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Military版 - 刘伯承和林彪一样,军事才能被过度夸大了
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c**********u
发帖数: 7276
1
俺觉得。
S*****s
发帖数: 7520
2
你来说说军事才能比较强的几个?
老彭?别给我说什么贺龙聂荣臻

【在 c**********u 的大作中提到】
: 俺觉得。
c**********u
发帖数: 7276
3
嗯,除了主席就是老彭了。
林彪和刘伯承感觉和国民党里面的骁将比(例如白崇禧),并没有明显的过人之处。只
不过跟这主席,顺风顺水。
刘伯承五次反围剿不能把责任都推给李德吧。抗日战争期间,刘的队伍感觉都是分单元
独自战斗,当然这期间土共的将领都差不多。解放战争,被白崇禧打惨了。

【在 S*****s 的大作中提到】
: 你来说说军事才能比较强的几个?
: 老彭?别给我说什么贺龙聂荣臻

m******n
发帖数: 15691
4
彭林刘徐粟 有什么好比的, 各有千秋, 军事才能不分先后, 帅位排名看资历看山头看
站队

嗯,除了主席就是老彭了。
林彪和刘伯承感觉和国民党里面的骁将比(例如白崇禧),并没有明显的过人之处。只
不过跟这主席,顺风顺水。
刘伯承五次反围剿不能把责任都推给李德吧。抗日战争期间,刘的队伍感觉都是分单元
独自战斗,当然这期间土共的将领都差不多。解放战争,被白崇禧打惨了。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 嗯,除了主席就是老彭了。
: 林彪和刘伯承感觉和国民党里面的骁将比(例如白崇禧),并没有明显的过人之处。只
: 不过跟这主席,顺风顺水。
: 刘伯承五次反围剿不能把责任都推给李德吧。抗日战争期间,刘的队伍感觉都是分单元
: 独自战斗,当然这期间土共的将领都差不多。解放战争,被白崇禧打惨了。

S*****s
发帖数: 7520
5
林和彭的最大不同,我觉得是林惜命,珍惜战士的生命。
他从一出道就向下面的人灌输一个理念:以最小的代价换最大的成果。
所以喜欢以七八倍的兵力搞包饺子战术。
他打的仗,伤亡比例值得研究,像关家脑这样的小林是不会打的,
所以有大批林黑说小林打仗很肉。
就拿长春之战来说,小林再发动总攻之前犹豫了,因为几次反突击效果不好,
索性就围起来不打。虽然造成了惨绝人寰的灾难,但是鳖共这边确实没什么伤亡
算是“和平解放”

【在 c**********u 的大作中提到】
: 嗯,除了主席就是老彭了。
: 林彪和刘伯承感觉和国民党里面的骁将比(例如白崇禧),并没有明显的过人之处。只
: 不过跟这主席,顺风顺水。
: 刘伯承五次反围剿不能把责任都推给李德吧。抗日战争期间,刘的队伍感觉都是分单元
: 独自战斗,当然这期间土共的将领都差不多。解放战争,被白崇禧打惨了。

s**********e
发帖数: 33562
6
你要知道解放战争的时候刘伯承对白崇禧的兵力是1:3,刘伯承能够在围攻下全身而退
,拖住大量国民党军精锐几个月,已经很了不起了。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 嗯,除了主席就是老彭了。
: 林彪和刘伯承感觉和国民党里面的骁将比(例如白崇禧),并没有明显的过人之处。只
: 不过跟这主席,顺风顺水。
: 刘伯承五次反围剿不能把责任都推给李德吧。抗日战争期间,刘的队伍感觉都是分单元
: 独自战斗,当然这期间土共的将领都差不多。解放战争,被白崇禧打惨了。

s**********e
发帖数: 33562
7
你不知道林彪提出过硬拼仗的概念?

【在 S*****s 的大作中提到】
: 林和彭的最大不同,我觉得是林惜命,珍惜战士的生命。
: 他从一出道就向下面的人灌输一个理念:以最小的代价换最大的成果。
: 所以喜欢以七八倍的兵力搞包饺子战术。
: 他打的仗,伤亡比例值得研究,像关家脑这样的小林是不会打的,
: 所以有大批林黑说小林打仗很肉。
: 就拿长春之战来说,小林再发动总攻之前犹豫了,因为几次反突击效果不好,
: 索性就围起来不打。虽然造成了惨绝人寰的灾难,但是鳖共这边确实没什么伤亡
: 算是“和平解放”

c**********u
发帖数: 7276
8
另一方面也可以说,林彪只会打肯定不会有失败危险的仗。 这和林彪做人投机取巧差
不多。这也说明林彪的军事才能达不到毛和彭的境界。

【在 S*****s 的大作中提到】
: 林和彭的最大不同,我觉得是林惜命,珍惜战士的生命。
: 他从一出道就向下面的人灌输一个理念:以最小的代价换最大的成果。
: 所以喜欢以七八倍的兵力搞包饺子战术。
: 他打的仗,伤亡比例值得研究,像关家脑这样的小林是不会打的,
: 所以有大批林黑说小林打仗很肉。
: 就拿长春之战来说,小林再发动总攻之前犹豫了,因为几次反突击效果不好,
: 索性就围起来不打。虽然造成了惨绝人寰的灾难,但是鳖共这边确实没什么伤亡
: 算是“和平解放”

c**********u
发帖数: 7276
9
了不起,但没打到神迹。有四次反围剿的时候艰苦吗?也不见的比彭的大西北艰苦。
要是换毛和彭,基本会打的更好。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要知道解放战争的时候刘伯承对白崇禧的兵力是1:3,刘伯承能够在围攻下全身而退
: ,拖住大量国民党军精锐几个月,已经很了不起了。

l**k
发帖数: 45267
10
毛轮当然觉得其他人都被拔高了,只有老毛怎么赞美都不过分,不奇怪

【在 c**********u 的大作中提到】
: 俺觉得。
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淮海战役的一个遗憾是黄兵团突围的时候[合集] 刘邓之交
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s**********e
发帖数: 33562
11
世界上没有神迹。四次反围剿和解放战争里的西北战场,都是内线作战,有良好的群众
基础,有后勤保障,而大别山是在桂系经营多年的地盘作战,面对大量国民党军精锐(
整11师,7军,48军,整25师等等)缺乏民众支持,严重缺乏后勤保障(棉衣都要自己
做,伤员要长途跋涉送回晋冀鲁豫),这样的情况下当然没有办法打大歼灭战,但是即
便是这样极度艰苦的情况下,刘邓仍然拖住大量国民党军精锐几个月,而且进行了高山
铺等歼灭战。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 了不起,但没打到神迹。有四次反围剿的时候艰苦吗?也不见的比彭的大西北艰苦。
: 要是换毛和彭,基本会打的更好。

c**********u
发帖数: 7276
12
林彪打仗,给人感觉,要是给我这副牌,也许我也能做到。 老毛和老彭打的仗,给人
的感觉,给你这副牌,你连打的信心都没有。

【在 S*****s 的大作中提到】
: 林和彭的最大不同,我觉得是林惜命,珍惜战士的生命。
: 他从一出道就向下面的人灌输一个理念:以最小的代价换最大的成果。
: 所以喜欢以七八倍的兵力搞包饺子战术。
: 他打的仗,伤亡比例值得研究,像关家脑这样的小林是不会打的,
: 所以有大批林黑说小林打仗很肉。
: 就拿长春之战来说,小林再发动总攻之前犹豫了,因为几次反突击效果不好,
: 索性就围起来不打。虽然造成了惨绝人寰的灾难,但是鳖共这边确实没什么伤亡
: 算是“和平解放”

S*****s
发帖数: 7520
13
其实西北有啥艰苦的,那是鳖共的大本营,有人有钱,
只不过水土不好

【在 c**********u 的大作中提到】
: 了不起,但没打到神迹。有四次反围剿的时候艰苦吗?也不见的比彭的大西北艰苦。
: 要是换毛和彭,基本会打的更好。

S*****s
发帖数: 7520
14
你不明白,林彪的牌是从哪里来的,
这个牌是自己攒出来的。林彪的军队暴兵特别快是有原因的。
长征结束之后东征之前,林彪手下的兵增长的一倍多,
反观彭德怀的兵越打越少。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 林彪打仗,给人感觉,要是给我这副牌,也许我也能做到。 老毛和老彭打的仗,给人
: 的感觉,给你这副牌,你连打的信心都没有。

c**********u
发帖数: 7276
15
不是吧,大别山那是革命老区。那时候的电影都有着镜头,看到刘邓大军,都哭着问,
你们这次不走了吧。
四次反围剿那可是老毛一点点累积出来的,刚开始有什么根据地概念啊,也是又穷又苦
,还有土匪。
彭德怀的大西北更不用说了,武器差,人少,地方穷,后勤难,老彭都是找胡宗南和马
家军搞来的物资。老彭的一野,粮仓都在前线,根本都没有后勤的概念。记的彭总也是
在一次战役后,才终于解决了后勤问题。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 世界上没有神迹。四次反围剿和解放战争里的西北战场,都是内线作战,有良好的群众
: 基础,有后勤保障,而大别山是在桂系经营多年的地盘作战,面对大量国民党军精锐(
: 整11师,7军,48军,整25师等等)缺乏民众支持,严重缺乏后勤保障(棉衣都要自己
: 做,伤员要长途跋涉送回晋冀鲁豫),这样的情况下当然没有办法打大歼灭战,但是即
: 便是这样极度艰苦的情况下,刘邓仍然拖住大量国民党军精锐几个月,而且进行了高山
: 铺等歼灭战。

c**********u
发帖数: 7276
16
林彪去东北就是摘果子的。 林彪之前,高岗和以前的抗联已经打下了基础。东北作为
日军基地,伪军多,发展好,苏联击溃关东军,又丢给林彪那么多好武器。林彪几乎不
用自己发怵,就拿到一手好牌。

【在 S*****s 的大作中提到】
: 你不明白,林彪的牌是从哪里来的,
: 这个牌是自己攒出来的。林彪的军队暴兵特别快是有原因的。
: 长征结束之后东征之前,林彪手下的兵增长的一倍多,
: 反观彭德怀的兵越打越少。

l*****i
发帖数: 20533
17
换个说法,也可以说,老毛和老彭打的仗,给人感觉是:这种仗怎么能打?!完全就是
拿别人的命不当命,瞎冒险嘛。得亏他们运气好打胜了。。。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 林彪打仗,给人感觉,要是给我这副牌,也许我也能做到。 老毛和老彭打的仗,给人
: 的感觉,给你这副牌,你连打的信心都没有。

s**********e
发帖数: 33562
18
大别山的确是革命老区,但是当年被张国焘给整怕了,抗战里面又是桂系苦心经营的地
盘,所以中野在大别山严重缺乏民众支持(在桐柏和江汉那边就好得多)。当然如果你
的历史知识全来自电影我就不多说了。
第四次反围剿是周恩来和朱德指挥的,跟毛没有半毛关系。
谁说一野没有后勤?贺龙在解放战争里面干的工作就是为彭德怀提供后勤。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 不是吧,大别山那是革命老区。那时候的电影都有着镜头,看到刘邓大军,都哭着问,
: 你们这次不走了吧。
: 四次反围剿那可是老毛一点点累积出来的,刚开始有什么根据地概念啊,也是又穷又苦
: ,还有土匪。
: 彭德怀的大西北更不用说了,武器差,人少,地方穷,后勤难,老彭都是找胡宗南和马
: 家军搞来的物资。老彭的一野,粮仓都在前线,根本都没有后勤的概念。记的彭总也是
: 在一次战役后,才终于解决了后勤问题。

s**********e
发帖数: 33562
19
林彪之前高岗和抗联打下了啥基础?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 林彪去东北就是摘果子的。 林彪之前,高岗和以前的抗联已经打下了基础。东北作为
: 日军基地,伪军多,发展好,苏联击溃关东军,又丢给林彪那么多好武器。林彪几乎不
: 用自己发怵,就拿到一手好牌。

c**********u
发帖数: 7276
20
晕,老毛都评价一野的几个最,兵力最少,敌我兵力悬殊最大,装备最差,战区自然环
境最恶劣。哦,还有解放了三分之一的国土。

【在 S*****s 的大作中提到】
: 其实西北有啥艰苦的,那是鳖共的大本营,有人有钱,
: 只不过水土不好

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刘伯承女儿刘弥群访谈说到刘邓大军
刘伯承:我死后让邓小平主持追悼会蚊子叮菩萨认错了人啊
挺进大别山,一个战略失败?怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人?
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c**********u
发帖数: 7276
21
呵呵,所以啊,林彪问红旗能打多久,林彪问朝鲜战争怎么打?

【在 l*****i 的大作中提到】
: 换个说法,也可以说,老毛和老彭打的仗,给人感觉是:这种仗怎么能打?!完全就是
: 拿别人的命不当命,瞎冒险嘛。得亏他们运气好打胜了。。。

S*****s
发帖数: 7520
22
鸡巴毛,抗联早就被打残了。
鳖共的地下党在东北就是一片空白,你可以搜索关白事件。
东北没啥群众基础,都是慢慢积累的。别忘了东北是日军的大本营
怎么可能让鳖共在那里发展

【在 c**********u 的大作中提到】
: 林彪去东北就是摘果子的。 林彪之前,高岗和以前的抗联已经打下了基础。东北作为
: 日军基地,伪军多,发展好,苏联击溃关东军,又丢给林彪那么多好武器。林彪几乎不
: 用自己发怵,就拿到一手好牌。

c**********u
发帖数: 7276
23
你说的不错,确实是整怕了。但比老毛去井冈山一穷二白还是有底子的多。 而且,四
次反围剿最后,陷入困境,朱德周恩来拍陈毅雨夜急奔请主席下山,这都被忽视了?
贺龙是搞后勤,贺龙那后勤所在地,又是西北里面穷的数的着的地方。 老彭的后勤一
直都在前线。
我的观点,刘伯承挺进大别山,战略上是赢了,但是战役上,就是输了,被打残了。损
失将近三分之一人马。没啥好骄傲的。你要都是拿战略好牌,战术上全市输,也没啥用。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 大别山的确是革命老区,但是当年被张国焘给整怕了,抗战里面又是桂系苦心经营的地
: 盘,所以中野在大别山严重缺乏民众支持(在桐柏和江汉那边就好得多)。当然如果你
: 的历史知识全来自电影我就不多说了。
: 第四次反围剿是周恩来和朱德指挥的,跟毛没有半毛关系。
: 谁说一野没有后勤?贺龙在解放战争里面干的工作就是为彭德怀提供后勤。

c**********u
发帖数: 7276
24
周保中的抗联还有各地方的精兵强将组成的东北民主联军。 要不为啥叫联啊。这么好
的一手牌,林彪有啥嚎吹得。 还有四野也不用跟其他野战区愁后勤。
我说了,林彪的牌谁都可以接。老毛老彭的牌,有几个敢接?

【在 S*****s 的大作中提到】
: 鸡巴毛,抗联早就被打残了。
: 鳖共的地下党在东北就是一片空白,你可以搜索关白事件。
: 东北没啥群众基础,都是慢慢积累的。别忘了东北是日军的大本营
: 怎么可能让鳖共在那里发展

c********g
发帖数: 15629
25
刘伯承五次反围剿的时候说话有份量吗?
刘伯承去大别山之前打过多少漂亮的胜仗你清楚吗?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 嗯,除了主席就是老彭了。
: 林彪和刘伯承感觉和国民党里面的骁将比(例如白崇禧),并没有明显的过人之处。只
: 不过跟这主席,顺风顺水。
: 刘伯承五次反围剿不能把责任都推给李德吧。抗日战争期间,刘的队伍感觉都是分单元
: 独自战斗,当然这期间土共的将领都差不多。解放战争,被白崇禧打惨了。

m******n
发帖数: 15691
26
我看出来了, lz是高级黑

【在 c**********u 的大作中提到】
: 不是吧,大别山那是革命老区。那时候的电影都有着镜头,看到刘邓大军,都哭着问,
: 你们这次不走了吧。
: 四次反围剿那可是老毛一点点累积出来的,刚开始有什么根据地概念啊,也是又穷又苦
: ,还有土匪。
: 彭德怀的大西北更不用说了,武器差,人少,地方穷,后勤难,老彭都是找胡宗南和马
: 家军搞来的物资。老彭的一野,粮仓都在前线,根本都没有后勤的概念。记的彭总也是
: 在一次战役后,才终于解决了后勤问题。

c**********u
发帖数: 7276
27
第五次反围剿的时候,刘还是总参谋长吧,这个属于核心决策人之一了。 当然你说全
是李德负责,俺也没法说你错。
大别山之前,刘指挥的上党邯郸,武器处于劣势,但人数占优,而且是在根据地,能胜
,但是一到大别山,条件不行了,立马就完蛋了。
所以我说刘伯承跟国民党的将领比起来,不见得要明显高出一截。

【在 c********g 的大作中提到】
: 刘伯承五次反围剿的时候说话有份量吗?
: 刘伯承去大别山之前打过多少漂亮的胜仗你清楚吗?

M******8
发帖数: 10589
28
林彪的“四快一慢”战术,那“快”一般人容易理解,“慢”多数人难以理解到位。
决定发动总攻时刻的时间要慢,其实就是决定发动总攻的机会的过程要谨慎。
可能晚发动几分钟就能少牺牲几百到几千人。

【在 S*****s 的大作中提到】
: 林和彭的最大不同,我觉得是林惜命,珍惜战士的生命。
: 他从一出道就向下面的人灌输一个理念:以最小的代价换最大的成果。
: 所以喜欢以七八倍的兵力搞包饺子战术。
: 他打的仗,伤亡比例值得研究,像关家脑这样的小林是不会打的,
: 所以有大批林黑说小林打仗很肉。
: 就拿长春之战来说,小林再发动总攻之前犹豫了,因为几次反突击效果不好,
: 索性就围起来不打。虽然造成了惨绝人寰的灾难,但是鳖共这边确实没什么伤亡
: 算是“和平解放”

c**********u
发帖数: 7276
29
我说的是事实。
你把张灵普,白崇禧,卫立煌,杜一鸣,给老毛带,不敢说比林彪刘伯承高出一大截,
至少我看未必达不到他们的胜利。

【在 m******n 的大作中提到】
: 我看出来了, lz是高级黑
c**********u
发帖数: 7276
30
所以啊,林彪南昌起义后想逃跑,质疑弓背弓弦,质疑红旗能打多久,质疑南下锦州,
质疑抗美援朝。 共产党部队完全听林彪指挥,早就成了国军,或者被国军剿灭了。
林彪自始自终在老毛的谆谆教导下,拿着土工那边最好的装备和人员配备,打出了不小
的成绩。但是被很多人过度拔高是 事实。

【在 M******8 的大作中提到】
: 林彪的“四快一慢”战术,那“快”一般人容易理解,“慢”多数人难以理解到位。
: 决定发动总攻时刻的时间要慢,其实就是决定发动总攻的机会的过程要谨慎。
: 可能晚发动几分钟就能少牺牲几百到几千人。

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Re: 看到老虎肉在军版说大别山 (转载)毛泽东评价刘伯承
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M******8
发帖数: 10589
31
刘伯承在共产党的军队还是能拿老百姓当盾牌的反贼时,就在考虑作为不能拿老百姓当
盾牌的官军怎么打仗的问题了。
“标的物高于生命”,你作为国防军,是不能随便“诱敌深入”的,也不能随便地“保
存自己”,因为你的国家的人民生命财产是你保卫的对象,他们受到了损失,你的完好
无损就失去了意义。
l**k
发帖数: 45267
32
刘从1930年8月就开始担任总参谋长,经历了全部五次反围剿,长征途中也还是总参谋
长。到你这,就只挑第五次来说事了。第五次为什么失败,土工有大量总结,非要赖在
刘的头上,你可真能整黑材料啊

【在 c**********u 的大作中提到】
: 第五次反围剿的时候,刘还是总参谋长吧,这个属于核心决策人之一了。 当然你说全
: 是李德负责,俺也没法说你错。
: 大别山之前,刘指挥的上党邯郸,武器处于劣势,但人数占优,而且是在根据地,能胜
: ,但是一到大别山,条件不行了,立马就完蛋了。
: 所以我说刘伯承跟国民党的将领比起来,不见得要明显高出一截。

c**********u
发帖数: 7276
33
嗯,这个确实有整黑材料的嫌疑。俺确实是乱猜的。 前四次反围剿,俺猜刘做不了大
头,而且也没有权力做大头。第五次不一样啊,李德是外国人。他对中国不熟悉,这歌
时候刘伯承的分量不是前几次总参谋长能比的。
当然,俺承认有乱猜的嫌疑。

【在 l**k 的大作中提到】
: 刘从1930年8月就开始担任总参谋长,经历了全部五次反围剿,长征途中也还是总参谋
: 长。到你这,就只挑第五次来说事了。第五次为什么失败,土工有大量总结,非要赖在
: 刘的头上,你可真能整黑材料啊

c**********u
发帖数: 7276
34
晕,抗美援朝打的最差的一个师好像是180,就是出自刘的手吧。
批判本本主义,军事教条主义,学院派,我看刘可能是 要沾上点边。

【在 M******8 的大作中提到】
: 刘伯承在共产党的军队还是能拿老百姓当盾牌的反贼时,就在考虑作为不能拿老百姓当
: 盾牌的官军怎么打仗的问题了。
: “标的物高于生命”,你作为国防军,是不能随便“诱敌深入”的,也不能随便地“保
: 存自己”,因为你的国家的人民生命财产是你保卫的对象,他们受到了损失,你的完好
: 无损就失去了意义。

s*****V
发帖数: 21731
35
你搞错了,我看过一个数据,中原野战军在解放战争前面歼敌人数是排在第一位的,上
党、邯郸战役,TG前面打的几个大胜仗都是老刘打的。后来进了大别山之后才不行的。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 俺觉得。
s**********e
发帖数: 33562
36
没有任何人能够在那样的情况下还在大别山大打歼灭战的。千里跃进大别山本来就没有
去大别山打歼灭战的任务。

用。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 你说的不错,确实是整怕了。但比老毛去井冈山一穷二白还是有底子的多。 而且,四
: 次反围剿最后,陷入困境,朱德周恩来拍陈毅雨夜急奔请主席下山,这都被忽视了?
: 贺龙是搞后勤,贺龙那后勤所在地,又是西北里面穷的数的着的地方。 老彭的后勤一
: 直都在前线。
: 我的观点,刘伯承挺进大别山,战略上是赢了,但是战役上,就是输了,被打残了。损
: 失将近三分之一人马。没啥好骄傲的。你要都是拿战略好牌,战术上全市输,也没啥用。

l**k
发帖数: 45267
37
扯淡,自己看土工总结的材料去。刘说话份量最大的明明是第四次。那时候毛下台,周
恩来和朱德在军事上必须倚重刘伯承。到了第五次,红军的三人团是博古周恩来李德

参谋
赖在

【在 c**********u 的大作中提到】
: 嗯,这个确实有整黑材料的嫌疑。俺确实是乱猜的。 前四次反围剿,俺猜刘做不了大
: 头,而且也没有权力做大头。第五次不一样啊,李德是外国人。他对中国不熟悉,这歌
: 时候刘伯承的分量不是前几次总参谋长能比的。
: 当然,俺承认有乱猜的嫌疑。

c**********u
发帖数: 7276
38
刘的邯郸上党 打的是前头站,国共内战还没完全展开呢。
这几场仗,刘人数占优,还在自己底盘打的。
俺的观点,刘和林一样,军事才能被过度扩大,他们的军事才能,国军高级将领里面应
该能找出不少。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 你搞错了,我看过一个数据,中原野战军在解放战争前面歼敌人数是排在第一位的,上
: 党、邯郸战役,TG前面打的几个大胜仗都是老刘打的。后来进了大别山之后才不行的。

s**********e
发帖数: 33562
39
在大别山那样的情况下,换老毛和老彭来也没有戏。
上党战役刘邓在兵力上面也没有什么优势,参战部队一共3万1千人,歼敌人数倒达到了
3万8千人。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 第五次反围剿的时候,刘还是总参谋长吧,这个属于核心决策人之一了。 当然你说全
: 是李德负责,俺也没法说你错。
: 大别山之前,刘指挥的上党邯郸,武器处于劣势,但人数占优,而且是在根据地,能胜
: ,但是一到大别山,条件不行了,立马就完蛋了。
: 所以我说刘伯承跟国民党的将领比起来,不见得要明显高出一截。

s*****V
发帖数: 21731
40
没有根据地的地方打仗当然麻烦,彪哥去东北,带的都是精兵强将,而且东北还不是国
统区,一开始都被打得到处跑。四平,长春接连失守。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 第五次反围剿的时候,刘还是总参谋长吧,这个属于核心决策人之一了。 当然你说全
: 是李德负责,俺也没法说你错。
: 大别山之前,刘指挥的上党邯郸,武器处于劣势,但人数占优,而且是在根据地,能胜
: ,但是一到大别山,条件不行了,立马就完蛋了。
: 所以我说刘伯承跟国民党的将领比起来,不见得要明显高出一截。

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l**k
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41
跟你这历史小白扯真费劲
180师属于60军,60军是华北野战军序列
解放军番号是按照一二三四华的顺序来的,60军怎么可能出自二野?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 晕,抗美援朝打的最差的一个师好像是180,就是出自刘的手吧。
: 批判本本主义,军事教条主义,学院派,我看刘可能是 要沾上点边。

s**********e
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42
180师是徐向前带的部队,跟刘伯承半毛关系都没有。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 晕,抗美援朝打的最差的一个师好像是180,就是出自刘的手吧。
: 批判本本主义,军事教条主义,学院派,我看刘可能是 要沾上点边。

s**********e
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43
刘伯承指挥的鲁西南战役,歼灭国民党军9个半旅,那可不是在自己地盘打的。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 刘的邯郸上党 打的是前头站,国共内战还没完全展开呢。
: 这几场仗,刘人数占优,还在自己底盘打的。
: 俺的观点,刘和林一样,军事才能被过度扩大,他们的军事才能,国军高级将领里面应
: 该能找出不少。

c**********u
发帖数: 7276
44
你把大别山和井冈山比比就成。 再怎么吹嘘战略上赢了,战役输了,有啥用。所以淮
海战役,刘邓部队就等于敲边鼓了。
刘邓大别山是苦。但是在艰苦的条件下打败了,不能就吹成你能干吧。 这点我看刘还
比不上南方4年坚持下来的陈毅。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有任何人能够在那样的情况下还在大别山大打歼灭战的。千里跃进大别山本来就没有
: 去大别山打歼灭战的任务。
:
: 用。

s*****j
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45
你的扯蛋水平实在是高呀.

【在 c**********u 的大作中提到】
: 你把大别山和井冈山比比就成。 再怎么吹嘘战略上赢了,战役输了,有啥用。所以淮
: 海战役,刘邓部队就等于敲边鼓了。
: 刘邓大别山是苦。但是在艰苦的条件下打败了,不能就吹成你能干吧。 这点我看刘还
: 比不上南方4年坚持下来的陈毅。

l**k
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46
伊现在已经是硬拗了,把自己的瞎猜当论据,被戳破一个就再猜一个

【在 s*****j 的大作中提到】
: 你的扯蛋水平实在是高呀.
c********g
发帖数: 15629
47
呵呵,硬伤太多了。

【在 l**k 的大作中提到】
: 伊现在已经是硬拗了,把自己的瞎猜当论据,被戳破一个就再猜一个
s**********e
发帖数: 33562
48
呵呵,你不知道毛也离开井冈山了?
战略上都赢了,还能叫没有用?
陈毅在南方打什么歼灭战了?刘邓好歹还有个高山铺和张家店歼灭战。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 你把大别山和井冈山比比就成。 再怎么吹嘘战略上赢了,战役输了,有啥用。所以淮
: 海战役,刘邓部队就等于敲边鼓了。
: 刘邓大别山是苦。但是在艰苦的条件下打败了,不能就吹成你能干吧。 这点我看刘还
: 比不上南方4年坚持下来的陈毅。

c**********u
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49
俺刚刚百度了一下:
8月26日,中共中央军委在关于各地军事部署的指示中,要求太行军区应即集结主力,
“收复上党全区,采取一切有效手段彻底消灭伪顽,逼敌投降”,31日再度指示刘伯承
和邓小平,“阎部一万六千占我长治周围六城,乃心腹之患,必须坚决彻底全部歼灭之
。”
不过后来歼敌写的确实是3万多人。
但是刘除了正规部队,还有5万多民兵呢,还在自己根据地打。
不认为老毛的井冈山,老彭的西北还有朝鲜比大别山差。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 在大别山那样的情况下,换老毛和老彭来也没有戏。
: 上党战役刘邓在兵力上面也没有什么优势,参战部队一共3万1千人,歼敌人数倒达到了
: 3万8千人。

s*****n
发帖数: 5488
50
当年刘邓挺近大别山,类似下军旗,从你行营上面的铁道上杀一圈再出来。难能叫做打
败了?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 你把大别山和井冈山比比就成。 再怎么吹嘘战略上赢了,战役输了,有啥用。所以淮
: 海战役,刘邓部队就等于敲边鼓了。
: 刘邓大别山是苦。但是在艰苦的条件下打败了,不能就吹成你能干吧。 这点我看刘还
: 比不上南方4年坚持下来的陈毅。

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s**********e
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51
阎军占领长治六城的是1万6千人,你就不允许人家有增援?
你前面说的是大别山失败了,现在怎么又成了毛彭的作战不比刘差?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 俺刚刚百度了一下:
: 8月26日,中共中央军委在关于各地军事部署的指示中,要求太行军区应即集结主力,
: “收复上党全区,采取一切有效手段彻底消灭伪顽,逼敌投降”,31日再度指示刘伯承
: 和邓小平,“阎部一万六千占我长治周围六城,乃心腹之患,必须坚决彻底全部歼灭之
: 。”
: 不过后来歼敌写的确实是3万多人。
: 但是刘除了正规部队,还有5万多民兵呢,还在自己根据地打。
: 不认为老毛的井冈山,老彭的西北还有朝鲜比大别山差。

c**********u
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52
最早不是出自八路129师吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 180师是徐向前带的部队,跟刘伯承半毛关系都没有。
c********g
发帖数: 15629
53
129师的主力从哪里来的?
再说郑其贵吧,你看看他最早在谁手下干活?
郑其贵(1913─1990.1.26),
中国人民志愿军志愿军180师师长郑其贵
中国人民志愿军志愿军180师师长郑其贵
1913年出生于安徽省金寨县。1929年参加赤卫队,同年参加中国工农红军。
1932年加入中国共产党,历任红军班长、排长、连长、师部参谋、管理科长;参加了中
国工农红军第四方面军的长征。抗日战争时期先后在八路军第129师任连指导员、营教
导员、营长、团参谋长、副团长、团长,曾就读于延安抗日军政大学。后任晋冀鲁豫军
区团政委,中原第8纵队23旅政治部主任,太行军区独立旅政治部主任,太岳军区独立
旅政治部主任、副旅长,中国人民解放军60军180师副师长兼参谋长。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 最早不是出自八路129师吗?
c**********u
发帖数: 7276
54
打的是不错。不过是在人数远多于对手的情况下取得。作为名将,最基本的当然是要打
难仗, 把不可能胜的变成胜利。 至于挺进大别山, 被白崇禧打掉三分之一,你总不
能说成是胜吧。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘伯承指挥的鲁西南战役,歼灭国民党军9个半旅,那可不是在自己地盘打的。
s**********e
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55
那彭德怀还是八路军副司令呢。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 最早不是出自八路129师吗?
s**********e
发帖数: 33562
56
那你说说鲁西南战役刘邓多少人国民党军多少人?
白崇禧歼灭过刘邓哪怕一个团吗?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 打的是不错。不过是在人数远多于对手的情况下取得。作为名将,最基本的当然是要打
: 难仗, 把不可能胜的变成胜利。 至于挺进大别山, 被白崇禧打掉三分之一,你总不
: 能说成是胜吧。

c**********u
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57
如果我没记错的话,彭德怀曾经因为刘带的兵弱批评过刘。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那彭德怀还是八路军副司令呢。
c**********u
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58
俺不百度了。刘邓至少12万,这是挺进大别山前的家当。
实际情况,刘邓就是损员三分之一。千里挺进大别山是好棋。可惜刘邓战役上是不成功
的,淮海战役基本打酱油。如果都按刘邓这么打,不可能出现井冈山,也没有彭德怀以
两万弱旅最后滚雪球一样解放大西北。
总之刘邓在大别山根本没打开局面。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你说说鲁西南战役刘邓多少人国民党军多少人?
: 白崇禧歼灭过刘邓哪怕一个团吗?

c**********u
发帖数: 7276
59
129师在老刘手里抗战8年,外加上解放战争,那么多年,就没接受刘的熏陶?

【在 c********g 的大作中提到】
: 129师的主力从哪里来的?
: 再说郑其贵吧,你看看他最早在谁手下干活?
: 郑其贵(1913─1990.1.26),
: 中国人民志愿军志愿军180师师长郑其贵
: 中国人民志愿军志愿军180师师长郑其贵
: 1913年出生于安徽省金寨县。1929年参加赤卫队,同年参加中国工农红军。
: 1932年加入中国共产党,历任红军班长、排长、连长、师部参谋、管理科长;参加了中
: 国工农红军第四方面军的长征。抗日战争时期先后在八路军第129师任连指导员、营教
: 导员、营长、团参谋长、副团长、团长,曾就读于延安抗日军政大学。后任晋冀鲁豫军
: 区团政委,中原第8纵队23旅政治部主任,太行军区独立旅政治部主任,太岳军区独立

n********t
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60
我喜欢彭这样的军人。
军人最大的判断标准,在于对抗外敌。
比如苏联吧,你知道红军打白军的时候出了哪个名将?朱可夫名满天下,不是因为他打
白军打得好,而是他打德军打得好。隆美尔巴顿山本五十六,哪个人的名字不是用外国
人的尸体堆出来的。
霍去病六战,斩首也就10万,但人打的是匈奴,所以人牛逼,流传千古。后来明末战乱
,官军打义军,义军打官军。互相打散打死几十万的时候多了去了,谁记得那些将领都
是谁。
彭的标志性战斗里面有百团大战和朝鲜战争,这是他位面高的地方。林是很讲究指挥艺
术,但一个中国军人,若是最引以为豪的成绩是杀了XX万的中国人,然后外族来临的时
候缩了。那他地位始终是有限的。
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c********g
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61
不仅仅以少胜多是名将,名将更要会集中兵力以多击少。这样才能最大化战果。
能够经常做到以多打少,那才是本事。至于挺进大别山,在那么困难的情况下,打成那
个样子,很不错了,你就盯着局部一点胜败得失来考虑他们的作用?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 打的是不错。不过是在人数远多于对手的情况下取得。作为名将,最基本的当然是要打
: 难仗, 把不可能胜的变成胜利。 至于挺进大别山, 被白崇禧打掉三分之一,你总不
: 能说成是胜吧。

s**********e
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62
你不知道国民党军兵力是多少,你怎么知道刘邓兵力有优势?
你对刘邓在大别山战役成功的标准是什么?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 俺不百度了。刘邓至少12万,这是挺进大别山前的家当。
: 实际情况,刘邓就是损员三分之一。千里挺进大别山是好棋。可惜刘邓战役上是不成功
: 的,淮海战役基本打酱油。如果都按刘邓这么打,不可能出现井冈山,也没有彭德怀以
: 两万弱旅最后滚雪球一样解放大西北。
: 总之刘邓在大别山根本没打开局面。

s**********e
发帖数: 33562
63
129师=180师?!

【在 c**********u 的大作中提到】
: 129师在老刘手里抗战8年,外加上解放战争,那么多年,就没接受刘的熏陶?
e**a
发帖数: 2169
64
陈赓军事指挥如何?谁能谈谈?
s**********e
发帖数: 33562
65
很牛,但是有点滑头。

【在 e**a 的大作中提到】
: 陈赓军事指挥如何?谁能谈谈?
c********g
发帖数: 15629
66
180师的失利主要是具体的战场环境决定的,主要是师领导、军长、兵团司令、志司的
责任,你这好,一下子推到刘伯承身上,你咋不推到老毛身上呢?大家都是老毛的手下
呢。呵呵。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 129师在老刘手里抗战8年,外加上解放战争,那么多年,就没接受刘的熏陶?
e**a
发帖数: 2169
67
大将中我最喜欢他,他在我心中比粟裕强。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 很牛,但是有点滑头。
c********g
发帖数: 15629
68
他意思是180师是从129师里发展出来的,反正强词夺理,硬拗。
他怎么不提129师其他部队的战功,专门找个失败的例子,然后扣到刘伯承头上去。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 129师=180师?!
c**********u
发帖数: 7276
69
猛料来了。 哈哈哈,俺以为自己小人之心度君子之腹,猜测第5次反围剿失利,刘伯承
要负责呢。 感情真有这回事啊。
下面网上查的哦:
刘伯承是1931年12月上旬进入中央苏区的。到达中央苏区后,始任红军中央军事政治学
校校长兼政治委员,1932年5月兼任瑞金卫戍司令员。在同年10月上旬的“宁都会议”
上,担任红一方面军总政委的毛泽东,被撤销职务后从前线返回。在毛泽东失去军权的
时候,刘伯承升任中革军委参谋长、红军总参谋长,协助接任红一方面军总政委的周恩
来和中革军委主席朱德,指挥红军应对即将到来的第四次反“围剿”。
刘伯承升职的1个多月后,在上海无法立足的临时中央机关,由博古带领迁到了中央苏
区。博古等人甫抵瑞金,就成立了以他为书记的中共中央局,揽过了对中央苏区的领导
大权。博古等人自知缺乏军事才干,对指挥打仗一窍不通,因此很需要刘伯承这样喝过
苏联墨水的军事科班生担当大任。临时中央对刘伯承的器重,实际上把他作为军事上洋
派的代表人物推到了“土洋之争”的风口浪尖。
这时候的刘伯承,怀着一种提高红军战略战术水平的良苦用心,先后在中革军委机关
报《红星》、中央政府机关报《红色中华》、中共中央局机关刊物《战斗》等报刊上,
发表了一些针对毛泽东、彭德怀、林彪等人“游击主义”的理论文章,批评这是“一种
狭隘守旧的经验主义战术”,“一种有害于反'围剿'革命战争的右的倾向”,指斥这种
战术的最大害处就在于不能打正规战,不能实行大兵团集群作战。
c**********u
发帖数: 7276
70
我说的是抗美援朝的180师来自于八路军的129师。

【在 c********g 的大作中提到】
: 他意思是180师是从129师里发展出来的,反正强词夺理,硬拗。
: 他怎么不提129师其他部队的战功,专门找个失败的例子,然后扣到刘伯承头上去。

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c**********u
发帖数: 7276
71
看来我前面说的批判军事教条主义,本本主义,跟刘伯承搭边,也不算无中生有啊。
M******8
发帖数: 10589
72
苏联红军打白军的时候出过布琼尼、夏伯阳两位名将,不过前者在二战中创造了吉尼斯
纪录,被一次性吃掉66万人(苏军一次性吃掉德军最多33万,而且时间长得多),后者
在国内战争尚未结束时就挂了。

【在 n********t 的大作中提到】
: 我喜欢彭这样的军人。
: 军人最大的判断标准,在于对抗外敌。
: 比如苏联吧,你知道红军打白军的时候出了哪个名将?朱可夫名满天下,不是因为他打
: 白军打得好,而是他打德军打得好。隆美尔巴顿山本五十六,哪个人的名字不是用外国
: 人的尸体堆出来的。
: 霍去病六战,斩首也就10万,但人打的是匈奴,所以人牛逼,流传千古。后来明末战乱
: ,官军打义军,义军打官军。互相打散打死几十万的时候多了去了,谁记得那些将领都
: 是谁。
: 彭的标志性战斗里面有百团大战和朝鲜战争,这是他位面高的地方。林是很讲究指挥艺
: 术,但一个中国军人,若是最引以为豪的成绩是杀了XX万的中国人,然后外族来临的时

s**********e
发帖数: 33562
73
你一定要扯180师的话,180师(24旅)在徐向前指挥下屡战屡胜,一到彭总手里就吃了
大亏,你说这结论是什么?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 我说的是抗美援朝的180师来自于八路军的129师。
c**********u
发帖数: 7276
74
性情耿直的红三军团军团长彭德怀深为不满,语调生硬地说:“按他刘伯承的说法打下
去,与国民党硬对硬地拼,红军这点老本就要输光了,我们在中央苏区摸索了5年,真
是卵子都摸熟了,就他刘伯承行,那是口里说话牙齿不痛。”
林彪也倾吐出心中的不快:“游击战有什么不好!红军就是靠游击战起家的,从井冈山
打到中央苏区,我们就靠这个拿手好戏。现在好了,要打正规战,拿什么与人家相比?
他刘伯承一个人去打就行了。”
接下来是反“围剿”战争的进行,发生了红三军团攻打南丰受挫的战事,使彭德怀更是
视刘伯承为洋派教条主义的前台人物。事情还不那么简单。战后,彭德怀对刘伯承批评
“游击主义”大为不满的这些话,传到了刘的耳里,这位总参谋长并不怎么生气,却也
说了一句:“红军本来就存在着游击主义的现象嘛,老彭的红三军团也需要在战术上提
高一下,这有什么不好的?”
j****n
发帖数: 7636
75
滑头咋讲?和四野配合的时候?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 很牛,但是有点滑头。
c**********u
发帖数: 7276
76
比滑头,谁都比不过林彪。

【在 j****n 的大作中提到】
: 滑头咋讲?和四野配合的时候?
r***e
发帖数: 2000
77

共军主要将帅中间直接交过手的只有刘伯承和陈毅。
刘伯承二次击败朱德.

【在 c**********u 的大作中提到】
: 俺觉得。
c**********u
发帖数: 7276
78
那彭总手里其他部队,不是从所谓名将刘伯承手下出来的,不一样打的好吗?
刘伯承大别山战役上的失败,看来和他骨子里,正规战的教育根深蒂固,看不起游击战
的思想还是有关的。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你一定要扯180师的话,180师(24旅)在徐向前指挥下屡战屡胜,一到彭总手里就吃了
: 大亏,你说这结论是什么?

S*****s
发帖数: 7520
79
小林的平型关打的不错吧,这点把国军将领都震惊了

【在 c**********u 的大作中提到】
: 比滑头,谁都比不过林彪。
j****n
发帖数: 7636
80
林彪这个滑头又是咋讲的?感觉林彪的仗还是比较中规中据的。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 比滑头,谁都比不过林彪。
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S*****s
发帖数: 7520
81
老刘最大的失误就是得罪了邓矮子这个狡诈之徒
结果到死都被掐脖子

【在 c**********u 的大作中提到】
: 那彭总手里其他部队,不是从所谓名将刘伯承手下出来的,不一样打的好吗?
: 刘伯承大别山战役上的失败,看来和他骨子里,正规战的教育根深蒂固,看不起游击战
: 的思想还是有关的。

c**********u
发帖数: 7276
82
纯属瞎说。 主席都说了,小平都听刘伯承的。

【在 S*****s 的大作中提到】
: 老刘最大的失误就是得罪了邓矮子这个狡诈之徒
: 结果到死都被掐脖子

h****g
发帖数: 11365
83
lz的意思就是老猫是最猛的,手底下的将军们都不如他。如果所有战役都让老猫直接指
挥,效果会更好。是不是lz?
S*****s
发帖数: 7520
84
你有辽沈,我有淮海,有什么了不起了的?
————邓矮
听见了没有,淮海是邓指挥的。


【在 c**********u 的大作中提到】
: 纯属瞎说。 主席都说了,小平都听刘伯承的。
s**********e
发帖数: 33562
85
基辅战役惨败又不是布琼尼的过错。

【在 M******8 的大作中提到】
: 苏联红军打白军的时候出过布琼尼、夏伯阳两位名将,不过前者在二战中创造了吉尼斯
: 纪录,被一次性吃掉66万人(苏军一次性吃掉德军最多33万,而且时间长得多),后者
: 在国内战争尚未结束时就挂了。

s**********e
发帖数: 33562
86
不爱打硬仗。结果导致宛东战役的歼灭战计划流产。后来好像被刘邓批评过。

【在 j****n 的大作中提到】
: 滑头咋讲?和四野配合的时候?
L**********8
发帖数: 1349
87
啥叫滑头?打巧仗?不硬拼?如果这样讲,除了彭总喜欢硬碰硬,我共能打的其他高级
将领都比较滑头。早期叶挺同学也很能硬碰硬,不碰的头破血流不算完。
s**********e
发帖数: 33562
88
你来告诉大军你对刘邓在大别山作战的期望是什么。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 那彭总手里其他部队,不是从所谓名将刘伯承手下出来的,不一样打的好吗?
: 刘伯承大别山战役上的失败,看来和他骨子里,正规战的教育根深蒂固,看不起游击战
: 的思想还是有关的。

c********g
发帖数: 15629
89
是啊,所以你拿180师来论证刘伯承不行,缺乏根据啊。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 那彭总手里其他部队,不是从所谓名将刘伯承手下出来的,不一样打的好吗?
: 刘伯承大别山战役上的失败,看来和他骨子里,正规战的教育根深蒂固,看不起游击战
: 的思想还是有关的。

s**********e
发帖数: 33562
90
刘伯承,徐向前,粟裕都有很多坚持最后5分钟的战例,陈赓碰上这样的情况可能就放
弃了。
当然陈赓的胜率是出奇的高。

【在 L**********8 的大作中提到】
: 啥叫滑头?打巧仗?不硬拼?如果这样讲,除了彭总喜欢硬碰硬,我共能打的其他高级
: 将领都比较滑头。早期叶挺同学也很能硬碰硬,不碰的头破血流不算完。

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h***o
发帖数: 2321
91
真金不怕火炼:
彭林粟

【在 c**********u 的大作中提到】
: 俺觉得。
L**********8
发帖数: 1349
92
大将里面,真正能打仗的没几个,粟裕,陈赓以外,都是坐车的。
s**********e
发帖数: 33562
93
徐海东能打。萧劲光和许光达都是带兵打仗的。

【在 L**********8 的大作中提到】
: 大将里面,真正能打仗的没几个,粟裕,陈赓以外,都是坐车的。
L**********8
发帖数: 1349
94
未必是啥坏事,能打到不需要等到坚持到最后5分钟才能获得胜利,就是水平。不过陈
赓很桀骜不驯,自以为是。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘伯承,徐向前,粟裕都有很多坚持最后5分钟的战例,陈赓碰上这样的情况可能就放
: 弃了。
: 当然陈赓的胜率是出奇的高。

Y****N
发帖数: 8694
95
刘伯承被夸大,是因为
小平政委运筹帷幄,把刘伯承放在前台,
自己却深藏功与名

【在 c**********u 的大作中提到】
: 俺觉得。
c**********u
发帖数: 7276
96
创建大面积根据地,消灭敌人有生力量,自己队伍得到极大的壮大。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你来告诉大军你对刘邓在大别山作战的期望是什么。
l**k
发帖数: 45267
97
扯。陈赓最会团结同事,跟谁都能搞好关系

【在 L**********8 的大作中提到】
: 未必是啥坏事,能打到不需要等到坚持到最后5分钟才能获得胜利,就是水平。不过陈
: 赓很桀骜不驯,自以为是。

c**********u
发帖数: 7276
98
用国民党的那些名将替换刘和邓,差不多也能达到同样的战绩。
c**********u
发帖数: 7276
99
陈赓感觉跟林彪一路, 不过陈赓应该比林彪打仗更彪悍些。 林彪想来想去,就是兵强
马壮的四野。
看看老彭,直接想到的是临危受命,谁敢横刀跃马,唯我彭大将军。 老毛就更不用提
了。神来之笔,挽救中国革命与水火。

【在 l**k 的大作中提到】
: 扯。陈赓最会团结同事,跟谁都能搞好关系
M******8
发帖数: 10589
100
有可能所谓“打击常校长的心脏地带武汉和南京之间,迫使他从陕甘宁和山东回撤”是
后来补充的作战期望,跟从30年代到60年代把遵义会议的意义说得越来越伟大一样。
其实当时晋冀鲁豫野战军南下就是找个吃饭的地方,根本没有目的地,边打边走边看,
大别山不过是被迫进去的。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你来告诉大军你对刘邓在大别山作战的期望是什么。
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Re: 看到老虎肉在军版说大别山 (转载)毛泽东评价刘伯承
19大连夜读党史,发现刘伯承也是徒有虚名邓小平结怨刘伯承真相 独眼军神不得平反死不瞑目
来个非暴力的文革三战三败后,刘邓大军如何扭转颓势站稳大别山?
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s**********e
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101
陈桀骜不驯?

【在 L**********8 的大作中提到】
: 未必是啥坏事,能打到不需要等到坚持到最后5分钟才能获得胜利,就是水平。不过陈
: 赓很桀骜不驯,自以为是。

c**********u
发帖数: 7276
102
据说老刘在挺进大别山那种艰苦环境下,还用功翻译合同战役,号召想苏军学习,打正
规战,大兵团机械化作战。典型一个本本主义,书呆子啊。
哦,这歌是我老的记忆。没找到出处。
L**********8
发帖数: 1349
103
带兵打过仗,不等于就能打。你说的这3个,充其量也就是个师长的水平。野战军,兵
团级别的战役行动,能独当一面,他们只能靠边站了。徐海东for whatever reason,
就没有带过旅级以上的部队,红25军最多的时候也就万把人。小金光到解放战争的时候
虽然也是兵团司令,但基本没有独自指挥过任何战役,许光达就更不要说了,连自己都
认为当大将不够格。另外那些,黄克诚组织能力强,军事能力,well...罗瑞卿,腊肉
的警卫员而已。王树声,4方面军的代表,啥事都没干过。张云逸,资格老。谭政本来
就不是军事干部,也是靠资格。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 徐海东能打。萧劲光和许光达都是带兵打仗的。
s**********e
发帖数: 33562
104
刘伯承翻译书等于他用书上的战术来指挥作战?谁告诉你刘伯承在大别山号召想苏军学
习,打正规战,大兵团机械化作战?除了扯谎你能拿点什么出来?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 据说老刘在挺进大别山那种艰苦环境下,还用功翻译合同战役,号召想苏军学习,打正
: 规战,大兵团机械化作战。典型一个本本主义,书呆子啊。
: 哦,这歌是我老的记忆。没找到出处。

M******8
发帖数: 10589
105
刘伯承在晋东南时翻译过一次,在反扫荡时被邓矬子弄丢了。
其实鬼子离得还远呢,而且也不是冲着他们这个方向来的,矬子吓得屁滚尿流,命令赶
紧埋藏重要文件,然后进山隐蔽。
结果鬼子走了,他们回来,找不到埋文件的地方了——山沟看上去都一样,也没做记号。
刘伯承非常生气,说你这个政委就是这么当的?埋别的也就罢了,你埋我的译稿干什么
c**********u
发帖数: 7276
106
哈哈,记忆可能有偏差,我这不找着吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘伯承翻译书等于他用书上的战术来指挥作战?谁告诉你刘伯承在大别山号召想苏军学
: 习,打正规战,大兵团机械化作战?除了扯谎你能拿点什么出来?

c**********u
发帖数: 7276
107
哈哈哈,谢谢佐证。
你说刘帅,共军那时候装备那么差,坦克都没见过吧,天天翻译,搞什么大兵团正规军
作战。 这部吃饱撑着吗?有着功夫,好好研究一下在现有条件下,小米饭南瓜汤怎么
搞定敌人吧。

号。

【在 M******8 的大作中提到】
: 刘伯承在晋东南时翻译过一次,在反扫荡时被邓矬子弄丢了。
: 其实鬼子离得还远呢,而且也不是冲着他们这个方向来的,矬子吓得屁滚尿流,命令赶
: 紧埋藏重要文件,然后进山隐蔽。
: 结果鬼子走了,他们回来,找不到埋文件的地方了——山沟看上去都一样,也没做记号。
: 刘伯承非常生气,说你这个政委就是这么当的?埋别的也就罢了,你埋我的译稿干什么
: ?

M******8
发帖数: 10589
108
刘伯承高瞻远瞩啊,岂是尔等军盲所能理解的。
发信人: Math1978 (数学), 信区: Military
标 题: Re: 刘伯承和林彪一样,军事才能被过度夸大了
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 3 11:51:44 2013, 美东)
刘伯承在共产党的军队还是能拿老百姓当盾牌的反贼时,就在考虑作为不能拿老百姓当
盾牌的官军怎么打仗的问题了。
“标的物高于生命”,你作为国防军,是不能随便“诱敌深入”的,也不能随便地“保
存自己”,因为你的国家的人民生命财产是你保卫的对象,他们受到了损失,你的完好
无损就失去了意义。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 哈哈哈,谢谢佐证。
: 你说刘帅,共军那时候装备那么差,坦克都没见过吧,天天翻译,搞什么大兵团正规军
: 作战。 这部吃饱撑着吗?有着功夫,好好研究一下在现有条件下,小米饭南瓜汤怎么
: 搞定敌人吧。
:
: 号。

c**********u
发帖数: 7276
109
这是刘帅自己在序言里写的目的,引号部分。
1942年8月,为了使干部注意“世界军事的进度与趋势”,刘帅写合同战术。
目前为止,刘伯承在大别山号召想苏军学习,打正规战,嗯,是我瞎猜的。 但是不一
定没可能哦。 就上我前面说的反围剿失利可能跟刘伯承有关,一个个说我有硬伤。 我
一查,好家伙,刘从四次反围剿上位后,可是重炮轰击游击战,右倾啊。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘伯承翻译书等于他用书上的战术来指挥作战?谁告诉你刘伯承在大别山号召想苏军学
: 习,打正规战,大兵团机械化作战?除了扯谎你能拿点什么出来?

c**********u
发帖数: 7276
110
我晕菜,抗日战争,解放战争,那么艰苦,土共武器装备还非常弱吧。 这歌书呆子,
翻译了那么大部头的苏军教科书。有个毛用,耽误时间。 还不如学习老毛,折腾一下
三湾改编,农村包围城市啥的。
刘就是个书呆子。不比国军将领高明到哪里。过度拔高是肯定的。

【在 M******8 的大作中提到】
: 刘伯承高瞻远瞩啊,岂是尔等军盲所能理解的。
: 发信人: Math1978 (数学), 信区: Military
: 标 题: Re: 刘伯承和林彪一样,军事才能被过度夸大了
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 3 11:51:44 2013, 美东)
: 刘伯承在共产党的军队还是能拿老百姓当盾牌的反贼时,就在考虑作为不能拿老百姓当
: 盾牌的官军怎么打仗的问题了。
: “标的物高于生命”,你作为国防军,是不能随便“诱敌深入”的,也不能随便地“保
: 存自己”,因为你的国家的人民生命财产是你保卫的对象,他们受到了损失,你的完好
: 无损就失去了意义。

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c**********u
发帖数: 7276
111
共军里面也就毛和彭确实是出类拔萃,旁人难以相背。至于刘和林,也就算杰出将领,
但是杰出将领国共都不少。最后谁站出来,就是机遇了。
h*****9
发帖数: 4028
112
你扯淡没边了。西北打仗经常都是饿着肚子上阵的,两个人一条破枪,有枪的平均也就
7-8颗子弹。西北很多硬仗都是为了后勤才打得。比其它几个野战军差太远了。

【在 S*****s 的大作中提到】
: 其实西北有啥艰苦的,那是鳖共的大本营,有人有钱,
: 只不过水土不好

S****r
发帖数: 982
113
刘伯承的129师是中国抗日军队里战绩最出色的,仅这一点老刘也能在中国军事史上名
垂千古。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 嗯,除了主席就是老彭了。
: 林彪和刘伯承感觉和国民党里面的骁将比(例如白崇禧),并没有明显的过人之处。只
: 不过跟这主席,顺风顺水。
: 刘伯承五次反围剿不能把责任都推给李德吧。抗日战争期间,刘的队伍感觉都是分单元
: 独自战斗,当然这期间土共的将领都差不多。解放战争,被白崇禧打惨了。

s**********e
发帖数: 33562
114
“是我瞎猜的”
还要脸不?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 这是刘帅自己在序言里写的目的,引号部分。
: 1942年8月,为了使干部注意“世界军事的进度与趋势”,刘帅写合同战术。
: 目前为止,刘伯承在大别山号召想苏军学习,打正规战,嗯,是我瞎猜的。 但是不一
: 定没可能哦。 就上我前面说的反围剿失利可能跟刘伯承有关,一个个说我有硬伤。 我
: 一查,好家伙,刘从四次反围剿上位后,可是重炮轰击游击战,右倾啊。

c**********u
发帖数: 7276
115
我脑袋又不是电脑,看过的书,哪能都一字不落的都记的哪里出来的。 在说,我也说
了,只是记忆,碰巧有看到的,就补充。
你说,战争年代,土工武器那么差, 他花那么多精力在翻译上面,还有时间琢磨中国
国情的战法吗? 而且序言他也说了,是为了让土共干部注意世界军事发展趋势。那种
条件下,这不扯淡吗?而且刘伯承不是一次在党刊上抨击游击战,号召要打正规战,
这又不是我冤枉的。

【在 s**********e 的大作中提到】
: “是我瞎猜的”
: 还要脸不?

c**********u
发帖数: 7276
116
属实, 俺特意找了西北野战军的介绍看了, 士兵不超过10颗子弹。

【在 h*****9 的大作中提到】
: 你扯淡没边了。西北打仗经常都是饿着肚子上阵的,两个人一条破枪,有枪的平均也就
: 7-8颗子弹。西北很多硬仗都是为了后勤才打得。比其它几个野战军差太远了。

s**********e
发帖数: 33562
117
记不清楚就去查,为什么要瞎猜造谣?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 我脑袋又不是电脑,看过的书,哪能都一字不落的都记的哪里出来的。 在说,我也说
: 了,只是记忆,碰巧有看到的,就补充。
: 你说,战争年代,土工武器那么差, 他花那么多精力在翻译上面,还有时间琢磨中国
: 国情的战法吗? 而且序言他也说了,是为了让土共干部注意世界军事发展趋势。那种
: 条件下,这不扯淡吗?而且刘伯承不是一次在党刊上抨击游击战,号召要打正规战,
: 这又不是我冤枉的。

L**********8
发帖数: 1349
118
别不要脸了。

【在 S****r 的大作中提到】
: 刘伯承的129师是中国抗日军队里战绩最出色的,仅这一点老刘也能在中国军事史上名
: 垂千古。

r*****y
发帖数: 53800
119
刘伯承的129师是中国抗日军队里战绩最出色的
------------------------------------------
证据?

【在 S****r 的大作中提到】
: 刘伯承的129师是中国抗日军队里战绩最出色的,仅这一点老刘也能在中国军事史上名
: 垂千古。

r*****y
发帖数: 53800
120
这个解放国土很有欺骗性,还不如看解放人口数量。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 晕,老毛都评价一野的几个最,兵力最少,敌我兵力悬殊最大,装备最差,战区自然环
: 境最恶劣。哦,还有解放了三分之一的国土。

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挺进大别山,一个战略失败?怎么现在网上很多文章说徐向前是老实人?
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c**********u
发帖数: 7276
121
有瞎猜的成分,但也是建立在记忆基础上的。按你的要求,我去查了。
原文出处】河南党史研究 19880203
【作者】穰明德(作者曾任鄂豫区二地委书记兼军分区政委。)
我要特别介绍的是刘伯承在频繁战斗的空隙,不仅自己认真努力学习、收听中央和邯郸
的广播,还安排时间督促我们按时收听,并在同我们一道听时进行简练的短评。在千里
跃进大别山并在大别山展开和坚持巩固这片战略要地的空隙,他利用一切机会认真校阅
《重校<合同战术>》一书的序和译文,帮助干部提高军事素质,迎接决战胜利。在这次
伟大的斗争中,又一次体现了刘伯承同志的战略胆识和指挥才能。对此,就连敌人也禁
不住私下称赞,甘拜下风。
唉,那么困难的条件下,不好好研究怎么打游击战,研究适合条件的战争。 天天琢磨
苏联的战争艺术,晕死。
c**********u
发帖数: 7276
122
老毛没上过军事学校,老彭也没读过什么合同战术,一样打仗杠杠的。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 记不清楚就去查,为什么要瞎猜造谣?
c**********u
发帖数: 7276
123
共军里面, 129应该是打的最好的。不过就是129师,也是团营级各自为战,刘帅估计
好多都是打完了,自己才知道的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘伯承的129师是中国抗日军队里战绩最出色的
: ------------------------------------------
: 证据?

P***l
发帖数: 770
124
彭总被脸谱化得厉害,搞成了莽汉猛张飞。

【在 L**********8 的大作中提到】
: 啥叫滑头?打巧仗?不硬拼?如果这样讲,除了彭总喜欢硬碰硬,我共能打的其他高级
: 将领都比较滑头。早期叶挺同学也很能硬碰硬,不碰的头破血流不算完。

r*****y
发帖数: 53800
125
115搞出了晋察冀和山东两块大根据地,129就一个晋冀鲁豫。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 共军里面, 129应该是打的最好的。不过就是129师,也是团营级各自为战,刘帅估计
: 好多都是打完了,自己才知道的。

h****g
发帖数: 11365
126

这个只能是战略,战术还是要研究的。刘伯承在怎么书呆子也比你强,如果只是农村包
围城市,就这一条,其他都没有早就被围歼了。
部队打仗总得考虑各种问题,军队布阵,调动啥的。不用真来,玩玩游戏你就知道了。
了解下国外的形式,借鉴一下有什么问题。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 我晕菜,抗日战争,解放战争,那么艰苦,土共武器装备还非常弱吧。 这歌书呆子,
: 翻译了那么大部头的苏军教科书。有个毛用,耽误时间。 还不如学习老毛,折腾一下
: 三湾改编,农村包围城市啥的。
: 刘就是个书呆子。不比国军将领高明到哪里。过度拔高是肯定的。

c**********u
发帖数: 7276
127
那是115师分兵搞得,一个是聂,一个是罗。晋察冀搞的不错。 山东一般般了。土共里
面肯定119师抗日时候打的最好。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 115搞出了晋察冀和山东两块大根据地,129就一个晋冀鲁豫。
c**********u
发帖数: 7276
128
比我肯定强。 我想说的是,刘这种借鉴别人的打法,还是落了普通职业军人的俗套。
瞧宛希先(名字可能记错)臭老毛,就读了点三国演义,也能打仗? 结果呢,人不落俗
套,自成一家。 老刘累死了,也就是用别人的壳。这点还比不上林彪,人家好歹还有
个作战口诀流传。 老刘天天就顶着苏联战法了。

【在 h****g 的大作中提到】
:
: 这个只能是战略,战术还是要研究的。刘伯承在怎么书呆子也比你强,如果只是农村包
: 围城市,就这一条,其他都没有早就被围歼了。
: 部队打仗总得考虑各种问题,军队布阵,调动啥的。不用真来,玩玩游戏你就知道了。
: 了解下国外的形式,借鉴一下有什么问题。

r*****y
发帖数: 53800
129
山东是tg最强的根据地。山东和晋察冀加起来,肯定比晋冀鲁豫一家强。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 那是115师分兵搞得,一个是聂,一个是罗。晋察冀搞的不错。 山东一般般了。土共里
: 面肯定119师抗日时候打的最好。

c**********u
发帖数: 7276
130
晋察冀可是模范根据地啊。 聂创造根据地挺牛。 军事能力泛泛。林彪打仗还可以,但
是从来没有作为一个创建者出现。 邓还有个左右江革命根据地。粟裕也一样,都是将
才,不是帅才。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 山东是tg最强的根据地。山东和晋察冀加起来,肯定比晋冀鲁豫一家强。
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Re: 看到老虎肉在军版说大别山 (转载)毛泽东评价刘伯承
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h****g
发帖数: 11365
131


落俗套怎么了,难道就说明军事才能低吗?能指挥打赢,人尽量少死,难道不是军事才
能高的标准。安妮这么说打仗就是耍酷,非得弄点不一样的?士兵的生命和战役的输赢
都不能说明将领的军事能力?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 比我肯定强。 我想说的是,刘这种借鉴别人的打法,还是落了普通职业军人的俗套。
: 瞧宛希先(名字可能记错)臭老毛,就读了点三国演义,也能打仗? 结果呢,人不落俗
: 套,自成一家。 老刘累死了,也就是用别人的壳。这点还比不上林彪,人家好歹还有
: 个作战口诀流传。 老刘天天就顶着苏联战法了。

L**********8
发帖数: 1349
132
老彭好大喜功,喜欢玩硬的没什么奇怪的。不是没谋略,但是喜欢硬上。

【在 P***l 的大作中提到】
: 彭总被脸谱化得厉害,搞成了莽汉猛张飞。
S****r
发帖数: 982
133
129师战史,歼灭日伪军42万。哪个师级编制这么牛的。当然,李将军总是不信。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘伯承的129师是中国抗日军队里战绩最出色的
: ------------------------------------------
: 证据?

c**********u
发帖数: 7276
134
晕,还说彭总没谋略。

【在 L**********8 的大作中提到】
: 老彭好大喜功,喜欢玩硬的没什么奇怪的。不是没谋略,但是喜欢硬上。
c**********u
发帖数: 7276
135
你这说法搞的跟老毛,老彭打仗死了多少人似的。
简单的说,毛希望刘邓能在大别山建立根据地。不仅没达到,自己还被打残了。这对比
毛在井冈山,差了可不是一点半点。
老毛估计憋着不能骂。 肚子里估计气坏了。 12万多人在大别山比井冈山的条件好多了
,居然给打的丧家之犬一样。就这样还埋头苦读苏联军事教材,有鬼用啊。 联系第四
次反围剿,老刘刚回国,对老毛指手画脚,说人家打仗不正规,犯了右倾错误。 就这
也能看出刘的军事局限了吧。

【在 h****g 的大作中提到】
:
: 。
: 落俗套怎么了,难道就说明军事才能低吗?能指挥打赢,人尽量少死,难道不是军事才
: 能高的标准。安妮这么说打仗就是耍酷,非得弄点不一样的?士兵的生命和战役的输赢
: 都不能说明将领的军事能力?

L**********8
发帖数: 1349
136
看清楚了,我说的是不是没谋略! 老彭有横刀立马的勇气,有时候近似蛮干。不撞南
墙不回头。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 晕,还说彭总没谋略。
Y**r
发帖数: 687
137

~~~~~~~~~~~被降职到5军团当参谋长了
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~·你
是凯丁吗?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 嗯,除了主席就是老彭了。
: 林彪和刘伯承感觉和国民党里面的骁将比(例如白崇禧),并没有明显的过人之处。只
: 不过跟这主席,顺风顺水。
: 刘伯承五次反围剿不能把责任都推给李德吧。抗日战争期间,刘的队伍感觉都是分单元
: 独自战斗,当然这期间土共的将领都差不多。解放战争,被白崇禧打惨了。

Y**r
发帖数: 687
138
知道根据地作战和孤兵跃进的差别吗?

【在 c**********u 的大作中提到】
: 了不起,但没打到神迹。有四次反围剿的时候艰苦吗?也不见的比彭的大西北艰苦。
: 要是换毛和彭,基本会打的更好。

Y**r
发帖数: 687
139
整一个胡扯淡。。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 你把大别山和井冈山比比就成。 再怎么吹嘘战略上赢了,战役输了,有啥用。所以淮
: 海战役,刘邓部队就等于敲边鼓了。
: 刘邓大别山是苦。但是在艰苦的条件下打败了,不能就吹成你能干吧。 这点我看刘还
: 比不上南方4年坚持下来的陈毅。

s**********e
发帖数: 33562
140
大别山的条件未必就比井冈山强。
而且你好像不知道老毛和彭德怀最后也突围逃离了井冈山吧?结局绝不比刘邓在大别山
强。

【在 c**********u 的大作中提到】
: 你这说法搞的跟老毛,老彭打仗死了多少人似的。
: 简单的说,毛希望刘邓能在大别山建立根据地。不仅没达到,自己还被打残了。这对比
: 毛在井冈山,差了可不是一点半点。
: 老毛估计憋着不能骂。 肚子里估计气坏了。 12万多人在大别山比井冈山的条件好多了
: ,居然给打的丧家之犬一样。就这样还埋头苦读苏联军事教材,有鬼用啊。 联系第四
: 次反围剿,老刘刚回国,对老毛指手画脚,说人家打仗不正规,犯了右倾错误。 就这
: 也能看出刘的军事局限了吧。

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