d******a
发帖数: 32122 | |
s******d
发帖数: 9806 | 2 你这是要引二位将军来战，唯恐天下不乱啊。
【在 d******a 的大作中提到】
: 就是长春围城
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d******a
发帖数: 32122 | 3 两位将军在这个问题上应该可以达成共识
【在 s******d 的大作中提到】
: 你这是要引二位将军来战，唯恐天下不乱啊。
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N******K
发帖数: 10202 | 4 如果是你指挥 怎么拿下？ 派间谍刺杀？
【在 d******a 的大作中提到】
: 就是长春围城
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N***i
发帖数: 4104 | 5 这也没有办法，在包围圈和防御区之间饿死了人，肯定是blame包围方，不会有人blame
防御方。
防御方把人放出去给条生路而不是强行关在城里面饿死，也算仁至义尽了。其实林彪他
们工作细致一点，把阵地之间的饥民甄别后放出去，也就没他们的事了。估计当时太紧
张，光想着打仗，忘了阵地前面的饥民这茬事。
【在 d******a 的大作中提到】
: 就是长春围城
|
L*********2
发帖数: 10195 | |
l*******1
发帖数: 16217 | 7 傅作义要是负隅顽抗，北京比长春还要惨烈很多，他救了很多命 |
K**********n
发帖数: 10466 | 8 好坑，跳。
坐等虎肉将军。
还有海日、kz80等人。 |
l*******1
发帖数: 16217 | |
l*****7
发帖数: 8463 | 10 尼马， 显然你的思维有问题。
1. 围城都是只围三面，设口袋在逃生一面。 反正守逃都是死路一条。 守军只有投降
一条活路。
2. 蒋梅毒是要守军成仁，虽然他自己驴败驴不成仁。
3. 守军有本事， 就打嘛， 打赢嘛。 早投降， 大家都活命了。守军要城内百姓陪葬
， 太不仁道了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 就是长春围城
|
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N***i
发帖数: 4104 | 11 长春饿死人主要是在城防和包围圈之间，林彪他们不让出去，守军不让再回城。
【在 l*****7 的大作中提到】
: 尼马， 显然你的思维有问题。
: 1. 围城都是只围三面，设口袋在逃生一面。 反正守逃都是死路一条。 守军只有投降
: 一条活路。
: 2. 蒋梅毒是要守军成仁，虽然他自己驴败驴不成仁。
: 3. 守军有本事， 就打嘛， 打赢嘛。 早投降， 大家都活命了。守军要城内百姓陪葬
: ， 太不仁道了。
|
l*****7
发帖数: 8463 | 12 只要守军投降了, 大家都活命了。 守军想利用难民冲破防线， 很阴！
【在 N***i 的大作中提到】
: 长春饿死人主要是在城防和包围圈之间，林彪他们不让出去，守军不让再回城。
|
l*******1
发帖数: 16217 | 13 什么时候拍成电影
李幼斌演郑东国，
范伟演被饿死老白姓
孙海英演林彪 |
a*******m
发帖数: 14194 | 14 铁马冰河，长春围城
主要问题不是林彪，肖华他们，主要还是老毛的心太硬，太黑。
林彪他们在前线看着大批人饿死，看不下去，几次请示老毛要不要
放松围困，老毛就是不松口。
同理，黄克诚血战四平，部队快打光了，屡次请示林彪要撤退，
林彪不回电，就是因为，林彪请示老毛，老毛不回电。
政治形势需要，部队打光了，也不许撤退。
后来，黄瞎子大骂老毛。
【在 N***i 的大作中提到】
: 长春饿死人主要是在城防和包围圈之间，林彪他们不让出去，守军不让再回城。
|
a*******m
发帖数: 14194 | 15 林彪他们只是执行命令，命令的下达人是老毛。
长春之战，不算林彪他们的污点，应该算老毛的。 |
r********9
发帖数: 10694 | |
a*******m
发帖数: 14194 | 17 《铁马冰河》，东北解放战争全纪录， 长春围城
http://www.youtube.com/watch?v=kXmdgw0Uwjo
玩政治的人，心太黑了，太狠了，人命如草芥呀 |
l*******1
发帖数: 16217 | |
N***i
发帖数: 4104 | 19 也不一定怪太祖。
7月下旬，蒋介石致电郑洞国，从8月1日起，疏散长春哨卡内人口，只准出卡，不准再
进，减少粮食消耗。
到9月9日，林彪才给主席报告说 “……饥饿情况愈来愈严重，饥民便乘夜或于白昼大
批蜂拥而出，经我赶回后，群集于敌我警戒线之中间地带，由此饿毙者甚多，仅城东八
里堡一带，死亡即约两千…………不让饥民出城，噎出来者要堵回去，这对饥民对部队
战士，都是很费解的。饥民们对我会表不满，怨言特多。说八路见死不救。”
之前林彪有没有向主席报告这一情况就不得而知了。
然后9月11日就发布了《关于开放长春难民出城的处置》的指示，对长春难民一律放行。
之间饿了一个多月，如果林彪没有反复向主席报告饥民的情况，那就可能得要怪林彪的
疏忽。否者就是太祖心肠硬。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 铁马冰河，长春围城
: 主要问题不是林彪，肖华他们，主要还是老毛的心太硬，太黑。
: 林彪他们在前线看着大批人饿死，看不下去，几次请示老毛要不要
: 放松围困，老毛就是不松口。
: 同理，黄克诚血战四平，部队快打光了，屡次请示林彪要撤退，
: 林彪不回电，就是因为，林彪请示老毛，老毛不回电。
: 政治形势需要，部队打光了，也不许撤退。
: 后来，黄瞎子大骂老毛。
|
l*******1
发帖数: 16217 | 20 努尔哈赤当年杀完富户，再杀穷户，还有屠城，辽东两百万汉人基本报销，能追平老毛
吗？ |
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l*******1
发帖数: 16217 | |
f*****n
发帖数: 18176 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 23 有这些事？
【在 a*******m 的大作中提到】
: 铁马冰河，长春围城
: 主要问题不是林彪，肖华他们，主要还是老毛的心太硬，太黑。
: 林彪他们在前线看着大批人饿死，看不下去，几次请示老毛要不要
: 放松围困，老毛就是不松口。
: 同理，黄克诚血战四平，部队快打光了，屡次请示林彪要撤退，
: 林彪不回电，就是因为，林彪请示老毛，老毛不回电。
: 政治形势需要，部队打光了，也不许撤退。
: 后来，黄瞎子大骂老毛。
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g******t
发帖数: 18158 | 24 "不让饥民出城，已经出来者要堵回去，这对饥民对部队战士，都是很费解释的。饥民
们会对我表示不满，怨言特多说∶“八路见死不救”。他们成群跪在我哨兵面前央求放
行，有的将婴儿小孩丢了就跑，有的持绳在我岗哨前上吊。战士见此惨状心肠顿软，有
陪同饥民跪下一道哭的，说是“上级命令我也无法”。更有将难民偷放过去的。经纠正
后，又发现了另一偏向，即打骂捆绑以致开枪射击难民，致引起死亡(打死打伤者尚无
统计)。"
土共自己也知道这是个污点，亏着心。牛逼闪闪的《大决战〉系列电影，号称细节做的
很好，长春围城一会打一会不打，突然就解放了，糊里糊涂就忽悠过去了
blame
【在 N***i 的大作中提到】
: 这也没有办法，在包围圈和防御区之间饿死了人，肯定是blame包围方，不会有人blame
: 防御方。
: 防御方把人放出去给条生路而不是强行关在城里面饿死，也算仁至义尽了。其实林彪他
: 们工作细致一点，把阵地之间的饥民甄别后放出去，也就没他们的事了。估计当时太紧
: 张，光想着打仗，忘了阵地前面的饥民这茬事。
|
g******t
发帖数: 18158 | 25
九月九日，“林罗刘谭”在给毛泽东的报告中说∶
我之对策主要禁止通行，第一线上五十米设一哨兵，并有铁丝网壕沟，严密结合部
，消灭间隙，不让难民出来，出来者劝阻回去。此法初期有效，但后来饥饿情况愈来愈
严重，饥民变乘夜或与白昼大批蜂拥而出，经我赶回后，群集于敌我警戒线之中间地带
，由此饿毙者甚多，仅城东八里堡一带，死亡即约两千。八月处经我部分放出，三天内
共收两万余，但城内难民，立即又被疏散出数万，这一真空地带又被塞满。此时市内高
粱价由七百万跌为五百万，经再度封锁又回涨，很快升至一千万。故在封锁斗争中，必
须采取基本禁止出入，已经出来者可酌量分批陆续放出，但不可作一次与大量放出，使
敌不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出，则饿死者太多，影响亦不好。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有这些事？
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 大决战有啥问题吗？
【在 g******t 的大作中提到】
: "不让饥民出城，已经出来者要堵回去，这对饥民对部队战士，都是很费解释的。饥民
: 们会对我表示不满，怨言特多说∶“八路见死不救”。他们成群跪在我哨兵面前央求放
: 行，有的将婴儿小孩丢了就跑，有的持绳在我岗哨前上吊。战士见此惨状心肠顿软，有
: 陪同饥民跪下一道哭的，说是“上级命令我也无法”。更有将难民偷放过去的。经纠正
: 后，又发现了另一偏向，即打骂捆绑以致开枪射击难民，致引起死亡(打死打伤者尚无
: 统计)。"
: 土共自己也知道这是个污点，亏着心。牛逼闪闪的《大决战〉系列电影，号称细节做的
: 很好，长春围城一会打一会不打，突然就解放了，糊里糊涂就忽悠过去了
:
: blame
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g******t
发帖数: 18158 | 27 尚传道在回忆录中写道：“根据人民政府进城後确实统计，由于国民党‘杀民’政
策饿、病而死的长春市民共达十二万人。”(33)10月24日，南京《中央日报》在一篇《
长春国军防守经过》中写道：“据最低的估计，长春四周匪军前线野地里，从六月末到
十月初，四个月中，前後堆积男女老少尸骨不下十五万具。” |
f****l
发帖数: 370 | 28 是啊，傅作义做得狠好啊。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 傅作义要是负隅顽抗，北京比长春还要惨烈很多，他救了很多命
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 然后捞毛说啥了？
【在 g******t 的大作中提到】
: 尚传道在回忆录中写道：“根据人民政府进城後确实统计，由于国民党‘杀民’政
: 策饿、病而死的长春市民共达十二万人。”(33)10月24日，南京《中央日报》在一篇《
: 长春国军防守经过》中写道：“据最低的估计，长春四周匪军前线野地里，从六月末到
: 十月初，四个月中，前後堆积男女老少尸骨不下十五万具。”
|
g******t
发帖数: 18158 | 30 拍电影的时候知道回避长春围城过程中堵着饥民不让走，让他们活活饿死，说明知道那
事干的不光彩，不够伟光正。最好能蒙混过关，没有记载没人过问，假装没有发生过
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大决战有啥问题吗？
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N***i
发帖数: 4104 | 31 应该是主席大手一挥：还是救人要紧呐
于是就放饥民出包围圈了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 然后捞毛说啥了？
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a*******m
发帖数: 14194 | 32 傅作义不仅自己北平起义，
后来还劝降了绥远的董其武（他的下属）。
董其武率部参加朝鲜战争，1955年还授上将军衔。 |
c*********d
发帖数: 9770 | 33 克增80屌毛不懂，就是个垃圾。
别人还尚可一说。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 好坑，跳。
: 坐等虎肉将军。
: 还有海日、kz80等人。
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f*****n
发帖数: 18176 | 34 输了的担责
【在 g******t 的大作中提到】
: 拍电影的时候知道回避长春围城过程中堵着饥民不让走，让他们活活饿死，说明知道那
: 事干的不光彩，不够伟光正。最好能蒙混过关，没有记载没人过问，假装没有发生过
|
s**********e
发帖数: 33562 | 35 大决战的主题是长春围城吗？
【在 g******t 的大作中提到】
: 拍电影的时候知道回避长春围城过程中堵着饥民不让走，让他们活活饿死，说明知道那
: 事干的不光彩，不够伟光正。最好能蒙混过关，没有记载没人过问，假装没有发生过
|
l*******1
发帖数: 16217 | 36 显然不是，长春围城是留给下届奥斯卡最佳外语片，就看谁敢拍了 |
g******n
发帖数: 53185 | 37 大决战的主题是中国人杀中国人
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大决战的主题是长春围城吗？
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N******K
发帖数: 10202 | 38 大仗不是过家家 请客吃饭
【在 a*******m 的大作中提到】
: 林彪他们只是执行命令，命令的下达人是老毛。
: 长春之战，不算林彪他们的污点，应该算老毛的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 跟各地斯堡战役一样。
【在 g******n 的大作中提到】
: 大决战的主题是中国人杀中国人
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c***h
发帖数: 1862 | 40 所谓的“解放军“竟以武力把逃出城的长春饥民赶回城去消耗守军存粮。这种手段连日
本鬼子都干不出来。真正的不齿于人类。以这种手段来取得军事胜利古今中外大概也是
唯一的例子。
特别可恶的是，当共军高层发现有共军出于同胞之情而私下放走长春饥民后，竟然调来
北朝鲜共军加强封锁线，导致长春城外封锁线前饿死十几万无辜人民。
【在 d******a 的大作中提到】
: 就是长春围城
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 然后9月11日，东野全面放难民出城并且调集粮食赈灾。
请问结论是什么？
【在 g******t 的大作中提到】
: 拍电影的时候知道回避长春围城过程中堵着饥民不让走，让他们活活饿死，说明知道那
: 事干的不光彩，不够伟光正。最好能蒙混过关，没有记载没人过问，假装没有发生过
|
s**********e
发帖数: 33562 | 42 北朝鲜共军都来了？该吃药了。
【在 c***h 的大作中提到】
: 所谓的“解放军“竟以武力把逃出城的长春饥民赶回城去消耗守军存粮。这种手段连日
: 本鬼子都干不出来。真正的不齿于人类。以这种手段来取得军事胜利古今中外大概也是
: 唯一的例子。
: 特别可恶的是，当共军高层发现有共军出于同胞之情而私下放走长春饥民后，竟然调来
: 北朝鲜共军加强封锁线，导致长春城外封锁线前饿死十几万无辜人民。
|
c***h
发帖数: 1862 | 43 该吃药是你这无良五毛。原来还以为你不是。
长春围城逼KMD守军投降一事,解放军自己之后都从不提了, 你省省力ba.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 北朝鲜共军都来了？该吃药了。
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v****e
发帖数: 10715 | 44 长春有个楼盘据说就是建在当年围城死人的乱葬岗上的，楼顶专门修了几个像棺材似的
结构镇着 |
s**********e
发帖数: 33562 | 45 你说说哪里来的北朝鲜军队围长春吧？你昨天梦见的？
【在 c***h 的大作中提到】
: 该吃药是你这无良五毛。原来还以为你不是。
: 长春围城逼KMD守军投降一事,解放军自己之后都从不提了, 你省省力ba.
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l**k
发帖数: 45267 | 46 同意。长春人倒霉了
【在 d******a 的大作中提到】
: 就是长春围城
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 个人觉得罪过最大的还是围城部队的指挥员，尤其是小金光和笑话，陈伯钧不知道有没
有份。林彪和罗荣桓对大规模饿死人的事情不是那么清楚。事实上杨斌把大规模饿死人
的报告交给林彪后，林彪很快就下令赈济灾民了。如果这个报告早打上去的话，会少死
很多人的。 |
c***h
发帖数: 1862 | 48 1948年登载于报刊的亲历者诉说。那可不是国民党的报刊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说说哪里来的北朝鲜军队围长春吧？你昨天梦见的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 哪个报刊？
【在 c***h 的大作中提到】
: 1948年登载于报刊的亲历者诉说。那可不是国民党的报刊。
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g******t
发帖数: 18158 | 50 结论是此前不放平民出去不是林罗刘谭的决定，他们四个无权放平民离开。如果是他们
哥四个能做决定放人不早放了，还请示个屁
【在 s**********e 的大作中提到】
: 然后9月11日，东野全面放难民出城并且调集粮食赈灾。
: 请问结论是什么？
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 1948年的时候，北朝鲜人民军兵力极其不足，充其量只有两到三万人，苏联驻平壤大使
一再向莫斯科叫苦说有可能抵挡不住南朝鲜的进攻。金日成的兵力紧张到了这样的地步
，倒有力量派兵去参加长春围城，真是奇哉怪也！我看是老将分不清朝鲜族师和北朝鲜
人民军吧。呵呵。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 52 1 事实就是林彪还没有等到毛的批示就在11日下令放人了！呵呵。
2 有证据证明之前林罗刘谭向毛请示过要放人？如果没有请示过，你怎么知道是毛不让
他们放人的？
【在 g******t 的大作中提到】
: 结论是此前不放平民出去不是林罗刘谭的决定，他们四个无权放平民离开。如果是他们
: 哥四个能做决定放人不早放了，还请示个屁
|
s**********e
发帖数: 33562 | 53
【在 g******t 的大作中提到】
: 结论是此前不放平民出去不是林罗刘谭的决定，他们四个无权放平民离开。如果是他们
: 哥四个能做决定放人不早放了，还请示个屁
|
g******t
发帖数: 18158 | 54
第一次听说这个情况，刚刚搜索了一下，确实有人这么说
《观察》 系1946-1948年间上海的一份自由民主分子的杂志，被认为是最真实的反映了
当时的中国。《观察》的主办人储安平对当时的读者群有个成功的定位，在立场上，《
观察》始终坚持其民主、自由、进步、理性的立场，储安平始终坚持“不参政但言政”
的立场。最高发行量达10万份。1948年12月24日被国民党当局查禁。上海解放后,于
1949年11月 1日复刊,改为半月刊。1950年5月16日停刊。共出6卷14期。
长春围城：四野调北朝鲜共军加强封锁线，禁止饥民出逃，封锁线周围饿死十几万人！
我逃出了长春（节选）
陶永芳
《观察》五卷七期 1948年10月9日
从吉林撤守说起（略）
笔者踏进这人间地狱的门槛，死亡恐怖的气息充满在这狭窄的圈子里。最初难
胞可以杀马吃肉，用带来仅有的衣物，换取偷过共军封锁线的老百姓背来的少量食粮度
命。青壮年人还可以空身乘黑夜爬出封锁线。可是后来共军调来一批韩共，充实军事封
锁线的力量，使难胞想做漏网之鱼也不大可能。
[ 编者按：可以推测，调来北朝鲜共军是为了防止部份共军出于同胞之情而放走长春饥
民。这一事实说明当时共军高层不仅有可怕的动机，而且想方设法使这种战术得以认真
执行。另外也再次证明当时林彪的四野有许多北朝鲜部队。]
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说说哪里来的北朝鲜军队围长春吧？你昨天梦见的？
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g******t
发帖数: 18158 | 55 文中特地提到“不等毛泽东答复”，显然作者认为本来应该先等毛泽东答复。估计林罗
也看不下去了，干脆来了个先斩后奏，先放了算球。放都放了，总不能再追出去把他们
再捉回来
【在 s**********e 的大作中提到】
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 这个就是扯淡，当时金日成自己还兵力严重不足生怕南朝鲜打过去，哪里还有兵力去长
春？很显然调来的是东野的朝鲜族师，例如独立6师（后来的156师）。但是独立6师在
长春饿死人之前早就参加长春围城了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 文中特地提到“不等毛泽东答复”，显然作者认为本来应该先等毛泽东答复。估计林罗
: 也看不下去了，干脆来了个先斩后奏，先放了算球。放都放了，总不能再追出去把他们
: 再捉回来
|
s**********e
发帖数: 33562 | 57 不要转进，我就问你林彪有没有决定放人的权力。有，还是没有。
【在 g******t 的大作中提到】
: 文中特地提到“不等毛泽东答复”，显然作者认为本来应该先等毛泽东答复。估计林罗
: 也看不下去了，干脆来了个先斩后奏，先放了算球。放都放了，总不能再追出去把他们
: 再捉回来
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G**L
发帖数: 22804 | 58 root系列同意么
【在 l**k 的大作中提到】
: 同意。长春人倒霉了
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c***h
发帖数: 1862 | 59 金日成生怕南朝鲜打过去???
嘿嘿，你好象还以为朝鲜战争是南朝鲜先进攻了北朝鲜？连中共官方都不如此说啦，
你省点力气吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个就是扯淡，当时金日成自己还兵力严重不足生怕南朝鲜打过去，哪里还有兵力去长
: 春？很显然调来的是东野的朝鲜族师，例如独立6师（后来的156师）。但是独立6师在
: 长春饿死人之前早就参加长春围城了。
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h***i
发帖数: 89031 | 60 扯淡
为什么不是四菜一汤,最后又投降的郑冻过的污点
【在 d******a 的大作中提到】
: 就是长春围城
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l*******1
发帖数: 16217 | 61 来贴贴维基百科
五月三十日决定围困及严密封锁长春之部署：
（一）使用独立师以营为单位，接近长春周围近郊，堵塞一切大小道路，在阵地上构筑
工事，主力部队切实控制城外机场。
（二）以远射炮火力，控制城内自由马路及新皇宫机场。
（三）严禁粮食、燃料进敌区。
（四）严禁城内百姓出城。
（五）控制适当预备队，勾通各站联络网，以便及时击退和消灭出击我分散围困部队之
敌。
（六）城南、城东归六纵，城北、城西归一纵，炮兵由炮司派归一、六纵指挥。
（七）两个月来几个独立师团围困长春成绩不大，未看成严重战斗任务，无周密计划和
部署，应该改正，要使长春成为死城[4]。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 62 你自己不学无术而已。自己找本沈志华的书来看，《毛泽东，斯大林和朝鲜战争》第
191页。
1948年金胖力量薄弱怕南朝鲜打过去，和1950年金胖手握雄兵要进攻南朝鲜，一点都不
矛盾。呵呵。
【在 c***h 的大作中提到】
: 金日成生怕南朝鲜打过去???
: 嘿嘿，你好象还以为朝鲜战争是南朝鲜先进攻了北朝鲜？连中共官方都不如此说啦，
: 你省点力气吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 一个污点可以属于多人。呵呵。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 为什么不是四菜一汤,最后又投降的郑冻过的污点
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l*******1
发帖数: 16217 | 64 10-65万 这error bar 太大了
长春围困战造成很多平民由于经济封锁得不到粮食而饿死，具体饿死饥民数目存在争议
。死亡人数也一直是个谜团。
日本方面估计饿死二十万人左右，当时人在城中的前国军少将，1975年被共产党释放的
国军战犯段克文在回忆录中估计饿死了16万人[22]。龙应台著《大江大海一九四九》中
认为，饿死人数约有10-65万人。[23]
国民党《中央日报》10月24日报道称城外“尸骨不下十五万具”[16]
原国民政府长春市长尚传道回忆”[24]，称：“根据人民政府进城后确实统计……饿、
病而死的长春市民共达十二万人”。[16] |
l*******1
发帖数: 16217 | 65 继续贴
评价
国民政府方面认为，解放军围城期间的行为构成战争犯罪，共产党应为这一问题负责。
共产党方面则认为，造成大量平民饿死是国军不肯放粮给城内市民所致。
纽约时报与历史学家冯客教授等都引用林彪签发的“东总”电，“要使长春成为死城”
。[25][26][27]纽约时报认为林彪的命令导致中间地带饿死人。[25]冯客认为这是中共
精心算计的恐怖手段与系统化暴力的一个例子，造成的结果是几个月后，北京等地因为
不想被同样长期围困而饿死，不战而降。[26] |
s**********e
发帖数: 33562 | 66 事实上，共军在北平没打算长期围城，当时是准备直接进攻。
这个所谓“精心算计的恐怖手段与系统化暴力”其实并不靠谱。说白了就是共军想用老
百姓拖死守军，结果最后守军同样不关心老百姓的死活，最后还得共军收拾残局。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 继续贴
: 评价
: 国民政府方面认为，解放军围城期间的行为构成战争犯罪，共产党应为这一问题负责。
: 共产党方面则认为，造成大量平民饿死是国军不肯放粮给城内市民所致。
: 纽约时报与历史学家冯客教授等都引用林彪签发的“东总”电，“要使长春成为死城”
: 。[25][26][27]纽约时报认为林彪的命令导致中间地带饿死人。[25]冯客认为这是中共
: 精心算计的恐怖手段与系统化暴力的一个例子，造成的结果是几个月后，北京等地因为
: 不想被同样长期围困而饿死，不战而降。[26]
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K**********n
发帖数: 10466 | 67 我老料事如神，海公公和虎肉都出现了。
坐等李将军和kz80加入。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 为什么不是四菜一汤,最后又投降的郑冻过的污点
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a******9
发帖数: 20431 | 68 李奇微一来 帖子就没法看了
最后一翻十几页 只剩他自己和他追着咬的那个人
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我老料事如神，海公公和虎肉都出现了。
: 坐等李将军和kz80加入。
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K**********n
发帖数: 10466 | 69 你悲愤也没有用。
【在 a******9 的大作中提到】
: 李奇微一来 帖子就没法看了
: 最后一翻十几页 只剩他自己和他追着咬的那个人
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s**********e
发帖数: 33562 | 70 我撤了。毛王您保重。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我老料事如神，海公公和虎肉都出现了。
: 坐等李将军和kz80加入。
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K**********n
发帖数: 10466 | 71 虎肉别走！
等等你的李将军！！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我撤了。毛王您保重。
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m******4
发帖数: 28 | 72 毛共罪恶罄竹难书
【在 K**********n 的大作中提到】
: 虎肉别走！
: 等等你的李将军！！
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K**********n
发帖数: 10466 | 73 这跟毛主席有个屁的关系。
林彪是邓产党的人。
【在 m******4 的大作中提到】
: 毛共罪恶罄竹难书
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j*****l
发帖数: 1624 | 74 打仗首先是要赢，怎么用百姓也是看怎么对局势有利。人道主义精神基本也是空了吹。
所以说神仙打架百姓遭殃耶。
不过保全北京城确实是大好事。 |
m******4
发帖数: 28 | 75 放屁
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这跟毛主席有个屁的关系。
: 林彪是邓产党的人。
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t****x
发帖数: 9441 | 76 郑洞国这人的人品不错。当时死不投降，也是各为其主。可怜百姓遭殃。 |
j*****l
发帖数: 1624 | 77 原来这只呆萌嘟嘟兔就是虎肉嘿嘿嘿
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我撤了。毛王您保重。
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L*********2
发帖数: 10195 | 78 我爷爷的一个弟弟当时是北大的教员。据他说，傅作义投降以前，共军曾经试攻过西直
门。当时傅作义的大炮就架在景山上往城外打，共军则没有向城里开炮。共军伤亡不小
。给他在城外看房子的人讲，他的院子里来住了大概好几十，老夫估计一个排，的共军
。那次进攻完了，就回去了几个，别的都挂了。城外到处都是炮弹把人炸没了留下来的
血泊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，共军在北平没打算长期围城，当时是准备直接进攻。
: 这个所谓“精心算计的恐怖手段与系统化暴力”其实并不靠谱。说白了就是共军想用老
: 百姓拖死守军，结果最后守军同样不关心老百姓的死活，最后还得共军收拾残局。
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s**********e
发帖数: 33562 | 79 有意思。这个应该能查出来的。打西直门可以坐375.
【在 L*********2 的大作中提到】
: 我爷爷的一个弟弟当时是北大的教员。据他说，傅作义投降以前，共军曾经试攻过西直
: 门。当时傅作义的大炮就架在景山上往城外打，共军则没有向城里开炮。共军伤亡不小
: 。给他在城外看房子的人讲，他的院子里来住了大概好几十，老夫估计一个排，的共军
: 。那次进攻完了，就回去了几个，别的都挂了。城外到处都是炮弹把人炸没了留下来的
: 血泊。
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i***z
发帖数: 7508 | |
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w*********e
发帖数: 6093 | 81 这LZ高级黑啊。给60年的老毛洗白，想推罪给搞经济封锁的美帝及其走狗。没门！ |
y**c
发帖数: 6307 | 82 "说白了就是共军想用老百姓拖死守军，结果最后守军同样不关心老百姓的死活，最后
还得共军收拾残局。"
就算你说的前两句，这板子起码50%打在共军头上吧？收拾什么残局？收尸和粉饰吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，共军在北平没打算长期围城，当时是准备直接进攻。
: 这个所谓“精心算计的恐怖手段与系统化暴力”其实并不靠谱。说白了就是共军想用老
: 百姓拖死守军，结果最后守军同样不关心老百姓的死活，最后还得共军收拾残局。
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 我一直认为长春的悲剧共军和国军要各负一半责任的啊。
共军当然需要收拾残局啊，放出来的大量难民（十几万抑或几十万或者几万，具体数字
我懒得查了），还得共军运粮食来救济。当时正值饥荒（城外都有饿死人的情况），如
果没有共军组织救济的话，这些难民相当部分也会饿死的（讨饭都没地儿讨）。所以共
军最后的行为算是多少挽回一点面子吧。
【在 y**c 的大作中提到】
: "说白了就是共军想用老百姓拖死守军，结果最后守军同样不关心老百姓的死活，最后
: 还得共军收拾残局。"
: 就算你说的前两句，这板子起码50%打在共军头上吧？收拾什么残局？收尸和粉饰吧。
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m***a
发帖数: 2262 | 84
仔细读一下吧，你引用的这些里面只有以下一段是当时的文字，其他都是后来的编者按
或是其他的后来添加的文字。
……………………………………………………
《观察》五卷七期 1948年10月9日
从吉林撤守说起（略）
笔者踏进这人间地狱的门槛，死亡恐怖的气息充满在这狭窄的圈子里。最初难
胞可以杀马吃肉，用带来仅有的衣物，换取偷过共军封锁线的老百姓背来的少量食粮度
命。青壮年人还可以空身乘黑夜爬出封锁线。可是后来共军调来一批韩共，充实军事封
锁线的力量，使难胞想做漏网之鱼也不大可能。
……………………………………………………
当年的文章里根本没有提到北朝鲜共军什么的，
原文链接在此，哪里说北朝鲜了？
http://bbs.tianya.cn/post-no05-108854-1.shtml
【在 g******t 的大作中提到】
: 文中特地提到“不等毛泽东答复”，显然作者认为本来应该先等毛泽东答复。估计林罗
: 也看不下去了，干脆来了个先斩后奏，先放了算球。放都放了，总不能再追出去把他们
: 再捉回来
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g******t
发帖数: 18158 | 85 你不是自己都贴出来了：
“青壮年人还可以空身乘黑夜爬出封锁线。可是后来共军调来一批韩共，充实军事封锁
线的力量，使难胞想做漏网之鱼也不大可能。”
韩共是啥？不是北朝鲜共军难道还是南朝鲜共军？
【在 m***a 的大作中提到】
:
: 仔细读一下吧，你引用的这些里面只有以下一段是当时的文字，其他都是后来的编者按
: 或是其他的后来添加的文字。
: ……………………………………………………
: 《观察》五卷七期 1948年10月9日
: 从吉林撤守说起（略）
: 笔者踏进这人间地狱的门槛，死亡恐怖的气息充满在这狭窄的圈子里。最初难
: 胞可以杀马吃肉，用带来仅有的衣物，换取偷过共军封锁线的老百姓背来的少量食粮度
: 命。青壮年人还可以空身乘黑夜爬出封锁线。可是后来共军调来一批韩共，充实军事封
: 锁线的力量，使难胞想做漏网之鱼也不大可能。
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y**c
发帖数: 6307 | 86 共军主动拿老百姓的生死作为武器。。。还挽回面子。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我一直认为长春的悲剧共军和国军要各负一半责任的啊。
: 共军当然需要收拾残局啊，放出来的大量难民（十几万抑或几十万或者几万，具体数字
: 我懒得查了），还得共军运粮食来救济。当时正值饥荒（城外都有饿死人的情况），如
: 果没有共军组织救济的话，这些难民相当部分也会饿死的（讨饭都没地儿讨）。所以共
: 军最后的行为算是多少挽回一点面子吧。
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g******t
发帖数: 18158 | 87 长春场围发生于1948年5月23日到10月19日。1948年底，苏军才撤出了北朝鲜。李承晚
也不是傻逼，苏军还没走他赶进攻北朝鲜？苏军撤走后他也不敢
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你自己不学无术而已。自己找本沈志华的书来看，《毛泽东，斯大林和朝鲜战争》第
: 191页。
: 1948年金胖力量薄弱怕南朝鲜打过去，和1950年金胖手握雄兵要进攻南朝鲜，一点都不
: 矛盾。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 88 对啊，正因为前面做了缺德的事情，后面才要做点事情挽回点面子。但是你不能因为共
军前面缺了德，就把后来亡羊补牢的功绩（多少有一点吧）给否认了。
【在 y**c 的大作中提到】
: 共军主动拿老百姓的生死作为武器。。。还挽回面子。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 89 苏军当时在北朝鲜有多少人？李承晚就算不大规模进攻，边境的摩擦一样是有的。金胖
到了1949年初才两三万人的兵力，1948年能有多少兵就更可想而知了，他还能有能力分
相当部分去长春围城？长春围城动用的部队应该有十几万吧，从北朝鲜调几千万把人去
又有啥意义？
所以这事可以肯定就是朝鲜族师，而不是从北朝鲜调来的人民军。
【在 g******t 的大作中提到】
: 长春场围发生于1948年5月23日到10月19日。1948年底，苏军才撤出了北朝鲜。李承晚
: 也不是傻逼，苏军还没走他赶进攻北朝鲜？苏军撤走后他也不敢
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g******t
发帖数: 18158 | 90 不是苏军当时在北朝鲜有多少人的问题，李承晚进攻北朝鲜误伤苏军怎么办？李承晚如
果打死几个苏联红军战士，斯大林还不活活把他的皮给扒了，而且苏联45年就有原子弹
了。棒子挺坏的，听说南屠日军中也有棒子
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军当时在北朝鲜有多少人？李承晚就算不大规模进攻，边境的摩擦一样是有的。金胖
: 到了1949年初才两三万人的兵力，1948年能有多少兵就更可想而知了，他还能有能力分
: 相当部分去长春围城？长春围城动用的部队应该有十几万吧，从北朝鲜调几千万把人去
: 又有啥意义？
: 所以这事可以肯定就是朝鲜族师，而不是从北朝鲜调来的人民军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 91 打死几个红军战士就能激怒斯大林了？你太高看斯大林对普通战士的关心了。在中国东
北就有红军战士被土匪打死了，也没见斯大林扒谁的皮。
事实上，如果斯大林不想打，打死几十个几百个红军战士也没事儿；斯大林如果想打，
李承晚给斯大林抛媚眼也没用。
【在 g******t 的大作中提到】
: 不是苏军当时在北朝鲜有多少人的问题，李承晚进攻北朝鲜误伤苏军怎么办？李承晚如
: 果打死几个苏联红军战士，斯大林还不活活把他的皮给扒了，而且苏联45年就有原子弹
: 了。棒子挺坏的，听说南屠日军中也有棒子
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g******t
发帖数: 18158 | 92 共匪当时是斯大林罩着的，马仔们之间搞点小摩擦，老大睁只眼闭只眼就和谐过去了。
北朝鲜在1948也是斯大林罩着的，李承晚算个吊毛灰啊，敢拿斯大林的苏联红军当空气？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 打死几个红军战士就能激怒斯大林了？你太高看斯大林对普通战士的关心了。在中国东
: 北就有红军战士被土匪打死了，也没见斯大林扒谁的皮。
: 事实上，如果斯大林不想打，打死几十个几百个红军战士也没事儿；斯大林如果想打，
: 李承晚给斯大林抛媚眼也没用。
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L*********2
发帖数: 10195 | 93 起码还是战争时代啊。毛腊肉和平时代，风调雨顺饿死几千万，不要说中国历史，世界
历史上有第二个吗？
【在 l*******1 的大作中提到】
: 努尔哈赤当年杀完富户，再杀穷户，还有屠城，辽东两百万汉人基本报销，能追平老毛
: 吗？
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