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发帖数: 11319 | 1 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: helloterran (hi you), 信区: WaterWorld
标 题: 1984 年之前香港人是否要求过普选权？ -- 转自知乎
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 1 04:13:54 2014, 美东)
知乎用户
罗玉凤、止鸣、Hongrui Wuu 等人赞同
好好笑,一群人脑补了tg不允许英国给予香港民主的剧情...
唯一一个勉强算是"证据"的文字是:
即便这段描述属实,那周公所表达的意思也应该是不允许香港独立化,而不是反对民主化
一个西方列强,侵略了香港岛和九龙(部分),又租借了九龙(部分)新界地区,然后妄图把
战利品和租借物混在一起,变成一个主权不明的半独立半在列强掌握下的地域.这是种什
么精神?这是一不怕掉价二不怕惹人厌,坚决要把搅屎进行到底的精神!
试问,一个外国政权何德何能在租借的他国土地上成立政府,这得是多厚的脸皮啊!管管
港岛还说的过去,毕竟清国无能割地,可新界从来不是英国领土,这个问题被很多人有意
无意的回避了.懂得人只作不说,不懂的人只顾自嗨.
当然,英国人的水平比起英奴不知高了多少倍,为了把自己摘干净,让香港地区整个打包
处理,也跳过了九龙和新界的主权归属问题,直接变成自治领.
然而成为自治领不意味着香港从此民主,而是从此拥有一定的主权,至于这个半主权是独
裁是专制是民主是共和,那要看主权自身的顶层设计.如果成为自治领就意味着民主,那
南非应该和加拿大 澳大利亚一样民主才对.------可惜不是
成为自治领,只意味着香港地区从此脱离中国的法统,成为英国法统下的半独立地区.你
若是周公,你如何回应这样的事情呢?.
继续引用那篇软文的内容,
你看,刚才说的是反对"自治",这里就让洋大人改成了"民主自治".仿佛反对自治的同时
就反对香港民主.
为什么香港不能变成自治领.加拿大澳大利亚等地区在殖民前不存在国家主权.英国的主
权宣称可以视为没有主动侵犯他国主权.但香港不同,在成为殖民地前,就是中国这个国
家的一部分,在成为殖民地后中国也依然拥有新界地区的主权.在这种情况下,英国没有
权利剥夺中国的主权.(什么,你说阿三?阿三是个奇迹,不解释)
直截了当地说,如果英国想让香港民主,完全可以用不伤害中国主权的方式进行,比如成
立"香港自治委员会:或者把香港和九龙新界的问题分而处理,从次主权层面降格到行政
区层面.
但是英国没有,他用了最下作的方式侵犯中国的主权,把香港地区的主权问题和民主问题
强行捆绑在一起做要挟,即"你不承认我有香港主权,我就不给香港民主;我不是不想给香
港民主,而是tg不给我香港主权"(我不认为英政府这么下作,但那篇"证据"让我不由得这
么认为),而且并没有给香港地区和香港人民带来实实在在的民主利益,虽然他完全可以
做到.
真正让香港实现选举的,不是英国政府也不是港督,是中国中央政府.
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正式给出我对问主的问题的看法:"1984 年之前香港人是否要求过普选权"这是个伪命题.
首先,向谁要求普选权?
大陆政府入常之后,1984这个点之前,民国政府不具有了中国正统,无法受理香港的普选
诉求;而大陆政府名义上具有香港部分地区主权,而无香港的治权;英国给予香港的是殖
民地待遇,香港如果要求普选权首先要改变殖民地命运.所以没有政治主体能跨过香港主
权问题直接给予香港地区的人普选权
而摆脱殖民地命运,追求独立自主的国格人格,是从清末洋务派 维新派 各个革命党 国
民党直到共产党和中国各族人民近两百年来的一直追求!某些人不仅不知感谢,反而认为
某zf阻止他们当高大上国家二等公民,忽略了其他同胞为全体中国人的主权利益做的巨
大牺牲和长期抗争!
然后,普选权从何而来?
一个国家的民权是国家权力的一部分,不可能脱离主权而存在.试问一个人连属于哪个国
家都弄不清,那他能选出什么呢?只有香港有名正言顺的主权归属,香港地区的人民才能
有名正言顺的民权,当然包括选举权.
如果香港地区的人一边想继续香港的殖民地地位,一边要求普选权,那何异于梦呓?而改
变香港的主权只有如下方案:回归中国or加入英国or自立,然后由其国家主权确定香港地
区的民主权利.历史已经给出了选择,中国行使香港主权,授予了香港地区人民民权.
最后,为什么不是香港人争取来的,而是被给予的?
有常见的句式是xx不是被给予的,而是自己争取的.xx可以嵌入自由 平等 尊严 独立 民
主 权利.....我个人来看,这种说法适用于对外的讲究策略手段的利益竞逐,不适用于对
内的社会契约式的权责分配.一个社会内的权利分配是全社会各阶层相互妥协的结果,不
是你争你就有,你要让别人知道你有多努力大家一感动就让着你的那种东西￣□￣｜｜
对外,我们可以说,中国人民的三民权利是对外抗争而得来的;对内,我们没听说过铁岭人
民的权利是对其他中国人民的抗争中得来的.换成香港也不行.
内部权力的妥协涵有社会契约的性质,而不是国际条约的性质.你的权利与你的责任理应
对等.你的权利与他人的权利理应平等.
争取权利?那你应该连同他人的权利和你自己的义务一起争取.不然那就叫攫取权利,对
吧?
想谈权利,那应该连同责任一起谈,眼光放远一点,起码要看到五十年后:看看其他地区每
年给中央多少赋税,开展了多少向老少边穷地区的帮扶项目,完成了多少五年规划的任务
指标.然后谈谈要什么政策支持,多少的高校招生指标,医保资金,公务员待遇,三公经费
什么的,这些都可以谈嘛.如果拿对外争国权的那一套对内争民权,把"特区"当成"特权",
那就只能在他人的优容下保持特别待遇,特殊对待,被布施权利,而不是拥有.
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头一次被支持那么多,感谢大家.评论我一一看了,再针对评论唠两句:
香港目前关于选举的矛盾不在于是不是选出特首(这个已经实现了),而是如何提名问题.
这个要搞清.@方元 之前您和我的对话偏离了这个焦点.我不支持香港实行普选的事实,
跟中央zf支持香港地区普选的事实是两回子事.这个问题上,我跟官方尿不到一壶.我不
支持没有义务的权利,它听起来越是高大上,我就越是反对.
谁能被提名?
究竟是提名委员会还是公民提名,还是党派提名,这个是目前部分香港人(和在港外国人)
认为的矛盾点.
港人害怕提名被tg干预的心情我可以理解,但是港人(如果)认为换个提名方式就不会被
tg干预的认知我无法理解.在中央zf制定的游戏规则内,tg完全有能力干预提名,管你是
提名委员会(目前的法定方式)or全民提名(按这个玩法招显聪那样的越南人也有资格,一
大堆加入香港籍的大陆明星也有资格,到底是谁想出来的玩法...)or各党派提名(中国唯
一合法执政党tg有没有提名资格?没有就搞笑了),就算是神一样的对手,照样统战给你看.
选举如果不是一锤子买卖,那前几次的预选/初选都会有筛选的功能,提名委员会要筛,全
民提名也是要筛,党派依然要筛,还会筛的更厉害(因为夹杂了党派利益在内).而中央zf
的筛选要求很简单,清清楚楚写在<白皮书>之五之(三),就是一条------爱国
这已经是最简单最底线的筛选条件了.试问如果这样的条件都不能接受,那你想怎么玩?
你想怎么玩才能玩过tg?
即使随便选，香港人也肯定会选出和中央关系密切的人士，毕竟大家目的都是好好过日
子不是。
------我认为不是,目前来看港闹不光是想好好过日子,而且是给境外反华势力一个煽风
点火的机会.提名的筛查作用就是防止这些人割裂社会,打扰大部分想好好过日子的人,
不然也不会有"反占中"的游行了.
结果现在变成了凤姐还是芙蓉随便挑
------我认为也不是,比如董建华原来是商界大鳄,曾荫权原先是英港政府的高官,梁振
英年轻时当选过香港十大杰出青年之一并在筹备特区政府时襄赞谋谟.这几位无不是品
学兼优,才资兼厚之辈.如果他们被形容成"凤姐""芙蓉",那我不敢想象说这话的人是多
么高深莫测------亦或是信口开河.
至于"任何人如果中央有意见就根本不会出现在选票",这不是天经地义的吗?如果港人幻
想一个被中央zf认为不爱国的人能被中央任命为特首,那还是洗洗睡了吧,权利的边界都
没搞清楚争什么争?不爱国就违宪了知道吗!而且任命权在中央啊!爱国就是中央对香港
行使选举权利所要求的基本义务.这都不愿意履行以后还怎么一起玩耍?
谁有投票权?
在港双重国籍的人有没有?在港外国人有没有?在港的外地中国人有没有?这是个问题,欢
迎继续评论.
玩选举是中国大陆和香港趋同的游戏方式,但我嫌它太冷冰冰.有时候选择权大于生命权
,同样有时候表达思想的权利大于选择权.------但你的权利不应该大于或小于我的权利
.你遗忘了我,你就没有民主.
@vincent 同学说"其实民主很差，只不过答主抓错点了。"对此我持有保留态度.民主制
度也算是此一时彼一时的东西,跟共产主义一样,在某些条件很好,在某些条件下很糟.制
度是为人服务的,如果我想行凶杀人,那看起来优秀的制度不过是更锋利的刀而已.民主
是会被收买的,没错.而专制也同样会被裹挟.;民主虚伪,而专制也一样.制度的外衣包裹
的是人群的欲念.该怎么穿才搭还是要试一下的.
@PeterCai 我的观点:人权高于主权,民权依附于主权并对等于治权
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这些部分是对@yilin wang 答案的回应:
1我谈的是民权,而不是人权.
2我说香港没有普选权是在回归前,回归后香港有了选举权,而中央zf有条件地支持香港
搞普选
解释一下:
生存权 健康权 等基本权利是人权.但是参加一个国家的民主选举的权利不是人人都有
的.索马里地区的人还有其他的无国籍人士 难民等等,拥有不可被剥夺的人身权利,但是
很难想象他们会得到一个主权国家的政治权利.
具体到香港,如果香港的主权没有明确的归属,香港人既不可能选出中国香港地区特首,
也不能选出英联邦香港总督,或者是香港共和国总理,针对这些发起的选举也无法看作香
港人民的权利.------但无论香港的主权归属如何,他们的生命和财产神圣不可侵犯.这
是不言自明的.
移民不就是放弃了主权的人么。当然，我这里并不是说主权不重要，而是反对将主权绝
对化，凌驾于其他的人权之上。主权只是人权的一种，人身自由、思想自由、私有财产
权利应该是比主权更重要的人权。------yilin wang
我发现我对主权的认识和@yilin wang 也有区别
主权不因国家中部分人的放弃而失去.甲移民了,甲的母国A的主权不会因此丧失.除非A
的人全移民了,再做考量.主权是国家行使的,人权是个人拥有的,主体不同不能混淆.
钟景阳认为，香港人争取普选权是不正当的
这不是我所表达的...我也找不到我的答案里有引起这方面歧义的话,望有知下落者与本
人联系.
"无代表，不纳税"这句话我听说过,而且香港是有代表的,.香港目前没向中央上缴税收.
这就符合我说的没有义务的权利的权利外观.
钟的观点无非就是奉劝他人，别斗争了，先履行好义务，权利会有的。
------也许我之前写的过于零散了,但这不是我的观点,我的基本观点归纳如下:
香港回归前,香港无法拥有选举权;香港回归后,香港地区的中国香港籍公民具有中国政
府给予的选举权,同时应该履行爱国义务.另外我个人认为应该进一步扩大权利义务范围
(比如医保 教育补贴 国家支援等与完成经济指标 五年规划 缴税等).斗争可以,找对对
象.争取国家权力找中央找驻港办,争取市民权利找地方,找港府.
钟景阳还认为，香港人争取普选权，是从“别的中国人”那里争取来的。
------下面是我的原话:
对外,我们可以说,中国人民的三民权利是对外抗争而得来的;对内,我们没听说过铁岭人
民的权利是对其他中国人民的抗争中得来的.换成香港也不行.
------我想这句话不会引申出香港争取普选权会剥夺其他中国人民权利的意思.我原意
是希望各位民运人士搞对斗争对象,不要无谓对立,扩大斗争.
ps:更不要把对外斗争那一套放在对内斗争.大陆有过惨痛教训,不希望香港重蹈覆辙.
试想，北京上海都要为外地人落户设置障碍，香港为何不可享有自己的自治权？
------在我的中国梦里,户籍制度是要取消的,首先是城乡之别,然后是地方之别.我真不
觉得我们应该为地方主义给一地之民带来的特权而沾沾自喜.你呢?
写在最后,我欢迎鸡蛋里挑骨头,不欢迎鸡蛋里扔骨头.
编辑于 2014-09-07 155 条评论 感谢 分享 收藏 • 没有帮助 • 举报 |
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