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Military版 - 姚洋:中国政府改革的动力在何处? (转载)
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【 以下文字转载自 Economics 讨论区 】
发信人: merme (merme), 信区: Economics
标 题: 姚洋:中国政府改革的动力在何处?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 25 22:16:26 2013, 美东)
观察者网
一、“中性政府”:中国道路是否具有世界意义?
“中性政府”的利益取向与国家发展相契合
刘一非:您在2008年的时候提出“中性政府”的概念,认为它是中国经济发展的关键性
助力之一。但也有政治学家分析,政府发展经济是为了寻求合法性,以便于其占有国家
资源,因此它还是有自己的利益倾向,而非“中性”的。
姚洋:“中性政府”的确有利益倾向。但是,就社会层面而言,它不与任何社会群体结
盟。在有些国家,政府属于某个阶层,它是为某一部分人服务的,这是中国政府和其它
政府一个很大的差别。
中国政府并非没有自身利益,合法性就是它所追求的利益之一。可是维护合法性有很多
办法,最简单的办法就是跟社会中最强势的利益集团结盟,用强力来镇压反对力量。很
多国家政府都采用这种办法,最后把经济搞得一塌糊涂。
比如在“非国大”掌权之后,南非的经济政策有很多失误,其中一个就是过度地照顾了
所谓“以前参与革命的人”,导致很多白人资本跑掉了。在这种情况下,南非现在发展
得很差,根源在于它没有把阶级关系调整好。非国大以前是个反种族隔离的革命政党,
执政以后它完全偏向了黑人阶层,但是无论是从教育水平还是管理经验来看,黑人阶层
的生产力都有待提高。在种族隔离时期的南非,黑人享受的权利很少,而白人享受的权
利却很多。现在政府要搞种族平权,所以把黑人的待遇提高了,但国力承担不了。以前
是绝大多数黑人来支持少部分的白人过很优雅的生活,现在突然要让全体国民都过上很
优雅的生活是不可能的,它的收入水平没达到那个程度。南非的人均收入可能跟中国差
不多,只有白人收入很高,怎么能把整体待遇一下子都大幅提升呢?所以南非工人变得
很昂贵,最终结果是工业难以发展,投资者也不愿意来,引发了严重的失业问题,并进
一步造成南非恶劣的治安环境。
如果政府不能保持比较中性的态度——此处“中性”是指相对于社会的中性,并不是没
有利益诉求——即使它想把这个国家搞好也无法实现,因为它总是要去照顾特定群体的
利益,而这些群体往往是没有生产力的,否则它不会需要照顾。
在发展中国家还可以找到很多这样的例子,东南亚最典型的就是菲律宾。五十年前,中
国的人均收入大约是它的五分之一,但是现在它的人均收入刚刚三千美元,只有我们的
一半。归结来说是它的社会、政治结构抑制了国家的发展。
刘一非:是否可以这样理解:“中性政府”有它自己的利益,但是它的利益和国家发展
的利益刚好契合。
姚洋:对,这就是奥尔森说的encompassing organization,张宇燕把它翻译成“共容
性组织”,我把它翻译成“泛利性组织”。“泛利性”不是说这个组织与生俱来就是为
了国家好,即便组织是一心为公的,组织的成员也未必如此,毕竟组织是由成员组成的
,如果成员不是生来为公的话,那么组织就不可能是,只不过是它自身的目标恰好与国
家一致。比如合法性,合法性的来源是什么呢?那就是经济增长,而经济增长刚好跟国
家、人民的利益结合在一起。在这个意义上组织与国家的利益是互相契合的。
政府不可能永远是“中性”的
刘一非:在过去,经济增长确实是人民最需要的,但是现在其它的问题逐渐暴露了出来
,比如由于经济增长带来的环境污染。尤其是近年来,环境问题相较于经济发展显得更
为急迫。这种情况下,政府的利益是否就不再与人民一致了?
姚洋:最近跟我跟一个学生正在研究这个问题,我们构建的理论模型得出了一个很有意
思的结论:一个国家今天是“中性政府”,但是它不会永远都是“中性政府”。
有些群体的生产力比较高,但是这样就会带来不平等,使得另外一些群体要求更多的再
分配,就像中国现在的情况,老百姓要求再分配的呼声很高。对此,“中性政府”最初
可能会沉默,但是如果民众对“中性政府”的异议超出了一定的限度,政府可能就会做
一点事情;否则,在极其不平等的环境下,穷人群体就要革命,因此政府要做一点再分
配,把这些不安定因素拉回来。拉回来之后,它看没事了,就放松了政策施行力度,不
平等可能又要增加,这样社会就会来回震荡。
刘一非:您能举个比较具体的例子吗?
姚洋:比如现在的收入分配改革,它不是今天提出来的,十年前就有人提议了,但政府
根本不理会,因为它计算收入分配不均还没达到爆炸性的程度。现在基尼系数已经快0.
5了,可能接近爆炸性的程度,所以要做点事情。
北大在2010年和2012年做过两轮全国性调查,这两年间的基尼系数的确略有下降,和统
计局的数据也能对得上,虽然它(统计局)的数据比我们低,但是趋势是一样的。这几
年情况的改善到底是因为政府做了事呢?还是因为经济自己在调整?比如工人的工资在
提高,企业的利润也没有以前那么高了,但是政府是不是起作用呢?我觉得政府有起到
作用,比如08年修订的《劳动合同法》和《劳动法》加强了对工人的保护,另外最低工
资也在不断调高,几乎每两年调整一次,每次都要提约10%到20%。
环境污染也是一样的,和90年代末比,我们的环境是在改善的。在北京,90年代末的环
境比现在要差,80年代的冬天比现在更差,因为一到冬天,全市都在烧煤。现在我们冬
天闻到一点煤味就受不了,那时候的人天天闻煤味都没事。
可是环境的治理是需要时间的。比如癌症村现象,因为癌症需要几年的时间才能发现,
所以不可能环境一旦被污染,当地居民马上就得癌症,它需要一段时间。随着环境问题
的暴露,老百姓对环境的要求也会越来越高,政府就得做一些事情,比如把在环境评估
上采用“一票否决制”——不通过环评工厂就不能上马;官员升迁也要看他在环境问题
上表现。最近的一个研究发现,在中国70个大中型城市里,PM值比较低的城市,市长、
书记升迁的可能性大一些,可见06年之后出台的这类环保政策起到了一定的作用。
所以政府需要等情况达到一个临界点时才会做事,否则它不会去做。
刘一非:当到达临界点的时候,政府就会把影响较大的因素吸纳到激励机制中,通过这
种方式来缓和社会矛盾。
姚洋:对,近年大家反应最大的是环境问题,所以政府把环境加入绩效考评。
但是这只对大中型城市有用,对小城市作用有限。所以它也要看老百姓的呼声,因为大
中型城市老百姓的收入高,对生活品质的要求随之提升,这对当地政府官员是有压力的
。在小城市,老百姓的收入还没达到那一步,大家还要奔收入去,所以地方官员胆子大
一点,偷偷排点污也觉得没事。
刘一非:不同地方环境治理的成效还是跟收入水平有关的,就像南半球、北半球的差异
一样。
姚洋:对,现在北半球在向南半球转移污染,中国也开始向其它国家转移污染。以前我
们炼铝,都是傻乎乎地把矿石拉回中国炼,既高污染,又高能耗。现在中国学聪明了,
在别的国家炼,然后把成品运回来。
刘一非:中国也在走跟其它发达国家一样的发展道路。
姚洋:对,经济规律就摆在这里,国家要发展就不得不忍受一点污染,我们现在就在做
这个事。估计再过十来年,我们的钢铁工业可能就要搬到别的国家去建厂了。现在国内
的钢铁需求还很大,再过十年需求下降,那么多钢厂到哪儿去?在中国没市场,运输又
很昂贵,它就会到非洲去设厂,这是国家发展的规律使然。
徐书鸣:您的意思是中国这样的“中性政府”对一些尖锐的社会矛盾能作出更为积极的
回应,但是其它国家的政府受制于跟利益集团的庇护关系,因而对社会矛盾的回应性就
不足?
姚洋:对,但是我们的回应不是即时的,前提是达到一定的临界点,否则它也不会回应
。其他国家政府因为受制于某些强势集团,所以很难回应。当它想要回应的时候,强势
利益集团会把它给拽住,或者说它被强势利益集团绑架了。
政府之所以不愿意去得罪强势利益集团,是因为利益集团给它提供竞选资金,普通老百
姓没有钱给它,反而是通过利益集团的资金可以拉到老百姓的选票,老百姓总是好糊弄
的。
从中国道路中总结出普世价值
刘一非:也有一些人提出质疑,认为您的这套理论是在维护政府。
姚洋:讨论问题的时候,大家老爱揣度你的立场、出发点。2010年2月份我在Foreign
Affairs网站上发了一篇文章,很多人就来揣摩我的出发点,有国外的人问我是不是受
到了政府的指使?是不是政府让我发的?是不是意味着中国政府的转向?我说我跟政府
毫无联系,就是自己想发的。大家都爱揣摩你的动机,这是很麻烦的一件事情。
作为学者,我们的职责是揭示真相,如果这个真相刚好就是“政府做对了”,我们只能
承认“政府做对了”,这是作为学者应有的科学态度。
如果说我有动机的话,它在于中国人、中国学者一定要有自信。我们总书记提出“三个
自信”:理论自信、道路自信、制度自信,这“三个自信”怎么体现?我也不完全赞同
所有“三个自信”——如果说因为要制度自信,我们的制度就不用变了,这个说得有点
太满了——但是对于理论自信、道路自信,我还是非常赞同的。对中国走过的路,我们
要有自信,尽管可以有不同的总结方法。左派说是因为我们坚持了社会主义道路、马克
思主义;右派会说因为我们全面地学习了西方、改革开放。我觉得这两者都不可取,左
派等于什么也没说,右派等于是投降。我们在发展的过程中肯定有一些新的东西,至少
起点、走过的路与其它国家有所不同。
怎么总结我们的中国道路呢?我有一本书的标题叫做《中国道路的世界意义》,我们要
从中国道路里总结一些有世界意义的东西,要有这种自信。左派的问题在于他们否认普
世价值,中国的道路里是能总结出普世价值来的,而且要能以世界能听懂的语言说出来
。这点算是我的动机之一。
刘一非:您觉得这种正面总结的意义在哪里?
姚洋:中国是一个文明古国,全世界哪个国家有一个家庭的谱系是延续了两千五百年?
只有孔子,它是独一无二的。我们文明的生命力如此强大,中国应该有信心对世界做出
更大的贡献。
毛泽东说“中国可以为世界做出更大的贡献”,它不仅仅是经济上的,也要有思想上的
。政治家被日常工作所左右,做不了这件事,学者就应当承担起这个责任。现在批判制
度的学者有很多,但是能正面总结自己的人太少了。我们被左右之争所绑架,有些人变
成极左,有些人变成极右,极左的老强调一些过时的东西,极右的人就强调我们要向西
方全盘西化。
我们是不是要多一些中间的人群来正面地总结我们的经验,把我们的经验推向世界?这
样更务实,而且从长远来说,对中华民族更有利。
中国教育未能将民族主义变成人民性格的一部分
刘一非:您是立足民族的视角?
姚洋:我首先是一个民族主义者,其次是一个自由主义者,再次是一个社会主义者,这
是我的排序。别看美国人天天叫喊自由、民主,他们私下讲话都是“美国第一”,绝对
不会说优先考虑中国,美国总统明确说“美国的利益是他的第一利益”。
但是国内很多人不明白这一点,以为美国人的“自由、民主”就是他的最高境界,这是
错误的,第一位的是美国利益,其次才是自由、民主。自由民主只不过是一面旗,可以
被用来压别人的。我经常去开国际关系的会,听会上的美国人发言,明显能感觉到他们
的民族主义情绪。每个美国人尤其是精英分子骨子里都是民族主义者,要站在本国立场
说话。
不仅如此,美国精英还觉得在道德上要高别人一等。他们永远是站在中国人的上面说话
,这是极其恶心的。整个世界是大鱼吃小鱼的格局,我们要等到世界大同的那一天再来
谈国际主义。奥巴马明确说美国不能做第二,可是中国也不想做老三啊!中华民族是一
个有抱负的民族,两千多年的文明,难道美国人没有意识到中国人有这个抱负吗?
我在麦迪逊读书的时候,每年7月4日晚上他们都要放焰火,很多人都会带着收音机来放
美国国歌(因为那里没有高音喇叭),当七点钟开始放国歌的时候,所有人起立,手放
在胸口,把国歌听完,然后看着战斗机飞过。这是美国的爱国主义、民族主义,它并不
比中国弱。只是中国的教育出了问题,它没有把民族主义、爱国主义变成人民性格的一
部分,这是我们的问题。
二、解读当下中国的再分配政策
习李政府的重心不在直接再分配上
刘一非:刚刚说到再分配的问题,您曾撰文分析中国最近的经济发展,认为它比较符合
“华盛顿共识”,其中有一条就是较少的政府再分配。可是现在要求再分配的呼声很高
,你对此有何看法?政府下一步又会采取什么措施?
姚洋:我估计政府不会出台很具体的政策,再分配问题是上一届政府说得比较多的问题
,从现在的数据看,基尼系数在下降,我估计本届政府重点不会在直接再分配上。
但是它做的很多其它事情可能会改善再分配,比如通过城镇化、解除户口的约束,让更
多人到城市里来,这对改善收入分配很有好处,毕竟农村收入跟城市的差距还是三倍以
上。不仅如此,农民流向城市——这里就业机会更多,老百姓的福利改进可能会更大—
—使得留守儿童问题很大程度上得到了解决,中国有几千万留守儿童,他们是牺牲的一
代人,通过改革户口制度,他们能来父母所在地上学,这个群体福利的改进是没办法度
量的。
所以我想本届政府会把更多的精力放到间接地改进再分配上,因为直接再分配的推行很
困难,你能要求私人企业、外企必须支付员工多少工资吗?显然是不可行的。
新的《劳动合同法》即将实施,规定要同等对待派遣工人,我觉得是对的。现在很多国
企都在用派遣工人,通过劳务派遣规避法律规定,只给工人很低的工资。现在法律说不
行,劳务派遣的工人也必须同等对待,这样收入分配也会有一些改善。对于新规定,网
上有些人恨不得开始要打土豪了,这个显然是太过偏激了。
刘一非:网上有人认为最低工资对工人是不利的,因为政府划定了一个标准,对于那些
愿意接受标准以下的工资以获得一份工作的工人来说,他们反而因此失去了工作机会,
连标准以下的收入都得不到了,您怎么看这种观点?
姚洋:最低工资高了,失业率就会上升的提法,从理论上来说没错,也有小部分研究支
持这一结论,但绝大部分经验数据是不支持这种说法的。
从目前中国的情况来看。没有证据表明提高最低工资会影响到工人就业。我们的失业率
现在是比较低的,大约4%左右,它和国家统计局公布的数据差不多是吻合的。这一比例
基本可以接受,因为还有找工作的过程,即自然失业率。
最低工资基本没有影响就业,反而对工人有保障作用,因为它给工人提供了一个工资标
准。工人除了在工厂打工之外,他的选择是很少的,多数人又不愿意回农村,所以很多
人就被迫在工厂里工作。如此就很难避免他们被工厂剥削,有了最低工资之后,对他们
是一个保障,因为大部分工人只能拿到最低工资。
姚洋:中国经济发展的潜在危险在于,如果中国经济未来进入平缓增长的阶段,产业升
级又跟上了,就有一批产业工人必须到服务业去找工作,如果这个转型转得不好的话,
他们就会失业。在这种情况下必然会造成社会问题。
变卖国有资产:政府财政投入结构的转型
刘一非:您说过以前政府的投资主要是生产性的,但是经济发展到一定程度上就不需要
这种投资了,资金应该注入到其它领域,例如教育。您觉得政府财政还应该投入到哪些
非生产性领域呢?
姚洋:首先应该把社保的窟窿补上。我们社保的挂帐太多,很多个人账户都是空账,现
在算来大约有三、四万亿,需要每年补一点,比如分十年时间,每年补三、四千亿,我
觉得政府是可以承担的。
怎么承担?可以把国有企业的资产缓慢地卖掉,政府老觉得掌握国有企业就能掌握国民
经济命脉,其实很多国企都是赔钱的。政府把它在股市上卖掉,即使这些大企业已经变
成上市公司,但政府如果想让它们做什么,照样可以做到。美国不也是一样吗?国企资
产的具体数额我不知道,但几十万亿肯定是有的,卖掉三、四万亿不算什么。趁着国有
企业还赚钱的时候赶紧卖掉,一旦哪一天它不赚钱了想卖都卖不动。这样股民也高兴一
点。
比如我们的四大国有银行都上市了,但是政府还持着约51%的不流通股份,这个就应该
缓慢地卖掉。还有部分生产领域的国有企业可以多卖掉一些。这样政府可以筹得很多资
金,把社保的窟窿补上。这么做也有助于我们应对“银发潮”,2030年左右是“银发潮
”到来的时候,到那时候再去做可能就来不及了。
政府投资的问题,我认为一个是教育领域,不光是正规的教育,更多的钱应该投入到再
教育、继续教育上,把我们现存工人的素质提上来。
另一个是公共设施领域,应该开放投资,通过公私合营让更多私有资本进来,政府的钱
应该去做一些福利上的改善。当然不是让政府给老百姓钱,而是建立一个精算的机制,
老百姓自己付一些钱,政府也付一些钱,最后变成一个可持续的制度。
政府投资的又一个重点在科研方面,把基础设施省下来的钱——因为基础设施量大,一
上来就是万亿级的——拿出一部分投到基础科研上,使这些技术得到孵化。比如我们学
校里有很多发明创造,但最后都没有很好地转化成生产力。原因就是我们的制度跟不上
,教授想出去办个工厂,学校不干,说“你在我的实验室做出来的东西凭什么就让你发
财”?威斯康星大学有个很好的模式:学校持有一定的收益,教授也持有一定收益,所
以技术转化得非常快,特别是在生物技术领域冒出很多小企业。
政府在科研方面是可以多投入一点的,现在一说搞技术研发就直接去找企业,可是很多
企业都是骗钱的,现在有很多专门的咨询公司,帮企业写材料,写得天花乱坠,几千万
骗到手后就没人管了。结果是肥了少数企业,技术却没有进步。
政府在投资的时候一方面说钱少,另一方面却是极大浪费。
刘一非:中国的本土企业中注重自主研发的还是比较少。
姚洋:它还没达到自主研发的水平,而且对科技研发而言,几千万的财政资助根本就不
够。研发都烧钱,中国企业拿到钱以后,多是把别人的技术改改,顶多算是引进,真正
能做研发的企业还是很少,除了少数军工企业。还不如多把钱投入到基础研究和一些基
础研究成果的转化上。
三、基层民主、村庄治理与农村经济的发展
城镇化进程中的农民福利问题
徐书鸣:在城镇化进程中,很多农民在进城后,收入都得到了改善,但是这又导致一个
两难困局:一方面大量农民进城,很难充分享受到城市的社会福利和公共设施供应;另
一方面国家在乡村也在积极推广各种社会福利政策,但是农民进城了,也难以享受到乡
村的福利政策。
姚洋:人都是理性的,懂得选择。如果在感觉家乡很好,他就不进城了。其实已经有很
多农民不愿意进城了,他在农村里至少有一栋大房子住,到城市后连房子都住不起,因
此他会选择在周边城市打工。
还有一些较为发达的地方把农民集中起来,即所谓重整土地建设新农村,他们的生活水
平也会提高很多,煤气水电一下子都有了。农民可以骑摩托车去干活,或者有些地方用
一个大巴车,拉着大家去干活。这种情况下,农民会觉得没必要进城,不能因为城镇化
要搞,就放弃农村,农村的生活水平、公共福利也得提高。所以我判断中国的城市化水
平达到70%可能就停止了,剩下的30%人口就愿意住在农村。
城市的确有压力,这么多工人进来以后,社保要跟上。但是这些进来的人中,大概百分
之六、七十可能都是年轻人,这些壮劳力参保对城市是有好处的,毕竟几十年以后他才
拿社保。很多地方政府是为了向中央要政策才喊社保。医保也是一样,年轻人生病的概
率很低,但是他要交医保,这不是一个大问题。
重整土地:集中人口建设现代化农村
徐书鸣:在城镇化进程中——如您所说——城市的社会福利需要得到改善,以应对大量
的移民。除此之外,村庄自身的治理和社会福利水平也应提高,可以通过怎样的途径实
现这种提升?
姚洋:在保留部分村庄的前提下,一个大方向是现在推广的新农村建设,借此把人口相
对集中起来,否则村庄建设的成本太高了。因为要把现代化的生活传递到分散的农村里
,难度是很大的,比如山区的一个村子里,从村这一头走到另一头要走大半天,还不如
站在下面拿一个大喇叭喊,让村民在上面听着,所以让他们过上现代化生活的路途还很
遥远。
我们最近的调查显示还有30%多的农户在烧柴,怎么才能让这些人过上现代化的生活呢
?只有一个办法:把他们相对集中起来。有很多人说新农村建设是盘剥农民,我不这么
认为,有些农民想不开,总是觉得老宅子要守着,但是它占地很大,的的确确很浪费土
地,而国家的现状又是人多地少,让农民上楼就能解决土地问题,把土地都给释放出来。
北大的EMBA班里有一个新乡来的学员,他的学期论文写了当地的新农村建设,当地通过
土地重整,释放了百分之三、四十的土地。以前,平原地带的村子都是一家一户的大院
子,非常浪费,现在让他们上楼了,农民当然有损失,但社会的收益却是巨大的。
类似的地方很多,包括我的老家江西,农民建房子都乱建,老房子留在那儿不动,又去
建新房子,因为在农村的习俗里,推了老房子是数典忘祖,谁都不愿意做这样的事,但
是谁都知道那是浪费,就是没有办法。所以老房子就成了鬼城,在村庄旁边又建了一个
新城。老房子的砖质量都很好。他们要重建的话,把老房子拆了,那些砖还能用。这都
是浪费、没有规划的表现。
村庄选举对收入分配恶化有抑制作用
徐书鸣:您在《中国道路的世界意义》一书里,说到自己近年一直在关注选举对于村庄
治理和农村福利的影响,在这方面您有什么研究成果可以分享一下吗?
姚洋:很多人说村庄选举没有什么意义,但是根据我们所统计的全国的数据——其中包
括除了西藏之外全国各地近三百个村子的调查结果——选举还是有用的。我们也曾到实
地去采访村干部,他们也说选举对自己还是有约束的。
传统的治理模式已经不行了,集体化时期依靠公社大队的治理也不再适用,怎么办呢?
选举是一条路。有人说选举是外来的东西,但我们很多东西都是外来的,最后不也都搞
成了吗?文化是在慢慢改变的,老百姓做多了就会比较认真地对待。现在通过土地重整
和新农村建设,农民集中居住,至少发达地区的公共事务更多了,比如楼道的卫生、管
理,另外土地一般不是农民自己种,都租出去了,这也涉及管理的问题,民主管理就更
显重要了。
如果把每个村子都看做一个公司,怎么能实现民主的管理呢?我特别不喜欢吴仁宝的管
理方式,华西村基本是由他的家族管理,这是中国传统乡村治理模式的延续,它只有在
特定条件下才能成功。现在吴的儿子当了书记,他有他父亲那样的威望吗?我估计没有
。一旦面临别人的挑战,他要怎么解决这个问题呢?只有民主这一条路,也就是让大家
来选出公认有能力的人。华西村是一个巨型企业,没有选举的过程。它发展的方向是企
业和社区脱钩,因为企业一般聘职业经理,社区则是民主管理,用民主管理企业很难实
现。如果不走这一步,它在某一天会出现大问题。因为企业的逻辑和政治的逻辑是不一
致的。
刘一非:村庄的自主选举和农村福利的促进之间有什么关系呢?
姚洋:选举对收入分配的恶化有抑制作用,如果没有选举,农村里的收入状况可能更糟
糕,现在虽然在恶化,但是速度慢一些,这是我们调查的结果。
另外一个结果是公共投入的增加,比如对于学校、道路的投入。
徐书鸣:公共投入的来源主要是什么?
姚洋:主要是村庄自己的积累。以前它的积累都投回到了企业里,而不是用于改善老百
姓的福利。选举之后,老百姓更关注福利的改进,会提出要求。
我在山东采访过一个村委会主任,他本来在外面经商,大家一致认为他应该回来做村主
任,带领村民致富。我问他选举到底有没有用?他说以前没有选举的时候,村干部基本
全是坏蛋,只顾私利,当村干部就是为了捞钱,捞完就跑。开始选举之后,至少有大概
一半的人会变得为老百姓做事了。这就是一个改进。
原本村民对干部毫无约束,只要把县里给哄住了,他就可以在那中饱私囊。现在是要对
老百姓负责。所以当初彭真搞选举还是高瞻远瞩的。
刘一非:根据您对农村民主选举的调查经历,您觉得现在农村民主选举的水平和农民的
民主意识程度如何?
姚洋:至少在发达地区,农民的民主意识还是在增强。因为在发达地区,农村里有各种
各样的利益,如果农民不去争取,就会被村干部和少数人中饱私囊,所以老百姓在这方
面还是比较看重的,他们要求财务公开,还专门设有一个查账小组,这都是民主意识的
觉醒。
在不发达地区,乡村社会在很大程度上已经解体了,主要原因是没有多少公共利益,一
家一户各管各的就行,很多公共事务都是县里直接做,用不着村里做什么事情。所以农
村出问题多是在中西部,因为当地的社会正在瓦解。
怎么解决这个问题?出路在于允许中西部的农民移民到更发达的地方去,并解决户籍问
题。
土改不会带来农业的三次飞跃
徐书鸣:80年代的农村经济飞速发展,您认为土地制度变革是很重要的一个因素。近年
来,国家在稳定土地所有权方面也做了很多努力,但是农村的经济发展却不像80年代那
么繁荣,原因是什么?
姚洋:对于农村,80年代是个特殊时期,老百姓突然有了土地之后,积极性一下提高了
,所以那几年的农村经济是超常增长,能够保持5%到6%年均增长速度。
那之后增长率有高有低,但是总体而言,每年也有2%的增长。对比世界其它国家,中国
可以说是超好的,我们的人口增长每年只有0.7%,农业产量每年增长2%,我们的食品结
构改善该有多大?
刘一非:但是农村人口的增长肯定不止0.7%。
姚洋:也就百分之一点几的人口增长,农村跟城市在人口方面的差距没有那么大,毕竟
搞了这么多年的计划生育。
永远不要期望农业有什么超常增长。如果有超常的增长,那肯定是哪个地方出了问题,
比如通货膨胀,通货膨胀很高的时候,农村会有超常增长,因为通货膨胀先胀的就是食
品价格,农民的收入增长就会比较快。
很多人说再来个“三次土改”农村就会有飞跃性的发展,我不相信。现在把农村土地完
全私有化,使其可以买卖,我们农村就会有大发展?这是天方夜谭。改革的潜力在80年
代初基本都释放掉了。
允许土地买卖,只不过会使得有些人彻底地离开农村,让土地集中起来,但土地集中并
不意味着产量会提高,也不一定意味着效率会提高。因为大农场和小农场追求的不一样
,大农场追求利润,不是追求产出,也未必会追求环境保护。另外,现在农村的土地流
转已经非常灵活了——当然主要是靠土地出租——所以在这种情况下想通过土地买卖再
带来额外10%的年增长是不可能的。所以不要指望农业会通过三次土改产生飞跃发展。
四、调整政府职能:减少国家对经济社会的管制
“国五条”是完全错误的
刘一非:很多地方政府财政收入很大一部分来源于卖地,但是这种发展也很明显是不可
持续的。有何解决办法?
姚洋:唯一的办法就是征收房产税。以前是把存量变现,往后须要变成流动的收入,所
以房产税还是要征。不仅如此,非生产型的固定资产都应该征税。
刘一非:但很多人都反对征收房产税。
姚洋:我们老说房价很高,但如果征了房产税,很多人会把房子赶紧卖掉。哪怕按照买
入价来征房产税——把涨价部分不算上——房主也得交很多钱,就不可能出现“房叔”
、“房姐”占有一百套房子的情况了,每套交两万块钱他就受不了。征收房产税是一个
比较有效的抑制房价的办法,而且也非常公平。
徐书鸣:今年年初的时候国务院出台了“国五条”,但是执行起来好像没有什么成效。
姚洋:“国五条”完全是错误的,它是对供给方征税。根据经济学基本原理,对供给方
征税会造成供给减少,价格上升,现在就是这样的结果。所以“国五条”一公布,北京
房子又涨价了。
刘一非:有人认为“国五条”其实不是想要让房价降下去。
姚洋:因为结果是房价又涨了,所以大家会猜测“国五条”的目的并不是让房价降而是
让它涨。我们的政府老做错事,大家就会反过来想它的动机。房地产调控是最典型的,
越调越高,因此,老百姓就会想政府到底想不想调。
老百姓问这个问题也是对的,在这个方面政府还是不想触动既得利益,因为有房子的人
都有权有势。在这个问题上它不是中性的。正因为如此,它的政策就拧着,该做的它做
不了,导致了今天的房价困局。
但是本届政府可能还要推这个事,现在就是给大家一段时间赶紧把房子卖掉,总有一天
相关政策还是要出台的。
徐书鸣:有人主张既然政府管不好,干脆别管,让市场来调节房产的供求。
姚洋:应该这样,既然股市都不管了,为什么要管房地产呢?股票是资产,房子也是资
产,特别是那些老在买卖房子的人,他们就是把房产作为投资甚至投机,这样的话就让
他们自己去承担风险好了,政府为什么要给这些人去买单呢?
应当鼓励私人资本注入公共福利设施建设
姚洋:唯一的问题就是最底层的百分之三、四十的穷人怎么办。他也买不起房,即便把
房价压下来他也买不起,怎么办呢?政府去盖廉租房就行了,全世界都是这样的,通过
大面积地盖公房把最低收入人群的房子给解决了。
刘一非:还包括救济穷人的一些公共福利设施。
姚洋:没错,对穷人进行职业培训,这个只能是强制性的,比如培训之后,三年内找不
到工作,政府就要采取强制措施,强行给受训者安排一个工作。
北京市有一个专门管廉租房的公司,他们负责在买了房子之后出租给摇号得到的人。公
司负责人说管理非常得困难,百分之三、四十都是劳改释放犯,从监狱里出来后,这些
人自暴自弃,总觉得“我坐过监狱我怕谁”。这种人必须由政府管起来,否则就是不稳
定因素,包括在福建烧公共汽车的也是这种人。当然,这种事情非常琐碎,而且没有利
润,但为了维护社会稳定,政府必须去管。这些人政府也不能完全放弃,通过政府的培
训,让他们自食其力。
美国政府花了很多钱去培训、管理这些人,当然也有很多人就是自暴自弃不愿接受培训
。中国不同的地方就是还有家庭,可以通过家庭来让这些二流子“就范”。美国的家庭
已经完全瓦解了,我有一个朋友在美国劳工部工作,他说这帮黑人根本就不理政府的培
训,还拼命生孩子,生了他又养不起,只能由政府养。中国还没到那一步,我们家庭的
力量还很大。一个孩子,哪怕他进过监狱,出来之后父母还对他抱有希望,只要多投入
一些钱来培训他,他总能对社会有用。
刘一非:主要是计划生育的力量很大。
姚洋:对,中国家庭的孩子又很少。
政府应该多花精力做这个事情,把其它事情让给私人做,现在私人手里很有钱,为什么
非得政府去修高速公路、高铁呢?因为官员有利益,他们不愿意放弃。官员稍微贪一点
就是天文数字,这个得要打破。地铁私营也是这样,经营它的同时可以搞房地产,把地
铁站作为商业来经营很赚钱,不一定非得赔钱。这样政府就能空出来很多收入来增加老
百姓的福利。
五、钱荒:中国会不会发生经济危机?
搞不懂央行何以下猛药
徐书鸣:最近银行业“钱荒”的问题四处热议,您怎么评价这一事件?
姚洋:我一直没搞懂这件事,央行传出来的正式消息是为了盘活存量,借此让表外业务
、影子银行业务知道这里有风险,警告他们不能肆无忌惮地在银行间拆借,因为很多的
银行间拆借都是这些非金融机构完成的,这是违规行为。央行的这次行动可能就是想收
紧对这部分人的约束,让他们拿不到钱。
但是我还是搞不清楚,政府把银行间拆借利率打到10%以上,这显然是不可持续的,而
且时间也很有意思,正值美联储那边准备把资本从中国抽逃的时候,资金本来就紧张,
央行再一卡,资金就更紧张了。当然后来的及时注资使形势缓解了下来,如果再不注资
的话,真可能演变成一场金融危机,让整个资金链条都断掉。
徐书鸣:而且政府威信也受到了损害。
姚洋:对,所以我没有搞明白它为什么下这么猛的药。
金融危机是否发生取决于政府的监管方式
徐书鸣:现在很多人在议论金融危机的事,您觉得中国下一步发生金融危机的可能性大
吗?
姚洋:影子银行方面的确有风险,因为对它的监管不到位,当然央行会说都在他们的监
管雷达上,但我也遇到过一些企业家,他们在用各种各样的名义进入到金融领域,我不
相信政府对他们有监管。现在政府是一种鸵鸟心态,假装没看见,一旦出事了又开始抓
人。
这种情况和90年代一模一样,90年代的时候有各种信托、融资公司,这是国营的,还有
的在城市里的梧桐树下就开始交易。农村也在搞信贷协会。唯一的差别就是现在比过去
稍微规范一些,因为影子银行、表外业务至少有一个公司的外壳,但实质是一样的。到
了90年代末,大问题出现了,那时候我们有一个强人朱镕基,他一刀切下去,统统给撤
掉,该抓的抓、该杀的杀,当时乱集资是要被枪毙的,现在是不是也要等到那一天呢?
监管机构是有意偷懒,它不愿意做这个事,因为比较复杂。怎么去监管?出台一个怎样
的政策监管?它想不清楚,想不清楚它就不做,不做就有可能出现危险。所以有没有金
融危机的可能呢?我觉得危险是有的,但取决于政府怎么去监管它。
一次房地产泡沫对实体经济影响不大
刘一非:更大范围的经济危机的可能性呢?因为房价现在还是在涨。
姚洋:更大范围经济危机的可能性不是很大,如果政府一旦不管房价,房价可能会大升
一次,又狂跌一次。最大的危险是它会不会影响到实体经济?如果像股市似的狂涨到
5000点又跌回到2000点,对实体经济毫无影响,比如2007年那一次股价狂跌就对经济毫
无影响,因为大家都是用闲钱在炒股。房地产泡沫破灭一次对经济的影响也不会像我们
想象得那么大。短期内,泡沫可能对房地产开发商信心会有影响,但是只要适时调整,
比如政府发出一些信号,房地产商可能就回来了。
另外一个危险是它会不会引起连锁反应,比如有很多人借钱炒股,一旦亏了就没钱还银
行,导致连锁反应,经济流动性就会出现问题。这种可能性也比较低,因为敢去炒房产
的人基本都没有借钱,而且二套房的贷款管得那么紧,他也借不到钱,全是靠自有资金
和非正规市场上融来的钱炒。当然,如果很多钱是通过银行间拆借来的,有可能会引起
链条的断裂,这个会有一定的风险,所以最关键的还是把影子银行监管到位。通过对非
银行的金融机构的监管,让他们不能到银行间拆借。
但是要想让房地产市场回归理性,不让它跌几次是不可能的,所有人都认为房地产市场
还可以持续下去,就像当年大家觉得股市永远会涨下去一样。但是很多地区的房价里肯
定是有泡沫的,北京四环以内的二手房基本都六万甚至七、八万的价格了,海淀这边就
有六万的水平了,再往市中心去肯定是七、八万往上,这个价已经超过香港了。只有让
它跌两次,大家才会变得更加理性。
刘一非:受房价制约,大家都会存钱,这会不会让大的消费市场低迷呢?
姚洋:会,居民储蓄里很大一部分都用在买房子肯定是有影响的。但是怎么让房价降下
来呢?一个方法就是等,沿海地区早则十年、晚则二十年,房价肯定要跌,因为那时候
人口结构变化了,自然就会让房价跌下来。我们这代人老去的时候,不能把房子带到坟
墓里,得卖掉,而且拥有房子最多的就是我们这代人,因为我们刚好都赶上了房改,在
2000年初房价比较便宜的时候都买了房。二十年之后这些房子都得吐出来,那时年轻人
少了,买房的就人少了,需求下跌,房价不跌是不可能的。
刘一非:但是这段消费市场低迷期会不会对经济影响很大呢?
姚洋:有影响。但是它也是在刺激住房市场,投资的需求上去了,消费的需求下来了,
只不过是让经济结构变坏了,对总需求并不会有太大的影响。
六、中国政府改革的动力在何处?
体制僵化:改革是否已经无望?
徐书鸣:很多人认为现在中国的体制已经是僵化不能改了,只能爆发革命,您怎么评价
这种观点?
姚洋:有些人对现实彻底失望,只等着革命的那一天。但是革命对任何人都不是一件好
事,我们还是希望平稳地过渡,比如再用十年、二十年左右的时间平稳过渡到一个完全
民主的社会。我们知识分子还是应该找到一条过渡的路,架起一座桥并让政府走过去。
当然有人说政府就不会走,因为利益集团已经把它绑死了。我们的责任就是告诉它当前
的道路是不行的,不改变就真要爆发革命了。
我的辩论逻辑是政治体制方面不松动,经济结构要做调整也比较困难,因为政府不对老
百姓负责任,调结构就会步履维艰,所以为了调整结构你也应该引进更多的民主,让老
百姓有更多的说话空间,这样老百姓的福利才会有改善,社会也就稳定了。从这个逻辑
推,政府是不是更容易接受呢?
但政府的确什么都不改怎么办?政治上没有任何动作会让知识分子失望,也让老百姓对
福利改善跟不上经济增长失望,两处一合拢就变成了一股革命的力量,可能会发生“阿
拉伯之春”,这是我们不愿意看到的。从这个角度来说,政府应该想一下我们下一步怎
么推进改革。
党未来执政的合法性何在?
徐书鸣:您认为当下政府推行改革的动力在哪里?
姚洋:它的动力还是合法性问题,最终要找到一个合法性的依据。现在的中国共产党要
靠不断地表现获取政权支持,这是非常累的。
有人说枪杆子里出政权,中共打下的江山就该它坐,但在现代社会,革命已经结束六十
多年了,再这么说也没有多少人能接受这一论断,还得要找到一个程序的合法性。为什
么我主张要有《党与国家关系法》?因为有了法律根据,党就有了合法性。
怎么把党纳入到宪法的框架里呢?首先让党受宪法的制约,在这个条件下能把宪法所赋
予的所有权利都实现,中国的民主也就完成了百分之七、八十,就像日本自民党执政时
期也有一个宪法体系,谁也不能超越宪法,所有人都在宪法的框架里活动。但事实上是
自民党一党执政,从45年一直到90年代初,它执政了50多年,我们也是有可能的。
七、中国未来的经济形势是否乐观?
中国在2020年会变成世界第一大经济体
刘一非:您对中国未来的经济形势还是乐观的吗?
姚洋:中国中长期的经济形势还是比较乐观的,原因有两个:第一,做一下国际比较可
以发现,中国和那些成功的经济体在各方面很相似,比如高储蓄、高投资、人力资本提
升比较快、制造业比重比较高、人均寿命比较长、卫生条件比较好等。唯一的不同就是
中国基尼系数比较高,收入差距比较大,这也是我担心的事情。
第二,很多人会被短期的现象所左右,比如说整个世界经济都在下行,他们就觉得中国
经济也不行了,其实中国经济相对于其它经济体来说表现很好。在这种大环境下,中国
能保持7%的增长已经不错了。
美国经济在未来十几年内可能重现1990年代的繁荣,虽然美国能源革命所带来的影响还
不能完全预料,但能源价格至少是降下来了,这对美国经济就是个刺激。美国的市场、
金融的力量非常强大,所以谁都不知道它下一波的发明创造在哪里,但是大家都在等,
都觉得肯定会出来新一轮的技术革新。这对中国是个利好的消息。
所以从长期发展来看,2013年到2020-2022年这段时间里,中国保持8%左右的经济增长
是有可能的。很多人太悲观了,被短期的发展所左右。
刘一非:您觉得中国未来的经济形势会呈现出怎样的特点?
姚洋:在经济结构方面,中国的经济结构在2020年以后会变得更加合理。经济发展是自
然规律,中国的制造业到那个时候可能会达到顶峰,然后下降,所以出口、投资业的比
例就会下降,更多的人会转移到服务业里。即使政府不做什么事情,那时候我们的经济
结构也会改善,中国会变成一个消费大国,其实现在就已经开始了。
那时候中国仍然会制造、出口很多东西,但另一方面中国会进口更多东西,它会变成一
个消费大国。到那时,中国会变成世界第一大经济体。
刘一非:您预测中国在2020年会变成世界第一大经济体?
姚洋:2020到2022年之间,中美力量对比会发生进一步的改变,中国会变成世界上第一
大经济体。以今天的美元计算,那时候的人均收入可能会接近12000美元,按照世界银
行的标准,我们就变成了一个发达国家。以那时的美元计算,中国的人均收入甚至会达
到15000-16000美元,国家经济实力的提升将非常显著。
中国经济转型最大的问题是教育不平等
姚洋:但其中存在一个问题,即在2020年之后,伴随着技术、收入水平的提高,产业要
升级,就业结构就得转换。新的就业不会在制造业,而且制造业的就业比例会下降,服
务业能不能跟上就成了关键。低端的服务业容量有限,只有高端的服务业才能满足就业
需求,但高端服务业对教育水平的要求比较高,从这个角度来说,我很担心当下教育不
平等的现状。
刘一非:您是担心现在的民众受教育水平不能跟上十年之后的需求?
姚洋:没错,收入水平提高以后,产业发展对资本的需求就会上升,现在已经成为工人
的这批人只好到别的地方去找工作,但别的工作要求一定的教育技能,而这些人的教育
水平实在太低了,结果是他们会被挤出劳动力市场,那时候他们能做的什么?就长期而
言,我最担心这件事。
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