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发帖数: 21374 | 1 第二次采访任继愈先生实属意外，因为先生很少接受媒体采访，《大家》栏目第一次采
访也是多方联系之后才勉强应允。但是节目播出之后，先生却主动给节目的编导郭改云
打来电话，说要接着谈，要谈谈中国的教育，“我有话要说。”
找到了那期节目的场记，简要整理一下，发在下面，作为对先生的纪念。时为2006年10
月。同样是在国家图书馆任继愈先生的办公室。
主持人：是什么触动您对教育有这么多的感受？
任继愈：咱们这个东邻日本，它国土跟山东省差不多大，人口比山东省多一点。它
经济能力是世界第二，它资源最少，除了阳光空气，跟大家平均都一样以外，其他资源
都少。可它为什么资源这么贫乏，而它又比较富裕，在哪里呢？就是这个科技，科技的
基础就是教育。
主持人：这是真正关系到可持续、长远发展的一个很关键的问题。
任继愈：我觉得这点对我触动很大，咱们人力是日本的好多倍。发动十三亿的五分
之一的智力，发挥得好的话，那不就超过日本了？不用说全部都发动起来。这根据在哪
呢？就是教育。
主持人：这个更根本的问题，为什么被我们忽略掉了？
任继愈：我想以后会重视起来。现在一比就看出来,我们是工业制造大国,可不是创造性
工业大国。手机我们出了很多,摩托罗拉覆盖了全世界，天津制造的。我们拿的就是加
工费和工人的工资，大头人家拿走了。现在大家从上到下，也感觉到问题的严重性。如
果信息有问题，核心不掌握的话，只要稍微有风吹草动，秘密掌握不住，都是人家掌握
你。卫星可以上天，操作卫星能不能避免干扰，另外一个指挥绕着一定方向，黑客闯进
，这种情形实际是个大问题。已经认识了这个问题，自主产权非常重要。
任继愈先生说，教育的途径本来有三个：家庭、学校和社会。现在由于许多家长是
双职工等诸多原因，家庭教育几乎是空白，社会教育也没有启动起来，这使得长期以来
，我国培养人才的途径，就只有学校一条路。他担心，这条路走下去，会限制了人才的
脱颖而出。
主持人：我相信您也一定是有感而发吧？
任继愈：我从事教育几十年，一辈子一直搞这个，我就眼看着教育的路子走得不大
对。一再说减轻孩子们的负担，减不下去。
主持人：现在实际上是学生们的课时可能少了，但是在课外去补课的时间多了。
任继愈：咱们家都有孩子上学，上中学、小学，课外阅读时间是世界上最少的国家
，而且我们一看在国际上，有奥林匹克竞赛，有物理的、有化学的、有数学的，都是拿
金牌的，为什么呢？数学家丘成桐说过，奥林匹克竞赛，他不是数学家，他说数学竞赛
不会培养出人才来。他是培养做题、解题的能力。要快要准，解题是人家出个题目让你
去解。
主持人：不是自己出题目？
任继愈：自己看不见题目，找不到题目。这样子怎么能创造呢？我们一再说创新，
培养创新人才，怎么创呢？咱们的教育方法不使他创新，有创新能力施展不开，分数卡
得死死的。
主持人：其实您刚才说应试教育，实际上批评应试教育的声音，已经不是三年五年
，也不是十年八年，很多年了。但是好像学生们的学习压力确实是一点都没减，反而是
越来越强，越来越增加。
任继愈：因为高考就是指挥棒，高考指挥到高中，高中指挥到初中，初中指挥小学
，一直到幼儿园。
主持人：我们上学的时候，那时候我们听到最多的就是减轻学生的压力。不要一切
都是为了考试，我们觉得可能到了我们下一代，到了我们的孩子，他们的压力会减轻得
多，但现在实际上发现，我们的孩子压力比我们还大。
任继愈：现在近视眼多了，戴近视镜的比我那时多得多。
主持人：我女儿已经戴上了。
任继愈：以前我们上学的书包一个肩膀就能背，现在两个肩膀背起来，我掂了掂是
很重，十好几斤。
主持人：您是孙子孙女？
任继愈：孙子，上高中。
主持人：您的孙子从小学到中学，初中到高中……
任继愈：……一直在压力之下长大的。因为我不直接干预这事，因为是孙子辈，有
他父母管，我是越级指挥，不合适。
主持人：但是可能每个家庭都这样，孩子一旦升初中，一旦升高中，对于这个家庭
来讲是件大事。
任继愈：中考比高考还重。
主持人：不管怎么样，高考基本上就看一个分数，但孩子升初中除了你的分数之外
，要拿出一大摞各种各样的证书。
任继愈：有的小孩含着眼泪弹钢琴真是残酷，鲁迅说“救救孩子”，到现在还没得
救，我说得先救救教育。
主持人：上次您跟我提到一句话说，我们应该学习过去科举的方式来改革中国的教
育。
任继愈：科举的内容跟着时代变的。明朝开始，朱元璋开始用八股文考试，内容比
较陈腐的，但陈腐的并不是科举这个制度。这个制度很先进的，英国的文官制度，在世
界上有名的，很先进的，英国人自己说，我是跟中国的科举学来的，引进来的。书上明
明白白说的，美国就学英国。
我国历代科举制度的优劣，任先生一一梳理过：唐朝考诗赋文学；宋朝考议论时政
；明清时期考八股。目的是以“求才为本”，考题没有标准答案，以文章来创造 性地
阐发主题。后来明清时期的“八股文”之所以名声不好，就是严格要求学生按照朱熹注
释的“四书五经”写作答题，才走到了选拨人才的死胡同。1870年英国文官制度的建立
，直接借鉴我国的科举考试，第二次世界大战后，德国、法国、日本以及第三世界一些
国家也都确立了现代文官制度，可见这种制度有它的优势所在。
任继愈：而且还有一个好处，科举有个什么好处，公平，严格。科举犯的错误的这
些官，重的营私舞弊的要判死刑，所以把公平看得很重要。皇帝都看重这个事情，唐朝
有个皇帝玄宗，皇帝没有机会参加科举，很羡慕进士，他就在大殿的柱子上，写贡进士
李某某（他自己）。他很羡慕，科举没有得到一个头衔。隋炀帝也是个皇帝，也好文学
，他想我要是不当皇帝，考科举也能考个状元。曾国藩是进士，是最高级的了，入过翰
林院。左宗棠只是个举人，左宗棠对曾国藩也不服气，但在这点上不得不服气。
主持人：在功名上不如他。
任继愈：功名上他没办法，比较重视。清朝腐败的时候，鲁迅的父亲因为科举案而
受到牵连，破了产，倾家荡产，败落下来了，就是这么腐败的时候，这个制度还是很看
重正途出身。
主持人：我的理解，可能今天的很多人会对科举有一种误解。八股文是教育的内容
部分，你必须要按这种方式来受教育，然后按照这种方式去考试，去写文章，这样是陈
腐的，但这并不意味着科举这种选拔人才的制度是陈腐的。实际上他反对科举，反对的
是八股文，这造成一种混乱或者误解，对历史的不了解。
任继愈：我欣赏科举，是鼓励自学。科举制度始终把自学放到第一位，古代也有书
院，也有大学，大学的数目很少，国子监是国家的学校，各省也有一些书院。有官办的
，有私办的。这些学校毕竟是少数。多数一边工作，一边学习，用自学的方法，来达到
国家要求的水平。国家就用科举来选择学的好的。
主持人：为什么会想到这样一个方式？
任继愈：它给人一个公开的机会，放个尺子，跳过去就及格了，跳不过去就接着再
继续练。不要求限你几年，不要求那个。会了为止，达到那个水平为止。
主持人：鼓励大家通过各种各样的方式来学习。
任继愈：宋朝有名的政治家范仲淹，年轻时很穷，母亲改嫁，很穷的。他吃饭熬的粥，
熬的稠一点以后，凉了以后，凝固了，用刀子划开，上午吃这一半，下午吃那一半。这
种情况之下他就苦读，结果是有名的政治家，了不起的人物。这种人很多，有的在庙里
住，大寺院里头也有，它的图书馆藏书很多，借着看书，吃饭随着和尚吃饭，一打钟和
尚拿着钵子去了，他也跟着去，后来有的人都是，一年半年老不走，老在那跟着吃和尚
的饭，和尚就想办法治他。吃了饭再打钟，结果打钟去了，人家已经吃过了。他有些牢
骚，他就题诗题到墙上。后来做了宰相，做了大官，又回去看看庙怎么样，当年看到墙
上的字，用壁纱把它罩上了。等于现在用玻璃罩罩上了，名人的字迹嘛。他很感慨，那
个时候没有钱的人、穷的人也有机会参加选拔。现在我们只有学校教育这个办法，把这
条路堵死了。
主持人：必须通过学校教育才能够最终跳过这条线。
任继愈：真正人才，社会这么大，十三亿人口，几亿的孩子，藏龙卧虎有的是，多
得很。会出现很多人才，不过你得给他机会。没有机会他怎么表现呢。
任继愈：学校培养人现在变成什么，成批的拔尖的人也没有，太差的人也没有。培
养人才不像蒸馒头一样，特别是拔尖的人才不是一样的。音乐家，数学他离得很远，数
学不及格他就毕不了业，没法再发展音乐，发展什么？文科理科也有这种情况。过去史
学家吴晗，搞文学史的钱钟书，他数学就很不行，特殊照顾考进清华来了，有成就，要
完全一样的话，进都进不来。
任先生分析说，辛亥革命以后，我们的教育制度从最早学习欧美，后来学习日本到
解放后学习前苏联，自己传统的制度被废止了。只走办学校一条路，从小学、中学到大
学。产生了大学难考，人才难出，围绕教育的问题也层出不穷的状况。
主持人：现在关于学费，大学生的学费。每年的秋天，我们从各种各样的媒体都能
看到，大家都在喊学费高了。可是从学校来讲，学校又认为这个学费远远不够支付学校
去教育学生的成本。到底学费是高了还是低了？
任继愈：教育不能产业化，这个观念要变。教育跟产业联系了就不行，亏本的生意
不能做，这个不行。教育是人民受教育的权利，公民的权利，应该给他受教育的机会。
不必规定多少高、多少低。家长对孩子的教育舍得花钱，现在考大学这么难，有的中学
就送到外国去，那花钱更多，家长不在乎这个钱，只要能上就可以上，所以不要抓这些
问题。
主持人：但是作为一般老百姓，他会不会自己掏不出钱来上大学，失去这样一个权
利呢？
任继愈：所以我那个办法就是由社会，另外一个办法，同等学力，中学同等学力，
大学同等学力，研究生同等学力都可以，承认这个同等学力就行。只要政策定了，达到
这个标准，不管你是在校外学的，在校内学的，达到就行了，就承认你。
主持人：实际上您的思路是放开了这种渠道之后，实际上使得教育总供给更加充足
了，教育的收费自然也就会慢慢降下来。你愿意考哪个学校你自己去考。
任继愈：一个学校不会成心招坏学生进来，总是希望招好的。一个学校不会成心跑
题漏题，一定想办法制止。
主持人：所以您对于学费问题的观点，反而是因为人们没有去抓那些最重要的问题
，所以反而把学费这件不重要的事情拿出来了。一旦如果说我们把重要的问题，把高等
教育考试放开，招生放开……
任继愈：……学费的问题迎刃而解，不算个问题。
主持人：您或者是您的同学，大学毕业以后，有没这种像今天我们所听到的一样的
就业压力？
任继愈：最不济中学可以教书。你是中文系毕业的，教英文的也可以去教一教。
主持人：那时候北大中文系的学生去教英文也没问题……
任继愈：1942年还是1943年，同盟军跟美国联合作战需要大量的翻译，中国军队来美国
一些教官翻译，那时是梅贻琦，学校里号召说四年级差半年毕业的同学，算你毕业。男
同学经过体检能去都去。那时候文理法工都去了，女生不算内，仅一个月的培训。军队
有些术语，名词、连长、排长什么的。没听说过吧，去了就能胜任，说明基础打得好。
像这样的东西，反而跟专业无关，现在有文化的人应该具备的。我还认识北京市委一个
人，联大附中毕业的，上过清华没毕业，后来划了右派下去，缺个英文老师他也能教，
缺个数学老师他也能教，而且教的比专业的还好，不差，说明底子好能适应。
在任先生看来，近年来我国大学生、研究生工作难找，博士生论文质量下滑等教育
问题十分突出，这也说明，注重考知识，而不是靠能力的学校教育，使得人的素质在下
降。现在的高学历人才与过去相比，逊色了很多。
主持人：现在对学生就业的争论很多……
任继愈：专业太窄就是这个问题，过去学苏联学来的一个门太窄，窄到什么程度。
我这一门里头一个很小的东西，知道得很多，这叫专家。以外的东西他不知道。什么形
呢，出来以后竹竿形的，很细很高。这个问题他钻得很深，竹竿以外的不知道。
主持人：但您刚才说就业的问题，也有一个问题就是学生们学的很多知识，在今天
这样一个知识更新非常快的时代，经常会是学生学的东西，等他毕业的时候，某种程度
已经过时了。社会上需要的东西学校里跟不上。
任继愈：基础要宽，基础打得牢，适应能力就强。上来就学应用，学用哪一条。比
如找矿，我是找煤矿的，铁、金属碰见，你也不理，过去了。真正技术广了宽了，没有
煤，有金有银，可以告诉别人去弄，现在不管也不接触，不知道。再费一段事找金子，
银子再费一段事，不重复吗？等于马路挖了沟，再挖个沟，一样的道理。基础打得宽，
打得实，适应能力也强。调个工作很快就适应了。
主持人：甚至他能够发现新的机会、新的问题在什么地方？
任继愈：文理分科，中学文理分科不应该的。
主持人：我们上学是高三分文理科，但是现在高一，实际上不光分文理科，很多学
校高一就已经分出来。比如我们干电视这行的就有艺术班，有舞蹈班，有主持人班……
任继愈：……如果没这个机会他就失业。
主持人：如果没有这个机会他就会失业了……
任继愈：而且你培养的时候很缺人，几年以后毕业那就不缺人了。学电脑就这个问
题，有的是热门，计算机，毕业以后计算机不缺了。缺管理了，又一拥而上学管理，管
理又不缺了，他适应能力差。基础好以后，应变能力强一点，强得多。 |
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