g*******1
发帖数: 6009 | 1 《元史·百官志序》云：“其长则蒙古人为之，而汉人、南人贰焉”。梁寅亦云：“世
祖之约，不以汉人为相，故为相皆国族。”（《梁石门集》卷八）就是一般较高的行政
人员，亦多为蒙古人或色目人所专有。叶子奇《草木子》云：“天下治平之时，台、省
、要官皆北人为之，汉人、南人，万中无一二；其得为者，不过州、县卑秩，盖亦仅有
而绝无者也。”就连“各道廉访司，必择蒙古人为使，或缺以色目世臣子孙为之，其次
参以色目、汉人”（《元史·成宗纪二》） |
w****j
发帖数: 5581 | 2 这么说不就结了，何必开始话说得那么满？
【在 g*******1 的大作中提到】
: 《元史·百官志序》云：“其长则蒙古人为之，而汉人、南人贰焉”。梁寅亦云：“世
: 祖之约，不以汉人为相，故为相皆国族。”（《梁石门集》卷八）就是一般较高的行政
: 人员，亦多为蒙古人或色目人所专有。叶子奇《草木子》云：“天下治平之时，台、省
: 、要官皆北人为之，汉人、南人，万中无一二；其得为者，不过州、县卑秩，盖亦仅有
: 而绝无者也。”就连“各道廉访司，必择蒙古人为使，或缺以色目世臣子孙为之，其次
: 参以色目、汉人”（《元史·成宗纪二》）
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g*******1
发帖数: 6009 | 3 什么满?
永不用汉人为相就是忽必烈的遗言.
【在 w****j 的大作中提到】
: 这么说不就结了，何必开始话说得那么满？
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w***h
发帖数: 3343 | 4 蒙元非中华，亦非中国。蒙元属于外来殖民统治王朝，靠对中华主体民族汉族的残酷杀
戮以及铁腕统治来获得生存。
蒙元在中国写下中国的耻辱史。中国史有荣耀史，亦有耻辱史，蒙元便属于后者。耻辱
史也是我们历史的一部分。但承认耻辱史不等于承认强加耻辱给我们的人便是我们的祖
先。蒙元非中华，亦非中国。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 《元史·百官志序》云：“其长则蒙古人为之，而汉人、南人贰焉”。梁寅亦云：“世
: 祖之约，不以汉人为相，故为相皆国族。”（《梁石门集》卷八）就是一般较高的行政
: 人员，亦多为蒙古人或色目人所专有。叶子奇《草木子》云：“天下治平之时，台、省
: 、要官皆北人为之，汉人、南人，万中无一二；其得为者，不过州、县卑秩，盖亦仅有
: 而绝无者也。”就连“各道廉访司，必择蒙古人为使，或缺以色目世臣子孙为之，其次
: 参以色目、汉人”（《元史·成宗纪二》）
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g*******1
发帖数: 6009 | 5 元是标准的蒙古在中国建立的殖民地政权.
汉人是奴隶.
满清不管怎么说,是满汉共治,
所以我承认满清是中国政权,元不是.
【在 w***h 的大作中提到】
: 蒙元非中华，亦非中国。蒙元属于外来殖民统治王朝，靠对中华主体民族汉族的残酷杀
: 戮以及铁腕统治来获得生存。
: 蒙元在中国写下中国的耻辱史。中国史有荣耀史，亦有耻辱史，蒙元便属于后者。耻辱
: 史也是我们历史的一部分。但承认耻辱史不等于承认强加耻辱给我们的人便是我们的祖
: 先。蒙元非中华，亦非中国。
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w****j
发帖数: 5581 | 6 So？我不过告诉你说这个遗言的人也不是没用过汉人当宰相。到元中后期的时候，皇位
继承搞的乱七八糟的，谁真拿祖制当回事啊？不过是个借口罢了。而且，你也得知道忽
必烈立这个遗言的背景。
到脱脱当丞相的时候，已经是全面汉化的发端了，不过是元太短命而已，不然后面怎样
还两说呢。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 什么满?
: 永不用汉人为相就是忽必烈的遗言.
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w***h
发帖数: 3343 | 7 满清我只能勉强承认，毕竟汉族地位还是不行，但至少他们采用了汉文化，最后也给汉
人一定的地位。
至于蒙元，一个屠戮中华民族的野蛮王朝，无论如何，我是不会承认的，我相信任何有
血性的有脑袋的中国人也不会承认。如果中国现在的蒙古同胞对这有意见，我只能深表
遗憾。
蒙元，说不定比二战侵略中国的日本人还要凶残百倍。唯一不同的是，日本失败了。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 元是标准的蒙古在中国建立的殖民地政权.
: 汉人是奴隶.
: 满清不管怎么说,是满汉共治,
: 所以我承认满清是中国政权,元不是.
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b*****n
发帖数: 2478 | 8 满蒙联姻还是清朝之本呢，如果你问满族人，人家还觉得蒙古就是人家帝国的一部分，
汉人也是
其实钻研这种字眼有啥意思？细研究起来，很多地方中国都管不着，元朝本来就是在这
片土地上的一个政权，没啥好否认的。中国历史上不是汉人政权的朝代有很多，莫非每
一个都找一个特征值证明一下？
【在 g*******1 的大作中提到】
: 元是标准的蒙古在中国建立的殖民地政权.
: 汉人是奴隶.
: 满清不管怎么说,是满汉共治,
: 所以我承认满清是中国政权,元不是.
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w***h
发帖数: 3343 | 9 中国这个概念是随着历史变化而变化的，我们讲古代史，便要按照古代的中国概念来讲
，同时根据现代中国的领土范畴来囊括其它地区。
但有一个不变的，那就是以汉民族为主的中华文化不能变。离开以汉民族为主体的中华
文化的国家，哪怕在现在中国的领土上发生，也不属于中国，只能属于目前中国领土上
发生过的历史。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 满蒙联姻还是清朝之本呢，如果你问满族人，人家还觉得蒙古就是人家帝国的一部分，
: 汉人也是
: 其实钻研这种字眼有啥意思？细研究起来，很多地方中国都管不着，元朝本来就是在这
: 片土地上的一个政权，没啥好否认的。中国历史上不是汉人政权的朝代有很多，莫非每
: 一个都找一个特征值证明一下？
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w****j
发帖数: 5581 | 10 元是少数民族统治这个我没意见。你说汉人是奴隶，那除非你重新定义奴隶这个概念。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 元是标准的蒙古在中国建立的殖民地政权.
: 汉人是奴隶.
: 满清不管怎么说,是满汉共治,
: 所以我承认满清是中国政权,元不是.
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b*****n
发帖数: 2478 | 11 你定义一下什么是汉民族吧，中国历史上清朝不讲，元朝不讲，五代十国很多都是蛮夷
，就连大唐都不是正宗汉人。以前南方的叫做蛮子。民族这个概念也是随时间变化的，
拘泥于这个概念研究历史，也就是自娱自乐吧
【在 w***h 的大作中提到】
: 中国这个概念是随着历史变化而变化的，我们讲古代史，便要按照古代的中国概念来讲
: ，同时根据现代中国的领土范畴来囊括其它地区。
: 但有一个不变的，那就是以汉民族为主的中华文化不能变。离开以汉民族为主体的中华
: 文化的国家，哪怕在现在中国的领土上发生，也不属于中国，只能属于目前中国领土上
: 发生过的历史。
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j****n
发帖数: 7636 | 12 判断是不是汉族，自我认同自然是重要的必要条件之一了。 因此当时在中国从政策上
搞民族歧视的就肯定不是汉族了。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 你定义一下什么是汉民族吧，中国历史上清朝不讲，元朝不讲，五代十国很多都是蛮夷
: ，就连大唐都不是正宗汉人。以前南方的叫做蛮子。民族这个概念也是随时间变化的，
: 拘泥于这个概念研究历史，也就是自娱自乐吧
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b*****n
发帖数: 2478 | 13 TG说不是党员不能担任国家主席，这个算不算也是歧视？民族可以这样定义的？汉族在
历史上也曾经灭绝了很多民族，但这就是历史，玩弄文字没有意思
【在 j****n 的大作中提到】
: 判断是不是汉族，自我认同自然是重要的必要条件之一了。 因此当时在中国从政策上
: 搞民族歧视的就肯定不是汉族了。
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j****n
发帖数: 7636 | 14 当然是歧视了，不过不是民族歧视就是了。而且程度也轻，毕竟谁都可以入党。
汉族灭绝了很多民族那和是不是汉族是两回事。 是不是汉族，自我民族认同是起码的
一个条件。 李世民从来没说过自己不是汉人。满清和蒙元的皇帝也没一个人说过自己
是汉族。 你是凭啥把人家划到汉族来的？
【在 b*****n 的大作中提到】
: TG说不是党员不能担任国家主席，这个算不算也是歧视？民族可以这样定义的？汉族在
: 历史上也曾经灭绝了很多民族，但这就是历史，玩弄文字没有意思
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M*****n
发帖数: 16729 | 15 明人写元史已经把元朝纳入中华历史了。
你们不用再争了。 |
b*****n
发帖数: 2478 | 16 所以你认为中国史就是汉族史了？那汉族凭什么去继承满族的版图？研究历史能研究到
人格分裂，和棒子一样成天扣字眼，作茧自缚么？
【在 j****n 的大作中提到】
: 当然是歧视了，不过不是民族歧视就是了。而且程度也轻，毕竟谁都可以入党。
: 汉族灭绝了很多民族那和是不是汉族是两回事。 是不是汉族，自我民族认同是起码的
: 一个条件。 李世民从来没说过自己不是汉人。满清和蒙元的皇帝也没一个人说过自己
: 是汉族。 你是凭啥把人家划到汉族来的？
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w***h
发帖数: 3343 | 17 汉族不需要继承满族的版图，满族作为一个皇帝，在走投无路的情况下把版图拱手交给
了汉族，有他们的逊位诏书为证。这不叫继承，这叫接手。如果真要谈报复，按照满清
对汉族犯下的滔天罪行，满族可以被灭族很多遍了。什么叫“凭什么”？
中国不只是汉族的中国，是所有认同中华文化的中国人的中国，也是极少数不认同中华
文化但没法偷渡的中国人的中国。但主体是中华文化，你没法否认。中国史就是中华文
化的历史。我们可以理直气壮地说，夏商是我们的祖先，唐宋是我们的祖先，你们去说
啥？
【在 b*****n 的大作中提到】
: 所以你认为中国史就是汉族史了？那汉族凭什么去继承满族的版图？研究历史能研究到
: 人格分裂，和棒子一样成天扣字眼，作茧自缚么？
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b*****n
发帖数: 2478 | 18 伪满洲国曾经建国，汉族政府从未予以过承认。如果你清楚中苏领土谈判的细节，你就
会明白，斯大林就是用你这种观点，强调如果算起来，东北都不算是汉族的。
中国本来就是一个大家庭，你承载的很多东西都是融合的，中国政府在领土谈判的时候
，也把这些作为重要的依据，事实是中国政府继承了民国时候的版图，而后者直接来源
于对后清版图的承接。
【在 w***h 的大作中提到】
: 汉族不需要继承满族的版图，满族作为一个皇帝，在走投无路的情况下把版图拱手交给
: 了汉族，有他们的逊位诏书为证。这不叫继承，这叫接手。如果真要谈报复，按照满清
: 对汉族犯下的滔天罪行，满族可以被灭族很多遍了。什么叫“凭什么”？
: 中国不只是汉族的中国，是所有认同中华文化的中国人的中国，也是极少数不认同中华
: 文化但没法偷渡的中国人的中国。但主体是中华文化，你没法否认。中国史就是中华文
: 化的历史。我们可以理直气壮地说，夏商是我们的祖先，唐宋是我们的祖先，你们去说
: 啥？
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b*****n
发帖数: 2478 | 19 你可以说这个民族的主体是汉族的文化，没有问题。但是你要是说其他的就不是中华文
化和历史，那就有问题了。大唐是古代汉文化的鼎盛时期，但是大唐的皇帝也有鲜卑的
血统。我只是想告诉你，5000年历史以后，想找出什么纯种的汉族文化都是徒劳的，文
化和历史本来就是融合的范畴，能清楚分开的一般都是闲得蛋疼的学者
【在 w***h 的大作中提到】
: 汉族不需要继承满族的版图，满族作为一个皇帝，在走投无路的情况下把版图拱手交给
: 了汉族，有他们的逊位诏书为证。这不叫继承，这叫接手。如果真要谈报复，按照满清
: 对汉族犯下的滔天罪行，满族可以被灭族很多遍了。什么叫“凭什么”？
: 中国不只是汉族的中国，是所有认同中华文化的中国人的中国，也是极少数不认同中华
: 文化但没法偷渡的中国人的中国。但主体是中华文化，你没法否认。中国史就是中华文
: 化的历史。我们可以理直气壮地说，夏商是我们的祖先，唐宋是我们的祖先，你们去说
: 啥？
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j****n
发帖数: 7636 | 20 拿回来被满清抢走的东西，还需要凭什么？ 中国史当然不是汉族史，而是一切认
同中华民族的人民的历史。至于满清鞑子皇帝的自我定位，看看下面的话就知道了
“陛下平定中国，万事鼎新，而衣冠束发之制，独存汉旧，此乃陛下从中国，非中国从
陛下也。”
【在 b*****n 的大作中提到】
: 所以你认为中国史就是汉族史了？那汉族凭什么去继承满族的版图？研究历史能研究到
: 人格分裂，和棒子一样成天扣字眼，作茧自缚么？
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b*****n
发帖数: 2478 | 21 有意思，这么快连清史也踢出去了？东北，新疆，西藏都准备吐出来了？你说你不是精
神分裂是什么？因为小日本一个元朝的故事，就泼妇一样在家里抽风砸东西，我算是开
了眼界了
【在 j****n 的大作中提到】
: 拿回来被满清抢走的东西，还需要凭什么？ 中国史当然不是汉族史，而是一切认
: 同中华民族的人民的历史。至于满清鞑子皇帝的自我定位，看看下面的话就知道了
: “陛下平定中国，万事鼎新，而衣冠束发之制，独存汉旧，此乃陛下从中国，非中国从
: 陛下也。”
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w***h
发帖数: 3343 | 22 斯塔林什么观点？他唯一的观点便是拳头，离开拳头，任何观点都是扯淡。而中国要离
开美国牵制苏联的需要，或许早就被核了。拿强盗的任何观点来证明任何问题，都是没
有意义的。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 伪满洲国曾经建国，汉族政府从未予以过承认。如果你清楚中苏领土谈判的细节，你就
: 会明白，斯大林就是用你这种观点，强调如果算起来，东北都不算是汉族的。
: 中国本来就是一个大家庭，你承载的很多东西都是融合的，中国政府在领土谈判的时候
: ，也把这些作为重要的依据，事实是中国政府继承了民国时候的版图，而后者直接来源
: 于对后清版图的承接。
|
j****n
发帖数: 7636 | 23 看你气急败坏的。有理说理嘛！
你让我定义啥是汉人，告诉你了。
你再歪曲我说中国史就是汉人史，纠正你了。
现在又推出踢出清史。靠！清史也有其他民族的事情，说先期的满清的异族入侵，就要
删改自己的历史？ 对不起，那是满清干的事情。
至于东北，新疆，西藏，任何一个地方，没有满清也照样是中国的。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 有意思，这么快连清史也踢出去了？东北，新疆，西藏都准备吐出来了？你说你不是精
: 神分裂是什么？因为小日本一个元朝的故事，就泼妇一样在家里抽风砸东西，我算是开
: 了眼界了
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w***h
发帖数: 3343 | 24 我说过纯种的文化么？
文化之所以和血统不同，因为它是基于思想而不是血统。蒙元在文化上几乎完全排斥中
华，当然不属于中华范畴。
李家或许有鲜卑血统，又如何？我还有AA血统呢，这不妨碍我对BB的认可。哪怕李家“
纯种”鲜卑，他善待国民，认同中华文化，他就是中华人！这就是所谓夷狄入中华则为
中华。而不是杀了某地的人占了某地，就是中华了，那是狗屁，是民族虚无主义，更是
汉奸主义！
你认为我认为夏商真的就是我的祖先么，你认为那么多“认祖归宗”的人，比如孔庆东
，真的是孔子的后代么？哪怕是，也是2的N分之几，弱到可以忽略不计。血统不重要，
重要的是认同。这就是文化的力量。
蒙元，不管从血统还是从文化上讲，都不是中华，而是中华的死敌，这没什么可以说的。
现在中华文化有新鲜的成分，中国的蒙古族文化也融入了中华文化，这不等于六七百年
前那些野蛮人的作为就可以被认为是中华的一部分了。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 你可以说这个民族的主体是汉族的文化，没有问题。但是你要是说其他的就不是中华文
: 化和历史，那就有问题了。大唐是古代汉文化的鼎盛时期，但是大唐的皇帝也有鲜卑的
: 血统。我只是想告诉你，5000年历史以后，想找出什么纯种的汉族文化都是徒劳的，文
: 化和历史本来就是融合的范畴，能清楚分开的一般都是闲得蛋疼的学者
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b*****n
发帖数: 2478 | 25 你怎么不说整个欧洲，印度全是中国的啊？感情你想说哪里哪里就是？
汉族这个概念也是历史变迁来的，夏商西周的时候，并无汉族这样的概念存在，那是的
国家和民族是建立在部落上的。但是历史的融合慢慢形成汉族的文化和概念。再过5000
年，这个民族的概念还会不一样。你一方面在讨论历史，一方面却又不尊重历史。你既
然不尊重，又何必讨论呢？蒙古，满族都是我国历史的一部分，承认这点很难么？就一
定要说人家的地方是我们的，人家的历史是蛮族的历史？
这和气急败坏没关系，是感叹你讨论问题的扯淡程度，我要是再和你讨论下去，估计中
国历史也就不剩下什么了，不定哪块你不喜欢的也会被你摘掉吧，呵呵
【在 j****n 的大作中提到】
: 看你气急败坏的。有理说理嘛！
: 你让我定义啥是汉人，告诉你了。
: 你再歪曲我说中国史就是汉人史，纠正你了。
: 现在又推出踢出清史。靠！清史也有其他民族的事情，说先期的满清的异族入侵，就要
: 删改自己的历史？ 对不起，那是满清干的事情。
: 至于东北，新疆，西藏，任何一个地方，没有满清也照样是中国的。
|
g*******1
发帖数: 6009 | 26 “满汉名色,犹直省之各有籍贯,非中外之分别”,
“我朝肇基东海之滨,统一诸国,君临天下,所承之统,尧舜以来中外一家之统也,所用之
人,大小文武,中外一家之人也,所行之政,礼乐征伐,中外一家之政也”
---雍正
满清的统治对汉人还是客气多了，
至少制度上，汉人没有被当成下等人。
【在 j****n 的大作中提到】
: 看你气急败坏的。有理说理嘛！
: 你让我定义啥是汉人，告诉你了。
: 你再歪曲我说中国史就是汉人史，纠正你了。
: 现在又推出踢出清史。靠！清史也有其他民族的事情，说先期的满清的异族入侵，就要
: 删改自己的历史？ 对不起，那是满清干的事情。
: 至于东北，新疆，西藏，任何一个地方，没有满清也照样是中国的。
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b*****n
发帖数: 2478 | 27 所谓的认同其实也是一个虚化的概念，蒙古的文化也是中华文化的一支，汉族的文化也
是其中的一支。你说满清认同汉族，不歧视汉族？歧视这个也是一个度的问题，满清在
制度上始终把蒙古族放在汉族之上。你说这算是歧视么？
另外，认同一国的文化，学习这国的文化，和属于这国的历史是两回事。日本认同了大
唐的文化，也学习继承了唐文化。很多东南亚国家也认同我们那时候的文化。但那些并
不是中国史。
again，中国史是纪录我们这个国家的历史，你占据了领土决定了你的国家史包含什么
。这本不是一个难以理解的概念，我就不明白为什么菌斑有这么多大汉族主义者，自负
到认为只有别的民族的地盘是自己的，别的民族的历史就不算是中国史。真是自己带着
有色眼睛，还指责别人是色盲。。。
【在 w***h 的大作中提到】
: 我说过纯种的文化么？
: 文化之所以和血统不同，因为它是基于思想而不是血统。蒙元在文化上几乎完全排斥中
: 华，当然不属于中华范畴。
: 李家或许有鲜卑血统，又如何？我还有AA血统呢，这不妨碍我对BB的认可。哪怕李家“
: 纯种”鲜卑，他善待国民，认同中华文化，他就是中华人！这就是所谓夷狄入中华则为
: 中华。而不是杀了某地的人占了某地，就是中华了，那是狗屁，是民族虚无主义，更是
: 汉奸主义！
: 你认为我认为夏商真的就是我的祖先么，你认为那么多“认祖归宗”的人，比如孔庆东
: ，真的是孔子的后代么？哪怕是，也是2的N分之几，弱到可以忽略不计。血统不重要，
: 重要的是认同。这就是文化的力量。
|
w***h
发帖数: 3343 | 28 又在把“史”跟“朝”混淆，把地域跟文化混淆。
说实话，我宁愿认同那些认同我们文化的东南亚国家亲热，也不会跟灭绝我们国家和我
们文化的野蛮人攀关系。当然，他们的后代不野蛮了，这另当别论。
中国不是单纯地目前这块土地的中国，而是以中华文化为根基的中国，炎黄子孙的中国
，是文化和地域的有机结合体。
就这样，你要说啥继续说啥吧。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 所谓的认同其实也是一个虚化的概念，蒙古的文化也是中华文化的一支，汉族的文化也
: 是其中的一支。你说满清认同汉族，不歧视汉族？歧视这个也是一个度的问题，满清在
: 制度上始终把蒙古族放在汉族之上。你说这算是歧视么？
: 另外，认同一国的文化，学习这国的文化，和属于这国的历史是两回事。日本认同了大
: 唐的文化，也学习继承了唐文化。很多东南亚国家也认同我们那时候的文化。但那些并
: 不是中国史。
: again，中国史是纪录我们这个国家的历史，你占据了领土决定了你的国家史包含什么
: 。这本不是一个难以理解的概念，我就不明白为什么菌斑有这么多大汉族主义者，自负
: 到认为只有别的民族的地盘是自己的，别的民族的历史就不算是中国史。真是自己带着
: 有色眼睛，还指责别人是色盲。。。
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b*****n
发帖数: 2478 | 29 那我回最后一贴吧
我们谈论的就是中国史，你再认同东南亚国家，那不是中国史。另外不要总觉得谁灭绝
谁，那种弱肉强食就是历史。我也和你说过，汉族也灭绝过很多其他的族群，在别族眼
里，恐怕也是“野蛮人”，所以我说你根本就没有搞清你在谈论历史，还是汉族人的观
点。至于你说地中国概念（“中国不是单纯地目前这块土地的中国”），恐怕任何一个
中国以外地国家都不会说自己是中国的一部分，所以，这只是你一个诡辩的概念，没有
任何意义。
按你说的，要说话算话，你不要再回帖了啊，我要去睡觉了。呵呵
【在 w***h 的大作中提到】
: 又在把“史”跟“朝”混淆，把地域跟文化混淆。
: 说实话，我宁愿认同那些认同我们文化的东南亚国家亲热，也不会跟灭绝我们国家和我
: 们文化的野蛮人攀关系。当然，他们的后代不野蛮了，这另当别论。
: 中国不是单纯地目前这块土地的中国，而是以中华文化为根基的中国，炎黄子孙的中国
: ，是文化和地域的有机结合体。
: 就这样，你要说啥继续说啥吧。
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j****n
发帖数: 7636 | 30 相对于蒙元，满清确实总的来说好不少。
可是满清也不是不搞制度上的满汉分治。看看满汉官员和科举录取的比例就知道了。
上层还是满族和满化的汉人居多。 可是满清毕竟还是给读书人开了一个口子，所以在
康熙之后基本上得到了读书人的认可。但是满族上层统治者的态度不是两句漂亮话可以
代表
的。我看最反映他们态度的还是“宁与外贼，不予家奴。”他们自我定位就是外来的统
治者。证据嘛，想想看，他们为啥不让汉人移民东北就知道了。总不是为了环保吧。
【在 g*******1 的大作中提到】
: “满汉名色,犹直省之各有籍贯,非中外之分别”,
: “我朝肇基东海之滨,统一诸国,君临天下,所承之统,尧舜以来中外一家之统也,所用之
: 人,大小文武,中外一家之人也,所行之政,礼乐征伐,中外一家之政也”
: ---雍正
: 满清的统治对汉人还是客气多了，
: 至少制度上，汉人没有被当成下等人。
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j****n
发帖数: 7636 | 31 说满清是异族入侵，说西藏，东北，新疆是中国的就能推出来欧洲，印度都是中国的。
你的反证法真强大！
如同八国联军和日寇侵华一样， 蒙古和满族入侵中原也都是我国历史的一部分，我从
来都是承认的。我只是特佩服你的逻辑：我侵略了你所以你的历史也就不能是你的而
是我的了。
5000
【在 b*****n 的大作中提到】
: 你怎么不说整个欧洲，印度全是中国的啊？感情你想说哪里哪里就是？
: 汉族这个概念也是历史变迁来的，夏商西周的时候，并无汉族这样的概念存在，那是的
: 国家和民族是建立在部落上的。但是历史的融合慢慢形成汉族的文化和概念。再过5000
: 年，这个民族的概念还会不一样。你一方面在讨论历史，一方面却又不尊重历史。你既
: 然不尊重，又何必讨论呢？蒙古，满族都是我国历史的一部分，承认这点很难么？就一
: 定要说人家的地方是我们的，人家的历史是蛮族的历史？
: 这和气急败坏没关系，是感叹你讨论问题的扯淡程度，我要是再和你讨论下去，估计中
: 国历史也就不剩下什么了，不定哪块你不喜欢的也会被你摘掉吧，呵呵
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g*******1
发帖数: 6009 | 32 满清科举不分满榜汉榜，
这点就比元强多了去了。
有清一代，满蒙不入奎举，当然也有，百位数以下。
和汉人的数万个进士差远了
但是也没有单独搞个满蒙榜。
事实上考试这个玩意还是公平的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 相对于蒙元，满清确实总的来说好不少。
: 可是满清也不是不搞制度上的满汉分治。看看满汉官员和科举录取的比例就知道了。
: 上层还是满族和满化的汉人居多。 可是满清毕竟还是给读书人开了一个口子，所以在
: 康熙之后基本上得到了读书人的认可。但是满族上层统治者的态度不是两句漂亮话可以
: 代表
: 的。我看最反映他们态度的还是“宁与外贼，不予家奴。”他们自我定位就是外来的统
: 治者。证据嘛，想想看，他们为啥不让汉人移民东北就知道了。总不是为了环保吧。
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j****n
发帖数: 7636 | 33 清代的科举制度大体上沿袭了明代的规制和做法，但也有所不同之处，那就是满人享有
种种特权，做官可以不必经过科举的途径。比如，在雍正时期，科举前分满汉两榜取士
，旗人在乡试、会试中享有特殊的优特，只考翻译一篇，称翻译科。。。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 满清科举不分满榜汉榜，
: 这点就比元强多了去了。
: 有清一代，满蒙不入奎举，当然也有，百位数以下。
: 和汉人的数万个进士差远了
: 但是也没有单独搞个满蒙榜。
: 事实上考试这个玩意还是公平的。
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b*****n
发帖数: 2478 | 34 我什么时候说过“我侵略了你所以你的历史也就不能是你的而是我的了”，我真没这个
意思，而且我又看了一遍我的帖子，没觉得那句话有这个意思，让你误解啊
【在 j****n 的大作中提到】
: 说满清是异族入侵，说西藏，东北，新疆是中国的就能推出来欧洲，印度都是中国的。
: 你的反证法真强大！
: 如同八国联军和日寇侵华一样， 蒙古和满族入侵中原也都是我国历史的一部分，我从
: 来都是承认的。我只是特佩服你的逻辑：我侵略了你所以你的历史也就不能是你的而
: 是我的了。
:
: 5000
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j****n
发帖数: 7636 | 35 你不是一直在强调如果认为满清蒙元是当时的异族入侵，清史和元史就不该算中国历史
吗？
【在 b*****n 的大作中提到】
: 我什么时候说过“我侵略了你所以你的历史也就不能是你的而是我的了”，我真没这个
: 意思，而且我又看了一遍我的帖子，没觉得那句话有这个意思，让你误解啊
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g*******1
发帖数: 6009 | 36 满清用人不必经过科举，
满人优待那不必说，
但是汉人也有保举，买官，荫蔽，军功等种种途经。
袁世凯一个秀才出生，也能位列督抚
【在 j****n 的大作中提到】
: 清代的科举制度大体上沿袭了明代的规制和做法，但也有所不同之处，那就是满人享有
: 种种特权，做官可以不必经过科举的途径。比如，在雍正时期，科举前分满汉两榜取士
: ，旗人在乡试、会试中享有特殊的优特，只考翻译一篇，称翻译科。。。
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j****n
发帖数: 7636 | 37 多说一句，科举至少到乾隆为止都不是朝廷鼓励满族人做官的正途。见下面论文中的这
段：
除 了科 举 ，满族八 旗 子弟 还有 许 多途 径可 以当官 。科举对于八旗子弟来说
，只是一种不受统 治者重视的途径 ，满族统治者更重视的是满族人 ． 从尚武
的角度制定的选官方式。这种方式就是八 旗子弟通过考校国语骑射 ，直接考取笔帖
式、中 书、 郎中、 侍卫等官， 再由这些官职逐步升迁。 这 种 方式 是八旗
子弟特 有 的选 官方式 ，升迁 也较科 举得 官 者快 的多 。如康 熙 时 大学士
、正黄旗 满洲 人 明珠 ，侍卫 出身 ，康 熙 三年 就被 擢 为 内务府总 管 ，
后历官刑部尚书 、都察院左都御 史、兵部尚 书、 吏部尚书、武英殿大学士。镶
黄旗满洲人尹 泰，以翰林院笔帖式起家 ，康熙年间充任翰林院 侍讲 、国子监祭
酒 ，雍正年间迁至兵部 尚书 、东 阁大学士， 乾隆帝称其“ 旧老成 ， 耆 宣年
力久， …… 宁静 和平 ，奉职惟谨 。 ” （ ） 二 八旗科举时停 时行 科
举制度 自顺 治二年起成为 国家 的正式制 度， 在全国实行， 但应试者并不包括
八旗子弟。 顺 治八年 （ ６ １， １５ ） 以八旗子弟亦多俊 秀之才， 开八
旗科 举 乡会试 之 制。但 只实行 了两科 ，顺 治十 四
【在 g*******1 的大作中提到】
: 满清科举不分满榜汉榜，
: 这点就比元强多了去了。
: 有清一代，满蒙不入奎举，当然也有，百位数以下。
: 和汉人的数万个进士差远了
: 但是也没有单独搞个满蒙榜。
: 事实上考试这个玩意还是公平的。
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j****n
发帖数: 7636 | 38 袁世凯的情况很特殊。主要是到了曾左李之后，清朝不得不依靠汉人。可是，满汉之防
不可谓不大。特例不说明问题，你要看官制。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 满清用人不必经过科举，
: 满人优待那不必说，
: 但是汉人也有保举，买官，荫蔽，军功等种种途经。
: 袁世凯一个秀才出生，也能位列督抚
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g*******1
发帖数: 6009 | 39 那肯定是阿。
但是最起码汉人能说话，而且在最高层能说话。
最高层级的大学士，满人二，汉人二。
六部，满尚书，汉尚书各一。
地方上，汉人能当头。
蒙元时期都是没有的事。
任何一个州县，汉人的县令州尹上面都有一个达鲁花赤。
和现在任何一个县长上面都有一个书记一个路数。
话说回来，在历史版很多人都认为铲政权是后元而不是后清，
我深以为然。
【在 j****n 的大作中提到】
: 袁世凯的情况很特殊。主要是到了曾左李之后，清朝不得不依靠汉人。可是，满汉之防
: 不可谓不大。特例不说明问题，你要看官制。
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j****n
发帖数: 7636 | 40 满清比蒙元好，大致是没有分歧的。可是满清也只能说是不那么坏而以。
举几个例子，符坚的前秦虽然也是少数民族政权，可是就没有啥民族歧视的政策。 再
比如，石勒的赵虽然后期杀人盈野可是也不是基于民族差异的。 再比如关中的宇文周虽
然搞了些鲜卑化的外壳可是从来没有在制度上歧视汉人，大家也都是认同的。 最重要
的是这些个朝代没有一个像满清一样要给自己留后路的，都是自认是中华的一份子。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 那肯定是阿。
: 但是最起码汉人能说话，而且在最高层能说话。
: 最高层级的大学士，满人二，汉人二。
: 六部，满尚书，汉尚书各一。
: 地方上，汉人能当头。
: 蒙元时期都是没有的事。
: 任何一个州县，汉人的县令州尹上面都有一个达鲁花赤。
: 和现在任何一个县长上面都有一个书记一个路数。
: 话说回来，在历史版很多人都认为铲政权是后元而不是后清，
: 我深以为然。
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b*****n
发帖数: 2478 | 41 你是说另外一个吧？我一直说蒙满都是中国史的一部分啊...
【在 j****n 的大作中提到】
: 你不是一直在强调如果认为满清蒙元是当时的异族入侵，清史和元史就不该算中国历史
: 吗？
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h***i
发帖数: 89031 | 42 满清皇帝自称陛下？
你有点文化会死啊
【在 j****n 的大作中提到】
: 拿回来被满清抢走的东西，还需要凭什么？ 中国史当然不是汉族史，而是一切认
: 同中华民族的人民的历史。至于满清鞑子皇帝的自我定位，看看下面的话就知道了
: “陛下平定中国，万事鼎新，而衣冠束发之制，独存汉旧，此乃陛下从中国，非中国从
: 陛下也。”
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