
这个事实不矛盾。
说白了，就是前四个饼和最后一个饼的关系。
而且陈士渠最后是指挥南集团作战，并不指挥东集团和西集团。这个Jason大嘴一张就
成了陈指挥所有部队了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说实话歼敌数字数字不能说明啥，中野的重武器都丢光了，没有华野的重炮，中野是啃
: 不下黄维的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 200 中野参战部队比例高，多抓几个俘虏是正常的。但是中野火力太弱，没有华野重火力支
援，中野自己是吃不掉黄维的，能拖住就很不错了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有华野的帮助，中野无法全歼黄维，这是事实。但是这跟中野是歼灭黄维兵团的主力
: 这个事实不矛盾。
: 说白了，就是前四个饼和最后一个饼的关系。
: 而且陈士渠最后是指挥南集团作战，并不指挥东集团和西集团。这个Jason大嘴一张就
: 成了陈指挥所有部队了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 201 你说的跟我说的不矛盾。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中野参战部队比例高，多抓几个俘虏是正常的。但是中野火力太弱，没有华野重火力支
: 援，中野自己是吃不掉黄维的，能拖住就很不错了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 202 我认为华野作用远大于5个饼中的最后一个。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的跟我说的不矛盾。
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s**********e
发帖数: 33562 | 203 无所谓，反正中野是起了主要作用。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我认为华野作用远大于5个饼中的最后一个。
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r*****y
发帖数: 53800 | 204 也可以说是华野起了主要作用。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 无所谓，反正中野是起了主要作用。
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s**********e
发帖数: 33562 | 205 呵呵，无所谓，你爱怎么想就怎么想。你说东野起了主要作用也行啊。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 也可以说是华野起了主要作用。
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r*****y
发帖数: 53800 | 206 你爱怎么想也无所谓，反正邓总师三天拿下黄维的保证成了一个笑话，最后自己也不得
不承认没有华野帮助是吃不下黄维的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，无所谓，你爱怎么想就怎么想。你说东野起了主要作用也行啊。呵呵。
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s***r
发帖数: 1480 | 207 这个楼歪了
整个故事是有来龙去脉的，有时候不能独立的看一个事，粟裕都说没辽沈战役他都不敢
想象淮海战役。中野为什么没重炮？因为他们为实现全局的主动，做出了局部牺牲。
打黄维，没华野的重炮，凭中野肯定啃不下。但中野还是根本力量。无论是陈粟，还是
陈士榘都不会说打黄维主要是靠他们。他们是一种完全的相互依赖的关系。
GCD打仗，具体技战术并不多高明，不是靠炮打得多准，靠得是团结，上下齐心，把全
国当一盘棋，摊上吃亏的事，很少撂挑子。看解放战争，最舒服的就是看着老毛把各个
棋子都放在了属于它的位置，形成局面，然后气势磅礴的推下去，从事后来看，每一炮
的打法也许都有可以改进的地方。
而西路军的失败，从反面说明了这一点，从根本上说，他失败就失败在上下不齐心，各
人有小九九。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 也可以说是华野起了主要作用。
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s***r
发帖数: 1480 | 208 估计失误没什么，呵呵，算不了什么大笑话。
不过粟裕的回忆录不写淮海战役，说淮海战役要问邓小平，我觉得是粟心里有气。邓有
抢粟的战功的嫌疑。李银桥回忆说，老毛说过，淮海战役粟立了第一功，我觉得这个说
法靠谱。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你爱怎么想也无所谓，反正邓总师三天拿下黄维的保证成了一个笑话，最后自己也不得
: 不承认没有华野帮助是吃不下黄维的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 209 呵呵，当时说的是“全部战斗止迟明天可以解决”，而不是三天。这个电报是刘陈邓一
起发的，说不上上邓一个人的笑话。当时中野首长对战局的估计的确出了很大的偏差，
不过第二天就认清了战局，改成需要十天左右的时间。
中野华野作战，经常互相配合。中野兵力和火力不足，无法独自拿下黄兵团，需要华野
的援助，没有什么好奇怪的，也不存在什么老邓“不得不承认没有华野帮助是吃不下黄
维的”，因为在11月23日（也就是合围黄兵团的四天前），刘陈邓就在电报里面希望粟
陈张以四个纵队投入对黄兵团的作战里了。
至于谁是主角，好吧，我承认中野只是完成了合围，只是从第一天打到最后一天，只是
歼灭了黄兵团8万多认，的确是配角，比华野歼灭的两万多人少多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你爱怎么想也无所谓，反正邓总师三天拿下黄维的保证成了一个笑话，最后自己也不得
: 不承认没有华野帮助是吃不下黄维的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 210 你有所不知，李将军认为华野是主力，是因为俺说了中野是主力。如果我说华野是主力
，将军自然会说中野是主力。
不过谁是主力，俺们说了不算。第三野战军淮海战役总结材料里面说得很清楚，华野是
以一部分兵力“协助”中野歼灭黄维兵团。而二野参谋长李达上将得回忆里面也是说中
野在华野得“协同”下歼灭了黄维兵团。华野中野对主角和配角都有一致的看法了，某
些人还自作多情地去颠覆什么历史呢？
【在 s***r 的大作中提到】
: 这个楼歪了
: 整个故事是有来龙去脉的，有时候不能独立的看一个事，粟裕都说没辽沈战役他都不敢
: 想象淮海战役。中野为什么没重炮？因为他们为实现全局的主动，做出了局部牺牲。
: 打黄维，没华野的重炮，凭中野肯定啃不下。但中野还是根本力量。无论是陈粟，还是
: 陈士榘都不会说打黄维主要是靠他们。他们是一种完全的相互依赖的关系。
: GCD打仗，具体技战术并不多高明，不是靠炮打得多准，靠得是团结，上下齐心，把全
: 国当一盘棋，摊上吃亏的事，很少撂挑子。看解放战争，最舒服的就是看着老毛把各个
: 棋子都放在了属于它的位置，形成局面，然后气势磅礴的推下去，从事后来看，每一炮
: 的打法也许都有可以改进的地方。
: 而西路军的失败，从反面说明了这一点，从根本上说，他失败就失败在上下不齐心，各
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l**k
发帖数: 45267 | 211 你有所不知了，李将军还是可以假设三野的总结材料是为了服从大局而违心地把功劳送
给二野，然后把假设当作常理
不敢
还是
把全
各个
一炮
，各
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你有所不知，李将军认为华野是主力，是因为俺说了中野是主力。如果我说华野是主力
: ，将军自然会说中野是主力。
: 不过谁是主力，俺们说了不算。第三野战军淮海战役总结材料里面说得很清楚，华野是
: 以一部分兵力“协助”中野歼灭黄维兵团。而二野参谋长李达上将得回忆里面也是说中
: 野在华野得“协同”下歼灭了黄维兵团。华野中野对主角和配角都有一致的看法了，某
: 些人还自作多情地去颠覆什么历史呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 212 不是一回事，而且邓是政委和前委书记，刘陈邓三人中他的责任最大。林彪有些电报根
本没给罗荣桓看就以林罗刘的名义发出去了。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_46c547a30100d54t.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，当时说的是“全部战斗止迟明天可以解决”，而不是三天。这个电报是刘陈邓一
: 起发的，说不上上邓一个人的笑话。当时中野首长对战局的估计的确出了很大的偏差，
: 不过第二天就认清了战局，改成需要十天左右的时间。
: 中野华野作战，经常互相配合。中野兵力和火力不足，无法独自拿下黄兵团，需要华野
: 的援助，没有什么好奇怪的，也不存在什么老邓“不得不承认没有华野帮助是吃不下黄
: 维的”，因为在11月23日（也就是合围黄兵团的四天前），刘陈邓就在电报里面希望粟
: 陈张以四个纵队投入对黄兵团的作战里了。
: 至于谁是主角，好吧，我承认中野只是完成了合围，只是从第一天打到最后一天，只是
: 歼灭了黄兵团8万多认，的确是配角，比华野歼灭的两万多人少多了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 213 我反对的是你以歼敌人数来比较谁是主力的方法，因为那有欺骗性。中野没有重火力，
没有华野的重火力支援，它吃不掉黄维，自然也不可能歼灭那么多敌人。这不是4个饼
和最后一个饼的关系，而是没有水你根本渴的连一个饼都吃不下去的问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你有所不知，李将军认为华野是主力，是因为俺说了中野是主力。如果我说华野是主力
: ，将军自然会说中野是主力。
: 不过谁是主力，俺们说了不算。第三野战军淮海战役总结材料里面说得很清楚，华野是
: 以一部分兵力“协助”中野歼灭黄维兵团。而二野参谋长李达上将得回忆里面也是说中
: 野在华野得“协同”下歼灭了黄维兵团。华野中野对主角和配角都有一致的看法了，某
: 些人还自作多情地去颠覆什么历史呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 214 你的邓总师自己交待“总攻时中野各纵伤亡达2万余人，气已不足，结果使用了华野两
个纵队才解决了战斗。”这可是重要的关键作用。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你有所不知，李将军认为华野是主力，是因为俺说了中野是主力。如果我说华野是主力
: ，将军自然会说中野是主力。
: 不过谁是主力，俺们说了不算。第三野战军淮海战役总结材料里面说得很清楚，华野是
: 以一部分兵力“协助”中野歼灭黄维兵团。而二野参谋长李达上将得回忆里面也是说中
: 野在华野得“协同”下歼灭了黄维兵团。华野中野对主角和配角都有一致的看法了，某
: 些人还自作多情地去颠覆什么历史呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 215 张雄文这傻B的货都拿出来了。。。李将军怎么尽是采用雄文，明州，蔡公子这些网络
上臭名昭著的货色的东西啊？
你有证据证明老邓的电报没有经过刘伯承同意？林彪的电报是林罗刘。而27日的电报可
是刘陈邓。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是一回事，而且邓是政委和前委书记，刘陈邓三人中他的责任最大。林彪有些电报根
: 本没给罗荣桓看就以林罗刘的名义发出去了。
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_46c547a30100d54t.html
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s**********e
发帖数: 33562 | 216 所以在你看来，水对于你吃饱起了主要作用？哈哈。
其实换个想法就很简单了：
只有中野：有可能无法全歼黄维兵团，但是实现了合围，而且消灭黄维兵团的相当一部分
只有华野3个纵队：连黄维兵团都没法合围，能不被黄维兵团消灭就不错了
谁是主力，一看就知道了。更何况中野的歼敌人数是华野的好几倍！
将军你就别硬凹了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我反对的是你以歼敌人数来比较谁是主力的方法，因为那有欺骗性。中野没有重火力，
: 没有华野的重火力支援，它吃不掉黄维，自然也不可能歼灭那么多敌人。这不是4个饼
: 和最后一个饼的关系，而是没有水你根本渴的连一个饼都吃不下去的问题。
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s**********e
发帖数: 33562 | 217 so what？
老邓说得很诚恳，华野的援军的确起了相当重要的作用。但是重要不等于主要。现在是
华野和中野两边都认为华野部队起的是协同和配合的作用，人家都如胶似漆地达成一致
了，你李将军吃什么干醋啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的邓总师自己交待“总攻时中野各纵伤亡达2万余人，气已不足，结果使用了华野两
: 个纵队才解决了战斗。”这可是重要的关键作用。
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r*****y
发帖数: 53800 | 218 张雄文提供了邓小平军事文选的原文。怎么？你不服气？张雄文几时说过老邓的电报没
有经过刘伯承同意？我几时说过老邓的电报没有经过刘伯承同意？张说的是陈邓胁迫刘
同意。我说的是刘陈邓中邓是政委兼前委书记，责任最大。您的小学语文还是不过关啊。
说到网络上臭名昭著的货色，谁能跟您比？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 张雄文这傻B的货都拿出来了。。。李将军怎么尽是采用雄文，明州，蔡公子这些网络
: 上臭名昭著的货色的东西啊？
: 你有证据证明老邓的电报没有经过刘伯承同意？林彪的电报是林罗刘。而27日的电报可
: 是刘陈邓。
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r*****y
发帖数: 53800 | 219 您的邓总师自己都承认中野损失惨重且缺少重武器，没有华野根本吃不掉黄维，您有什
么不服气？
【在 s**********e 的大作中提到】
: so what？
: 老邓说得很诚恳，华野的援军的确起了相当重要的作用。但是重要不等于主要。现在是
: 华野和中野两边都认为华野部队起的是协同和配合的作用，人家都如胶似漆地达成一致
: 了，你李将军吃什么干醋啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 220 这个类似联合国军里美军和韩军的作用。华野类似美军，中野类似韩军。貌似您从来没
认为过联合国军里韩军起着主要作用吧？
在我举的例子里，水对于你吃饱所起的作用不亚于那几个大饼，对不对？
部分
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以在你看来，水对于你吃饱起了主要作用？哈哈。
: 其实换个想法就很简单了：
: 只有中野：有可能无法全歼黄维兵团，但是实现了合围，而且消灭黄维兵团的相当一部分
: 只有华野3个纵队：连黄维兵团都没法合围，能不被黄维兵团消灭就不错了
: 谁是主力，一看就知道了。更何况中野的歼敌人数是华野的好几倍！
: 将军你就别硬凹了。
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h***i
发帖数: 89031 | 221 李将军的扯淡水平有所提高阿
水的作用不在于喝饱，也在于吃饱
哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个类似联合国军里美军和韩军的作用。华野类似美军，中野类似韩军。貌似您从来没
: 认为过联合国军里韩军起着主要作用吧？
: 在我举的例子里，水对于你吃饱所起的作用不亚于那几个大饼，对不对？
:
: 部分
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