t*******3
发帖数: 2005 | 501 在当时同情的人确实比较多，毕竟那时候中国大学生还很金贵
【在 D**********R 的大作中提到】
: 谢谢你耐心讲了看法。
: 我生活中，没有遇到一个老百姓，骂过镇压64这件事，我听到的声音就是觉得学生运动
: 很不靠谱，不可能把前途交给这些人，当时国家一片混乱，停课罢工这样，我在bbs上
: 才听到相反的声音。
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D**********R
发帖数: 25234 | 502 。。。。咱俩互为外星人啊。。。。
不过我的看法一直是tg虽然烂，但是目前反共的这些好像也扶不上墙。。。。
【在 d****i 的大作中提到】
: 我遇到的老百姓提到64都骂共产党
: 他们都说：64就应该成功. 64要是成功了，政府哪有现在这么腐败
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.5
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t*******3
发帖数: 2005 | 503 能把坦克追着人碾压和施放毒气当事实的
【在 j****n 的大作中提到】
: 不晕。谁否认明显的事实或者编造明显的谎言，谁就•••。很容易
: 判断的。
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j****n
发帖数: 7636 | 504 现在反共的如何和当年的64不是一回事啊。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 。。。。咱俩互为外星人啊。。。。
: 不过我的看法一直是tg虽然烂，但是目前反共的这些好像也扶不上墙。。。。
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d****i
发帖数: 2048 | 505 别恶心人了你
坦克碾人这是大白天发生的
目击的人很多
你想否认是不可能的
人群不等于密集到摩肩接踵的人群。
坦克的体积也没有打到占满整条大街的宽度
被追碾的人往坦克前进路线两侧逃的空地不是完全没有的
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.5
【在 t*******3 的大作中提到】
: 你的智商才为0呢如果真是密集人群往哪里躲，还不是一片片肉泥，民运真能瞎说，连
: wiki都没采信的玩意儿还当成宝四处乱吹
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j****n
发帖数: 7636 | 506 你真没必要回这类帖子。
【在 d****i 的大作中提到】
: 别恶心人了你
: 坦克碾人这是大白天发生的
: 目击的人很多
: 你想否认是不可能的
: 人群不等于密集到摩肩接踵的人群。
: 坦克的体积也没有打到占满整条大街的宽度
: 被追碾的人往坦克前进路线两侧逃的空地不是完全没有的
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.5
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D**********R
发帖数: 25234 | 507 民运的筒子们不是在海外一直坚持反共呢么。。。－ －｜｜
【在 j****n 的大作中提到】
: 现在反共的如何和当年的64不是一回事啊。
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t*******3
发帖数: 2005 | 508 真恶心阿,坦克追着碾就个方正哥哥断了两条腿,还是因为英雄救美,一个谎言背后是更
多的谎言,怪不得民运臭大街呢
【在 d****i 的大作中提到】
: 别恶心人了你
: 坦克碾人这是大白天发生的
: 目击的人很多
: 你想否认是不可能的
: 人群不等于密集到摩肩接踵的人群。
: 坦克的体积也没有打到占满整条大街的宽度
: 被追碾的人往坦克前进路线两侧逃的空地不是完全没有的
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.5
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t*******3
发帖数: 2005 | 509 前面的运运都臭死了,总得换一批
【在 j****n 的大作中提到】
: 现在反共的如何和当年的64不是一回事啊。
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j****n
发帖数: 7636 | 510 汪精卫后来是大汉奸并不能说明他不负少年头的时候不是一个爱国的革命者。
顺便多说一句你见过法轮功变成轮子之前和藏独作斗争，欢迎我党领导的场面吗？
评价历史要把自己放到当时才行。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 民运的筒子们不是在海外一直坚持反共呢么。。。－ －｜｜
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D**********R
发帖数: 25234 | 511 从当时说，学运组织是混乱还是有序？收了那么多捐款，我听说的就有学生自己挥霍掉
的。。。。
【在 j****n 的大作中提到】
: 汪精卫后来是大汉奸并不能说明他不负少年头的时候不是一个爱国的革命者。
: 顺便多说一句你见过法轮功变成轮子之前和藏独作斗争，欢迎我党领导的场面吗？
: 评价历史要把自己放到当时才行。
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j****n
发帖数: 7636 | 512 下层有序，上层我不知道。不过似乎土共事后抹黑的时候也没有这方面的指责。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 从当时说，学运组织是混乱还是有序？收了那么多捐款，我听说的就有学生自己挥霍掉
: 的。。。。
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D**********R
发帖数: 25234 | 513 嗯，话题越来越广了，我知道的有贪污捐款的，是个学生就能收捐款，没有管理。
太晚了，我才看了几篇网上文章，时间过太快了，上午有个当事人还答应跟我通电话，
我睡去了。。。
谢谢～～～
【在 j****n 的大作中提到】
: 下层有序，上层我不知道。不过似乎土共事后抹黑的时候也没有这方面的指责。
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j****n
发帖数: 7636 | 514 更正一下，搞捐款的确实是谁都可以。我说有序是说，我确实没见过贪污的。实际上有
没有？也许有吧，这种事总是瞒着人的。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 嗯，话题越来越广了，我知道的有贪污捐款的，是个学生就能收捐款，没有管理。
: 太晚了，我才看了几篇网上文章，时间过太快了，上午有个当事人还答应跟我通电话，
: 我睡去了。。。
: 谢谢～～～
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t*******3
发帖数: 2005 | 515 这玩意儿不是最容易搞清楚的么？收支明细一列不就清楚了
【在 j****n 的大作中提到】
: 更正一下，搞捐款的确实是谁都可以。我说有序是说，我确实没见过贪污的。实际上有
: 没有？也许有吧，这种事总是瞒着人的。
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d****i
发帖数: 2048 | 516 最基本的一个问题你都没搞清楚。
中国要高民主，不是让谁上台，而是要实行民选
第一步
民选乡镇长
民选县长
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.5
【在 D**********R 的大作中提到】
: 。。。。咱俩互为外星人啊。。。。
: 不过我的看法一直是tg虽然烂，但是目前反共的这些好像也扶不上墙。。。。
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k****r
发帖数: 222 | 517 dadidi拿钱回帖是比较肯定的。
他/她/它绝对没有亲历过64，但是讲得信誓旦旦仿佛亲见。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 你们到底谁是拿钱发帖的啊，怎么观点相左这么多，我晕。。。。
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j****n
发帖数: 7636 | 518 谢谢，你告诉了大家开坦克压人的暴徒心理活动的一种新的可能性。
至于德国党卫军，你也太小看人了。别以为人家也像山寨版一样怕死。
【在 k****r 的大作中提到】
: dadidi拿钱回帖是比较肯定的。
: 他/她/它绝对没有亲历过64，但是讲得信誓旦旦仿佛亲见。
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k****r
发帖数: 222 | 519 狗屁不通。
还民选乡镇县长。
你看过地方各级人民政府组织法没有？
我最讨厌一帮子小P孩，啥都不懂，还动不动就民主，民选。
【在 d****i 的大作中提到】
: 最基本的一个问题你都没搞清楚。
: 中国要高民主，不是让谁上台，而是要实行民选
: 第一步
: 民选乡镇长
: 民选县长
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.5
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k****r
发帖数: 222 | 520 现在的农村，一旦搞普选，就是村里大户势力彻底长期独裁。
老百姓苦死都没地方说理。
看看印度。
【在 d****i 的大作中提到】
: 最基本的一个问题你都没搞清楚。
: 中国要高民主，不是让谁上台，而是要实行民选
: 第一步
: 民选乡镇长
: 民选县长
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.5
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k****r
发帖数: 222 | 521 得了吧你。
我只在两种人里看到过捧党卫军的：
－ 各国新纳粹
－ 中国民主人士
【在 j****n 的大作中提到】
: 谢谢，你告诉了大家开坦克压人的暴徒心理活动的一种新的可能性。
: 至于德国党卫军，你也太小看人了。别以为人家也像山寨版一样怕死。
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k****r
发帖数: 222 | 522 被西方媒体洗脑洗残了吧？
从朝鲜战争到现在美国打了多少仗，死了多少美国士兵，又杀了多少外国平民，我怎么
没见到美国从阿富汗撤军？
对。阿富汗平民在美国大爷看来不是人，是savage。
【在 p****8 的大作中提到】
: 大局上看,中国死多少人都无所谓的。
: 比如历史上的外族入侵，农民起义。不管过程中杀了多少万人，人口变成原来的几分之
: 一，历史书告诉你这有利于民族融合，有利于社会进步。
: 在这种历史观培养出来的中国人，从来当死人跟死个蚂蚁似的。
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c*****g
发帖数: 492 | 523
据说当时TG想从香港买防暴器具
结果被英国各种阻挠
【在 D**********R 的大作中提到】
: tg 太嫩了还是太狠了呢，既然有其他手段为什么要故意留这么大麻烦呢。
: 还有，我实在无法理解当时全民的疯狂，我觉得我如果要闹革命不会去堵军车，肯定是
: 从搞地下党和搞暗杀之类的入手啊，和平情愿就办刊物，写信写文章，不会坐天安门绝
: 食给政府看。这样说文不文，说武也不算武的方式，我是gcd我也头大啊。
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F**********y
发帖数: 936 | 524 不错
段。
【在 s********0 的大作中提到】
: 把我知道的告诉你...
: 89的时候我是一2B孩，趁着大家上街跑去打兵乓，真他妈的2B....
: 94年暑假的时候，回北京（祖籍北京，但是在陕西出生长大），从表哥处得知一些片段。
: 他是北化工的，基本上全程参与并拍了很多照片，因为我爷爷家距离广场比较近，所以
: 他很多时候都回家住。
: 63晚他幸运的没有被派去阻拦军车。
: 关于秩序，可以说非常好。比反日游行好，学生有自己的纠察队。所谓的打砸抢，实际
: 上就是军民冲突，一方要进入北京，一方要阻拦。有些部队比较好说话，有些不行。
: 6.3后，邓拍板动手，冲突全面爆发。多少人死亡是个谜，但是绝对超过我们的想象。
: 伤亡主要是6月3号晚上在外围阻拦军车的人群和学生，据说军队到广场以后和学生代表
|
k****r
发帖数: 222 | 525 您太逗了。
没有赵紫阳想利用学运借机彻底掌权，99％可能性64不会死人。
64就是一场少数象牙塔民主主义者激发的，广大理想主义的青年学生参与的，广大老百
姓支持的，被少数有个人私心的外加各方面有险恶用心的势力最终引导上死路的惨剧。
最终受益的，就是那些把无辜学生和市民引上死路的而自己还活得滋滋润润的。
学生/市民：要么死了要么死了心。
政府：毁了自己形象
那些当年的民运领袖在干什么：开公司的开公司，领CIA钱的继续领，还时不时“宽恕
”一把当年政府。
【在 q**g 的大作中提到】
: 其实六四以前，大学生虽然在当时被认为是天之骄子，但社会普遍觉得其风气不太好，
: 太消沉，颓废，后来六四发生后，记得当时初中老师在课堂上说：以前还以为大学生太
: 不上进，现在知道他们是对现实不满。 在游行开始后，镇压开始前，大街人山人海，
: 但秩序相当好，没有偷盗，抢劫，甚至以前常见的为一点小事就争执打骂的情况也消失
: 了，募捐箱就放在路边，无人看守，不会有人去抢，真要有人抢，估计要被自发的群众
: 打死，当时觉得中国人素质其实很好，中国很有希望。
: 刚游行时，当时六四的反贪污腐败的目标是直指赵紫阳的，说他的儿子倒卖钢材，彩电
: ，说实话，他可以轻易和老邓站在一边，作为已是党总书记，并且比老邓年龄小的多，
: 完全没必要借机上位，所以无论他儿子有无贪污腐败，以权谋私，在关键时刻，他守
: 住了人性的底限，换了我或其他人，要象他那么做，很难。
|
k****r
发帖数: 222 | 526 狗屁秘密。
什么都不知道的就最爱装成自己什么都知道。
你继续无知无畏好了。
我一个同班同学现在是一个直辖市的区党委书记。他当晚就在广场。
你呢？你确定你是地球人吗？你那时候是液体呢还是穿开档裤呢？
随手google一下就有：
周春雨任蚌埠市委书记（1985.09——1989.07，安徽大学历史系历史专业学习，获历史
学学士学位）
你造谣能敬业一点吗？至少和google联系一下，把这些都屏蔽了这样你以后造谣传谣就
方便多了，也不用担心被人揭穿了。
【在 s********0 的大作中提到】
: 88.89.90这些年的毕业生，不许进入党政军，这不是秘密..
: 因为89的原因，很多原来分配好的单位泡汤，这样的经历比比皆是..
: 你确定你参加过的是64吗？
|
x**d
发帖数: 880 | 527 开始diang是压制那几年,,,后来他们一般都有些照顾或者更加收到欣赏:diang也知道国
家的脊梁是他们这些人...
6/4更多是要求民主和自由,且是在爱国这个大前提下的
6/4更多是一种理想一种信仰
【在 k****r 的大作中提到】
: 狗屁秘密。
: 什么都不知道的就最爱装成自己什么都知道。
: 你继续无知无畏好了。
: 我一个同班同学现在是一个直辖市的区党委书记。他当晚就在广场。
: 你呢？你确定你是地球人吗？你那时候是液体呢还是穿开档裤呢？
: 随手google一下就有：
: 周春雨任蚌埠市委书记（1985.09——1989.07，安徽大学历史系历史专业学习，获历史
: 学学士学位）
: 你造谣能敬业一点吗？至少和google联系一下，把这些都屏蔽了这样你以后造谣传谣就
: 方便多了，也不用担心被人揭穿了。
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c*****g
发帖数: 492 | 528
反正中国的改革总是这样
赵那天对着戈尔巴乔夫说真正的事儿还得听小平的
同时学生群众把矛头一致指向邓
第二天赵就被全撸了
我感觉邓开枪还是有私心的
赵就是一下子刺痛了他
这就跟100年以前百日维新
到最后康有为和梁启超要袁世凯去把慈禧杀了
都是很傻的行为
要想改革就得活着才有战斗力
学学人家李登辉你死的比我早
早晚天下就是我的到时候我爱怎么玩怎么玩
赵、康、梁他们倒是好直接矛头对着拿着枪杆子的人
不杀你杀谁.....
真要想改革最好是先建立民主的基础
首先得是减少农民数量
提高城市化、工业化
然后基础教育、高等教育
这样搞他20年大家素质也高了
成熟的资产阶级和成熟的工人阶级也有了
最后无非是顺应生产力生产关系
从权力党变成金钱党没什么稀奇
【在 k****r 的大作中提到】
: 您太逗了。
: 没有赵紫阳想利用学运借机彻底掌权，99％可能性64不会死人。
: 64就是一场少数象牙塔民主主义者激发的，广大理想主义的青年学生参与的，广大老百
: 姓支持的，被少数有个人私心的外加各方面有险恶用心的势力最终引导上死路的惨剧。
: 最终受益的，就是那些把无辜学生和市民引上死路的而自己还活得滋滋润润的。
: 学生/市民：要么死了要么死了心。
: 政府：毁了自己形象
: 那些当年的民运领袖在干什么：开公司的开公司，领CIA钱的继续领，还时不时“宽恕
: ”一把当年政府。
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k****r
发帖数: 222 | 529 这太可怕了。
居然还有”当事人“23年以后还愿意就靠网上一个帖子还”答应跟我通电话“。
我恶意揣度一下：
- 这个”当事人“really lacks of recognition from the environment around him/
her
- he/she carries certain mission, and really wants to convince somebody
I can never imagine, nor have I ever encountered, a normal person, who has
been through that episode, would voluntarily talk to a stranger over the
Internet on this topic.
，
【在 D**********R 的大作中提到】
: 嗯，话题越来越广了，我知道的有贪污捐款的，是个学生就能收捐款，没有管理。
: 太晚了，我才看了几篇网上文章，时间过太快了，上午有个当事人还答应跟我通电话，
: 我睡去了。。。
: 谢谢～～～
|
k****r
发帖数: 222 | 530 thank you!
now we are talking.
【在 c*****g 的大作中提到】
:
: 反正中国的改革总是这样
: 赵那天对着戈尔巴乔夫说真正的事儿还得听小平的
: 同时学生群众把矛头一致指向邓
: 第二天赵就被全撸了
: 我感觉邓开枪还是有私心的
: 赵就是一下子刺痛了他
: 这就跟100年以前百日维新
: 到最后康有为和梁启超要袁世凯去把慈禧杀了
: 都是很傻的行为
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p****8
发帖数: 515 | 531 tempid123嘴从小就是用尿布擦大的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你是方正的话，我信你的。不是的话，请你不要回我的帖子好吗？我来只是想交流一下
: ，不是来骂架的。
|
p****8
发帖数: 515 | 532 方政现就在美国，他也不是什么大富大贵的人一般人见不着。想见他联系一下买张飞机
票就可以了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 不必和那位較真，免得招來問候，lol
: 我見過方證本人，近距離問過他一些問題，至少我個人看來，基本屬實。
:
: 了。
|
p****8
发帖数: 515 | 533 RE
【在 d****i 的大作中提到】
: 你是来探讨当时究竟发生了什么事实
: 事实就是事实
: 不是什么东西都是你能理解的
: 人和人的想法能一样吗
: 你和邓小平想法能一样吗
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.5
|
t*******3
发帖数: 2005 | 534 你对童年时猪倌给你的待遇是念念不忘啊,不愧是一头感恩的猪
【在 p****8 的大作中提到】
: tempid123嘴从小就是用尿布擦大的。
|
p****8
发帖数: 515 | 535 tempid123嘴从小就是用尿布擦大的,你妈觉得这么着对你好
【在 t*******3 的大作中提到】
: 你对童年时猪倌给你的待遇是念念不忘啊,不愧是一头感恩的猪
|
t*******3
发帖数: 2005 | 536 你的嘴是猪倌给擦的,你妈只有蹄子没有手
【在 p****8 的大作中提到】
: tempid123嘴从小就是用尿布擦大的,你妈觉得这么着对你好
|
p****8
发帖数: 515 | 537 你肯定只有你爸操过你妈?
现在科学昌明了，你验验DNA吧
【在 t*******3 的大作中提到】
: 你的嘴是猪倌给擦的,你妈只有蹄子没有手
|
t*******3
发帖数: 2005 | 538 你妈的公猪数也数不清,弄清楚也没啥意义,猪倌也肯定不会花钱替你搞明白
【在 p****8 的大作中提到】
: 你肯定只有你爸操过你妈?
: 现在科学昌明了，你验验DNA吧
|
p****8
发帖数: 515 | 539 你妈和公狗公猪都配过种，生下了你个王八
【在 t*******3 的大作中提到】
: 你妈的公猪数也数不清,弄清楚也没啥意义,猪倌也肯定不会花钱替你搞明白
|
P*******e
发帖数: 63 | 540 共军被市民阻于郊外，于是派便衣小分队分散入城。被市民发现而痛打病致死，尸体悬
挂于某立交桥下。亦有说法此乃共党苦肉计，为出师有名。此事在屠城之前。 |
|
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P*******n
发帖数: 1408 | 541 历史的悲哀啊！到现在，连这个还要讨论，一个健忘的民族，洗了睡吧！ |
P*******n
发帖数: 1408 | 542 不是这样的。共军第一次开枪时间是在6月3日晚7-8时以后，共军没有一个是在这以前
被杀的！
共军5月20日戒严后开始企图进城，军车被学生和北京市民自发拦阻，无法前进3，4天
。这期间，共军部队被围住车上，被学生，市民分割，都没有发生任何暴力事件。相反
，北京市民给他们吃喝，和他们谈心，规劝。共军怕军心不稳，部队后撤。5月下旬一
直到6月3日前，共军均无动作。
6月3日晨2时左右，乘市民松懈，共军一部从城东轻装急行军入城，企图进入广场。多
数市民当时还在睡觉，少量市民虽然发现共军，但还没来得及拦阻，共军已经通过。最
后共军一直到达离广场不远的京伦饭店（也许是北京饭店）附近，才被市民截下，不得
已后撤。6月3日上午到下午，少批共军脱掉军装，分批乘大巴车企图混进城，被市民发
现，很多车有无弹枪支，现在看来，很可能是匪共用来用来制造事端的托。但是，就是
这些军人，也没有人受到伤害。
6月3日晚7-8时左右，38军113师红军团338团乘车沿长安街自西向东入城再次被堵，是
首批开枪的部队。北京市民随后开始对共军攻击，被杀死的共军都是这以后发生的。
【在 P*******e 的大作中提到】
: 共军被市民阻于郊外，于是派便衣小分队分散入城。被市民发现而痛打病致死，尸体悬
: 挂于某立交桥下。亦有说法此乃共党苦肉计，为出师有名。此事在屠城之前。
|
s******r
发帖数: 2876 | 543 有点不懂，不动用暴力，比如拳头，石块，
市民如何能阻止训练有素的暴力机器的。
【在 P*******n 的大作中提到】
: 不是这样的。共军第一次开枪时间是在6月3日晚7-8时以后，共军没有一个是在这以前
: 被杀的！
: 共军5月20日戒严后开始企图进城，军车被学生和北京市民自发拦阻，无法前进3，4天
: 。这期间，共军部队被围住车上，被学生，市民分割，都没有发生任何暴力事件。相反
: ，北京市民给他们吃喝，和他们谈心，规劝。共军怕军心不稳，部队后撤。5月下旬一
: 直到6月3日前，共军均无动作。
: 6月3日晨2时左右，乘市民松懈，共军一部从城东轻装急行军入城，企图进入广场。多
: 数市民当时还在睡觉，少量市民虽然发现共军，但还没来得及拦阻，共军已经通过。最
: 后共军一直到达离广场不远的京伦饭店（也许是北京饭店）附近，才被市民截下，不得
: 已后撤。6月3日上午到下午，少批共军脱掉军装，分批乘大巴车企图混进城，被市民发
|
x**d
发帖数: 880 | 544 1. 38军调动不了,,它的军长过了6/4很快被撤...
38军军长的份量相当重,如果到现在差不多应该是上将:具体参考刘亚洲的讲话
2. 进入天安门广场的军队是从人民大会堂(一说是附近地道)出来的,最后最主要清场的
军队都是通过地下秘密通道进城的
【在 P*******n 的大作中提到】
: 不是这样的。共军第一次开枪时间是在6月3日晚7-8时以后，共军没有一个是在这以前
: 被杀的！
: 共军5月20日戒严后开始企图进城，军车被学生和北京市民自发拦阻，无法前进3，4天
: 。这期间，共军部队被围住车上，被学生，市民分割，都没有发生任何暴力事件。相反
: ，北京市民给他们吃喝，和他们谈心，规劝。共军怕军心不稳，部队后撤。5月下旬一
: 直到6月3日前，共军均无动作。
: 6月3日晨2时左右，乘市民松懈，共军一部从城东轻装急行军入城，企图进入广场。多
: 数市民当时还在睡觉，少量市民虽然发现共军，但还没来得及拦阻，共军已经通过。最
: 后共军一直到达离广场不远的京伦饭店（也许是北京饭店）附近，才被市民截下，不得
: 已后撤。6月3日上午到下午，少批共军脱掉军装，分批乘大巴车企图混进城，被市民发
|
P*******n
发帖数: 1408 | 545 说毛粪蠢，毛粪就要出来showshow!228是什么？是示威？和平请愿？那是武装暴乱，叛
乱！和国军动手开枪的！春比！
918以后，民国的学生在你党的唆使之下，当初把教育部都烧了！国府可曾命令部队向
学生射击？129的时候，所谓反迫害反饥饿的时候，国府可曾开枪？国民党虽然也不是
东西，但是，你党要是和国民党比，完全就是他妈的土匪！
【在 t*******3 的大作中提到】
: 连二二八都不知道太二了吧
|
D**********R
发帖数: 25234 | 546 和一位大哥通了电话，基本问题都得到了答案，醍醐灌顶毛塞顿开，决定暂时不探讨这
个问题了，用有限的精力干点别的。
希望各位不要吵架，搁置争议，共同开发～～～～ |
G**L
发帖数: 22804 | 547 对。补觉吃饭看娃才是正经的
【在 D**********R 的大作中提到】
: 和一位大哥通了电话，基本问题都得到了答案，醍醐灌顶毛塞顿开，决定暂时不探讨这
: 个问题了，用有限的精力干点别的。
: 希望各位不要吵架，搁置争议，共同开发～～～～
|
o*****e
发帖数: 1353 | 548 不是38军吧，抗命
我记得是27军
38军那个时候的军长前几年刚放出来
【在 P*******n 的大作中提到】
: 不是这样的。共军第一次开枪时间是在6月3日晚7-8时以后，共军没有一个是在这以前
: 被杀的！
: 共军5月20日戒严后开始企图进城，军车被学生和北京市民自发拦阻，无法前进3，4天
: 。这期间，共军部队被围住车上，被学生，市民分割，都没有发生任何暴力事件。相反
: ，北京市民给他们吃喝，和他们谈心，规劝。共军怕军心不稳，部队后撤。5月下旬一
: 直到6月3日前，共军均无动作。
: 6月3日晨2时左右，乘市民松懈，共军一部从城东轻装急行军入城，企图进入广场。多
: 数市民当时还在睡觉，少量市民虽然发现共军，但还没来得及拦阻，共军已经通过。最
: 后共军一直到达离广场不远的京伦饭店（也许是北京饭店）附近，才被市民截下，不得
: 已后撤。6月3日上午到下午，少批共军脱掉军装，分批乘大巴车企图混进城，被市民发
|
x**d
发帖数: 880 | 549 38军军长不然现在差不多是上将了吧?
印象中当年是少将,刘亚洲佩服得紧的一个人
【在 o*****e 的大作中提到】
: 不是38军吧，抗命
: 我记得是27军
: 38军那个时候的军长前几年刚放出来
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o*****e
发帖数: 1353 | 550 抛开其他的，他实在不容易
铮铮铁骨这个词还是给他吧
【在 x**d 的大作中提到】
: 38军军长不然现在差不多是上将了吧?
: 印象中当年是少将,刘亚洲佩服得紧的一个人
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j****n
发帖数: 7636 | 551 想起一段很有名的话：
You did not bear the shame.
You resisted.
You bestowed an eternally vigilant symbol of change by sacrificing your
impassioned lives for freedom, justice and honor.
【在 o*****e 的大作中提到】
: 抛开其他的，他实在不容易
: 铮铮铁骨这个词还是给他吧
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n*******0
发帖数: 359 | |
l*****h
发帖数: 55 | 553 当时进城部队以为是去平定暴乱,以为对方是反革命暴徒
【在 w****w 的大作中提到】
: 其實最根本的一條，也是香港社會至今不能忘卻64的一個理由就是：非戰爭狀態下，軍
: 人動用重型武器鎮壓沒有武裝的平民。 這是一條線。
: NOTE: “重型武器”不是手槍，不是催淚彈。而是戰場上對敵軍使用的，有大面積殺傷
: 力的坦克，機槍。 這是KENT和天安門的區別。用什麼武器，不單單是政權自身軍警裝
: 備問題，而且牽涉到對對方的定位，是你死我活的敵人，還是內部矛盾。
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l*****h
发帖数: 55 | 554 的确很难理解,但这的确是事实.
【在 D**********R 的大作中提到】
: 我在看吴仁华整理的回忆文章，说坦克追着撤退的学生碾压，施放毒气，这时候学生已
: 经撤了啊，这个行为很难解释啊。。。
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l*****h
发帖数: 55 | 555 广场不算惨.由于刘晓波侯德健等人的努力,绝大部分留在广场上的学生都平安撤出了.
但在六部口附近被3辆坦克追上,有死伤
【在 D**********R 的大作中提到】
: 我虽然觉得不可思议，但是人家也是有名有姓的，也有网友的家人是医生的，说有很多
: 死伤。
: 我本来以为是阻拦军车或者冲突中受伤or误伤的，而且主要在木樨地传闻有子弹射出的
: 高干楼，但是现在看广场也狠惨啊，没法理解。
: 好像是只有一辆坦克狠疯狂，有没有可能是个人行为？
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l*****h
发帖数: 55 | 556 那几位的确不太靠谱,是因为这次事件并不是深思熟虑后组织成形的,而是因胡耀邦逝世
突然爆发的,各校所谓学生领袖都是仓促站出来领头的,并不是经过长期训练要做学生领
袖的.
【在 D**********R 的大作中提到】
: 那我改名叫小黑二大妈？
: 这么说还跟tg当年挺像的。。。
: 看来我当时对他们的反感只是觉得他们这样做是把中国搞乱了，但是人家心里想的还是
: 救中国的？是否帮了倒忙，只是成王败寇而已？我还是觉得那几位不太靠谱啊。
: 另外，tg的早期领袖，其实也死过好几拨了吧。。。。。
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l*****h
发帖数: 55 | 557 同意.
【在 j****n 的大作中提到】
: 历史无法假设，我谈谈个人看法。64当时学生运动已经在走下坡路了，大家都疲了。只
: 是有些外地学生。当时急于镇压的是李鹏之流，他们生怕再耽误时间学生主动撤了，他
: 们就师出无名，在邓面前不好交代了。赵也可能翻盘。大规模的动用野战部队不是为了
: 防止动乱，而是内部政治斗争的需要。
: 退一万步，如果真的会乱，我觉得还是不应该镇压。东欧，苏联政府在类似情况下的选
: 择才是正常文明的选择。不应该只算三四年的经济帐。领袖是有道义上的负担，有些事
: 是必需做的。
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l*****h
发帖数: 55 | 558 jiujin的帖比较理性客观.
【在 D**********R 的大作中提到】
: 你们到底谁是拿钱发帖的啊，怎么观点相左这么多，我晕。。。。
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l*****h
发帖数: 55 | 559 这的确是事实.
【在 t*******3 的大作中提到】
: 能把坦克追着人碾压和施放毒气当事实的
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t***o
发帖数: 4265 | 560 你不要造谣了。
那时我就天天看电视，那些烧军车的事是在64之前好几天。杀军人挂尸体这些事也是发
生在64之前，好像是63。
【在 p****8 的大作中提到】
: 你这问题网上回答了千百遍了吧，怎么还问？
: TG只不过把烧军车，杀军人挂尸体这些事情发生的时间改成TG开枪前，就那么难理解？
|
|
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i******l
发帖数: 270 | 561 追究杀军人和开枪哪个先发生有什么意义？
以下不涉及双方的正义性。
既然是革命，就要承担后果，就有可能看不到成果而挂掉。又不是玩过家家，
推两下tg就倒了。
tg终于受不了开枪了，这边开始诧异了，开始长年累月的哭哭啼啼了，很让人
瞧不起。
所以民运不够格称敌人，也就是黏在衣服上的鼻涕。
【在 p****8 的大作中提到】
: 你这问题网上回答了千百遍了吧，怎么还问？
: TG只不过把烧军车，杀军人挂尸体这些事情发生的时间改成TG开枪前，就那么难理解？
|
D**********R
发帖数: 25234 | 562 看到这个，忍不住再来说几句。
我曾经表达了大致相同的看法，但是让经历过这些事的人特别伤心和气愤，他们的态度
又让
我气愤，最后搞得比较难看。
现在经过几天搜集信息，主要是跟一些经历过的人交流，我虽然对这个运动的看法没有
多大改变，但是对运动的一方更多理解（但并不支持），同意这是个悲剧，不论是被镇
压的，还是去镇压而背上沉重包袱的。
简单地说，这个运动起初并没有想到要推翻政权，而是针对当时一些社会弊端，主要是
官倒，提出抗议，至于加上的民主诉求，其实并没有成熟的纲领，应该跟革命还有差距
。至于被党内派别利用，被国外势力插手，都是后话了，而且跟最广大的参与其中的学
生和市民关系不大，他们的诉求还是很理想化的。
为什么体现出的行为让我们今天不理解呢？
因为当时大家对国家政府军队的概念还不像今天这样明晰，那时候认为军队就是子弟兵
，政府也是人民的，对党和政府都抱有不切实际的幻想，根本无法理解他们会出手杀人
，所以民众的所作所为也有过分的地方（64前确实有砸伤解放军的行为，拦军车不让执
行任务就更不用说了）。
军队开枪过分这个没有异议了，但是放到当时的历史环境看，没有武警（或很少），军
队没有非暴力镇压运动的经验（橡皮子弹啥的有也不多吧），只能把战争用的装备带去
，在事态失去控制时（或者说他们认为很难控制时），有可能是慌不择路地使用了最极
端的暴力手段。
至于坦克追碾，我没有找到直接目击者，但是我觉得可信，只是也觉得这个是士兵的个
人行为，民众有虐杀军人的暴徒，军人里也有暴徒或无脑的立功心切者。前面有网友也
分析过了，如果真要屠杀，那死伤人数会多得多。
事后，由于政府的清算和遮掩一些事实，更加刺激了受害者（不一定是死伤的）的情绪
，所以，在海外，反方的声音特别的大，难免有一些极端的情绪化的表达，再加上某些
领袖事后的所为，很容易引起人们的反感，我也是因为你说的这种“哭哭啼啼”所以才
有过跟你一样的想法。
我现在仍然觉得这个运动的前景没有当时人们认为的那样美好（作为东北人，耳闻了足
够的苏联解体的百姓悲剧），但是，觉得能理解当事人对这件事的情绪，毕竟寄托了青
春的理想和同伴的热血，也一直觉得tg应该给受害者应有的赔偿，给因此事获罪的人更
多的宽容，也给自己更多的反思。
至于更多的事实细节，如果是出于防患于未然的目的去考究还好，如果是为了互相攻击
，就是一种浪费了。
【在 i******l 的大作中提到】
: 追究杀军人和开枪哪个先发生有什么意义？
: 以下不涉及双方的正义性。
: 既然是革命，就要承担后果，就有可能看不到成果而挂掉。又不是玩过家家，
: 推两下tg就倒了。
: tg终于受不了开枪了，这边开始诧异了，开始长年累月的哭哭啼啼了，很让人
: 瞧不起。
: 所以民运不够格称敌人，也就是黏在衣服上的鼻涕。
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a******t
发帖数: 2944 | 563 对市民用实弹开枪，就说明执政党对权力的渴求远超过对人民生命安全的考量。没有枪
的市民真能推翻政府对付军队？以为革命那么容易呢？ |
k****a
发帖数: 118 | 564 一个当时住二环内的北京少年说几句吧
北京人对当时的政府还是有幻想的，最重要的原因之一是：很多北京的政府部门也参与
了游行。比如人民日报，公安局。
当时北京的社会治安好的不得了，连贼都觉得自己要表现的爱国要做公民，人与人之间
亲切的像一家人，陌生人见面都会微笑示意。
64早上西单烧毁的公交。。。被丢弃的自行车和突然传来的疑似枪声之后惊慌逃窜的人
群。。。之后电视一遍一遍放军人尸体的画面。。。每家都在收听美国之音。。父辈红
着眼睛和我说：共产党不是东西。。。直升飞机从广场上来来回回的飞。。焚烧的味道
。。。过后几天在立交桥下执枪驻扎的军队检查过往车辆。。。和平门饭店阳台上飘着
军人的衣服。。。。家住军博一带人捡到的子弹壳。。。认识的人被流弹打伤。。。大
家都在说但是一定是关上门在说。。。之后很多职能部门的人职位被调动或被解职。 |
a**9
发帖数: 879 | 565 我那时还小，而且我家那边也没什么影响，只是当时一个在北京空军某研究所工作的长
辈，当然那时候他还年轻，有小孩在老家，打电话回老家说他们所大都在挖坑，打算把
电视等值钱东西埋起来，然后逃回老家，他也打算挖坑跑路回老家了，但是很快就戒严
了，他也就没逃回老家
【在 k****a 的大作中提到】
: 一个当时住二环内的北京少年说几句吧
: 北京人对当时的政府还是有幻想的，最重要的原因之一是：很多北京的政府部门也参与
: 了游行。比如人民日报，公安局。
: 当时北京的社会治安好的不得了，连贼都觉得自己要表现的爱国要做公民，人与人之间
: 亲切的像一家人，陌生人见面都会微笑示意。
: 64早上西单烧毁的公交。。。被丢弃的自行车和突然传来的疑似枪声之后惊慌逃窜的人
: 群。。。之后电视一遍一遍放军人尸体的画面。。。每家都在收听美国之音。。父辈红
: 着眼睛和我说：共产党不是东西。。。直升飞机从广场上来来回回的飞。。焚烧的味道
: 。。。过后几天在立交桥下执枪驻扎的军队检查过往车辆。。。和平门饭店阳台上飘着
: 军人的衣服。。。。家住军博一带人捡到的子弹壳。。。认识的人被流弹打伤。。。大
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s*******r
发帖数: 256 | 566 哪有这两本书？
【在 G**L 的大作中提到】
: 你娃睡觉了？你都看什么资料了？
: 给你俩本书，《天安门血腥清场内幕》《六四事件中的戒严部队》作者都是吴仁华，当
: 年的亲历者
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s*******r
发帖数: 256 | 567 一条屁线，我看是香港人的毛病
【在 w****w 的大作中提到】
: 其實最根本的一條，也是香港社會至今不能忘卻64的一個理由就是：非戰爭狀態下，軍
: 人動用重型武器鎮壓沒有武裝的平民。 這是一條線。
: NOTE: “重型武器”不是手槍，不是催淚彈。而是戰場上對敵軍使用的，有大面積殺傷
: 力的坦克，機槍。 這是KENT和天安門的區別。用什麼武器，不單單是政權自身軍警裝
: 備問題，而且牽涉到對對方的定位，是你死我活的敵人，還是內部矛盾。
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s*******r
发帖数: 256 | 568 想法和实际结果没关系
【在 D**********R 的大作中提到】
: 还有一个想法，我问到的当时的学生，都声称没有推翻政府的想法，是和平请愿，督促
: 改革的，但是当时场景给我的想象是逼宫，我曾说这个属于挑战政权的找死行为，结果
: 人家都被我气毛了。。。。－ －｜｜
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s*******r
发帖数: 256 | 569 这也信，没在中国长大？
【在 D**********R 的大作中提到】
: 我在看吴仁华整理的回忆文章，说坦克追着撤退的学生碾压，施放毒气，这时候学生已
: 经撤了啊，这个行为很难解释啊。。。
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s*******r
发帖数: 256 | 570 “潜伏”里有个黄雀计划
【在 w****w 的大作中提到】
: 聽說過“黃雀行動”嗎？
: 能夠被CIA帶出去的祗是極少數。包括柴玲，吾而開希這些重量級人物，都是香港黑幫
: 運出來的，不是CIA.
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T****n
发帖数: 6187 | 571 这楼真高啊。看到6页，基本都是看着网上新闻扯淡的。
就这么一个帖子靠谱。
ps.俺老人家就在城里。
【在 h*****7 的大作中提到】
: p.s. 一般枪都开了，有多少人还冲上去烧军车？倒是，军车被烧，军人被烧死，军人
: 开枪，这个到有可能
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w***o
发帖数: 899 | 572 你真能扯谈啊
【在 T****n 的大作中提到】
: 这楼真高啊。看到6页，基本都是看着网上新闻扯淡的。
: 就这么一个帖子靠谱。
: ps.俺老人家就在城里。
|
w***o
发帖数: 899 | 573 有可能是慌不择路地使用了最极端的暴力手段。------------
TG打起家时，就是煽动阶级仇恨起家的。就是煽动暴力起家的。49年之后，也从未停止
过暴力。这种暴力是对一切他们认为对他们有危协的施加的。
一般给对方安个罪名。如反革命，暴徒等等等。
你知道阴暗面太少了，光知道光明面洗脑的材料。
根据你的发贴来看，你大概还需要二千小时的阅读和讨论，才能让你对TG的历史和行为
有个正确的理解。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 看到这个，忍不住再来说几句。
: 我曾经表达了大致相同的看法，但是让经历过这些事的人特别伤心和气愤，他们的态度
: 又让
: 我气愤，最后搞得比较难看。
: 现在经过几天搜集信息，主要是跟一些经历过的人交流，我虽然对这个运动的看法没有
: 多大改变，但是对运动的一方更多理解（但并不支持），同意这是个悲剧，不论是被镇
: 压的，还是去镇压而背上沉重包袱的。
: 简单地说，这个运动起初并没有想到要推翻政权，而是针对当时一些社会弊端，主要是
: 官倒，提出抗议，至于加上的民主诉求，其实并没有成熟的纲领，应该跟革命还有差距
: 。至于被党内派别利用，被国外势力插手，都是后话了，而且跟最广大的参与其中的学
|
w***o
发帖数: 899 | 574 你不理解是因为你被洗脑了。这个你不爱听，可是确实是事实。
中国人没有不被洗的，如果没洗，就是中宣部，CCTV，中学政治教育等等等等一切的失
职。
区别就是醒悟的早晚。有人一辈子也看不透。
不过不影响吃饭睡觉做爱养娃赚钱的。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 看到这个，忍不住再来说几句。
: 我曾经表达了大致相同的看法，但是让经历过这些事的人特别伤心和气愤，他们的态度
: 又让
: 我气愤，最后搞得比较难看。
: 现在经过几天搜集信息，主要是跟一些经历过的人交流，我虽然对这个运动的看法没有
: 多大改变，但是对运动的一方更多理解（但并不支持），同意这是个悲剧，不论是被镇
: 压的，还是去镇压而背上沉重包袱的。
: 简单地说，这个运动起初并没有想到要推翻政权，而是针对当时一些社会弊端，主要是
: 官倒，提出抗议，至于加上的民主诉求，其实并没有成熟的纲领，应该跟革命还有差距
: 。至于被党内派别利用，被国外势力插手，都是后话了，而且跟最广大的参与其中的学
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w****s
发帖数: 4430 | 575 这个东西是年年烦有什么意思。
六四的结果是双败，而且当时的局面没法避免双败。TG犯了血,俗话说血债血还。TG放
权后的后果如何？所以中国的政治改革难，六四是一个很重要的因素。原本处于正义方
的民运也身败明裂。 为什么，当时人的档次没到。 民运普遍有右倾幼稚病。也不奇怪
，一个香港工人就能牛逼轰红的时代。
对于一个双败的东西没有任何纪念的价值。
在政治领域，探求"真相"的人，实际上都是别有用心的人。六四这个事，是中华民族的
火药桶。 一旦在不恰当的情况下爆发， 中国会失去过去３０年努力的成果。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 我想问问当时的亲历者，或者有记忆的。
: 在tg开枪前，到底有没有烧军车，杀军人挂尸体这些事情，有没有混乱到局面失控？
: 还是学生一直和平情愿，气氛良好，但是tg突然就调转枪头了。
: 或者你认为的合适的对局面的描述。
: 因为在北京的家人和朋友的印象，和最近被亲历者脑补的事实不符合，所以很想在这里
: 问问。
: 谢谢！
|
a****s
发帖数: 3077 | 576 住北京城里的北京人也都是每天抱着个短波收音机听被干扰的美国之音不是?
关于判断先开枪先杀人,你住得离长安街近,就越有发言权么?扯即把蛋.
先开枪还是先杀人,只能通过各个回忆录和官方记录看.
总共就死了10来个当兵的,具体时间地点都有,所有被烧军车也都有时间地点，都是开枪
以后.
难不成你yy出几个先死的烈士不成?
【在 T****n 的大作中提到】
: 这楼真高啊。看到6页，基本都是看着网上新闻扯淡的。
: 就这么一个帖子靠谱。
: ps.俺老人家就在城里。
|
a******t
发帖数: 2944 | 577 中国过去３０年努力出了什么成果，钱多了？在这种没有安全感，靠暴力维持稳定，靠
经济发展转移注意力的社会中，生命财产土地房屋都随时有可能失去，你的一切都是国
家（执政党）的。拿把枪就能抢走，有钱又有何用？
【在 w****s 的大作中提到】
: 这个东西是年年烦有什么意思。
: 六四的结果是双败，而且当时的局面没法避免双败。TG犯了血,俗话说血债血还。TG放
: 权后的后果如何？所以中国的政治改革难，六四是一个很重要的因素。原本处于正义方
: 的民运也身败明裂。 为什么，当时人的档次没到。 民运普遍有右倾幼稚病。也不奇怪
: ，一个香港工人就能牛逼轰红的时代。
: 对于一个双败的东西没有任何纪念的价值。
: 在政治领域，探求"真相"的人，实际上都是别有用心的人。六四这个事，是中华民族的
: 火药桶。 一旦在不恰当的情况下爆发， 中国会失去过去３０年努力的成果。
|
j****n
发帖数: 7636 | 578 这分析貌似有理。 那你认为二十多年后，现在人的档次是高了吗？我的感觉倒是当年
的事情未必会导致苏联解体那样的事，现在再来一次，中国真有可能四分五裂，和土共
一起回灰飞烟灭了。
不过这种事是否发生，不也个人的希望为转移。
【在 w****s 的大作中提到】
: 这个东西是年年烦有什么意思。
: 六四的结果是双败，而且当时的局面没法避免双败。TG犯了血,俗话说血债血还。TG放
: 权后的后果如何？所以中国的政治改革难，六四是一个很重要的因素。原本处于正义方
: 的民运也身败明裂。 为什么，当时人的档次没到。 民运普遍有右倾幼稚病。也不奇怪
: ，一个香港工人就能牛逼轰红的时代。
: 对于一个双败的东西没有任何纪念的价值。
: 在政治领域，探求"真相"的人，实际上都是别有用心的人。六四这个事，是中华民族的
: 火药桶。 一旦在不恰当的情况下爆发， 中国会失去过去３０年努力的成果。
|
w****s
发帖数: 4430 | 579 经济的发展是决定性的，世界上的大部分问题，归根结底是钱的问题。 没有钱，狗都
嫌。 老大不小了， 不要再做愤怒青年了。
说白了， 现在民运不行，归根，实际上是经济局面不同了。其他都是细枝末节。
【在 a******t 的大作中提到】
: 中国过去３０年努力出了什么成果，钱多了？在这种没有安全感，靠暴力维持稳定，靠
: 经济发展转移注意力的社会中，生命财产土地房屋都随时有可能失去，你的一切都是国
: 家（执政党）的。拿把枪就能抢走，有钱又有何用？
|
w****s
发帖数: 4430 | 580 人富裕了， 档次不见得高了。人越富裕，革命就难，和平改革的可能就越大。这是普
遍性的事。 所以六四是有百害无一益。 当时的中国，穷的那样，能搞出什么花样。
中国现在这样，可能已经是比较好的结果了。
知识分子还不是造原子弹不如卖茶叶蛋经济背景下的那些小九九。没那么崇高。
【在 j****n 的大作中提到】
: 这分析貌似有理。 那你认为二十多年后，现在人的档次是高了吗？我的感觉倒是当年
: 的事情未必会导致苏联解体那样的事，现在再来一次，中国真有可能四分五裂，和土共
: 一起回灰飞烟灭了。
: 不过这种事是否发生，不也个人的希望为转移。
|
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j****n
发帖数: 7636 | 581 仓禀足而知礼节。现在人富了，可档次不见得高， 本身就说明有些很重要的东西不对
头了（比如贫富分化）。以后会如何，希望你是对的。我没你那末乐观。
【在 w****s 的大作中提到】
: 人富裕了， 档次不见得高了。人越富裕，革命就难，和平改革的可能就越大。这是普
: 遍性的事。 所以六四是有百害无一益。 当时的中国，穷的那样，能搞出什么花样。
: 中国现在这样，可能已经是比较好的结果了。
: 知识分子还不是造原子弹不如卖茶叶蛋经济背景下的那些小九九。没那么崇高。
|
m****a
发帖数: 4032 | 582 我家在海淀黄庄， 那时候初一， 我们那片大点的社会混混儿都说自己是大学生，然后
免费打出租， 后来家里人就不让出去了， 所以看到的不多， 听到的还是很多的 |
P**6
发帖数: 4699 | 583 不要理这种扯蛋的人。这楼里有好几个，真正逻辑有缺陷。
作为一个当年的参与者，我只是想告诉他们，当年可是全国上下都动起来支持的运动，
不能因为几个头头最后变味了，就被他们一帮小屁孩否定曲解了。
【在 a****s 的大作中提到】
: 住北京城里的北京人也都是每天抱着个短波收音机听被干扰的美国之音不是?
: 关于判断先开枪先杀人,你住得离长安街近,就越有发言权么?扯即把蛋.
: 先开枪还是先杀人,只能通过各个回忆录和官方记录看.
: 总共就死了10来个当兵的,具体时间地点都有,所有被烧军车也都有时间地点，都是开枪
: 以后.
: 难不成你yy出几个先死的烈士不成?
:
:
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D**********R
发帖数: 25234 | 584 你太高抬我了。
我跟别人讨论这个被砸，就是因为我认为挑战国家机器而被突突是“不意外”的事情，
这些事情从道义上考虑是一方面，从政治上考虑又是一回事。
我说慌不择路是tg用了这么明显激起仇恨又留下口实的方式，tg要真想整死人，还用开
枪么？
【在 w***o 的大作中提到】
: 有可能是慌不择路地使用了最极端的暴力手段。------------
: TG打起家时，就是煽动阶级仇恨起家的。就是煽动暴力起家的。49年之后，也从未停止
: 过暴力。这种暴力是对一切他们认为对他们有危协的施加的。
: 一般给对方安个罪名。如反革命，暴徒等等等。
: 你知道阴暗面太少了，光知道光明面洗脑的材料。
: 根据你的发贴来看，你大概还需要二千小时的阅读和讨论，才能让你对TG的历史和行为
: 有个正确的理解。
|
D**********R
发帖数: 25234 | 585 我亲眼年看到了纪念碑上的坦克痕迹。
但是我倾向于这个楼里几个人说的，是少数士兵中的暴徒的个人作为，如果之前受到袭
击（部队受伤的很多），是有可能杀红了眼有过激行为的。因为网上好像也就是方正的
那个地方？
【在 s*******r 的大作中提到】
: 这也信，没在中国长大？
|
D**********R
发帖数: 25234 | 586 那是当然，大家都被不同的思维方式洗脑啊。
但是我的不理解还是因为从今天的眼光看过去的问题吧，不从这个角度解释，就解释不
通为什么老百姓敢袭击军人拦军车。。。。。
【在 w***o 的大作中提到】
: 你不理解是因为你被洗脑了。这个你不爱听，可是确实是事实。
: 中国人没有不被洗的，如果没洗，就是中宣部，CCTV，中学政治教育等等等等一切的失
: 职。
: 区别就是醒悟的早晚。有人一辈子也看不透。
: 不过不影响吃饭睡觉做爱养娃赚钱的。
|
f****y
发帖数: 7425 | 587 你90后吧？
其实这帖子里能像老托这样给你细讲的不多，我看第一页的回帖基本都是带着任务的
估计有人跟你说过了，youtube看天安门纪录片，那个卡玛拍的，自己就有答案了
我不说她客观，但是至少比那些动辄喊血流成河的强多了
【在 D**********R 的大作中提到】
: 谢谢你的耐心扫盲！
: 我一直不理解的是为什么明知道中央有戒严命令，军队是武装力量维护政权的，还要去
: 拦车和袭击军人，现在老百姓都知道不能袭警吧，我一直的印象是这些去阻拦的人，就
: 是抱着要跟政权对抗的态度去的，所以也不理解委屈和控诉的声音为什么这么大。
: 现在想，我无法把自己还原到那个时代，那种场景下，估计老百姓和学生觉得自己的心
: 是为国为民，所有的举动都很合理，而军队也没有露出杀气，一派和谐之下，突然被
: shock了。
: 不知道客观上这些爱国目的的举动到底有没有危害国家的可能，因为我听说一本CIA回
: 忆录里，承认有CIA的介入，具体的书名我还得过几个月才能知道。
: 还有，对赏光来回帖的id们说，大家没谁是想祸害中国，祸害老百姓的，探求个真相而
|
s********0
发帖数: 4152 | 588 少来这套，当时毕业生分配受影响根本不是什么秘密。
只要年纪够大，当时身边有大学毕业生的人都知道。
就拿你说的周春雨，89-90年此人在干啥？
没经历就滚一边，替TG擦屁股的事情多的是人干。
【在 k****r 的大作中提到】
: 狗屁秘密。
: 什么都不知道的就最爱装成自己什么都知道。
: 你继续无知无畏好了。
: 我一个同班同学现在是一个直辖市的区党委书记。他当晚就在广场。
: 你呢？你确定你是地球人吗？你那时候是液体呢还是穿开档裤呢？
: 随手google一下就有：
: 周春雨任蚌埠市委书记（1985.09——1989.07，安徽大学历史系历史专业学习，获历史
: 学学士学位）
: 你造谣能敬业一点吗？至少和google联系一下，把这些都屏蔽了这样你以后造谣传谣就
: 方便多了，也不用担心被人揭穿了。
|
s********0
发帖数: 4152 | 589 关于坦克碾人，我表哥因为没有63晚64晨出去的，所以没有目击。
不过如果你懂得一些坦克的知识和当时的情况，你就知道，碾压是不可避免的。
关于坦克，89年的中国坦克（估计大部分是59，步战也类似）应该都不会装有夜视仪，
驾驶员在那样的情况下肯定不会露头驾驶（示威群众的燃烧瓶，自己人的流弹），他只
能靠一个小缝去观察，路灯估计也不亮，地上到处是示威群众试图阻挡车队的垃圾，以
及受伤倒地的人。
先不说坦克驾驶员主动想要报复碾压示威人群，就是坦克受命必须在某某时间下抵达某
某地点，坦克直接往前开，这样的伤亡就不可避免.
【在 D**********R 的大作中提到】
: 我亲眼年看到了纪念碑上的坦克痕迹。
: 但是我倾向于这个楼里几个人说的，是少数士兵中的暴徒的个人作为，如果之前受到袭
: 击（部队受伤的很多），是有可能杀红了眼有过激行为的。因为网上好像也就是方正的
: 那个地方？
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s********0
发帖数: 4152 | 590 别放在心上，这个版，很多人都是有预设的立场，没有任何的底线，你的观点和他们不
同，他们掐死你的心都有。不爽就拍回去，或者无视之...
我记得你曾经说过，询问周边人，大部分都觉得运动没意义。这个我完全相信。我个人
觉得现在中国的情况(大到官与民争利，国富民弱，医疗教育改革失败，小到食品安全
，环境恶化)，都从侧面证明了他们抗争的价值...但是这些在当时94年我刚刚知道一些
真相的时候没有感觉到的，当时我只是觉得开枪就不对，但是你让我说他们的价值在哪
里？我说不出来。现在知道了，所以年纪一大把，不得不出来闯世界...中国人一方面
对政治比较迟钝，其次不涉及自己的利益，很少会出头。另外就是洗脑教育成果吧。
运动根本就是一次和平请愿，后来越闹越大，其实人们的诉求最主要就是官倒腐败和民
主自由。家父觉得是，作为学生方，应该提出明确的解决方案，而不只是口号。他的依
据是，政府虽然改革了10年，仍然是僵化的，你希望他根据你的要求提出解决方案的机
会几乎是0.我的看法不同，我觉得当时很多共党领导人根本上就不认可民主自由，市场
经济是世界的发展方向，所谓的改革是走投无路下的无奈之举。看看现在，即使身在美
国，仍然有一大批人为僵尸摇旗呐喊...还有人在狡辩：“我为什么打那个老人”。你
看了这些就能理解动武那些人的想法了，压根就没打算解决你们提出的问题。
关于党内派别，其实就算没64也是一样会斗，只是相对而言，胡耀邦，赵紫阳这些党内
开明派在和美国接触后认同市场经济和民主是方向而已。如果他们继续掌权，中国也许
会完全不同。
你提到很多台湾和前苏联解体的阵痛期，我想一个专制或威权社会转向一个民主社会，
必然会产生这样的问题，这和一个人生病要治疗是一样的，有些你只要吃个药片就好了
，但是有些，你要忍受剧痛...除此之外，只有死亡一条路...
【在 D**********R 的大作中提到】
: 看到这个，忍不住再来说几句。
: 我曾经表达了大致相同的看法，但是让经历过这些事的人特别伤心和气愤，他们的态度
: 又让
: 我气愤，最后搞得比较难看。
: 现在经过几天搜集信息，主要是跟一些经历过的人交流，我虽然对这个运动的看法没有
: 多大改变，但是对运动的一方更多理解（但并不支持），同意这是个悲剧，不论是被镇
: 压的，还是去镇压而背上沉重包袱的。
: 简单地说，这个运动起初并没有想到要推翻政权，而是针对当时一些社会弊端，主要是
: 官倒，提出抗议，至于加上的民主诉求，其实并没有成熟的纲领，应该跟革命还有差距
: 。至于被党内派别利用，被国外势力插手，都是后话了，而且跟最广大的参与其中的学
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D**********R
发帖数: 25234 | 591 不是90后，我自己以前也看过书和纪录片，但是没有特意去找这个主题看，最近又跟人
讨论时意见不同，所以想干脆抛下自己以前所有的印象和记忆来重新认识一下。
大家的回帖我都很认真地读过了，不止一遍，有些还有私下信件交流，不一一回帖是不
想贴子太水，是非常感谢大家的～～～
天安门的纪录片一共有几个？我只看过一个，有采访柴玲说期待什么的那个，还有别的
吗？
【在 f****y 的大作中提到】
: 你90后吧？
: 其实这帖子里能像老托这样给你细讲的不多，我看第一页的回帖基本都是带着任务的
: 估计有人跟你说过了，youtube看天安门纪录片，那个卡玛拍的，自己就有答案了
: 我不说她客观，但是至少比那些动辄喊血流成河的强多了
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D**********R
发帖数: 25234 | 592 明白了，我觉得你说的这个很有道理。
【在 s********0 的大作中提到】
: 关于坦克碾人，我表哥因为没有63晚64晨出去的，所以没有目击。
: 不过如果你懂得一些坦克的知识和当时的情况，你就知道，碾压是不可避免的。
: 关于坦克，89年的中国坦克（估计大部分是59，步战也类似）应该都不会装有夜视仪，
: 驾驶员在那样的情况下肯定不会露头驾驶（示威群众的燃烧瓶，自己人的流弹），他只
: 能靠一个小缝去观察，路灯估计也不亮，地上到处是示威群众试图阻挡车队的垃圾，以
: 及受伤倒地的人。
: 先不说坦克驾驶员主动想要报复碾压示威人群，就是坦克受命必须在某某时间下抵达某
: 某地点，坦克直接往前开，这样的伤亡就不可避免.
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D**********R
发帖数: 25234 | 593 谢谢分享，只是这个镇痛期的，当时好多苏联人的退休金全都作废，攒了一辈子的钱都
成了废纸，那个社会矛盾和动荡。。。把老百姓慢慢逼死和拿枪突突比，能仁慈多少呢？
【在 s********0 的大作中提到】
: 别放在心上，这个版，很多人都是有预设的立场，没有任何的底线，你的观点和他们不
: 同，他们掐死你的心都有。不爽就拍回去，或者无视之...
: 我记得你曾经说过，询问周边人，大部分都觉得运动没意义。这个我完全相信。我个人
: 觉得现在中国的情况(大到官与民争利，国富民弱，医疗教育改革失败，小到食品安全
: ，环境恶化)，都从侧面证明了他们抗争的价值...但是这些在当时94年我刚刚知道一些
: 真相的时候没有感觉到的，当时我只是觉得开枪就不对，但是你让我说他们的价值在哪
: 里？我说不出来。现在知道了，所以年纪一大把，不得不出来闯世界...中国人一方面
: 对政治比较迟钝，其次不涉及自己的利益，很少会出头。另外就是洗脑教育成果吧。
: 运动根本就是一次和平请愿，后来越闹越大，其实人们的诉求最主要就是官倒腐败和民
: 主自由。家父觉得是，作为学生方，应该提出明确的解决方案，而不只是口号。他的依
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u*********n
发帖数: 367 | 594 不想参与这个事件的讨论。只说一个事实：
89年大学毕业的除非有现行刑事犯罪的，分配基本没有受影响，因为分配在事件之前就
确定了，刑事犯罪被逮捕就不存在工作的问题了。毕业分配受影响的是后面几届，90，
91，92年毕业的。89年毕业的中专生受到影响，因为分配计划做得晚。
【在 s********0 的大作中提到】
: 少来这套，当时毕业生分配受影响根本不是什么秘密。
: 只要年纪够大，当时身边有大学毕业生的人都知道。
: 就拿你说的周春雨，89-90年此人在干啥？
: 没经历就滚一边，替TG擦屁股的事情多的是人干。
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s********0
发帖数: 4152 | 595 呵呵，你是东北的，应该知道，很多人的下岗是怎么一回事情...
实际上，很多人已经经历一遍了...关键是没有阵痛期，你和你的下一代依然会有可能
经历这样的事情，也许更惨。
经历了阵痛期，将来会好很多，你看看现在的俄罗斯，平民百姓的福利养老比天朝强出
几条街。当然和天朝官老爷们的没法比.
呢？
【在 D**********R 的大作中提到】
: 谢谢分享，只是这个镇痛期的，当时好多苏联人的退休金全都作废，攒了一辈子的钱都
: 成了废纸，那个社会矛盾和动荡。。。把老百姓慢慢逼死和拿枪突突比，能仁慈多少呢？
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i*****g
发帖数: 11893 | 596 又是个月经贴
你只需要记住这个判断：80年代那群人是非常垃圾的，人品和智力都很烂很烂，大多数
都是废材和香蕉。
历史上很少有这些时刻和人，高中和大专知识水准却以为自己是社会精英
弄点2道贩子的活儿 就以为自己在搞市场经济
民主暴徒，以为自己是真理化身，国家未来
吃着人肉，他在和你讲道德和正义
那一代人，和民国那时代一样，垃圾时代垃圾人物 |
a****s
发帖数: 3077 | 597 你这种无根据的下定义式的谩骂证明了不管你那个年代的人如何,你本人肯定是个智商
道德水准俱低的垃圾.你还别瞧不起民国时代,那时候蔡元培,鲁迅,胡适,大家辈出的时
代...再看看49年以后的知识分子,尤其是当代御用知识分子以及所谓下作砖家教授已经
完全没有了脊梁.
【在 i*****g 的大作中提到】
: 又是个月经贴
: 你只需要记住这个判断：80年代那群人是非常垃圾的，人品和智力都很烂很烂，大多数
: 都是废材和香蕉。
: 历史上很少有这些时刻和人，高中和大专知识水准却以为自己是社会精英
: 弄点2道贩子的活儿 就以为自己在搞市场经济
: 民主暴徒，以为自己是真理化身，国家未来
: 吃着人肉，他在和你讲道德和正义
: 那一代人，和民国那时代一样，垃圾时代垃圾人物
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w***o
发帖数: 899 | 598 挑战国家机器而被突突是“不意外”的事情------------苏联东欧都挑战国家机器了，
并且并没有被突突了。
tg要真想整死人，还用开枪么？-----89年的TG不是66年的TG了。TG已不能呼风唤雨了
。对付群众事件已无能了。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 你太高抬我了。
: 我跟别人讨论这个被砸，就是因为我认为挑战国家机器而被突突是“不意外”的事情，
: 这些事情从道义上考虑是一方面，从政治上考虑又是一回事。
: 我说慌不择路是tg用了这么明显激起仇恨又留下口实的方式，tg要真想整死人，还用开
: 枪么？
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s********0
发帖数: 4152 | 599 我对这事情印象非常深，源于身边的几个人。一是我父亲的一个秘书。他是西北大学双
学士，本来是被分配至省政府办公厅，但是因为64的原因，办公厅不予接收（我今天专
门facetime了家父，他说按他的记忆，最早的中央文件是89年7-8月下发的，省级单位
禁止从高校直接招人，需要锻炼还是啥，其实大家很明白，这就是担心参加学运的人进
机关，所以有些保守的人通常就不接收，有些人是按文件办，下放锻炼再回来），无奈
只能返回原籍，我们那个地方是小地方，在80年代的时候，能上大学，还是双学士，还
能返回的寥寥无几，我父亲说，反正文件说的省级机关，他们地级机关无所谓，饭桌上
和我妈说，好像捡到个宝一样。
另外一个是我们历史老师，陕师大的硕士，按理说不会回我们那个小地方，不幸丫回来
了，教我们高中历史。反正和我们学生打成一片，倒也不说什么自由民主，但是授课的
时候经常跑题，我印象最深的是他说平型关大捷...他自己和老师去过平型关做调查...
课本上是胡扯...
第三个就是我表哥，这个已经说过了。
【在 u*********n 的大作中提到】
: 不想参与这个事件的讨论。只说一个事实：
: 89年大学毕业的除非有现行刑事犯罪的，分配基本没有受影响，因为分配在事件之前就
: 确定了，刑事犯罪被逮捕就不存在工作的问题了。毕业分配受影响的是后面几届，90，
: 91，92年毕业的。89年毕业的中专生受到影响，因为分配计划做得晚。
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w***o
发帖数: 899 | 600 把老百姓慢慢逼死和拿枪突突比，能仁慈多少呢？-------要不你问问前苏联人，他们
是愿意被枪突突了还是愿意现在这样？
我有时真怀疑你是TG的托。
呢？
【在 D**********R 的大作中提到】
: 谢谢分享，只是这个镇痛期的，当时好多苏联人的退休金全都作废，攒了一辈子的钱都
: 成了废纸，那个社会矛盾和动荡。。。把老百姓慢慢逼死和拿枪突突比，能仁慈多少呢？
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w***o
发帖数: 899 | 601 大家是被同样的思维方式洗脑。因为咱们是来自同一个地方。
老百姓是以人盾形式拦军车的。这时也不存在什么袭击军人。军人强行突进的才会发生
一些冲突，但也都是皮外伤。军人有死命令要突进，因此开枪前进，打死几百老百姓。
之后老百姓杀了几个军人作为报复。
这个理解有困难？你问了这么久，你是一直在装傻吗
【在 D**********R 的大作中提到】
: 那是当然，大家都被不同的思维方式洗脑啊。
: 但是我的不理解还是因为从今天的眼光看过去的问题吧，不从这个角度解释，就解释不
: 通为什么老百姓敢袭击军人拦军车。。。。。
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D**********R
发帖数: 25234 | 602 就是因为知道东北的下岗，也刚好认识在俄罗斯劳务输出的人，所以才有个比较啊。
东北下岗还是缓步来的，给了缓冲期，各种补救措施也做了，我舅舅就是下岗工人，后
来打各种小工，虽然惨点，但是比我听到的好多苏联人民强多了。。。
近两年俄罗斯的情况我刚好可以问一个朋友的朋友，在那里留学的，下次msn问问。
【在 s********0 的大作中提到】
: 呵呵，你是东北的，应该知道，很多人的下岗是怎么一回事情...
: 实际上，很多人已经经历一遍了...关键是没有阵痛期，你和你的下一代依然会有可能
: 经历这样的事情，也许更惨。
: 经历了阵痛期，将来会好很多，你看看现在的俄罗斯，平民百姓的福利养老比天朝强出
: 几条街。当然和天朝官老爷们的没法比.
:
: 呢？
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j****n
发帖数: 7636 | 603 她一不理解怎么可以拦戒严的军警，二不理解拦了后被射击，怎末会吃惊，三不理解64
把中国引向动乱为什么不是错的。所谓代沟吧。事移时移，她好好问已经是不错的了。
【在 w***o 的大作中提到】
: 大家是被同样的思维方式洗脑。因为咱们是来自同一个地方。
: 老百姓是以人盾形式拦军车的。这时也不存在什么袭击军人。军人强行突进的才会发生
: 一些冲突，但也都是皮外伤。军人有死命令要突进，因此开枪前进，打死几百老百姓。
: 之后老百姓杀了几个军人作为报复。
: 这个理解有困难？你问了这么久，你是一直在装傻吗
|
D**********R
发帖数: 25234 | 604 谢谢提供亲历史料～～～
【在 s********0 的大作中提到】
: 我对这事情印象非常深，源于身边的几个人。一是我父亲的一个秘书。他是西北大学双
: 学士，本来是被分配至省政府办公厅，但是因为64的原因，办公厅不予接收（我今天专
: 门facetime了家父，他说按他的记忆，最早的中央文件是89年7-8月下发的，省级单位
: 禁止从高校直接招人，需要锻炼还是啥，其实大家很明白，这就是担心参加学运的人进
: 机关，所以有些保守的人通常就不接收，有些人是按文件办，下放锻炼再回来），无奈
: 只能返回原籍，我们那个地方是小地方，在80年代的时候，能上大学，还是双学士，还
: 能返回的寥寥无几，我父亲说，反正文件说的省级机关，他们地级机关无所谓，饭桌上
: 和我妈说，好像捡到个宝一样。
: 另外一个是我们历史老师，陕师大的硕士，按理说不会回我们那个小地方，不幸丫回来
: 了，教我们高中历史。反正和我们学生打成一片，倒也不说什么自由民主，但是授课的
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D**********R
发帖数: 25234 | 605 谢谢你参加讨论，不过tg哪有这么2的托儿，就算有托，明知海外的大气候大氛围，还
在这里问64的问题，不是打脸么，呵呵。
【在 w***o 的大作中提到】
: 把老百姓慢慢逼死和拿枪突突比，能仁慈多少呢？-------要不你问问前苏联人，他们
: 是愿意被枪突突了还是愿意现在这样？
: 我有时真怀疑你是TG的托。
:
: 呢？
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D**********R
发帖数: 25234 | 606 说到这里我都忘了我之前跟人讨论什么了。。。。
【在 w***o 的大作中提到】
: 大家是被同样的思维方式洗脑。因为咱们是来自同一个地方。
: 老百姓是以人盾形式拦军车的。这时也不存在什么袭击军人。军人强行突进的才会发生
: 一些冲突，但也都是皮外伤。军人有死命令要突进，因此开枪前进，打死几百老百姓。
: 之后老百姓杀了几个军人作为报复。
: 这个理解有困难？你问了这么久，你是一直在装傻吗
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s********0
发帖数: 4152 | 607 别激动，亲，有时候，时间是最好的武器...
哥高中时代不也啥都不懂，大学时代都在胡混，以为天下就真太平了。就算知道了真相
也不明白他们牺牲的意义。
但是，时间可以改变这一切..现在哥明白他们牺牲的价值...就算无力改变也可以认清
楚这一切。为了将来的孩子，年纪一大把也要闯世界...
【在 w***o 的大作中提到】
: 把老百姓慢慢逼死和拿枪突突比，能仁慈多少呢？-------要不你问问前苏联人，他们
: 是愿意被枪突突了还是愿意现在这样？
: 我有时真怀疑你是TG的托。
:
: 呢？
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D**********R
发帖数: 25234 | 608 谢谢总结，头两个问题我想我有答案了，虽然是非大家一直有争议。
第三个是太大的话题了，老将们的想法是这就是个伟大运动被扼杀了，但是也不少人的
意见相反。
64
【在 j****n 的大作中提到】
: 她一不理解怎么可以拦戒严的军警，二不理解拦了后被射击，怎末会吃惊，三不理解64
: 把中国引向动乱为什么不是错的。所谓代沟吧。事移时移，她好好问已经是不错的了。
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w*p
发帖数: 16484 | 609 网络上的人都有不同的经历不同的背景，也就有了自己的立场和观点，讨论起来也不可
能说服对方。
最好的方式，就是自己去看，自己去分析，自己去判断。
反正这种观点也无所谓对错，也不会让你去考试，最后得到什么样的结论都可以，不必
让别人同意，也不必同意别人。
这种东西，讨论太多是浪费时间。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 说到这里我都忘了我之前跟人讨论什么了。。。。
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w***o
发帖数: 899 | 610 89年离75年就十四年吧。十四年前，骂毛泽东还会被枪毙（如张志新），你理解的了吗
？惊讶吗？
TG的作为，你还是花上千小时多了解了解吧。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 谢谢你参加讨论，不过tg哪有这么2的托儿，就算有托，明知海外的大气候大氛围，还
: 在这里问64的问题，不是打脸么，呵呵。
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j****n
发帖数: 7636 | 611 归根结底，中国这些年经济发展还是不错的，所以人们很自然认为其它的道路会不好。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 谢谢总结，头两个问题我想我有答案了，虽然是非大家一直有争议。
: 第三个是太大的话题了，老将们的想法是这就是个伟大运动被扼杀了，但是也不少人的
: 意见相反。
:
: 64
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w*p
发帖数: 16484 | 612 谁也没法证明换了另一条路就会更好。
【在 j****n 的大作中提到】
: 归根结底，中国这些年经济发展还是不错的，所以人们很自然认为其它的道路会不好。
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j****n
发帖数: 7636 | 613 确实如此。所以现在没经历过过去的很多年轻人真心拥护土共。
【在 w*p 的大作中提到】
: 谁也没法证明换了另一条路就会更好。
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w***o
发帖数: 899 | 614 人就是有奶便是娘的本性。所以我认为当时北京人很SB，替学生挡子弹。死了白死。
开枪的农民军人才是真聪明，官升了，功立了。多幸福。
【在 j****n 的大作中提到】
: 归根结底，中国这些年经济发展还是不错的，所以人们很自然认为其它的道路会不好。
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w***o
发帖数: 899 | 615 牺牲一点价值也没有。
十多前有现在这种看法？有这么多人喊着杀的好？
人不为己，天诛地灭
【在 s********0 的大作中提到】
: 别激动，亲，有时候，时间是最好的武器...
: 哥高中时代不也啥都不懂，大学时代都在胡混，以为天下就真太平了。就算知道了真相
: 也不明白他们牺牲的意义。
: 但是，时间可以改变这一切..现在哥明白他们牺牲的价值...就算无力改变也可以认清
: 楚这一切。为了将来的孩子，年纪一大把也要闯世界...
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j****n
发帖数: 7636 | 616 不要太激奋。虽然没办法说服任何人，我还是真心认为一个国家，一个民族，发展的路
上欠的债总是要还的。拖的越久，利息越高。最明显的例子就是德国和日本的现代化了
。再说对于个人来说做不到舍生取义，舍利取义总还是应该的。不然人一辈子就是化学
反应吗？
【在 w***o 的大作中提到】
: 人就是有奶便是娘的本性。所以我认为当时北京人很SB，替学生挡子弹。死了白死。
: 开枪的农民军人才是真聪明，官升了，功立了。多幸福。
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w***o
发帖数: 899 | 617 人和人不同。
中国人在饿死人的年代不也相信是苏联逼债，不也亩产万斤，不也相信世界三分之二人
在受苦？
我觉得中国人没有自己以为的那么优秀。
了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 不要太激奋。虽然没办法说服任何人，我还是真心认为一个国家，一个民族，发展的路
: 上欠的债总是要还的。拖的越久，利息越高。最明显的例子就是德国和日本的现代化了
: 。再说对于个人来说做不到舍生取义，舍利取义总还是应该的。不然人一辈子就是化学
: 反应吗？
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s********0
发帖数: 4152 | 618 亲，正因为现在这样，所以他们的牺牲和抗争才有价值，才有意义...
如果他们成功了，这世界变成现在模样，那么他们才没价值，没意义...
【在 w***o 的大作中提到】
: 牺牲一点价值也没有。
: 十多前有现在这种看法？有这么多人喊着杀的好？
: 人不为己，天诛地灭
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w*p
发帖数: 16484 | 619 历史就是这样。对共产党来说，邓小平做了一个正确的选择，保住了党的位置，时间淡
化了罪孽；对参加游行的学生来说，做了一件错误的事，有的牺牲了生命，有的浪费了
青春；对学生领袖们来说，顶到最后流血，可能也算是一个不错的选择，否则秋后算帐
不是那么好玩的。所以，最倒霉的是参加运动普通学生，是最大是输家。
现在的学生和民众都失去了理想和信仰，这样的社会最好统治了。不止是中国这样，美
国也这样，日本也一样。只有民族主义可能还有一点效果。
【在 j****n 的大作中提到】
: 确实如此。所以现在没经历过过去的很多年轻人真心拥护土共。
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D**********R
发帖数: 25234 | 620 是的是的，惯性了，就进来看看。
我本来对政治经济都不感兴趣，对这件事的立场观点也主要来自父母亲朋，也就是生活
圈子吧，受到质疑后，不得不自己找东西看。
对我来说，现在还不是个大规模做阅读研究的合适时机，我先搁置争议干点要紧事情吧。
谢谢你～～
【在 w*p 的大作中提到】
: 网络上的人都有不同的经历不同的背景，也就有了自己的立场和观点，讨论起来也不可
: 能说服对方。
: 最好的方式，就是自己去看，自己去分析，自己去判断。
: 反正这种观点也无所谓对错，也不会让你去考试，最后得到什么样的结论都可以，不必
: 让别人同意，也不必同意别人。
: 这种东西，讨论太多是浪费时间。
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j****n
发帖数: 7636 | 621 所以中国人不是还在付代价吗？日本德国够优秀了吧，也不是非要把自己折腾个倾家荡
产才能从新开始吗。就这，还有历史包袱。二三十年，在历史里就是一弹指。
【在 w***o 的大作中提到】
: 人和人不同。
: 中国人在饿死人的年代不也相信是苏联逼债，不也亩产万斤，不也相信世界三分之二人
: 在受苦？
: 我觉得中国人没有自己以为的那么优秀。
:
: 了。
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D**********R
发帖数: 25234 | 622 我也觉得这件事的经过已经比较清晰了，就看各人屁股坐在哪里了，呵呵。
谢谢你能这么耐心中肯地讨论。
【在 w*p 的大作中提到】
: 历史就是这样。对共产党来说，邓小平做了一个正确的选择，保住了党的位置，时间淡
: 化了罪孽；对参加游行的学生来说，做了一件错误的事，有的牺牲了生命，有的浪费了
: 青春；对学生领袖们来说，顶到最后流血，可能也算是一个不错的选择，否则秋后算帐
: 不是那么好玩的。所以，最倒霉的是参加运动普通学生，是最大是输家。
: 现在的学生和民众都失去了理想和信仰，这样的社会最好统治了。不止是中国这样，美
: 国也这样，日本也一样。只有民族主义可能还有一点效果。
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j****n
发帖数: 7636 | 623 太灰色了，我倒觉得别人不好说，邓小平肯定是大输家。党也好不到哪去，只要经济一
有问题，而这个是迟早的事，这个癌症就有可能扩散。
【在 w*p 的大作中提到】
: 历史就是这样。对共产党来说，邓小平做了一个正确的选择，保住了党的位置，时间淡
: 化了罪孽；对参加游行的学生来说，做了一件错误的事，有的牺牲了生命，有的浪费了
: 青春；对学生领袖们来说，顶到最后流血，可能也算是一个不错的选择，否则秋后算帐
: 不是那么好玩的。所以，最倒霉的是参加运动普通学生，是最大是输家。
: 现在的学生和民众都失去了理想和信仰，这样的社会最好统治了。不止是中国这样，美
: 国也这样，日本也一样。只有民族主义可能还有一点效果。
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w*p
发帖数: 16484 | 624 如果不是最后下了狠手，共产党的位置肯定是保不住的，到最后学生领袖的要求不止是
民主改革了。虽然最初的动机是好的，大多数学生的出发点是美好的，但是不可否认的
是，最后有其他的势力渗透了。
对共产党来说，又赢得了几十年的时间，还把经济搞上去了。相反的，俄罗斯的例子让
很多人相信共产党搞的这一套是更好的选择。俄罗斯的颜色革命，不仅经济倒退，而且
最后还是让普京这样的上台，跟以前差别也不大。至少我个人相信，如果89年的运动成
功了，中国肯定比俄罗斯还惨，毕竟底子差多了。
我也相信，最后中国还是要搞民主制度的，而且可能是从共产党内部分裂成两派开始。
但愿国家不要发生剧烈动荡，否则老百姓又要遭殃。
【在 j****n 的大作中提到】
: 太灰色了，我倒觉得别人不好说，邓小平肯定是大输家。党也好不到哪去，只要经济一
: 有问题，而这个是迟早的事，这个癌症就有可能扩散。
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s******x
发帖数: 352 | 625 这个和追着人碾压还是有差距的。 追着特定的对象碾压是一级谋杀。
这样是危险驾驶。
另外， 你说的 88,89,90毕业生大规模受影响的， 我自己和身边的情况和你说的不大
一样。受影响的主要是87年进校， 91年毕业的，不少处分都是他们背的。 毕业前很多
人的处分都撤了。除了个别人，学校和用人单位总体对他们是同情为主。
【在 s********0 的大作中提到】
: 关于坦克碾人，我表哥因为没有63晚64晨出去的，所以没有目击。
: 不过如果你懂得一些坦克的知识和当时的情况，你就知道，碾压是不可避免的。
: 关于坦克，89年的中国坦克（估计大部分是59，步战也类似）应该都不会装有夜视仪，
: 驾驶员在那样的情况下肯定不会露头驾驶（示威群众的燃烧瓶，自己人的流弹），他只
: 能靠一个小缝去观察，路灯估计也不亮，地上到处是示威群众试图阻挡车队的垃圾，以
: 及受伤倒地的人。
: 先不说坦克驾驶员主动想要报复碾压示威人群，就是坦克受命必须在某某时间下抵达某
: 某地点，坦克直接往前开，这样的伤亡就不可避免.
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j****n
发帖数: 7636 | 626 这就是李鹏的说辞了，赵紫阳在自述则相信不必下狠手，学生运动也是可以平息的。一
个托塔李天王，一个太白金星，我只能说结果也不是那么显然的。就说这个经济搞上去
也未必不是64的影响：土共拿经改换政改，没有64，土共在经济上未必肯放那末开，相
当一个交易吧，＂你们只要不反党，怎么赚钱都可以。＂
【在 w*p 的大作中提到】
: 如果不是最后下了狠手，共产党的位置肯定是保不住的，到最后学生领袖的要求不止是
: 民主改革了。虽然最初的动机是好的，大多数学生的出发点是美好的，但是不可否认的
: 是，最后有其他的势力渗透了。
: 对共产党来说，又赢得了几十年的时间，还把经济搞上去了。相反的，俄罗斯的例子让
: 很多人相信共产党搞的这一套是更好的选择。俄罗斯的颜色革命，不仅经济倒退，而且
: 最后还是让普京这样的上台，跟以前差别也不大。至少我个人相信，如果89年的运动成
: 功了，中国肯定比俄罗斯还惨，毕竟底子差多了。
: 我也相信，最后中国还是要搞民主制度的，而且可能是从共产党内部分裂成两派开始。
: 但愿国家不要发生剧烈动荡，否则老百姓又要遭殃。
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D**********R
发帖数: 25234 | 627 你的邮箱拒收我的邮件？
【在 w*p 的大作中提到】
: 如果不是最后下了狠手，共产党的位置肯定是保不住的，到最后学生领袖的要求不止是
: 民主改革了。虽然最初的动机是好的，大多数学生的出发点是美好的，但是不可否认的
: 是，最后有其他的势力渗透了。
: 对共产党来说，又赢得了几十年的时间，还把经济搞上去了。相反的，俄罗斯的例子让
: 很多人相信共产党搞的这一套是更好的选择。俄罗斯的颜色革命，不仅经济倒退，而且
: 最后还是让普京这样的上台，跟以前差别也不大。至少我个人相信，如果89年的运动成
: 功了，中国肯定比俄罗斯还惨，毕竟底子差多了。
: 我也相信，最后中国还是要搞民主制度的，而且可能是从共产党内部分裂成两派开始。
: 但愿国家不要发生剧烈动荡，否则老百姓又要遭殃。
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w*p
发帖数: 16484 | 628 我拒收一切邮件，怕被老大爷骚扰
【在 D**********R 的大作中提到】
: 你的邮箱拒收我的邮件？
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s********0
发帖数: 4152 | 629 我是按照常识去分析，坦克碾压是不可避免的...没说坦克追着人碾...
关于分配，我有一贴专门说，89开始就有影响，是不是大规模，我不知道怎么定义这大
规模...中央发文到各省组织部算不算大规模？
【在 s******x 的大作中提到】
: 这个和追着人碾压还是有差距的。 追着特定的对象碾压是一级谋杀。
: 这样是危险驾驶。
: 另外， 你说的 88,89,90毕业生大规模受影响的， 我自己和身边的情况和你说的不大
: 一样。受影响的主要是87年进校， 91年毕业的，不少处分都是他们背的。 毕业前很多
: 人的处分都撤了。除了个别人，学校和用人单位总体对他们是同情为主。
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D**********R
发帖数: 25234 | 630 那没有其他方式可以私下交流了？－ －｜｜
【在 w*p 的大作中提到】
: 我拒收一切邮件，怕被老大爷骚扰
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s********0
发帖数: 4152 | 631 如果你认可人从出生到死亡，只要比别人吃的好，喝好，赚钱比别人多，死的比别人晚
就是人的价值所在的话，这么说我倒是也认同。
我不知道我的屁股在那里，不过从我这只希望自己过得更好全体中国人能过得更好的屁
股的角度出发，邓小平做了错误的决定.虽然他在92年试图去弥补，共产党虽然存在了
下来，但是在不远的将来消失的几率更大。与之对比的是蒋经国，他们都有决定未来的
绝对权威，一个将名垂青史，一个将毁誉参半..
此外我看到你回复，担心中国将来民主化的时候会乱，我的看法是当一个专制或者威权
政府里有一个类似邓小平的人，拥有足够的权威，由他开始自上而下进行民主化也许是
代价最小的。看看现在，谁拥有足够的权威？共产党内部的分裂也许会导致内战...现
在薄熙来只是没事干去趟云南，也许将来就是直接从昆明自立为王。越往后拖，这样的
可能更大。
【在 w*p 的大作中提到】
: 历史就是这样。对共产党来说，邓小平做了一个正确的选择，保住了党的位置，时间淡
: 化了罪孽；对参加游行的学生来说，做了一件错误的事，有的牺牲了生命，有的浪费了
: 青春；对学生领袖们来说，顶到最后流血，可能也算是一个不错的选择，否则秋后算帐
: 不是那么好玩的。所以，最倒霉的是参加运动普通学生，是最大是输家。
: 现在的学生和民众都失去了理想和信仰，这样的社会最好统治了。不止是中国这样，美
: 国也这样，日本也一样。只有民族主义可能还有一点效果。
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c***s
发帖数: 4895 | 632 我老知道你想说的是什么了，内是指应届毕业生下基层锻炼一年，你即使进工厂，也得
先下到班组劳动，不像以前直接进办公室坐班，进机关的下到县乡一级，或者工厂5的
【在 s********0 的大作中提到】
: 我是按照常识去分析，坦克碾压是不可避免的...没说坦克追着人碾...
: 关于分配，我有一贴专门说，89开始就有影响，是不是大规模，我不知道怎么定义这大
: 规模...中央发文到各省组织部算不算大规模？
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c***s
发帖数: 4895 | 633 根本没有大的影响，91年分配，计委跟教委定本子是在郑州，我老一同学，家里是
农村的，没路子进天南海北，丫一咬牙，逃票跑了趟郑州，混入会场，凭着3寸
不烂之舌捞到了一个广州港建的指标，把我们系给镇了
【在 s******x 的大作中提到】
: 这个和追着人碾压还是有差距的。 追着特定的对象碾压是一级谋杀。
: 这样是危险驾驶。
: 另外， 你说的 88,89,90毕业生大规模受影响的， 我自己和身边的情况和你说的不大
: 一样。受影响的主要是87年进校， 91年毕业的，不少处分都是他们背的。 毕业前很多
: 人的处分都撤了。除了个别人，学校和用人单位总体对他们是同情为主。
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s********0
发帖数: 4152 | 634 请参考国民党,没下狠手，现在居然还在执政。。。
经济改革的重点是市场经济，政府放开管制。这恰恰是那些学生，党内开明人士要求的
...
不幸的是，现在国内正在反其道而行。
【在 w*p 的大作中提到】
: 如果不是最后下了狠手，共产党的位置肯定是保不住的，到最后学生领袖的要求不止是
: 民主改革了。虽然最初的动机是好的，大多数学生的出发点是美好的，但是不可否认的
: 是，最后有其他的势力渗透了。
: 对共产党来说，又赢得了几十年的时间，还把经济搞上去了。相反的，俄罗斯的例子让
: 很多人相信共产党搞的这一套是更好的选择。俄罗斯的颜色革命，不仅经济倒退，而且
: 最后还是让普京这样的上台，跟以前差别也不大。至少我个人相信，如果89年的运动成
: 功了，中国肯定比俄罗斯还惨，毕竟底子差多了。
: 我也相信，最后中国还是要搞民主制度的，而且可能是从共产党内部分裂成两派开始。
: 但愿国家不要发生剧烈动荡，否则老百姓又要遭殃。
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s********0
发帖数: 4152 | 635 进工厂不受影响，我父亲要用人，看过89年那文件，刚才问说是他记忆是省级党政机关
，以及省级研究机构之类。我父亲的秘书就是省府办公厅不接收。之后应该发了很多相
关的文件，他不是军队，但是估计军队也有类似。
【在 c***s 的大作中提到】
: 我老知道你想说的是什么了，内是指应届毕业生下基层锻炼一年，你即使进工厂，也得
: 先下到班组劳动，不像以前直接进办公室坐班，进机关的下到县乡一级，或者工厂5的
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s********0
发帖数: 4152 | 636 91年应该就松动了吧，毕竟92年就要南巡了...
【在 c***s 的大作中提到】
: 根本没有大的影响，91年分配，计委跟教委定本子是在郑州，我老一同学，家里是
: 农村的，没路子进天南海北，丫一咬牙，逃票跑了趟郑州，混入会场，凭着3寸
: 不烂之舌捞到了一个广州港建的指标，把我们系给镇了
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S******8
发帖数: 24594 | |
c***s
发帖数: 4895 | 638 一简历
1986.09——1990.07，南昌大学经济学专业学习；
1990.07——1997.03，江西省社科院经济研究所助理研究员；
1997.03——1999.05，江西省社科院农村经济研究所副所长、副研究员；
1999.05——2001.07，江西省社科院农村经济研究所副所长、副研究员、研究员（期间
：1999.09-2001.06，在中国社科院研究生院金融学专业学习）；
1999.05——2001.07，江西省景德镇市浮梁县人民政府副县长（挂职）；
2001.07-——2007.06，江西省景德镇市人民政府副市长（期间：2002.09——2005.06
，在江西财经大学工商管理学院产业经济学专业学习，获经济学博士学位 非在职系全
国统考）； 2007.06——2008.01，江西省社会主义学院院长； 2008.01——
江西省人民政府副省长、江西省社会主义学院院长；
【在 s********0 的大作中提到】
: 进工厂不受影响，我父亲要用人，看过89年那文件，刚才问说是他记忆是省级党政机关
: ，以及省级研究机构之类。我父亲的秘书就是省府办公厅不接收。之后应该发了很多相
: 关的文件，他不是军队，但是估计军队也有类似。
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c***s
发帖数: 4895 | 639 我老前面发过一个，85，86，87几大鲜明特点，居然没有人提，
85不做毕业设计，86考研免试，直接推荐，87毕业加了16块钱。。。
全是天上掉馅饼的事
【在 s********0 的大作中提到】
: 91年应该就松动了吧，毕竟92年就要南巡了...
|
s********0
发帖数: 4152 | 640 http://www.jlsrc.com/flfg_show.asp?id=5
哥google了一下...找到了几个。。这是其中之一，慢慢看吧
中共中央、国务院印发《关于省级以上党政机关不直接从高等学校应届毕业生中吸收干
部的通知》
文号：中发[1989]5号 点击(2533)
各省、自治区、直辖市党委和人民政府，中央和国家机关各部委，军委总政治部，各人
民团体：
为保证党政机关干部具有较高的政治和业务素质，中共中央、国务院一九八四年四
月三十日发出了《关于改变中央和国家机关直接从应届大专毕业生中吸收干部的办法的
通知》（中发[1984]12号）。几年来的实践证明，高等学校应届毕业生经过基层工作锻
炼，然后择优选入党政机关，是保证机关干部青红皂白 重要措施。中央重申，要继续
坚持这一正确做法，并认真总结经验，不断加以完善。有关问题通知如下：
一、省级以上党级关及所属从事社会科学研究的事业单位和具有政府管理职能的公
司，不直接从高等学校应毕业生（含大学毕业直接考主的研究生，下同）中吸收干部。
所需人员各部门根据自己的工作性质、任务和干部革命化、年轻化、知识化、专业化的
要求，在国家规定的编制数额内，按照有关部门批准当年增加干部的指标，从在基导经
过实践锻炼、具有大专以上文化程度的干部中择扰挑选。有些专业性很强的工作，如确
需直接从高等学校应届毕业生中挑选少量人员，必须经中组部、人事部或省委组织部、
省人民政府人事厅（局）批准，在不达的指标内接收。
二、省级以上党政机关从经过基层工作锻炼的高校毕业生中挑选的干部，必须具有
较高的政治素质和业务能力其基本条件是：坚持四项基本原则，拥护改革开改方针，有
为人民工服务的精神和较高的政治思想水平；遵纪守法，艰苦朴素，作风正派，学有所
长，具备从事党政机关工作的业务知识和适应实际工作的能力，身体健康。
三、今后，高等学校应届毕业生应主要到基层工作。经受全面锻炼，增长才干。一
九八九年毕业生分配计划已经确定，凡已分配到省级以上党政机关的，应先集中学习一
段时间，然后安排到基层工作锻炼一至二年（户口随人转到所在地）。锻炼期满后，对
不适宜到党政机关工作的，另行安排适当工作。
一九八五年以来，未按中发[1984]12呈文件规定而选入省级以上党政机关的高等学
校毕业生，凡未经过去时基层锻炼的应在近期内安排到基层工作一至二年。
四、各级党委和政府要加强对这项工作的领导。各有关单位对到基层工作锻炼的人
员要认真做好思想政治工作和组织管理工作，经常了解情况，及时总结交流经验，帮助
他们全面提高政治和业务素质。
（此件发至省、部、军队各大单位及有关部门）
1989年7月16日
06
【在 c***s 的大作中提到】
: 一简历
: 1986.09——1990.07，南昌大学经济学专业学习；
: 1990.07——1997.03，江西省社科院经济研究所助理研究员；
: 1997.03——1999.05，江西省社科院农村经济研究所副所长、副研究员；
: 1999.05——2001.07，江西省社科院农村经济研究所副所长、副研究员、研究员（期间
: ：1999.09-2001.06，在中国社科院研究生院金融学专业学习）；
: 1999.05——2001.07，江西省景德镇市浮梁县人民政府副县长（挂职）；
: 2001.07-——2007.06，江西省景德镇市人民政府副市长（期间：2002.09——2005.06
: ，在江西财经大学工商管理学院产业经济学专业学习，获经济学博士学位 非在职系全
: 国统考）； 2007.06——2008.01，江西省社会主义学院院长； 2008.01——
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c***s
发帖数: 4895 | 641 90年珠海有个会，最早的信息网络，连novell都没搞，就是一家发一2400的调制解调器，
外带一台长城0520，内会上各大机关，计委，生产办等等有一半是刚毕业的，前几
年，我老跟了跟，发现有的已经是司长了。
【在 s********0 的大作中提到】
: http://www.jlsrc.com/flfg_show.asp?id=5
: 哥google了一下...找到了几个。。这是其中之一，慢慢看吧
: 中共中央、国务院印发《关于省级以上党政机关不直接从高等学校应届毕业生中吸收干
: 部的通知》
: 文号：中发[1989]5号 点击(2533)
: 各省、自治区、直辖市党委和人民政府，中央和国家机关各部委，军委总政治部，各人
: 民团体：
: 为保证党政机关干部具有较高的政治和业务素质，中共中央、国务院一九八四年四
: 月三十日发出了《关于改变中央和国家机关直接从应届大专毕业生中吸收干部的办法的
: 通知》（中发[1984]12号）。几年来的实践证明，高等学校应届毕业生经过基层工作锻
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s********0
发帖数: 4152 | 642 你老想说啥？
【在 c***s 的大作中提到】
: 我老前面发过一个，85，86，87几大鲜明特点，居然没有人提，
: 85不做毕业设计，86考研免试，直接推荐，87毕业加了16块钱。。。
: 全是天上掉馅饼的事
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s********0
发帖数: 4152 | 643 你老记忆力真好，看那文件，路没堵死，还是可以进，不过要锻炼，要政审。
家里有人，还是可以进的。。
器，
【在 c***s 的大作中提到】
: 90年珠海有个会，最早的信息网络，连novell都没搞，就是一家发一2400的调制解调器，
: 外带一台长城0520，内会上各大机关，计委，生产办等等有一半是刚毕业的，前几
: 年，我老跟了跟，发现有的已经是司长了。
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c***s
发帖数: 4895 | 644 内几届毕业生的好处啊，再早年间应该是63届的，毕业嘛也不用干，国家养了一年，68
年分配。
TG秋后算账一贯是首恶必办，胁从不究。
【在 s********0 的大作中提到】
: 你老想说啥？
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c***s
发帖数: 4895 | 645 这文件是个形式，真正恶心人的是内份教委6种人的，尼玛家里没有海外关系，
就得一年交2000的培养费，真收，不交不给盖章，一个月100都不到，上哪攒去啊
【在 s********0 的大作中提到】
: 你老记忆力真好，看那文件，路没堵死，还是可以进，不过要锻炼，要政审。
: 家里有人，还是可以进的。。
:
: 器，
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s********0
发帖数: 4152 | 646 你让俺爹那秘书情何以堪啊，人家一老实娃，就知道学习，连街都没上。本来留省府的
变回乡下。。
【在 c***s 的大作中提到】
: 这文件是个形式，真正恶心人的是内份教委6种人的，尼玛家里没有海外关系，
: 就得一年交2000的培养费，真收，不交不给盖章，一个月100都不到，上哪攒去啊
|
k****a
发帖数: 118 | 647 这位哥，你是明白人啊。
【在 s********0 的大作中提到】
: 别激动，亲，有时候，时间是最好的武器...
: 哥高中时代不也啥都不懂，大学时代都在胡混，以为天下就真太平了。就算知道了真相
: 也不明白他们牺牲的意义。
: 但是，时间可以改变这一切..现在哥明白他们牺牲的价值...就算无力改变也可以认清
: 楚这一切。为了将来的孩子，年纪一大把也要闯世界...
|
D**********R
发帖数: 25234 | 648 错过了这贴，我解释下，是我一个朋友，生活中认识的，看到我发帖，ta当年亲历了，
想跟我聊聊，本来也是有来往的，不是素不相识那种。
him/
【在 k****r 的大作中提到】
: 这太可怕了。
: 居然还有”当事人“23年以后还愿意就靠网上一个帖子还”答应跟我通电话“。
: 我恶意揣度一下：
: - 这个”当事人“really lacks of recognition from the environment around him/
: her
: - he/she carries certain mission, and really wants to convince somebody
: I can never imagine, nor have I ever encountered, a normal person, who has
: been through that episode, would voluntarily talk to a stranger over the
: Internet on this topic.
:
|
u*********n
发帖数: 367 | 649 他这89年毕业的，留省机关没留下是赶点了，如果不是机关，问题不大。糟糕的是那几
级在校的，86，87，88入校，90，91，92毕业的，为什么？因为有学习，从89秋一直学
习到90夏，写心得，系里有结论的，还有其人参与情况的内容，全进档案，不写不行。
问题是，只要写，后来一看，都能挑出毛病，并且你都不知道毛病出在哪？当年，你对
反资产阶级自由化认识深刻，好吗，现在意味着什么？这是多长远的影响。
【在 s********0 的大作中提到】
: 你让俺爹那秘书情何以堪啊，人家一老实娃，就知道学习，连街都没上。本来留省府的
: 变回乡下。。
|
k****a
发帖数: 118 | 650 谁敢把镇压64经历公开？写进简历里连保安的工作都找不到。
【在 w***o 的大作中提到】
: 人就是有奶便是娘的本性。所以我认为当时北京人很SB，替学生挡子弹。死了白死。
: 开枪的农民军人才是真聪明，官升了，功立了。多幸福。
|
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x****u
发帖数: 44466 | 651 的确当不了美东民主党的保安。
【在 k****a 的大作中提到】
: 谁敢把镇压64经历公开？写进简历里连保安的工作都找不到。
|
r**r
发帖数: 461 | 652 89,90,91都受影响，因为上面有文件，不能进党政机关。进企事业单位也是看接收单位。
主要受影响的是北京上海西安长沙和成都的院校。象我的一个89届老乡，北大的，本来
读研，被取消，直接打到地区教育学院，学院以动乱为理由不收，被打到县里，闲了半
年，没单位收，最后去了沿海打工。
我系的两个师兄，一个分到蚌埠某所，被退回，第二年回到学校继续要派遣证，当时已
经开始做瓜子花生和当地土特产生意了。另一个没有单位要，最后回到他父母的单位四
川铁路工程某局，完全不是本专业了。
【在 c***s 的大作中提到】
: 根本没有大的影响，91年分配，计委跟教委定本子是在郑州，我老一同学，家里是
: 农村的，没路子进天南海北，丫一咬牙，逃票跑了趟郑州，混入会场，凭着3寸
: 不烂之舌捞到了一个广州港建的指标，把我们系给镇了
|
k****a
发帖数: 118 | 653 我比较闲，找到一个名单。
身为北京人，不会忘了他们的。
北京军区副司令员兼北京卫戍区司令员阎同茂中将
北京卫戍区政委李进民中将
北京卫戍区副司令员何尚纯少将
北京卫戍区副政委曹丁大校
北京卫戍区参谋长陈汉文大校
北京卫戍区政治部主任董道圣少将
北京卫戍区纪律检查委员会书记王衍成少将
北京卫戍区纪律检查委员会副书记杨贵珍大校
警卫第3师师长秦涛大校
警卫第3师高炮团团长李旦生中校
警卫第3师高炮团副参谋长邓国民
警卫第3师高炮团政治处主任吴济收少校（现任河北省邢台市桥东区国税局局长）
警卫第3师高炮团指导员张付臣上尉
警卫第3师高炮团专业军士程志仕（河北省邯郸市人）
警卫第3师团政治处主任车光明少校
警卫第3师团郭副参谋长
警卫第3师营教导员张跃少校
警卫第3师班长陈贵水
警卫第3师士兵董振军
警卫第3师副团长黄小平中校
警卫第3师团司令部炮兵股股长姚乃武
警卫第3师团司令部通信股股长迟洪胜
警卫第3师团司令部作战训练参谋贾文儒
警卫第3师团政治处保卫干事乙体顺
警卫第3师团司令部小车司机苑继国
警卫第3师上尉股长田学东
警卫第3师警卫第13团团长幸中原上校
警卫第3师警卫第13团政委万金华上校
警卫第3师警卫第13团参谋长姚振怀
警卫第3师警卫第13团政治处主任马占业
警卫第3师警卫第13团特务连连长张继良
警卫第3师警卫第13团3炮连连长张玉兴
警卫第3师警卫第13团第5连指导员李志革
警卫第3师警卫第13团第6连连长汪建新
警卫第3师警卫第13团第6连指导员齐文广
警卫第3师警卫第13团第8连指导员岑建贤
警卫第3师警卫第13团后勤处志愿兵赵德旺（山东人）
警卫第3师警卫第13团1炮连班长唐兴耿
警卫第3师警卫第13团第3营营部班长刘风忠
警卫第3师警卫第13团3炮连班长左从元
警卫第3师警卫第13团3炮连副班长孔宪金
警卫第3师警卫第13团第3营营部书记、上等兵李促农
警卫第3师警卫第13团第3连士兵杨立峰
警卫第3师警卫第13团第9连士兵周立新
警卫第3师警卫第13团第9连士兵赵建军
警卫第3师警卫第13团第9连士兵孙斌
警卫第3师警卫第13团营长冷杰松
警卫第3师警卫第12团第3连指导员李修喜
警卫第3师警卫第12团第3连士兵张玉生
警卫第3师警卫第12团第3连士兵刘立柱
警卫第3师警卫第12团第3连士兵张秀国
警卫第3师警卫第12团第3连士兵沈红
警卫第3师警卫第12团第3连士兵张海东
警卫第3师警卫第12团第3连士兵解栓良
警卫第3师警卫第12团第3连士兵江文平
警卫第3师警卫第12团第3连士兵苏涛
警卫第3师警卫第12团第3连连长邓为荣
警卫第3师警卫第12团第3连士兵廖雄伟（湖南省汨罗市人）
警卫第3师警卫第12团第3连班长邹楚雄
警卫第1师参谋长李胜堂上校
警卫第1师教导队队长张金明
警卫第1师司令部科长袁成喻
警卫第1师陆海空仪仗大队副大队长程志强
警卫第1师干部队队长秦新民
警卫第1师干部队教导员宋焱星
警卫第1师干部队副队长孙恩堂
警卫第1师干部队队员李宏升
警卫第1师干部队队员王道喜
警卫第1师干部队队员王建芳
警卫第1师干部队队员黄东亮（武术队教官）
警卫第1师干部队隋参谋
警卫第1师干部队队员姚文生
警卫第1师干部队气功、武术散打训练队队长郝振国
警卫第1师干部队队员刘武勤（陕西省凤翔县人）
警卫第1师干部队志愿兵句国旗
警卫第1师干部队第3中队中队长马海德
警卫第1师干部队队员王传波
警卫第1师干部队队员张树同
警卫第1师干部队队员梁启义（1974年入伍，正连级）
警卫第1师某团第9连士兵刘加林（江苏省大丰市人，1986年10月入伍。六四后被中
央军委授予“共和国卫士”称号。后来转业，在江苏省大丰市城北派出所担任户籍警，
其妻子曾下岗。）
警卫第1师某团副团长谭先成（曾担任邓小平随身警卫3年多）
警卫第1师某团第6连士兵王伟春
警卫第1师某团第9连士兵李如华
警卫第1师某团第9连士兵陈干
北京卫戍区司令部通信处处长王安澜上校
北京卫戍区司令部通信处参谋张建新
北京卫戍区司令部通信处通信参谋孙强
北京卫戍区司令部通信处电话维修班副班长刘金山
北京卫戍区司令部通信处电话维修班士兵陈修强
北京卫戍区司令部通信处总机话务员高瑞平
北京卫戍区司令部通信处报房专业军士张红军
警卫第1师师长孙本胜（山东省荣成市埠柳镇东姚家山村人。1990年9月调任北京卫
戍区副参谋长，1994年12月任北京卫戍区副司令员，1996年晋升为少将军衔。2002年2
月，升任北京卫戍区政委。）
警卫第1师作警科参谋赖双平（湖北省广水市平林镇李桥村人。1998年3月任警卫第1
师第5团副参谋长，2001年2月任警卫第1师第5团参谋长。）
警卫第1师警卫第4团政委葛忠君
警卫第1师警卫第4团指导员王建新（现任江苏通州市信访室主任）
警卫第1师警卫第4团第3连士兵常青（1989年兵）
警卫第1师警卫第4团5连士兵韩海鹏（陕西渭南市人，1989年兵。）
警卫第1师警卫第4团第5连士兵萧金光
警卫第1师警卫第4团第9连士兵黄孝军（1989年兵）
警卫第1师警卫第4团5连士兵高胜利（陕西渭南市人，1989年兵。）
警卫第1师警卫第4团5连士兵张帆（陕西省渭南市人，1989年兵。）
警卫第1师警卫第4团第2连士兵靳根红（1988年兵）
警卫第1师警卫第4团第1连士兵张彦丰（1988年兵）
警卫第1师警卫第5团政治处宣传股副股长李亚红（江苏人）
警卫第1师警卫第5团警卫连士兵顾学谦（山东人，1989年兵。）
警卫第1师警卫第5团第1连士兵薛建雄（陕西人，2001年从警卫第1师后勤部转业。）
警卫第1师步兵营营长李彦田（河北深泽人。历任北京卫戍区司令部管理处政治协理
员、北京卫戍区司令部直工处副团职干事、政治协理员、副处长、处长、北京卫戍区司
令部管理处处长、北京卫戍区后勤部副部长、北京市朝阳区武装部部长、中共朝阳区委
常委。）
警卫第1师副团长于齐周（安徽人。后来任北京卫戍区52609部队团长。1994年1月转
业，历任中国新兴集团总公司秘书处秘书、新兴经营开发公司副总经理、新兴房地产开
发公司资产保全部副部长、综合业务部副部长、新兴实业公司总经理助理兼办公室主任
、新兴实业公司新兴房地产公司副总经理。2006年11月起任上海新兴医药股份有限公司
党委书记。）
警卫第1师某团司务长赵立正（陕西省富平县留古镇人。历任警卫第1师某团后勤处
处长、警卫第1师后勤部副部长。）
警卫第1师专业军士雷应东（1987年兵，2001年转业。）
警卫第1师副营职干事刘江平（历任营教导员、北京市人事局干部调配处干部、主任
科员、副处长、考试录用处处长、流动调配处处长、北京市石景山区区长助理、中共石
景山区委常委、组织部部长。）
警卫第1师士兵田中人（1987年兵）
警卫第1师连长马德献
警卫第1师士兵田健（四川人，1988年兵。）
警卫第1师士兵任明辉（四川人，1988年兵。）
警卫第1师士兵牛小兵（1988年兵）
警卫第1师士兵雷永青（1989年兵）
警卫第1师士兵黄伟（1988年兵）
警卫第1师团长何训祥
警卫第1师高炮团士兵曲晓昭
警卫第3师副师长李润和（后升任警卫第3师师长，因1994年9月20日田明建事件被撤
职，现在京西宾馆当经理。）
警卫第3师警卫连班长党健（1986年兵，2000年退伍）
警卫第3师机要科参谋史志刚（山西省沁源县人。转业后任北京市东城区体育局助理
调研员。）
警卫第3师通信营营长张培忠（山东人）
警卫第3师警卫第11团坦克3连士兵秦建军（1988年兵）
警卫第3师警卫第11团连长黄登平
警卫第3师警卫第12团第2营第5连士兵刘慧（河北省无极县人，1987年兵。）
警卫第3师警卫第12团士兵马跃（山东人，1989年兵。）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵邱志栋（1987年兵）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵武京伟（河南省郑州市人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵张红卫（河南省商丘市人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵陈文立（河南省商丘市人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵胡冠忠（山东省单县人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵徐正仓（山东省巨野县人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵王凤海（河北省沧州市人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵牛子民（河北省邯郸市人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵殷军（江西省九江市人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵王学红（山西省昔阳县人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵宋可（山西省昔阳县人）
警卫第3师警卫第12团105炮兵连士兵曹鼎（山西省昔阳县人）
警卫第12团105炮兵连士兵于洪（山西省昔阳县人）
警卫第12团105炮兵连士兵刘春林（山西省昔阳县人）
警卫第12团高炮连士兵王斌（1988年兵）
警卫第12团第1营第2连士兵杨文斌（山西省太原市人，1988年兵。）
警卫第3师警卫第12团第2营第4连士兵陈永红（1989年兵）
警卫第3师警卫第12团第2营第4连士兵梁润华（1989年兵）
警卫第3师警卫第12团第2营第4连士兵赵海珠（1989年兵）
警卫第3师警卫第12团第2营第4连士兵苏谦（1989年兵）
警卫第3师警卫第12团第1营第3连连长饶国清
警卫第3师警卫第12团第1营第3连指导员周迎林
警卫第3师警卫第12团第2营第6连连长鲍振华
警卫第3师警卫第12团后勤处运输股股长李加增
警卫第3师警卫第12团驾驶员张明田
警卫第3师警卫第12团驾驶员张连元
警卫第3师警卫第12团驾驶员苏衍现
警卫第3师警卫第12团驾驶员赵俊山
警卫第3师警卫第12团驾驶员曲建业
警卫第3师警卫第12团驾驶员简宏民
警卫第3师警卫第12团驾驶员王则宾
警卫第3师警卫第12团驾驶员陈斌
警卫第3师警卫第12团驾驶员卢子豪
警卫第3师警卫第12团第3营第8连士兵孟立志（河北省石家庄市无极县人，1987年兵
。）
警卫第3师警卫第12团第3营第8连第2排排长张振勇
警卫第3师警卫第12团第3营第8连第2排班长曹孝国
警卫第3师警卫第12团高炮连士兵李永茂（1989年兵）
警卫第3师警卫第12团第2营第3连士兵李英平（1987年兵）
警卫第3师警卫第12团第2营第6连士兵魏东军（1987年兵）
警卫第3师警卫第12团89分队士兵周中雪（1987年兵）
【在 x****u 的大作中提到】
: 的确当不了美东民主党的保安。
|
u*********n
发帖数: 367 | 654 他们是档案里给写什么了吗？我知道一个人，在天津读书，89本科毕业，结果在92年研
究生毕业时被早后帐了，没给毕业。
位。
【在 r**r 的大作中提到】
: 89,90,91都受影响，因为上面有文件，不能进党政机关。进企事业单位也是看接收单位。
: 主要受影响的是北京上海西安长沙和成都的院校。象我的一个89届老乡，北大的，本来
: 读研，被取消，直接打到地区教育学院，学院以动乱为理由不收，被打到县里，闲了半
: 年，没单位收，最后去了沿海打工。
: 我系的两个师兄，一个分到蚌埠某所，被退回，第二年回到学校继续要派遣证，当时已
: 经开始做瓜子花生和当地土特产生意了。另一个没有单位要，最后回到他父母的单位四
: 川铁路工程某局，完全不是本专业了。
|
a******t
发帖数: 2944 | 655 去强拆现场看看，愤怒的男女老少都有。钱能解决的问题其实不算什么，就怕30年经济
发展都无法解决某些根本问题。
另你的逻辑有待商榷，民运不行，不等于执政党就行。中国肯定要改变，但民运不是改
变中国的唯一办法。 说白了，现在社会照搬60年前共产党上台那一套不太现实。但中
国有希望实现和平转变。 所谓和平转变，也不是照搬某个国家的社会制度，中国人要
自己讨论，反思，交流，并达成共识。这样的社会制度才真正稳定和公平。其实种种改
变已经在发生。现在的微薄微信，就起着启蒙民智的作用。微薄有句话“围观改变中国
”，有人用微信做新闻广播，收听者众。舆论控制一旦被打破，民智就可开。民智开则
中国的转变就有希望。
【在 w****s 的大作中提到】
: 经济的发展是决定性的，世界上的大部分问题，归根结底是钱的问题。 没有钱，狗都
: 嫌。 老大不小了， 不要再做愤怒青年了。
: 说白了， 现在民运不行，归根，实际上是经济局面不同了。其他都是细枝末节。
|
a******t
发帖数: 2944 | 656 LZ你真是太。。。。你让老百姓自己选吧，看谁愿意选择被突突死，觉得那样更仁慈。
呢？
【在 D**********R 的大作中提到】
: 谢谢分享，只是这个镇痛期的，当时好多苏联人的退休金全都作废，攒了一辈子的钱都
: 成了废纸，那个社会矛盾和动荡。。。把老百姓慢慢逼死和拿枪突突比，能仁慈多少呢？
|
c***s
发帖数: 4895 | 657 扯，我老直接把齐秦的歌词copy&paste了
我有一种被欺骗后的疲惫，blah blah
屁事没有。再说反资产阶级自由化是86学潮的
【在 u*********n 的大作中提到】
: 他这89年毕业的，留省机关没留下是赶点了，如果不是机关，问题不大。糟糕的是那几
: 级在校的，86，87，88入校，90，91，92毕业的，为什么？因为有学习，从89秋一直学
: 习到90夏，写心得，系里有结论的，还有其人参与情况的内容，全进档案，不写不行。
: 问题是，只要写，后来一看，都能挑出毛病，并且你都不知道毛病出在哪？当年，你对
: 反资产阶级自由化认识深刻，好吗，现在意味着什么？这是多长远的影响。
|
a******t
发帖数: 2944 | 658 我的看法是自下而上最有可能。地方ZF的领导，下层工作人员，执行制度的军警，整个
系统的组成者中，越下层的越没有特权，就有可能遇到别的老百姓都遇到的问题，那他
们就有动力改变，或者至少开始反思。
回到中心思想，改变中国的希望不在某个人某个组织身上，我们每个人都可以做点事，
在生活中坚持一下公平正义。即便真的什么也不能做，自己心里能认清对错也行。
【在 s********0 的大作中提到】
: 如果你认可人从出生到死亡，只要比别人吃的好，喝好，赚钱比别人多，死的比别人晚
: 就是人的价值所在的话，这么说我倒是也认同。
: 我不知道我的屁股在那里，不过从我这只希望自己过得更好全体中国人能过得更好的屁
: 股的角度出发，邓小平做了错误的决定.虽然他在92年试图去弥补，共产党虽然存在了
: 下来，但是在不远的将来消失的几率更大。与之对比的是蒋经国，他们都有决定未来的
: 绝对权威，一个将名垂青史，一个将毁誉参半..
: 此外我看到你回复，担心中国将来民主化的时候会乱，我的看法是当一个专制或者威权
: 政府里有一个类似邓小平的人，拥有足够的权威，由他开始自上而下进行民主化也许是
: 代价最小的。看看现在，谁拥有足够的权威？共产党内部的分裂也许会导致内战...现
: 在薄熙来只是没事干去趟云南，也许将来就是直接从昆明自立为王。越往后拖，这样的
|
j****n
发帖数: 7636 | 659 立功的人？里面一大半估计也是打酱油的。
【在 k****a 的大作中提到】
: 我比较闲，找到一个名单。
: 身为北京人，不会忘了他们的。
: 北京军区副司令员兼北京卫戍区司令员阎同茂中将
: 北京卫戍区政委李进民中将
: 北京卫戍区副司令员何尚纯少将
: 北京卫戍区副政委曹丁大校
: 北京卫戍区参谋长陈汉文大校
: 北京卫戍区政治部主任董道圣少将
: 北京卫戍区纪律检查委员会书记王衍成少将
: 北京卫戍区纪律检查委员会副书记杨贵珍大校
|
j****n
发帖数: 7636 | 660 我想LZ的意思是如果不突突死几个，动乱之后慢慢死的人更多，中国更惨。
【在 a******t 的大作中提到】
: LZ你真是太。。。。你让老百姓自己选吧，看谁愿意选择被突突死，觉得那样更仁慈。
:
: 呢？
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j****n
发帖数: 7636 | 661 一些人比如你老没影响很可能。但是据此说基本上都没影响就是以偏概全了。从当时角
度看，不同程度倒霉的人的例子很多。当然事后看的话，也有人因祸得福因此正好
赶上南巡的海大潮发了财了。
【在 c***s 的大作中提到】
: 扯，我老直接把齐秦的歌词copy&paste了
: 我有一种被欺骗后的疲惫，blah blah
: 屁事没有。再说反资产阶级自由化是86学潮的
|
a******t
发帖数: 2944 | 662 她说前苏联解体后社会矛盾和动荡，老百姓被逼死。所以为避免那样，干脆先突突算了
。问题是谁有权决定人生死啊？ 社会动荡之后也不是没解决办法，一定要突突？找理
由也不用这么找阿。
【在 j****n 的大作中提到】
: 我想LZ的意思是如果不突突死几个，动乱之后慢慢死的人更多，中国更惨。
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c***s
发帖数: 4895 | 663 你还得看大背景，比如77，78级的，毕业因为文革断层，丫能直接进国务院当催拨。
10年一个轮回，87，88进省级，97，98进地市就算烧高香了，等到07，08，尼玛进个
乡政府，还能被人肉。
【在 j****n 的大作中提到】
: 一些人比如你老没影响很可能。但是据此说基本上都没影响就是以偏概全了。从当时角
: 度看，不同程度倒霉的人的例子很多。当然事后看的话，也有人因祸得福因此正好
: 赶上南巡的海大潮发了财了。
|
s********0
发帖数: 4152 | 664 原来如此，我表哥只告诉我他分配受影响，没仔细说过程。
【在 u*********n 的大作中提到】
: 他这89年毕业的，留省机关没留下是赶点了，如果不是机关，问题不大。糟糕的是那几
: 级在校的，86，87，88入校，90，91，92毕业的，为什么？因为有学习，从89秋一直学
: 习到90夏，写心得，系里有结论的，还有其人参与情况的内容，全进档案，不写不行。
: 问题是，只要写，后来一看，都能挑出毛病，并且你都不知道毛病出在哪？当年，你对
: 反资产阶级自由化认识深刻，好吗，现在意味着什么？这是多长远的影响。
|
s********0
发帖数: 4152 | 665 年纪大了，再不明白就没机会了。。。
【在 k****a 的大作中提到】
: 这位哥，你是明白人啊。
|
s********0
发帖数: 4152 | 666 嗯嗯，这几个地方院校多，学潮闹的大。。
位。
【在 r**r 的大作中提到】
: 89,90,91都受影响，因为上面有文件，不能进党政机关。进企事业单位也是看接收单位。
: 主要受影响的是北京上海西安长沙和成都的院校。象我的一个89届老乡，北大的，本来
: 读研，被取消，直接打到地区教育学院，学院以动乱为理由不收，被打到县里，闲了半
: 年，没单位收，最后去了沿海打工。
: 我系的两个师兄，一个分到蚌埠某所，被退回，第二年回到学校继续要派遣证，当时已
: 经开始做瓜子花生和当地土特产生意了。另一个没有单位要，最后回到他父母的单位四
: 川铁路工程某局，完全不是本专业了。
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j****n
发帖数: 7636 | 667 就从当时看，确实是有很多本来能进权力部门，因此没能进的。是不是真是坏事，那得
看情况。 当时是作为惩戒手段的，就跟后来 N 年的军训一样。
【在 c***s 的大作中提到】
: 你还得看大背景，比如77，78级的，毕业因为文革断层，丫能直接进国务院当催拨。
: 10年一个轮回，87，88进省级，97，98进地市就算烧高香了，等到07，08，尼玛进个
: 乡政府，还能被人肉。
|
s********0
发帖数: 4152 | 668 我说的是由一个拥有绝对权威的统治者自上而下的解禁与放权，渐进的完成民主化。整
个社会付出的代价可能是最小的。韩国和台湾都可以证明这点，不过现在中国已经没有
这样的机会了。
在一个正常社会，你说的没错，不应该把希望寄托在一个人，一个组织上。每个人争取
自己的权益，自下而上可以推进社会进步。但是至少现在的中国，这很困难，因为面对
的对方毫无底线，个人抗争的结局都很悲惨。清醒的人少之又少，大多数都是守着自己
的小利益，漠视大利益受损。
【在 a******t 的大作中提到】
: 我的看法是自下而上最有可能。地方ZF的领导，下层工作人员，执行制度的军警，整个
: 系统的组成者中，越下层的越没有特权，就有可能遇到别的老百姓都遇到的问题，那他
: 们就有动力改变，或者至少开始反思。
: 回到中心思想，改变中国的希望不在某个人某个组织身上，我们每个人都可以做点事，
: 在生活中坚持一下公平正义。即便真的什么也不能做，自己心里能认清对错也行。
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w****s
发帖数: 4430 | 669 什么叫根本问题， 根本问题是中国的经济体制的问题，为什么有强拆，还不时我们国
家土地制度和地方政府利益分配制度的问题。
看人愤怒不愤怒，我根本不感兴趣，很多人愤怒只不过是他的利益得少了。中国靠拆迁
发家，然后吃喝嫖赌的有多少。 现在的中国城市傻瓜都知道，豁出去做钉子户能赚一
票。
中国的问题大部分是经济制度的问题。就想这个贪污腐败，这和我们的所有制体制分不
开。
现在流行什么开民智。 你口中的民智是什么，不就是要人民相信言论自由民主这些，
不然就是不智。持有这些装B说法的人永远得不到人民的支持。
人都是追逐利益的。大部分人对你关心的那些东西根本不感兴趣。 从利益的角度解决
问题才是上策。 你象这个拆迁， 主要是改变地方政府的土地利益分配方式， 然后就
能制度化这个东西。 当然，中国政府也不是傻子，基础建设是后发国家快速进步的一
个途径，所以中央政府也就开一眼闭一眼。
中国的问题，根子不在什么网民如何如何，人民如何如何， 主要还在我们的制度 就现
在这个经济制度好多问题如腐败， 根本不可能解决。
【在 a******t 的大作中提到】
: 去强拆现场看看，愤怒的男女老少都有。钱能解决的问题其实不算什么，就怕30年经济
: 发展都无法解决某些根本问题。
: 另你的逻辑有待商榷，民运不行，不等于执政党就行。中国肯定要改变，但民运不是改
: 变中国的唯一办法。 说白了，现在社会照搬60年前共产党上台那一套不太现实。但中
: 国有希望实现和平转变。 所谓和平转变，也不是照搬某个国家的社会制度，中国人要
: 自己讨论，反思，交流，并达成共识。这样的社会制度才真正稳定和公平。其实种种改
: 变已经在发生。现在的微薄微信，就起着启蒙民智的作用。微薄有句话“围观改变中国
: ”，有人用微信做新闻广播，收听者众。舆论控制一旦被打破，民智就可开。民智开则
: 中国的转变就有希望。
|
s********0
发帖数: 4152 | 670 哥感觉，你说的这些还是政治制度的范畴。
没有言论自由（实际上就是监督）和民主（尊重个体权益，保障个人争取自身合法权利
的自由），经济制度设计的再好也没用.
就好象想要通过纪检委查腐败一样，没有监督，往往纪检委自己就是腐败之源，蛇鼠一
窝，怎么可能查的了腐败。
还有就是现在的国进民退，没有监督和争取自身权利的自由，政府想怎么玩怎么玩，那
个行业利益好往哪里钻，钻进去就不许民营进入。单纯经济制度是不可能解决这些问题
的。
【在 w****s 的大作中提到】
: 什么叫根本问题， 根本问题是中国的经济体制的问题，为什么有强拆，还不时我们国
: 家土地制度和地方政府利益分配制度的问题。
: 看人愤怒不愤怒，我根本不感兴趣，很多人愤怒只不过是他的利益得少了。中国靠拆迁
: 发家，然后吃喝嫖赌的有多少。 现在的中国城市傻瓜都知道，豁出去做钉子户能赚一
: 票。
: 中国的问题大部分是经济制度的问题。就想这个贪污腐败，这和我们的所有制体制分不
: 开。
: 现在流行什么开民智。 你口中的民智是什么，不就是要人民相信言论自由民主这些，
: 不然就是不智。持有这些装B说法的人永远得不到人民的支持。
: 人都是追逐利益的。大部分人对你关心的那些东西根本不感兴趣。 从利益的角度解决
|
|
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e*******n
发帖数: 4912 | 671 你去过俄罗斯？
我老板全世界飞
说俄罗斯太危险了
俄罗斯就是反面教材
【在 s********0 的大作中提到】
: 呵呵，你是东北的，应该知道，很多人的下岗是怎么一回事情...
: 实际上，很多人已经经历一遍了...关键是没有阵痛期，你和你的下一代依然会有可能
: 经历这样的事情，也许更惨。
: 经历了阵痛期，将来会好很多，你看看现在的俄罗斯，平民百姓的福利养老比天朝强出
: 几条街。当然和天朝官老爷们的没法比.
:
: 呢？
|
e*******n
发帖数: 4912 | 672 唯一看到一句靠谱的
这个世界就是这么运行的
有些人活在自己的想象里
从古至今
无数冤屈
无数恶人
你们说的正义靠谁呢
只有实力才是硬道理
当然
现在国内的矛盾很大
必须要调和
这就是看TG的能力了
反正中国的老百姓都是很容易满足的
也是很容易被煽动的
中国人并不像自己想象的那样每个个体都是一条龙
龙多是因为人口基数大
这个世界的法则就是种族之间抢夺资源
各个人种之间不可调和
东亚人种要和白人平等对话
需要一个强大的中国
【在 w****s 的大作中提到】
: 经济的发展是决定性的，世界上的大部分问题，归根结底是钱的问题。 没有钱，狗都
: 嫌。 老大不小了， 不要再做愤怒青年了。
: 说白了， 现在民运不行，归根，实际上是经济局面不同了。其他都是细枝末节。
|
w****s
发帖数: 4430 | 673 相辅相成。 中国的希望无他。 只有上层和下层的互动。 下层争取自己的利益才能逼
得上层改革。 但完全寄望于下层，结果很可怕。 不要动辙民主自由，想搬倒共产党，
共产党还没到那个程度， 人们也没到那个程度。 鼓励人民追求自己的利益才是现在的
民运应该做的。 中国的右派，最大的特点是说起来一套一套， 用的词汇居高临下，吓
人的很， 可是离人民太远了。
中国的网络右派，总是悲观的论点，什么国进民退，这些都如同放屁。 看看MITBBS，
把中国和美国比来比去，这个，不要说２０年前， １０年前有可能吗？ 经济的进步必
然推动人们思想的变革以及政治结构的变革。没看见中国最烂最保守的地方就是那些穷
地方？ 中国的进步还是很大的。 这个大局观要把好。
【在 s********0 的大作中提到】
: 哥感觉，你说的这些还是政治制度的范畴。
: 没有言论自由（实际上就是监督）和民主（尊重个体权益，保障个人争取自身合法权利
: 的自由），经济制度设计的再好也没用.
: 就好象想要通过纪检委查腐败一样，没有监督，往往纪检委自己就是腐败之源，蛇鼠一
: 窝，怎么可能查的了腐败。
: 还有就是现在的国进民退，没有监督和争取自身权利的自由，政府想怎么玩怎么玩，那
: 个行业利益好往哪里钻，钻进去就不许民营进入。单纯经济制度是不可能解决这些问题
: 的。
|
j******n
发帖数: 611 | 674 我们单位是军队一研究所,在64前,我们研究室要用车(北京Jeep),到城里办事.才到安定
门就让那些暴徒拦下来,而且掀倒并烧了,这就是我们的亲身经历. |
j****n
发帖数: 7636 | 675 民主自由和搬倒土共有关系，但是实际上是两回事。党内民主也是民主，中央委员选常
委也是选举。 再说不管任何制度，经济发展迟早会出问题，甚至是大问题，那个时候
政治制度就会起作用。
【在 w****s 的大作中提到】
: 相辅相成。 中国的希望无他。 只有上层和下层的互动。 下层争取自己的利益才能逼
: 得上层改革。 但完全寄望于下层，结果很可怕。 不要动辙民主自由，想搬倒共产党，
: 共产党还没到那个程度， 人们也没到那个程度。 鼓励人民追求自己的利益才是现在的
: 民运应该做的。 中国的右派，最大的特点是说起来一套一套， 用的词汇居高临下，吓
: 人的很， 可是离人民太远了。
: 中国的网络右派，总是悲观的论点，什么国进民退，这些都如同放屁。 看看MITBBS，
: 把中国和美国比来比去，这个，不要说２０年前， １０年前有可能吗？ 经济的进步必
: 然推动人们思想的变革以及政治结构的变革。没看见中国最烂最保守的地方就是那些穷
: 地方？ 中国的进步还是很大的。 这个大局观要把好。
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w****s
发帖数: 4430 | 676 中国的经济出大问题的时间早了。
另外中国的这种体制在近期和不久的将来，对经济领域的大问题有很好的控制作用。西
方先进的政治制度我看对经济危机的处理不见好。
中国的右派的一大特征，对中国的现状未来总是悲观，为什么呢？ 不就是一个共产党
在那儿让他不舒服， 结果给蒙上了眼睛成了GORDON CHANG。
民运还是要从帮老百姓争取利益的角度出发比较好。
【在 j****n 的大作中提到】
: 民主自由和搬倒土共有关系，但是实际上是两回事。党内民主也是民主，中央委员选常
: 委也是选举。 再说不管任何制度，经济发展迟早会出问题，甚至是大问题，那个时候
: 政治制度就会起作用。
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j****n
发帖数: 7636 | 677 经济啥时候出问题，没有人那么牛能提前知道。包括你我在内。
右派也是个相对概念，你的说法对“特别右”的那些人是对的，他么确实无条件地讨厌
土共。可是实际上赞同党内民主的党干不也被一古脑划到右派里去？ 笼统地反右没意
思，还是要看具体观点。土共的现状就是即时是在坚持四项基本原则的基础上自己党章
上的党内民主也没做到。相对这个来说，大家都是右派。
【在 w****s 的大作中提到】
: 中国的经济出大问题的时间早了。
: 另外中国的这种体制在近期和不久的将来，对经济领域的大问题有很好的控制作用。西
: 方先进的政治制度我看对经济危机的处理不见好。
: 中国的右派的一大特征，对中国的现状未来总是悲观，为什么呢？ 不就是一个共产党
: 在那儿让他不舒服， 结果给蒙上了眼睛成了GORDON CHANG。
: 民运还是要从帮老百姓争取利益的角度出发比较好。
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w****s
发帖数: 4430 | 678 中国的大小右派，有哪个对中国的现状和未来不持有悲观？ 我很少见到， 你在这儿就
知道。
对中国的经济发展悲观，那现在世界上没有什么经济发展好的国家了。
这个悲观不是一年两年，而是从过去到现在。 这个,我很难认同是客观。
中国的问题当然多， 不过看问题，总要看大方向。
【在 j****n 的大作中提到】
: 经济啥时候出问题，没有人那么牛能提前知道。包括你我在内。
: 右派也是个相对概念，你的说法对“特别右”的那些人是对的，他么确实无条件地讨厌
: 土共。可是实际上赞同党内民主的党干不也被一古脑划到右派里去？ 笼统地反右没意
: 思，还是要看具体观点。土共的现状就是即时是在坚持四项基本原则的基础上自己党章
: 上的党内民主也没做到。相对这个来说，大家都是右派。
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P**6
发帖数: 4699 | 679 哥们，你太悲愤了。
我同意你“人是要追逐自己的利益”这种说法。但是扩展想想，开启民智和民主自由和
你所说的维护自己的利益不是矛盾体。开启民智恰恰就是要让老百姓知道为自己的切身
利益去争取和斗争，而不是上面施舍你什么就是什么，你没有要求的余地。民主自由只
不过就是给老百姓这样的机会。
开启民智和民主自由的目的不一定就是要土共下台，它土共干的好，老百姓自然会留它
在台上。否则老百姓为了自己的利益叫它下台也是应该的。这也是利益使然。
还有，只把中国现在的问题归结于经济体制的问题，就是太一叶障目了。
【在 w****s 的大作中提到】
: 什么叫根本问题， 根本问题是中国的经济体制的问题，为什么有强拆，还不时我们国
: 家土地制度和地方政府利益分配制度的问题。
: 看人愤怒不愤怒，我根本不感兴趣，很多人愤怒只不过是他的利益得少了。中国靠拆迁
: 发家，然后吃喝嫖赌的有多少。 现在的中国城市傻瓜都知道，豁出去做钉子户能赚一
: 票。
: 中国的问题大部分是经济制度的问题。就想这个贪污腐败，这和我们的所有制体制分不
: 开。
: 现在流行什么开民智。 你口中的民智是什么，不就是要人民相信言论自由民主这些，
: 不然就是不智。持有这些装B说法的人永远得不到人民的支持。
: 人都是追逐利益的。大部分人对你关心的那些东西根本不感兴趣。 从利益的角度解决
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j****n
发帖数: 7636 | 680 温家宝算右派吗？
再说悲观本身并不是错，重要的是从中得到的结论：是要不顾一切推倒土共呢，还是继
续改革解决问题， 继续改革是靠西方式的改革呢还是靠毛时代的改革。
再说一个制度的好坏，用一百年的历史来判断都嫌太短，三十年的时间实在是不算什么
。你也不能说悲观的人就错了。
【在 w****s 的大作中提到】
: 中国的大小右派，有哪个对中国的现状和未来不持有悲观？ 我很少见到， 你在这儿就
: 知道。
: 对中国的经济发展悲观，那现在世界上没有什么经济发展好的国家了。
: 这个悲观不是一年两年，而是从过去到现在。 这个,我很难认同是客观。
: 中国的问题当然多， 不过看问题，总要看大方向。
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s********0
发帖数: 4152 | 681 现在的问题是下层争取自身权利无门，案例多的是。别说什么血拆，就连去上访/网上
转发点帖子都可能被劳教。这样的情况下，你所谓的互动根本就动不起来。
这几年言论自由趋紧（主要是传统媒体报道和网络），法制环境恶化。国家税收高速增
长，普通民众收入极速缩水，民营企业举步维艰都是不争事实，一堆堆央企手里全是现
金，那个不玩房地产？标王10个里面9个是央企。这不是国进民退是什么？
20多年前有多少人关心国家命运，现在有多少？这是进步还是退步？
【在 w****s 的大作中提到】
: 相辅相成。 中国的希望无他。 只有上层和下层的互动。 下层争取自己的利益才能逼
: 得上层改革。 但完全寄望于下层，结果很可怕。 不要动辙民主自由，想搬倒共产党，
: 共产党还没到那个程度， 人们也没到那个程度。 鼓励人民追求自己的利益才是现在的
: 民运应该做的。 中国的右派，最大的特点是说起来一套一套， 用的词汇居高临下，吓
: 人的很， 可是离人民太远了。
: 中国的网络右派，总是悲观的论点，什么国进民退，这些都如同放屁。 看看MITBBS，
: 把中国和美国比来比去，这个，不要说２０年前， １０年前有可能吗？ 经济的进步必
: 然推动人们思想的变革以及政治结构的变革。没看见中国最烂最保守的地方就是那些穷
: 地方？ 中国的进步还是很大的。 这个大局观要把好。
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s********0
发帖数: 4152 | 682 说的不错..
【在 P**6 的大作中提到】
: 哥们，你太悲愤了。
: 我同意你“人是要追逐自己的利益”这种说法。但是扩展想想，开启民智和民主自由和
: 你所说的维护自己的利益不是矛盾体。开启民智恰恰就是要让老百姓知道为自己的切身
: 利益去争取和斗争，而不是上面施舍你什么就是什么，你没有要求的余地。民主自由只
: 不过就是给老百姓这样的机会。
: 开启民智和民主自由的目的不一定就是要土共下台，它土共干的好，老百姓自然会留它
: 在台上。否则老百姓为了自己的利益叫它下台也是应该的。这也是利益使然。
: 还有，只把中国现在的问题归结于经济体制的问题，就是太一叶障目了。
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w****s
发帖数: 4430 | 683 嘿嘿。 我认为中国很好，很有希望， 这反而成了悲愤了？ 你搞笑吧。
【在 P**6 的大作中提到】
: 哥们，你太悲愤了。
: 我同意你“人是要追逐自己的利益”这种说法。但是扩展想想，开启民智和民主自由和
: 你所说的维护自己的利益不是矛盾体。开启民智恰恰就是要让老百姓知道为自己的切身
: 利益去争取和斗争，而不是上面施舍你什么就是什么，你没有要求的余地。民主自由只
: 不过就是给老百姓这样的机会。
: 开启民智和民主自由的目的不一定就是要土共下台，它土共干的好，老百姓自然会留它
: 在台上。否则老百姓为了自己的利益叫它下台也是应该的。这也是利益使然。
: 还有，只把中国现在的问题归结于经济体制的问题，就是太一叶障目了。
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w****s
发帖数: 4430 | 684 是啊，３０ 年太短。 悲愤者永远有道理， 中国说不定 ５０ 年以后崩溃了呢？ 我反
正是看不到了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 温家宝算右派吗？
: 再说悲观本身并不是错，重要的是从中得到的结论：是要不顾一切推倒土共呢，还是继
: 续改革解决问题， 继续改革是靠西方式的改革呢还是靠毛时代的改革。
: 再说一个制度的好坏，用一百年的历史来判断都嫌太短，三十年的时间实在是不算什么
: 。你也不能说悲观的人就错了。
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w****s
发帖数: 4430 | 685 我一向认为，民众关心政治少，是社会的进步。 论政治的关心度，文革可谓是历史高
峰。
【在 s********0 的大作中提到】
: 现在的问题是下层争取自身权利无门，案例多的是。别说什么血拆，就连去上访/网上
: 转发点帖子都可能被劳教。这样的情况下，你所谓的互动根本就动不起来。
: 这几年言论自由趋紧（主要是传统媒体报道和网络），法制环境恶化。国家税收高速增
: 长，普通民众收入极速缩水，民营企业举步维艰都是不争事实，一堆堆央企手里全是现
: 金，那个不玩房地产？标王10个里面9个是央企。这不是国进民退是什么？
: 20多年前有多少人关心国家命运，现在有多少？这是进步还是退步？
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j****n
发帖数: 7636 | 686 好好讲道理，阴阳怪气就没意思了。
没有人否认中国过去这三十年发展的不错。大多数人为此高兴而不会为此悲愤。
可是三十年前，多少人相信中国能快速发展三十年变成世界第二呢。 更相关的问题是
有多少人相信中国还能快速发展三十年呢？你相信，可是你有多大把握？ 不要告诉我
，过去三十年能够推出下个三十年。
【在 w****s 的大作中提到】
: 是啊，３０ 年太短。 悲愤者永远有道理， 中国说不定 ５０ 年以后崩溃了呢？ 我反
: 正是看不到了。
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P**6
发帖数: 4699 | 687 我是说你对待不同意见的语气很悲愤啊。
说老实话，你自己都不知道你说的是什么，对政治经济的关系，民智和民主的实质，都
是一团浆糊。你一定要说你对，我搞笑，那我只能给你说声对不起，打扰你了。
【在 w****s 的大作中提到】
: 嘿嘿。 我认为中国很好，很有希望， 这反而成了悲愤了？ 你搞笑吧。
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w****s
发帖数: 4430 | 688 BBS 的规律， 政治见解决定了态度。 意见不同的情况下， 看别人总是悲愤啊，或者
说极端啊，非理性啊。其实关键问题还在政治观点的不同。
看和自己观点相同的人， 怎么看怎么顺眼，从没有半点悲愤。 是不是这样啊。
【在 P**6 的大作中提到】
: 我是说你对待不同意见的语气很悲愤啊。
: 说老实话，你自己都不知道你说的是什么，对政治经济的关系，民智和民主的实质，都
: 是一团浆糊。你一定要说你对，我搞笑，那我只能给你说声对不起，打扰你了。
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s********0
发帖数: 4152 | 689 我说的是关心国家命运，你说的是啥？现在不管是官还是百姓，能裸官的就裸着，能移
民的就移民。谁关心国家在将来是好是坏？或者说有多少人持“这个国家与我何干？”
的心态？
文革那叫不叫关心政治，就只是一场专制体制下的闹剧，除了参加进去没有其他选择。
【在 w****s 的大作中提到】
: 我一向认为，民众关心政治少，是社会的进步。 论政治的关心度，文革可谓是历史高
: 峰。
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D**********R
发帖数: 25234 | 690 是的，我初中老师的一个同学，当年啥事没干，辅导员毕业鉴定脑子进水写了句，对XX
运动反省深刻。
结果分配谁也不敢要。
太不公平了，有时候不知道tg怎么想的，这不是把人往外推么。。。
【在 u*********n 的大作中提到】
: 他这89年毕业的，留省机关没留下是赶点了，如果不是机关，问题不大。糟糕的是那几
: 级在校的，86，87，88入校，90，91，92毕业的，为什么？因为有学习，从89秋一直学
: 习到90夏，写心得，系里有结论的，还有其人参与情况的内容，全进档案，不写不行。
: 问题是，只要写，后来一看，都能挑出毛病，并且你都不知道毛病出在哪？当年，你对
: 反资产阶级自由化认识深刻，好吗，现在意味着什么？这是多长远的影响。
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D**********R
发帖数: 25234 | 691 狂赞这个！
【在 a******t 的大作中提到】
: 我的看法是自下而上最有可能。地方ZF的领导，下层工作人员，执行制度的军警，整个
: 系统的组成者中，越下层的越没有特权，就有可能遇到别的老百姓都遇到的问题，那他
: 们就有动力改变，或者至少开始反思。
: 回到中心思想，改变中国的希望不在某个人某个组织身上，我们每个人都可以做点事，
: 在生活中坚持一下公平正义。即便真的什么也不能做，自己心里能认清对错也行。
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D**********R
发帖数: 25234 | 692 ft，我没说要突突他们啊，我是觉得当时没有到了非得去逼宫的程度，尤其是这种运动
的前景也并不美好。个人意见个人意见啊，莫生气。。。
【在 a******t 的大作中提到】
: 她说前苏联解体后社会矛盾和动荡，老百姓被逼死。所以为避免那样，干脆先突突算了
: 。问题是谁有权决定人生死啊？ 社会动荡之后也不是没解决办法，一定要突突？找理
: 由也不用这么找阿。
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d****e
发帖数: 2856 | 693 俺那时候全年一天到晚都在北京。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 我想问问当时的亲历者，或者有记忆的。
: 在tg开枪前，到底有没有烧军车，杀军人挂尸体这些事情，有没有混乱到局面失控？
: 还是学生一直和平情愿，气氛良好，但是tg突然就调转枪头了。
: 或者你认为的合适的对局面的描述。
: 因为在北京的家人和朋友的印象，和最近被亲历者脑补的事实不符合，所以很想在这里
: 问问。
: 谢谢！
|
D**********R
发帖数: 25234 | 694 大妈代表老百姓插个嘴：tg 为啥这么限制言论自由呢？他不知道底下老百姓都烦死他
了吗？真敞开说话，说不定还能挽回点面子，现在的趋势是，假如tg做错4分，做对6分
，底下的舆论已经把他的4分渲染成8、9分了，很多tg确实做的好的事情，没人相信也
没人care，我都开始同情他了。。。
【在 s********0 的大作中提到】
: 哥感觉，你说的这些还是政治制度的范畴。
: 没有言论自由（实际上就是监督）和民主（尊重个体权益，保障个人争取自身合法权利
: 的自由），经济制度设计的再好也没用.
: 就好象想要通过纪检委查腐败一样，没有监督，往往纪检委自己就是腐败之源，蛇鼠一
: 窝，怎么可能查的了腐败。
: 还有就是现在的国进民退，没有监督和争取自身权利的自由，政府想怎么玩怎么玩，那
: 个行业利益好往哪里钻，钻进去就不许民营进入。单纯经济制度是不可能解决这些问题
: 的。
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P**6
发帖数: 4699 | 695 简单讲，现在的土共已不是当年的土共。现在的土共是官僚和利益集团的代表，虽然也
是三个代表。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 大妈代表老百姓插个嘴：tg 为啥这么限制言论自由呢？他不知道底下老百姓都烦死他
: 了吗？真敞开说话，说不定还能挽回点面子，现在的趋势是，假如tg做错4分，做对6分
: ，底下的舆论已经把他的4分渲染成8、9分了，很多tg确实做的好的事情，没人相信也
: 没人care，我都开始同情他了。。。
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D**********R
发帖数: 25234 | 696 nod nod，被你一说，我觉得民运变得可爱多了。。。
【在 w****s 的大作中提到】
: 中国的经济出大问题的时间早了。
: 另外中国的这种体制在近期和不久的将来，对经济领域的大问题有很好的控制作用。西
: 方先进的政治制度我看对经济危机的处理不见好。
: 中国的右派的一大特征，对中国的现状未来总是悲观，为什么呢？ 不就是一个共产党
: 在那儿让他不舒服， 结果给蒙上了眼睛成了GORDON CHANG。
: 民运还是要从帮老百姓争取利益的角度出发比较好。
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D**********R
发帖数: 25234 | 697 是的是的，现在实在是，这个大家都知道，但是也做了好事啊，可是名声臭得可以啊。
。。。－ －｜｜
【在 P**6 的大作中提到】
: 简单讲，现在的土共已不是当年的土共。现在的土共是官僚和利益集团的代表，虽然也
: 是三个代表。
|
e*******n
发帖数: 4912 | 698 你要知道防微杜渐
真放开言论
被别有用心的人一煽动
TG的执政地位就真的不保了
50年代为什么搞阳谋？
因为知识分子蹬鼻子上脸
百花齐放百家争鸣到最后要共产党下台了
所以说你搞一党独裁
你就是个无限责任公司
什么事都得自己担着
言论绝对不能放开
【在 D**********R 的大作中提到】
: 大妈代表老百姓插个嘴：tg 为啥这么限制言论自由呢？他不知道底下老百姓都烦死他
: 了吗？真敞开说话，说不定还能挽回点面子，现在的趋势是，假如tg做错4分，做对6分
: ，底下的舆论已经把他的4分渲染成8、9分了，很多tg确实做的好的事情，没人相信也
: 没人care，我都开始同情他了。。。
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D**********R
发帖数: 25234 | 699 。。。。那，现在实际上是堵不了啊，微薄上哪哪的，大家想看啥都能看到，我这个不
关心政治的，学会上网没多久，那些64的文字图片啥都看过的，tg有点掩耳盗铃了。。
。。
我觉得美国的洗脑功夫才厉害，要真放开对煽，估计tg没戏。。。
你的比喻挺到位的，呵呵～～～
【在 e*******n 的大作中提到】
: 你要知道防微杜渐
: 真放开言论
: 被别有用心的人一煽动
: TG的执政地位就真的不保了
: 50年代为什么搞阳谋？
: 因为知识分子蹬鼻子上脸
: 百花齐放百家争鸣到最后要共产党下台了
: 所以说你搞一党独裁
: 你就是个无限责任公司
: 什么事都得自己担着
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o**o
发帖数: 3964 | 700 如果你是带着观点来求证，那谁说什么都没有用。但是一些佐证也许能帮助理清思路自
己思考。
1。官方报道刘国庚李国瑞等（他们如果没有杀人，都可以算烈士）事迹是在六四平暴
以后。
2。由于党中央态度不明朗，六四清场之前的很多媒体处于很开放的状态。没有自由媒
体报道过军人或者其他死亡事件。
3。媒体实际上报道过"抢枪"事件。如果没有记错至少有一起是戒严军车翻了，学生把
散落或者缴获的军械集中在一起看管，然后面对镜头解释为什么这些武器落到了学生手
中。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 我想问问当时的亲历者，或者有记忆的。
: 在tg开枪前，到底有没有烧军车，杀军人挂尸体这些事情，有没有混乱到局面失控？
: 还是学生一直和平情愿，气氛良好，但是tg突然就调转枪头了。
: 或者你认为的合适的对局面的描述。
: 因为在北京的家人和朋友的印象，和最近被亲历者脑补的事实不符合，所以很想在这里
: 问问。
: 谢谢！
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e*******n
发帖数: 4912 | 701 是的 所以说中宣部文化部教育部都是一群傻逼
TG现在放开一点言论是高层有分歧
有人想把中国全盘西化
其实屁民说什么无所谓的
那些有点地位的
特别是高知
都是国安黑名单上的
什么时候抓都是一句话的事情
当然现在TG的官99%都不是东西
把屁民的嘴都堵上要出事
但是中国的事也简单
杀人立威就是收民心的好办法
看习扣有没有这个手腕了
我一向认为天天叫嚷民主自由的都是小资产阶级的公主病
大部分屁民根本不关心这个
【在 D**********R 的大作中提到】
: 。。。。那，现在实际上是堵不了啊，微薄上哪哪的，大家想看啥都能看到，我这个不
: 关心政治的，学会上网没多久，那些64的文字图片啥都看过的，tg有点掩耳盗铃了。。
: 。。
: 我觉得美国的洗脑功夫才厉害，要真放开对煽，估计tg没戏。。。
: 你的比喻挺到位的，呵呵～～～
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j****n
发帖数: 7636 | 702 [我一向认为天天叫嚷民主自由的都是小资产阶级的公主病
大部分屁民根本不关心这个]
你咋知道大部分屁民不关心？ 或者说你认为一件事是不是大部分屁民关心重要吗？
【在 e*******n 的大作中提到】
: 是的 所以说中宣部文化部教育部都是一群傻逼
: TG现在放开一点言论是高层有分歧
: 有人想把中国全盘西化
: 其实屁民说什么无所谓的
: 那些有点地位的
: 特别是高知
: 都是国安黑名单上的
: 什么时候抓都是一句话的事情
: 当然现在TG的官99%都不是东西
: 把屁民的嘴都堵上要出事
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e*******n
发帖数: 4912 | 703 你认识的那些都是小资白领吧
或者还有买办
我认识的那些都是真正的底层的
农民工人小职员啥的
人家关心的是最近哪家又赚钱多了
有没有转正式编制的可能
孩子能不能上重点学校啥的
没有哪个提过一次中国要民主要自由之类的
【在 j****n 的大作中提到】
: [我一向认为天天叫嚷民主自由的都是小资产阶级的公主病
: 大部分屁民根本不关心这个]
: 你咋知道大部分屁民不关心？ 或者说你认为一件事是不是大部分屁民关心重要吗？
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E6
发帖数: 105 | 704 是的
【在 e*******n 的大作中提到】
: 你认识的那些都是小资白领吧
: 或者还有买办
: 我认识的那些都是真正的底层的
: 农民工人小职员啥的
: 人家关心的是最近哪家又赚钱多了
: 有没有转正式编制的可能
: 孩子能不能上重点学校啥的
: 没有哪个提过一次中国要民主要自由之类的
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D**********R
发帖数: 25234 | 705 谢谢你的介绍～
说带着观点的话，这件事不是秘密，大家都多少耳闻过一些，难免有自己的想法，但是
就如你说的，这些事实确实能帮助理清思路，更全面的看这件事。
说观点，也不是非黑及白，你死我活的。
看大家的讨论很有启发，受教很多。
【在 o**o 的大作中提到】
: 如果你是带着观点来求证，那谁说什么都没有用。但是一些佐证也许能帮助理清思路自
: 己思考。
: 1。官方报道刘国庚李国瑞等（他们如果没有杀人，都可以算烈士）事迹是在六四平暴
: 以后。
: 2。由于党中央态度不明朗，六四清场之前的很多媒体处于很开放的状态。没有自由媒
: 体报道过军人或者其他死亡事件。
: 3。媒体实际上报道过"抢枪"事件。如果没有记错至少有一起是戒严军车翻了，学生把
: 散落或者缴获的军械集中在一起看管，然后面对镜头解释为什么这些武器落到了学生手
: 中。
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j****n
发帖数: 7636 | 706 正常情况下，朋友之间很少谈这类政治话题把。所以我也不反对你的看法
那你是不是认为 “一件事如果大部分屁民不关心也就不重要， 如果大部分屁民关心就
重要呢”
【在 e*******n 的大作中提到】
: 你认识的那些都是小资白领吧
: 或者还有买办
: 我认识的那些都是真正的底层的
: 农民工人小职员啥的
: 人家关心的是最近哪家又赚钱多了
: 有没有转正式编制的可能
: 孩子能不能上重点学校啥的
: 没有哪个提过一次中国要民主要自由之类的
|
e*******n
发帖数: 4912 | 707 当然重要
屁民是国家的基本盘
屁民不乱
其他事情才有操作的可能
【在 j****n 的大作中提到】
: 正常情况下，朋友之间很少谈这类政治话题把。所以我也不反对你的看法
: 那你是不是认为 “一件事如果大部分屁民不关心也就不重要， 如果大部分屁民关心就
: 重要呢”
|
o**o
发帖数: 3964 | 708 这个问题的根源其实在于政府的权利是谁赋予的。这个问题不搞清楚，领导和刁民的矛
盾不可能终结。
【在 w*p 的大作中提到】
: 在首都最重要的广场搞了1个多月，连戈尔巴乔夫访问都只能改在首都机场举行仪式。
: 部队要进城，结果各个方向的都被堵，还有香港美国在里面煽风点火。
: 你说说你要是领导人咋办？继续这么耗着？开枪不是最好的选择，但是当时的状况下政
: 府必须有点动作才行了。
: 不知道你看没看过吾尔开希跟李鹏谈判的视频，看了你大概能多了解一点学生领袖们是
: 啥样的。
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j****n
发帖数: 7636 | 709 “了解大多数屁民关心什莫， 响应大多数屁民的要求”不是民主是什莫呢？
【在 e*******n 的大作中提到】
: 当然重要
: 屁民是国家的基本盘
: 屁民不乱
: 其他事情才有操作的可能
|
e*******n
发帖数: 4912 | 710 也不是
和我比较熟的985的一些研究生毕业生
只要谈到相关话题
十有七八骂TG
最奇葩的是他们都觉得工资少原因在TG
【在 j****n 的大作中提到】
: 正常情况下，朋友之间很少谈这类政治话题把。所以我也不反对你的看法
: 那你是不是认为 “一件事如果大部分屁民不关心也就不重要， 如果大部分屁民关心就
: 重要呢”
|
|
|
o**o
发帖数: 3964 | 711 真相和捏造的不同在于，捏造必须像真的才会有人信，而真相可以非常荒谬。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 就是为了真相。
: 悲剧不会重演了，中国以后不会再有64，也不会再有54了。
|
j****n
发帖数: 7636 | 712 美国人也骂政府嘛，发发牢骚，正常现象。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 也不是
: 和我比较熟的985的一些研究生毕业生
: 只要谈到相关话题
: 十有七八骂TG
: 最奇葩的是他们都觉得工资少原因在TG
|
e*******n
发帖数: 4912 | 713 如果这是你的民主
那我认为很重要
我反对的是直接把西方制度搬过来
特别是那些丑恶的东西
一些人想把自己的赃款合法化
像俄罗斯的寡头那样
无论如何不能搞成俄罗斯那样
【在 j****n 的大作中提到】
: “了解大多数屁民关心什莫， 响应大多数屁民的要求”不是民主是什莫呢？
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E6
发帖数: 105 | 714 ding
【在 e*******n 的大作中提到】
: 如果这是你的民主
: 那我认为很重要
: 我反对的是直接把西方制度搬过来
: 特别是那些丑恶的东西
: 一些人想把自己的赃款合法化
: 像俄罗斯的寡头那样
: 无论如何不能搞成俄罗斯那样
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j****n
发帖数: 7636 | 715 当然这个就是民主乐，从汉字也可以读的出来嘛。具体民主怎莫实现，那是另一个问题
了。
最起码要承认如果大多数屁民觉得A比B好的话，即使几个精英或者领导反对，我们还是
应该按A办，对不对？
【在 e*******n 的大作中提到】
: 如果这是你的民主
: 那我认为很重要
: 我反对的是直接把西方制度搬过来
: 特别是那些丑恶的东西
: 一些人想把自己的赃款合法化
: 像俄罗斯的寡头那样
: 无论如何不能搞成俄罗斯那样
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E6
发帖数: 105 | 716 如果错了呢?
【在 j****n 的大作中提到】
: 当然这个就是民主乐，从汉字也可以读的出来嘛。具体民主怎莫实现，那是另一个问题
: 了。
: 最起码要承认如果大多数屁民觉得A比B好的话，即使几个精英或者领导反对，我们还是
: 应该按A办，对不对？
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P**6
发帖数: 4699 | 717 你说的没错。大部分老百姓的实际生活就是锅碗瓢盆油盐酱醋。但是你不能说他们没有
自己的对政府的要求和表达，只不过从他们嘴里蹦出的不是“自由民主”这个词藻而已。
而且我觉得，“民主自由”这个词，不能因为那些民运用的多，我们为了丑化和打倒那
些民运分子，我们就歪曲它，把它的本身意义当成地富反坏来对待。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 你认识的那些都是小资白领吧
: 或者还有买办
: 我认识的那些都是真正的底层的
: 农民工人小职员啥的
: 人家关心的是最近哪家又赚钱多了
: 有没有转正式编制的可能
: 孩子能不能上重点学校啥的
: 没有哪个提过一次中国要民主要自由之类的
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j****n
发帖数: 7636 | 718 什莫叫错了。不懂你的意思。
【在 E6 的大作中提到】
: 如果错了呢?
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E6
发帖数: 105 | 719 你说的51%的屁民选了错误的放向呢?
【在 j****n 的大作中提到】
: 什莫叫错了。不懂你的意思。
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j****n
发帖数: 7636 | 720 那没办法啊。那你的观点是不是说
“因为屁民有可能犯错误，所以国家政策不应该交给批民来决定？”
【在 E6 的大作中提到】
: 你说的51%的屁民选了错误的放向呢?
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e*******n
发帖数: 4912 | 721 前提是要有一个统一的中国
（为什么？因为一个分裂的中国只能让列强插管吸血，东亚人种200年内不得翻身）
站在狭隘的民族主义的角度
我们只要保障中国人的生活水平不开倒车
国土不被分裂
综合国力（包括军事力量）持续发展
甚至可以向外掠夺土地资源
那么怎样的制度都可以
【在 j****n 的大作中提到】
: 当然这个就是民主乐，从汉字也可以读的出来嘛。具体民主怎莫实现，那是另一个问题
: 了。
: 最起码要承认如果大多数屁民觉得A比B好的话，即使几个精英或者领导反对，我们还是
: 应该按A办，对不对？
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j****n
发帖数: 7636 | 722 那就是说你认为现在（中国还没统一，也没吸血），大多数屁民认可的东西，政府不需
要听。 是不是这个意思呢？
【在 e*******n 的大作中提到】
: 前提是要有一个统一的中国
: （为什么？因为一个分裂的中国只能让列强插管吸血，东亚人种200年内不得翻身）
: 站在狭隘的民族主义的角度
: 我们只要保障中国人的生活水平不开倒车
: 国土不被分裂
: 综合国力（包括军事力量）持续发展
: 甚至可以向外掠夺土地资源
: 那么怎样的制度都可以
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e*******n
发帖数: 4912 | 723 现在尚未统一，而且就是在被吸血
如果听了大多数屁民认可的东西让情况恶化
我认为应该无视
比如如果现在开放直选
我认为只能把中国搞乱
【在 j****n 的大作中提到】
: 那就是说你认为现在（中国还没统一，也没吸血），大多数屁民认可的东西，政府不需
: 要听。 是不是这个意思呢？
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j****n
发帖数: 7636 | 724 所以大多数屁民认可的东西也不是最重要的。还是需要有个权威判断一下是不是会让“
情况恶化”。
那你能不能谈谈谁来做这个决定比较理想呢？
【在 e*******n 的大作中提到】
: 现在尚未统一，而且就是在被吸血
: 如果听了大多数屁民认可的东西让情况恶化
: 我认为应该无视
: 比如如果现在开放直选
: 我认为只能把中国搞乱
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e*******n
发帖数: 4912 | 725 谁做决定？
总之不能让屁民做决定
治国如烹小鲜
国家还是交到对国家有责任感的精英手中比较放心
（当然TG高层现在也不好说了）
我也不是TG的死忠也不是视民主自由如洪水猛兽
要说死忠
我只能说是我上面的几条底线的死忠
【在 j****n 的大作中提到】
: 所以大多数屁民认可的东西也不是最重要的。还是需要有个权威判断一下是不是会让“
: 情况恶化”。
: 那你能不能谈谈谁来做这个决定比较理想呢？
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j****n
发帖数: 7636 | 726 我不是跟你较劲，真是想了解你的想法。也没说你是反民主，或者是土共党员。
具体这个问题
你还是没说应该交给谁来作阿？ 怎莫发现这些“国家有责任感的精英”呢？
开个玩笑，我对茅语声或者卡亚克比较放心，可以吗？
【在 e*******n 的大作中提到】
: 谁做决定？
: 总之不能让屁民做决定
: 治国如烹小鲜
: 国家还是交到对国家有责任感的精英手中比较放心
: （当然TG高层现在也不好说了）
: 我也不是TG的死忠也不是视民主自由如洪水猛兽
: 要说死忠
: 我只能说是我上面的几条底线的死忠
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e*******n
发帖数: 4912 | 727 没什么较劲的
我也正好清理一下思路
如果有文天祥
为什么会轮到茅于轼和卡牙科？
如何保证文天祥而不是茅于轼上台
这是另外的话题
【在 j****n 的大作中提到】
: 我不是跟你较劲，真是想了解你的想法。也没说你是反民主，或者是土共党员。
: 具体这个问题
: 你还是没说应该交给谁来作阿？ 怎莫发现这些“国家有责任感的精英”呢？
: 开个玩笑，我对茅语声或者卡亚克比较放心，可以吗？
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P**6
发帖数: 4699 | 728 或者这样问他，怎样才能将国家“交到对国家有责任感的精英手中”？
【在 j****n 的大作中提到】
: 我不是跟你较劲，真是想了解你的想法。也没说你是反民主，或者是土共党员。
: 具体这个问题
: 你还是没说应该交给谁来作阿？ 怎莫发现这些“国家有责任感的精英”呢？
: 开个玩笑，我对茅语声或者卡亚克比较放心，可以吗？
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j****n
发帖数: 7636 | 729 如果我们都知道谁是文天祥当然没问题，可是关键问题不就是怎莫样去找文天祥吗？
如果谁也没把握的话，是不是还是应该听屁民的呢？
【在 e*******n 的大作中提到】
: 没什么较劲的
: 我也正好清理一下思路
: 如果有文天祥
: 为什么会轮到茅于轼和卡牙科？
: 如何保证文天祥而不是茅于轼上台
: 这是另外的话题
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j****n
发帖数: 7636 | 730 对，我这就问了。
【在 P**6 的大作中提到】
: 或者这样问他，怎样才能将国家“交到对国家有责任感的精英手中”？
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P**6
发帖数: 4699 | 731 No,no.
不应是一个单向过程。应该是屁民推动/推举精英，精英convince 屁民的互动过程
【在 j****n 的大作中提到】
: 如果我们都知道谁是文天祥当然没问题，可是关键问题不就是怎莫样去找文天祥吗？
: 如果谁也没把握的话，是不是还是应该听屁民的呢？
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j****n
发帖数: 7636 | 732 我的语义有些不明确。我想说的就是如果谁都不知道那个文天祥的话，是不是还是让大
部分屁民来推选文天祥。
【在 P**6 的大作中提到】
: No,no.
: 不应是一个单向过程。应该是屁民推动/推举精英，精英convince 屁民的互动过程
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D**********R
发帖数: 25234 | 733 很有道理啊！
【在 o**o 的大作中提到】
: 真相和捏造的不同在于，捏造必须像真的才会有人信，而真相可以非常荒谬。
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e*******n
发帖数: 4912 | 734 怎么去找？
我的心中目前没有答案
西方民主制度不行
那只是金融寡头们的代言人
好比《勇敢的心》
贵族们只想着自己的封地
别的就是苏格兰亡了也无所谓
屁民为上也不行
因为屁民们都是短视的
只为眼前的2两肉说话
而花街的寡头们有足够的钱煽动屁民
而这些寡头们又是绝顶聪明的
所以我觉得
TG暂时做缩头乌龟是比较好的选择
待形式彼消我涨
出去抢得资源和话语权
再提政治体制改革
【在 j****n 的大作中提到】
: 如果我们都知道谁是文天祥当然没问题，可是关键问题不就是怎莫样去找文天祥吗？
: 如果谁也没把握的话，是不是还是应该听屁民的呢？
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e*******n
发帖数: 4912 | 735 我相信一条
西方肢解中华之心不死
现在绝对是敌强我弱
这时候搞什么大动作
就会像俄罗斯一样被各个击破永世不得翻身 |
P**6
发帖数: 4699 | 736 我知道你的意思。呵呵。
【在 j****n 的大作中提到】
: 我的语义有些不明确。我想说的就是如果谁都不知道那个文天祥的话，是不是还是让大
: 部分屁民来推选文天祥。
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j****n
发帖数: 7636 | 737 所以可不可以说你知道现在的很多方法都不行，可是也没找到一个更好的方法？
可是国家总归要运行，我们也有自己的制度。你认为土共现在的制度是不是比其他制度
（西方，北朝鲜，伊朗）更有可能找到文天祥呢？ 如果是，现在据你看，谁是文天祥。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 怎么去找？
: 我的心中目前没有答案
: 西方民主制度不行
: 那只是金融寡头们的代言人
: 好比《勇敢的心》
: 贵族们只想着自己的封地
: 别的就是苏格兰亡了也无所谓
: 屁民为上也不行
: 因为屁民们都是短视的
: 只为眼前的2两肉说话
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e*******n
发帖数: 4912 | 738 TG现在情况很不好
我也不敢看好他
但是好死不如赖活
不过现在开放民主直选
一定会被西方趁虚而入
这是速死
俄罗斯就是例子
祥。
【在 j****n 的大作中提到】
: 所以可不可以说你知道现在的很多方法都不行，可是也没找到一个更好的方法？
: 可是国家总归要运行，我们也有自己的制度。你认为土共现在的制度是不是比其他制度
: （西方，北朝鲜，伊朗）更有可能找到文天祥呢？ 如果是，现在据你看，谁是文天祥。
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e*******n
发帖数: 4912 | 739 吃饭去了
各自保留意见吧
祥。
【在 j****n 的大作中提到】
: 所以可不可以说你知道现在的很多方法都不行，可是也没找到一个更好的方法？
: 可是国家总归要运行，我们也有自己的制度。你认为土共现在的制度是不是比其他制度
: （西方，北朝鲜，伊朗）更有可能找到文天祥呢？ 如果是，现在据你看，谁是文天祥。
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P**6
发帖数: 4699 | 740 现在赖活着会不会以后死得更惨？
如果现在动一动变一变会不会以后就不会死？
为啥要一步到位放开直选？可不可以先给老百姓培养意识，不再愚他们？适当放开乡县
？有没有魄力允许舆论媒体监督来清除党和政府的腐败？等等，可不可一步一步这样走？
【在 e*******n 的大作中提到】
: TG现在情况很不好
: 我也不敢看好他
: 但是好死不如赖活
: 不过现在开放民主直选
: 一定会被西方趁虚而入
: 这是速死
: 俄罗斯就是例子
:
: 祥。
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c***s
发帖数: 4895 | 741 一点一点来，比如手表哥这事，群众监督还是有效果的
走？
【在 P**6 的大作中提到】
: 现在赖活着会不会以后死得更惨？
: 如果现在动一动变一变会不会以后就不会死？
: 为啥要一步到位放开直选？可不可以先给老百姓培养意识，不再愚他们？适当放开乡县
: ？有没有魄力允许舆论媒体监督来清除党和政府的腐败？等等，可不可一步一步这样走？
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W*****o
发帖数: 1780 | 742 以后谁还管死不死的更惨啊。只要我现在活得还行就可以了。至少我不希望自己有生之
年活在动荡、饥饿、内战里。
走？
【在 P**6 的大作中提到】
: 现在赖活着会不会以后死得更惨？
: 如果现在动一动变一变会不会以后就不会死？
: 为啥要一步到位放开直选？可不可以先给老百姓培养意识，不再愚他们？适当放开乡县
: ？有没有魄力允许舆论媒体监督来清除党和政府的腐败？等等，可不可一步一步这样走？
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s********0
发帖数: 4152 | 743 你看到的只是很小一部分。
上网的，明白事理的，1000-2000万人撑死了。
这其中，还有象哥这样尿遁到米帝的，有揣着明白装糊涂的，有明白但是不惹事情的。
剩下的几百万人而已，对于TG来说，是一个很小盘子。
TG要做的，是封住那些不上网的，或者上网了还不明白的人的脑袋。这才是大头，而且
行之有效。你看看,别说国内，这么多到了米帝的人都会担心，米帝要肢解中国，民主
了国家四分五裂，现在的中国比米帝幸福5倍。所以，要五不搞，要带三块表。我看再
过几年，就可以主体思想了...
直到到那个临界点，农民起义，推倒重来。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 大妈代表老百姓插个嘴：tg 为啥这么限制言论自由呢？他不知道底下老百姓都烦死他
: 了吗？真敞开说话，说不定还能挽回点面子，现在的趋势是，假如tg做错4分，做对6分
: ，底下的舆论已经把他的4分渲染成8、9分了，很多tg确实做的好的事情，没人相信也
: 没人care，我都开始同情他了。。。
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s********0
发帖数: 4152 | 744 此时无声胜有声...这就是你所谓的群众监督，上下互动...
【在 c***s 的大作中提到】
: 一点一点来，比如手表哥这事，群众监督还是有效果的
:
: 走？
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P**6
发帖数: 4699 | 745 可是这种事情都是土共被动地（可以说是被迫地）。完全不是发自内部积极的允许监督。
【在 c***s 的大作中提到】
: 一点一点来，比如手表哥这事，群众监督还是有效果的
:
: 走？
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D**********R
发帖数: 25234 | 746 我觉得你俩的意思差不多，就看这个开放和改革的力度把握了。他不也说了他的底限了
么，都是具体操作问题吧。
很高兴看到意见不同的也能平和地讨论。
走？
【在 P**6 的大作中提到】
: 现在赖活着会不会以后死得更惨？
: 如果现在动一动变一变会不会以后就不会死？
: 为啥要一步到位放开直选？可不可以先给老百姓培养意识，不再愚他们？适当放开乡县
: ？有没有魄力允许舆论媒体监督来清除党和政府的腐败？等等，可不可一步一步这样走？
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c***s
发帖数: 4895 | 747 挺好的啊，89的后果本来就是让广大屁民颠覆理想，拒绝崇高，你不能期望看到如火如
荼的局面，但即使这样的局面也能让手表哥挂了
【在 s********0 的大作中提到】
: 此时无声胜有声...这就是你所谓的群众监督，上下互动...
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s********0
发帖数: 4152 | 748 完全不知道你在说什么
【在 c***s 的大作中提到】
: 挺好的啊，89的后果本来就是让广大屁民颠覆理想，拒绝崇高，你不能期望看到如火如
: 荼的局面，但即使这样的局面也能让手表哥挂了
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a******t
发帖数: 2944 | 749 说得太好了！
【在 P**6 的大作中提到】
: 哥们，你太悲愤了。
: 我同意你“人是要追逐自己的利益”这种说法。但是扩展想想，开启民智和民主自由和
: 你所说的维护自己的利益不是矛盾体。开启民智恰恰就是要让老百姓知道为自己的切身
: 利益去争取和斗争，而不是上面施舍你什么就是什么，你没有要求的余地。民主自由只
: 不过就是给老百姓这样的机会。
: 开启民智和民主自由的目的不一定就是要土共下台，它土共干的好，老百姓自然会留它
: 在台上。否则老百姓为了自己的利益叫它下台也是应该的。这也是利益使然。
: 还有，只把中国现在的问题归结于经济体制的问题，就是太一叶障目了。
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c***s
发帖数: 4895 | 750 嗯，那就简单些，手表哥挂了,屁民们又可以瞄向下一个目标了
【在 s********0 的大作中提到】
: 完全不知道你在说什么
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s********0
发帖数: 4152 | 751 挂了吗？还是消失1-2个月，改日去个别的地方继续逍遥啊...
【在 c***s 的大作中提到】
: 嗯，那就简单些，手表哥挂了,屁民们又可以瞄向下一个目标了
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a******t
发帖数: 2944 | 752 你表达你的看法没问题啊，但我觉得你有点先入为主了。很多前面发言的ID都说了，当
时的确不是逼宫，就是要求改革。就像现在那些上访的，ZF认为他们妨碍社会安定，都
抓起来或者被精神病了，你觉得是他们的错吗。但是ZF第一反映就是暴力镇压，可那些
游行或者上访的人哪能预先知道呢？还以为游行阿上访阿都是宪法赋予的权力呢。
【在 D**********R 的大作中提到】
: ft，我没说要突突他们啊，我是觉得当时没有到了非得去逼宫的程度，尤其是这种运动
: 的前景也并不美好。个人意见个人意见啊，莫生气。。。
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D**********R
发帖数: 25234 | 753 如果就是几十人哪怕几百人上访确实没理由抓，但是64基本是全民都high起来了，就跟
前面谁说的，真是骑虎难下了，还跟解放军对掐，这。。。我也不知道该咋整了。。。。
【在 a******t 的大作中提到】
: 你表达你的看法没问题啊，但我觉得你有点先入为主了。很多前面发言的ID都说了，当
: 时的确不是逼宫，就是要求改革。就像现在那些上访的，ZF认为他们妨碍社会安定，都
: 抓起来或者被精神病了，你觉得是他们的错吗。但是ZF第一反映就是暴力镇压，可那些
: 游行或者上访的人哪能预先知道呢？还以为游行阿上访阿都是宪法赋予的权力呢。
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j****n
发帖数: 7636 | 754 你这个看法其实和老蒋差不多：就是说最终可以民主，但是现在外部环境恶劣（土共虎
视眈眈），所以在戡乱期间只能精英训政。虽然不是什么好制度，但是作为权宜之计，
暂时是最不坏的制度。
理由就是，虽然国家政策的最终目的是为了屁民，但是屁民素质太低，容易被利用，既
不大能选择对自己有利的决策，也没本事选出可靠的领导。
【在 e*******n 的大作中提到】
: TG现在情况很不好
: 我也不敢看好他
: 但是好死不如赖活
: 不过现在开放民主直选
: 一定会被西方趁虚而入
: 这是速死
: 俄罗斯就是例子
:
: 祥。
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a******t
发帖数: 2944 | 755 你的问题太犀利了，他不敢回答。他的中心思想不就是稳定压倒一切么，忠实反映了党
的路线。
走？
【在 P**6 的大作中提到】
: 现在赖活着会不会以后死得更惨？
: 如果现在动一动变一变会不会以后就不会死？
: 为啥要一步到位放开直选？可不可以先给老百姓培养意识，不再愚他们？适当放开乡县
: ？有没有魄力允许舆论媒体监督来清除党和政府的腐败？等等，可不可一步一步这样走？
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e*******n
发帖数: 4912 | 756 真的咩
我的确是和老蒋一天生日
【在 j****n 的大作中提到】
: 你这个看法其实和老蒋差不多：就是说最终可以民主，但是现在外部环境恶劣（土共虎
: 视眈眈），所以在戡乱期间只能精英训政。虽然不是什么好制度，但是作为权宜之计，
: 暂时是最不坏的制度。
: 理由就是，虽然国家政策的最终目的是为了屁民，但是屁民素质太低，容易被利用，既
: 不大能选择对自己有利的决策，也没本事选出可靠的领导。
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e*******n
发帖数: 4912 | 757 我看你的见识还不如LZ
对我的话的理解LZ都在上面说出来了
【在 a******t 的大作中提到】
: 你的问题太犀利了，他不敢回答。他的中心思想不就是稳定压倒一切么，忠实反映了党
: 的路线。
:
: 走？
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j****n
发帖数: 7636 | 758 我觉得吧事情的关键就是下面的这个
土共如果做出了让步（哪怕很小），可是学生还是不依不饶接着闹，那你可以说骑虎难
下，不镇压不行。
可是历史事实是土共拒绝做出任何让步，反而定性成反革命事件，摆明了要秋后算账，
这样再责备学生对掐没有给政府任何空间，就不太公平了。这也是赵紫阳自述中一再指
责强硬派把事情弄砸的理由。
。。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 如果就是几十人哪怕几百人上访确实没理由抓，但是64基本是全民都high起来了，就跟
: 前面谁说的，真是骑虎难下了，还跟解放军对掐，这。。。我也不知道该咋整了。。。。
|
a******t
发帖数: 2944 | 759 妹纸阿，全民都HIGH不是很能反应问题么，民意民意阿。。。
。。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 如果就是几十人哪怕几百人上访确实没理由抓，但是64基本是全民都high起来了，就跟
: 前面谁说的，真是骑虎难下了，还跟解放军对掐，这。。。我也不知道该咋整了。。。。
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E6
发帖数: 105 | 760 64,没有全民HIGH, 主要是市民和学生,农民根本不介意
这个就是64失败的原因
【在 a******t 的大作中提到】
: 妹纸阿，全民都HIGH不是很能反应问题么，民意民意阿。。。
:
: 。。
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j****n
发帖数: 7636 | 761 按你的观点是不是全民也不重要。屁民也是会犯错误的。
【在 E6 的大作中提到】
: 64,没有全民HIGH, 主要是市民和学生,农民根本不介意
: 这个就是64失败的原因
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E6
发帖数: 105 | 762 有时确实这样,例如德国选了元首
【在 j****n 的大作中提到】
: 按你的观点是不是全民也不重要。屁民也是会犯错误的。
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j****n
发帖数: 7636 | 763 所以只论对错就可以了，是不是全民并不重要。
【在 E6 的大作中提到】
: 有时确实这样,例如德国选了元首
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c***s
发帖数: 4895 | 764 学上海啊，老江跑大学生里面去飙英文，老朱动员街道大妈，工纠5的，分分钟搞定。
。。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 如果就是几十人哪怕几百人上访确实没理由抓，但是64基本是全民都high起来了，就跟
: 前面谁说的，真是骑虎难下了，还跟解放军对掐，这。。。我也不知道该咋整了。。。。
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j****n
发帖数: 7636 | 765 如果我对你的观点总结的还算到位的话，再请教一个问题，
你觉得以你自己的素质是不是可以参与决策和理性的选出好的领导人。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 真的咩
: 我的确是和老蒋一天生日
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e*******n
发帖数: 4912 | 766 我差远了
我的见识太肤浅
我只是说出我的看法
【在 j****n 的大作中提到】
: 如果我对你的观点总结的还算到位的话，再请教一个问题，
: 你觉得以你自己的素质是不是可以参与决策和理性的选出好的领导人。
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j****n
发帖数: 7636 | 767 那你觉得谁够格呢？不是一个人决策和托孤，只是参与决策和选择。版上有马？中央委
员够格吗？
【在 e*******n 的大作中提到】
: 我差远了
: 我的见识太肤浅
: 我只是说出我的看法
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e*******n
发帖数: 4912 | 768 这个版就是大家相互瞎扯
别当真
谁够格，怎么选 涉及到设计一套新的制度
远远的超出了我的能力
【在 j****n 的大作中提到】
: 那你觉得谁够格呢？不是一个人决策和托孤，只是参与决策和选择。版上有马？中央委
: 员够格吗？
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j****n
发帖数: 7636 | 769 本来就是瞎扯，我们说的好也罢坏也罢，人家土共根本也不在乎。
交流一下观点而已。你觉得中央委员这一级怎莫样？
我觉得小范围还是可以选一下的。只要透明就好了。屁民不选都可以。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 这个版就是大家相互瞎扯
: 别当真
: 谁够格，怎么选 涉及到设计一套新的制度
: 远远的超出了我的能力
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m******n
发帖数: 15 | 770 这个说的太好了！
【在 k****r 的大作中提到】
: 您太逗了。
: 没有赵紫阳想利用学运借机彻底掌权，99％可能性64不会死人。
: 64就是一场少数象牙塔民主主义者激发的，广大理想主义的青年学生参与的，广大老百
: 姓支持的，被少数有个人私心的外加各方面有险恶用心的势力最终引导上死路的惨剧。
: 最终受益的，就是那些把无辜学生和市民引上死路的而自己还活得滋滋润润的。
: 学生/市民：要么死了要么死了心。
: 政府：毁了自己形象
: 那些当年的民运领袖在干什么：开公司的开公司，领CIA钱的继续领，还时不时“宽恕
: ”一把当年政府。
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D**********R
发帖数: 25234 | 771 嗯，是啊，所以说是tg先把事情搞大了然后又不好收场了。。。－ －｜｜
【在 j****n 的大作中提到】
: 我觉得吧事情的关键就是下面的这个
: 土共如果做出了让步（哪怕很小），可是学生还是不依不饶接着闹，那你可以说骑虎难
: 下，不镇压不行。
: 可是历史事实是土共拒绝做出任何让步，反而定性成反革命事件，摆明了要秋后算账，
: 这样再责备学生对掐没有给政府任何空间，就不太公平了。这也是赵紫阳自述中一再指
: 责强硬派把事情弄砸的理由。
:
: 。。
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