s*****e
发帖数: 16824 | 1 感觉版上太多人对这个没有概念了，基本上棋类的难度就是跟复杂度直接相关的。
最简单的国际跳棋，复杂度是10的21次方，已经被彻底解决。就是说所有的局面计算机
都算出来了，无论任何人哪怕是上帝来，也只能跟计算机走平手。
其次是国际象棋和中国象棋，复杂度基本差不多，都是10的50次方不到一点，现在计算
机也不能穷举所有的局面，所以理论上来说上帝来可以下赢计算机。但是人类基本上已
经没有机会了，1997年深蓝战胜卡斯帕洛夫，后来计算机又不断提高。现在一台比较强
的家用机上运行的软件就能战胜任何一个顶尖高手，而且优势十分巨大，人基本一局都
赢不了。现在的国际象棋高手都靠电脑软件训练，水平有了很大的提升，可以说现在这
些人去下十几年前的卡斯帕罗夫也是具有明显优势的，但是跟电脑没法比。中国象棋的
研究没有国际象棋那么多，但是现在中国象棋软件也是一样，人类赢不了。2006年，浪
潮天梭服务器3胜5平2负胜了由柳大华、徐天红、卜凤波、张强、汪洋组成的联队，几
天之后又跟许银川下出了两盘和棋。可以说那时候中国象棋上人类就已经没法战胜电脑
了。后来似乎没有再搞过中国象棋的人机大战，但是考虑到技术进步，现在更赢不了。
而且中国象棋选手现在也都是用电脑软件搞训练，提高也是非常多的，很多招都是电脑
教的。
接着是日本将棋，复杂度大概10的70次方左右，2010年以前电脑软件赢不了高段的职业
棋手，自从2012年开始办电王战以后，电脑已经多次战胜现役九段职业棋手了，可以说
一流的人类职业棋手已经处于下风，现在还剩下的悬念就是超一流棋手比如羽生永世名
人，渡边龙王之类的人是不是还可以赢电脑。不过将棋电王战的时候是用600台电脑联
网对付职业棋手的，如果单独一台电脑，现在还只能战胜业余棋手，这一点比国际象棋
和中国象棋强多了。
最后就是围棋，复杂度大概10的170次方。以前用跟国象，中象差不多的搜索剪枝算法
的时候只能赢几k的业余选手，现在出现了蒙特卡洛算法，能力大大提高，大概能达到
业余几段的水平，离能胜职业选手还差很远。 |
a******9
发帖数: 20431 | |
n******1
发帖数: 3756 | |
r*******5
发帖数: 3413 | 4 赞一个
【在 s*****e 的大作中提到】
: 感觉版上太多人对这个没有概念了，基本上棋类的难度就是跟复杂度直接相关的。
: 最简单的国际跳棋，复杂度是10的21次方，已经被彻底解决。就是说所有的局面计算机
: 都算出来了，无论任何人哪怕是上帝来，也只能跟计算机走平手。
: 其次是国际象棋和中国象棋，复杂度基本差不多，都是10的50次方不到一点，现在计算
: 机也不能穷举所有的局面，所以理论上来说上帝来可以下赢计算机。但是人类基本上已
: 经没有机会了，1997年深蓝战胜卡斯帕洛夫，后来计算机又不断提高。现在一台比较强
: 的家用机上运行的软件就能战胜任何一个顶尖高手，而且优势十分巨大，人基本一局都
: 赢不了。现在的国际象棋高手都靠电脑软件训练，水平有了很大的提升，可以说现在这
: 些人去下十几年前的卡斯帕罗夫也是具有明显优势的，但是跟电脑没法比。中国象棋的
: 研究没有国际象棋那么多，但是现在中国象棋软件也是一样，人类赢不了。2006年，浪
|
x********e
发帖数: 35261 | 5 能说一下围棋现在是哪个网站上的电脑水平最强吗
【在 s*****e 的大作中提到】
: 感觉版上太多人对这个没有概念了，基本上棋类的难度就是跟复杂度直接相关的。
: 最简单的国际跳棋，复杂度是10的21次方，已经被彻底解决。就是说所有的局面计算机
: 都算出来了，无论任何人哪怕是上帝来，也只能跟计算机走平手。
: 其次是国际象棋和中国象棋，复杂度基本差不多，都是10的50次方不到一点，现在计算
: 机也不能穷举所有的局面，所以理论上来说上帝来可以下赢计算机。但是人类基本上已
: 经没有机会了，1997年深蓝战胜卡斯帕洛夫，后来计算机又不断提高。现在一台比较强
: 的家用机上运行的软件就能战胜任何一个顶尖高手，而且优势十分巨大，人基本一局都
: 赢不了。现在的国际象棋高手都靠电脑软件训练，水平有了很大的提升，可以说现在这
: 些人去下十几年前的卡斯帕罗夫也是具有明显优势的，但是跟电脑没法比。中国象棋的
: 研究没有国际象棋那么多，但是现在中国象棋软件也是一样，人类赢不了。2006年，浪
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b**********s
发帖数: 9531 | 6 再说一遍，电脑围棋没有什么投入，已经有不错的进展了。而且电脑围棋不需要赢上帝
，赢世界冠军就可以了，所以这个难度其实就下降到和象棋接近了，可能比象棋还难点
。关键是现在没有投入。有的话，很快能搞出来。 |
m**********e
发帖数: 12525 | 7 你们都没说到点上
围棋不是因为规则复杂没法计算机化
围棋主要是棋盘大，搜索空间太大才没法计算机化
围棋比国际象棋几乎大一倍，搜索空间按指数膨胀后只能用蒙特卡罗
来寻找最优路径，不能穷尽法搜索所有空间 |
m*t
发帖数: 7490 | 8 围棋换上199*199的棋盘，基本上是个正常智商的人就能搞定计算机 |
c******o
发帖数: 1277 | 9 那你不说把同样的钱投到人，悬赏，电脑还是赢不了。
国际象棋就不是，两边投一样的钱，还是电脑赢。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 再说一遍，电脑围棋没有什么投入，已经有不错的进展了。而且电脑围棋不需要赢上帝
: ，赢世界冠军就可以了，所以这个难度其实就下降到和象棋接近了，可能比象棋还难点
: 。关键是现在没有投入。有的话，很快能搞出来。
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n***i
发帖数: 4627 | 10 这不胡说嘛。。。围棋是因为规则简单才无法计算机画，规则越简单，计算机的能力就
会越弱。。。
【在 m**********e 的大作中提到】
: 你们都没说到点上
: 围棋不是因为规则复杂没法计算机化
: 围棋主要是棋盘大，搜索空间太大才没法计算机化
: 围棋比国际象棋几乎大一倍，搜索空间按指数膨胀后只能用蒙特卡罗
: 来寻找最优路径，不能穷尽法搜索所有空间
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z***e
发帖数: 5600 | 11 很好的科普，涨知识了
【在 s*****e 的大作中提到】
: 感觉版上太多人对这个没有概念了，基本上棋类的难度就是跟复杂度直接相关的。
: 最简单的国际跳棋，复杂度是10的21次方，已经被彻底解决。就是说所有的局面计算机
: 都算出来了，无论任何人哪怕是上帝来，也只能跟计算机走平手。
: 其次是国际象棋和中国象棋，复杂度基本差不多，都是10的50次方不到一点，现在计算
: 机也不能穷举所有的局面，所以理论上来说上帝来可以下赢计算机。但是人类基本上已
: 经没有机会了，1997年深蓝战胜卡斯帕洛夫，后来计算机又不断提高。现在一台比较强
: 的家用机上运行的软件就能战胜任何一个顶尖高手，而且优势十分巨大，人基本一局都
: 赢不了。现在的国际象棋高手都靠电脑软件训练，水平有了很大的提升，可以说现在这
: 些人去下十几年前的卡斯帕罗夫也是具有明显优势的，但是跟电脑没法比。中国象棋的
: 研究没有国际象棋那么多，但是现在中国象棋软件也是一样，人类赢不了。2006年，浪
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m**********e
发帖数: 12525 | 12 你没写过参数空间搜索软件吧？自己写个软件就知道了
规则并不重要，重要的是参数空间大小，可以穷尽的话可以一个个地找，不能
穷尽的话只能用蒙特卡罗查找最优化
【在 n***i 的大作中提到】
: 这不胡说嘛。。。围棋是因为规则简单才无法计算机画，规则越简单，计算机的能力就
: 会越弱。。。
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n***i
发帖数: 4627 | 13 你这不废话嘛，谈规则当然是同等空间的条件下谈的。不同空间就是苹果橘子，还谈个
毛规则啊
【在 m**********e 的大作中提到】
: 你没写过参数空间搜索软件吧？自己写个软件就知道了
: 规则并不重要，重要的是参数空间大小，可以穷尽的话可以一个个地找，不能
: 穷尽的话只能用蒙特卡罗查找最优化
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a******9
发帖数: 20431 | 14 蒙特卡罗查找是啥原理？随机生成一大堆方案然后从里面找一个最好的？
【在 m**********e 的大作中提到】
: 你没写过参数空间搜索软件吧？自己写个软件就知道了
: 规则并不重要，重要的是参数空间大小，可以穷尽的话可以一个个地找，不能
: 穷尽的话只能用蒙特卡罗查找最优化
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z***e
发帖数: 5600 | 15 这点上围棋和国象确实不一样，量级差太多。用计算机下国象的办法不成，得寻找新的
算法和思路。不过人也找不到最优解嘛，只要能下的过人就好了。说不定过几年计算机
下的棋人就看不懂了，还输
【在 m**********e 的大作中提到】
: 你没写过参数空间搜索软件吧？自己写个软件就知道了
: 规则并不重要，重要的是参数空间大小，可以穷尽的话可以一个个地找，不能
: 穷尽的话只能用蒙特卡罗查找最优化
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m**********e
发帖数: 12525 | 16 就是对每步按可能被吃掉概论赋值，称为“能量”，用蒙特卡罗寻找最低能量路径
但是问题是，蒙特卡罗必须各态历经才能用，围棋显然不是各态历经的，如果遇到
孤立态，就失败了
【在 a******9 的大作中提到】
: 蒙特卡罗查找是啥原理？随机生成一大堆方案然后从里面找一个最好的？
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w*p
发帖数: 16484 | 17 您老一出手就是牛
【在 s*****e 的大作中提到】
: 感觉版上太多人对这个没有概念了，基本上棋类的难度就是跟复杂度直接相关的。
: 最简单的国际跳棋，复杂度是10的21次方，已经被彻底解决。就是说所有的局面计算机
: 都算出来了，无论任何人哪怕是上帝来，也只能跟计算机走平手。
: 其次是国际象棋和中国象棋，复杂度基本差不多，都是10的50次方不到一点，现在计算
: 机也不能穷举所有的局面，所以理论上来说上帝来可以下赢计算机。但是人类基本上已
: 经没有机会了，1997年深蓝战胜卡斯帕洛夫，后来计算机又不断提高。现在一台比较强
: 的家用机上运行的软件就能战胜任何一个顶尖高手，而且优势十分巨大，人基本一局都
: 赢不了。现在的国际象棋高手都靠电脑软件训练，水平有了很大的提升，可以说现在这
: 些人去下十几年前的卡斯帕罗夫也是具有明显优势的，但是跟电脑没法比。中国象棋的
: 研究没有国际象棋那么多，但是现在中国象棋软件也是一样，人类赢不了。2006年，浪
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w***u
发帖数: 17713 | 18 你们还是忽略了一点：现在的围棋高手和算法高手不是一伙人，很多引理还没导出，很
多时候只有增加搜索深度。只要导出几个没发现的规则，可以把很多搜索停下来。简单
例子，5子棋在10000x10000的棋盘上哪个人有戏?因为我们知道大部分走子根本无效。
当然围棋基本手筋计算机是有的，后面就没有人研究了，计算机的很多强项没得到充分
利用。 |
N******K
发帖数: 10202 | 19 围棋高手把自己怎么想的告诉你 还怎么饭混吃？
【在 w***u 的大作中提到】
: 你们还是忽略了一点：现在的围棋高手和算法高手不是一伙人，很多引理还没导出，很
: 多时候只有增加搜索深度。只要导出几个没发现的规则，可以把很多搜索停下来。简单
: 例子，5子棋在10000x10000的棋盘上哪个人有戏?因为我们知道大部分走子根本无效。
: 当然围棋基本手筋计算机是有的，后面就没有人研究了，计算机的很多强项没得到充分
: 利用。
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w*p
发帖数: 16484 | 20 围棋高手布局阶段都靠感觉，让他搞算法也搞不出来。
【在 w***u 的大作中提到】
: 你们还是忽略了一点：现在的围棋高手和算法高手不是一伙人，很多引理还没导出，很
: 多时候只有增加搜索深度。只要导出几个没发现的规则，可以把很多搜索停下来。简单
: 例子，5子棋在10000x10000的棋盘上哪个人有戏?因为我们知道大部分走子根本无效。
: 当然围棋基本手筋计算机是有的，后面就没有人研究了，计算机的很多强项没得到充分
: 利用。
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n******1
发帖数: 3756 | |
w***u
发帖数: 17713 | 22 没有神，很多感觉就是经验和逻辑，经验和逻辑，人是比不过计算机的，现在缺点还是
没人把这感觉表达出来，要是真有人舍得投入，把一批数学家培训到9段，把一批9段培
训到算法专家，再组团搞设计，也可能就搞出来了。
【在 w*p 的大作中提到】
: 围棋高手布局阶段都靠感觉，让他搞算法也搞不出来。
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l******t
发帖数: 55733 | 23
真的不能。而且肯定失败。分形倒可能有点意义。
【在 n******1 的大作中提到】
: 没办法将棋盘分解进行局部分析吗？
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e*g
发帖数: 4981 | 24 我个人体会，围棋和象棋除了规模区别，算法上应该也有差异吧。
比如随便摆一盘正常的围棋棋局，就算不会下棋的瞄一两眼能看出来这棋大概分几块。
而我觉得电脑在围棋连通性的判断上效率应该远没有象棋里计算步数评价局面那么容易。
请码工来谈谈。 |
t********e
发帖数: 931 | 25 银星围棋15
http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo/
业余六段
【在 x********e 的大作中提到】
: 能说一下围棋现在是哪个网站上的电脑水平最强吗
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O**l
发帖数: 12923 | 26 恩 07年以后算法突破就是用了montecalo+统计的一些方法 快速converge到一些次优解
基本上不用什么knowledge
【在 m**********e 的大作中提到】
: 你们都没说到点上
: 围棋不是因为规则复杂没法计算机化
: 围棋主要是棋盘大，搜索空间太大才没法计算机化
: 围棋比国际象棋几乎大一倍，搜索空间按指数膨胀后只能用蒙特卡罗
: 来寻找最优路径，不能穷尽法搜索所有空间
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Z****a
发帖数: 5434 | 27 硬伤很多。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 感觉版上太多人对这个没有概念了，基本上棋类的难度就是跟复杂度直接相关的。
: 最简单的国际跳棋，复杂度是10的21次方，已经被彻底解决。就是说所有的局面计算机
: 都算出来了，无论任何人哪怕是上帝来，也只能跟计算机走平手。
: 其次是国际象棋和中国象棋，复杂度基本差不多，都是10的50次方不到一点，现在计算
: 机也不能穷举所有的局面，所以理论上来说上帝来可以下赢计算机。但是人类基本上已
: 经没有机会了，1997年深蓝战胜卡斯帕洛夫，后来计算机又不断提高。现在一台比较强
: 的家用机上运行的软件就能战胜任何一个顶尖高手，而且优势十分巨大，人基本一局都
: 赢不了。现在的国际象棋高手都靠电脑软件训练，水平有了很大的提升，可以说现在这
: 些人去下十几年前的卡斯帕罗夫也是具有明显优势的，但是跟电脑没法比。中国象棋的
: 研究没有国际象棋那么多，但是现在中国象棋软件也是一样，人类赢不了。2006年，浪
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w***o
发帖数: 1806 | 28 关键是计算机下棋与人下棋使用的方法完全不一样。一个是算一个是悟。“算”本身是
一种机械和人的思维完全是2回事。所以说计算机智能到目前来讲只是一种机械，完全
不是智能。 |
w*********e
发帖数: 6093 | 29 规则不重要？如果规则必须子贴子下，棋盘大10倍有屁用？
就这点脑子，写三辈子软件还是渣。
【在 m**********e 的大作中提到】
: 你没写过参数空间搜索软件吧？自己写个软件就知道了
: 规则并不重要，重要的是参数空间大小，可以穷尽的话可以一个个地找，不能
: 穷尽的话只能用蒙特卡罗查找最优化
|
a*p
发帖数: 495 | 30 人工智能程度高低与写程序的人的围棋水平关系不大。
我相信人工智能几年之内是可能战胜职业高手的。但是距离攻克围棋恐怕还有很长的路
要走。
围棋的人工智能应该依次从以下几个方面着手：
1，任何局面下的最优官子，收官次序算法的优化。这是最容易量化的部分。以前的围
棋程序这方面很差，官子阶段经常出大漏子。现在已经有了很大进步，相信相关的算法
可以进一步完善，做到官子算无遗漏。人类（即使职业高手）在官子阶段容易疲劳是不
争的事实，如果电脑官子稳得住，那么对人类的胜算就提升了一大步。
2，局部死活算法的优化，以及定式和边角常形的处理。这也是可以量化的。这方面引
入图形搜索可以进一步提高电脑的死活能力。如果局部能做到死活不出错，那基本上可
以通杀普通业余棋手。
3，全局算法的进一步开发。要想胜职业的，必须要有一种可行的全局算法。局部的死
活以及价值的大小往往受到其他局部发生的变化的影响。举个简单的例子，死棋如果因
为外部情况变化而需要收气吃，那么价值就变化了；本来可以做活的棋如果因为对方缠
绕攻击过程中在某些点出现绝对先手而杀死的情况，局部死活的算法就失效了。职业高
手之所以厉害，基本上就是这种全局的整体规划能力。目前大家觉得电脑没法战胜人就
是因为这个方面不行。但是如果前两个方面攻克了，全局的重要性其实是下降了的。试
想，如果电脑官子不出错，局部战斗不吃亏，那么就有余地采取一些保守下法（比如铺
地板战术等），以全局略亏为代价将局面拖入自己擅长的领域，那么胜负就很难讲了。
最终第一个战胜职业棋手的围棋程序，棋风可能就是李昌镐那样的：布局一般，中盘木
纳，最后官子滴水不漏半目胜。 |
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r********n
发帖数: 7441 | 31 不仅是搜索空间的问题，有意义的搜索必须依赖好的目标函数，每一步的目标函数都要
根据对手可能的应对概率而动态演化的，算法本身很难评判包括时间维度上的局部最优
走法和全局最优走法
【在 m**********e 的大作中提到】
: 你们都没说到点上
: 围棋不是因为规则复杂没法计算机化
: 围棋主要是棋盘大，搜索空间太大才没法计算机化
: 围棋比国际象棋几乎大一倍，搜索空间按指数膨胀后只能用蒙特卡罗
: 来寻找最优路径，不能穷尽法搜索所有空间
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x*****o
发帖数: 2505 | 32 有水平！
我觉得这辈子能看到电脑战胜职业围棋选手。
其实乐观讲，电脑在围棋上已经战胜了绝大部分人脑，包括我自己。我感觉我这辈子都
没法战胜天顶围棋了。
【在 a*p 的大作中提到】
: 人工智能程度高低与写程序的人的围棋水平关系不大。
: 我相信人工智能几年之内是可能战胜职业高手的。但是距离攻克围棋恐怕还有很长的路
: 要走。
: 围棋的人工智能应该依次从以下几个方面着手：
: 1，任何局面下的最优官子，收官次序算法的优化。这是最容易量化的部分。以前的围
: 棋程序这方面很差，官子阶段经常出大漏子。现在已经有了很大进步，相信相关的算法
: 可以进一步完善，做到官子算无遗漏。人类（即使职业高手）在官子阶段容易疲劳是不
: 争的事实，如果电脑官子稳得住，那么对人类的胜算就提升了一大步。
: 2，局部死活算法的优化，以及定式和边角常形的处理。这也是可以量化的。这方面引
: 入图形搜索可以进一步提高电脑的死活能力。如果局部能做到死活不出错，那基本上可
|
b**********s
发帖数: 9531 | 33 同意。电脑围棋不是要赢上帝，而是要赢人，这就让问题简单了很多。电脑的优势应该
在官子，因为选择有限，战术有限。所以可以把项目分成两个小项目，一个是简单的官
子项目，就是参考历史上各种管子局面纪录，训练人工智能下官子，电脑算得快，赢得
几率大；另一个项目是中盘以前，我觉得应该训练电脑进行pattern recogniztion在中
盘缠住人，只要以均势的情况进入官子，电脑的赢率就大。当然还有一些小的项目，比
如怎么防干扰，不让人用些无理手干扰电脑等等。
【在 a*p 的大作中提到】
: 人工智能程度高低与写程序的人的围棋水平关系不大。
: 我相信人工智能几年之内是可能战胜职业高手的。但是距离攻克围棋恐怕还有很长的路
: 要走。
: 围棋的人工智能应该依次从以下几个方面着手：
: 1，任何局面下的最优官子，收官次序算法的优化。这是最容易量化的部分。以前的围
: 棋程序这方面很差，官子阶段经常出大漏子。现在已经有了很大进步，相信相关的算法
: 可以进一步完善，做到官子算无遗漏。人类（即使职业高手）在官子阶段容易疲劳是不
: 争的事实，如果电脑官子稳得住，那么对人类的胜算就提升了一大步。
: 2，局部死活算法的优化，以及定式和边角常形的处理。这也是可以量化的。这方面引
: 入图形搜索可以进一步提高电脑的死活能力。如果局部能做到死活不出错，那基本上可
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S*E
发帖数: 3662 | 34 对人工智能要高标准严要求。最后宫子阶段人类棋手改由电脑来完成。
【在 a*p 的大作中提到】
: 人工智能程度高低与写程序的人的围棋水平关系不大。
: 我相信人工智能几年之内是可能战胜职业高手的。但是距离攻克围棋恐怕还有很长的路
: 要走。
: 围棋的人工智能应该依次从以下几个方面着手：
: 1，任何局面下的最优官子，收官次序算法的优化。这是最容易量化的部分。以前的围
: 棋程序这方面很差，官子阶段经常出大漏子。现在已经有了很大进步，相信相关的算法
: 可以进一步完善，做到官子算无遗漏。人类（即使职业高手）在官子阶段容易疲劳是不
: 争的事实，如果电脑官子稳得住，那么对人类的胜算就提升了一大步。
: 2，局部死活算法的优化，以及定式和边角常形的处理。这也是可以量化的。这方面引
: 入图形搜索可以进一步提高电脑的死活能力。如果局部能做到死活不出错，那基本上可
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l********7
发帖数: 1077 | 35 建立能量泛函后变分求驻值？
【在 m**********e 的大作中提到】
: 就是对每步按可能被吃掉概论赋值，称为“能量”，用蒙特卡罗寻找最低能量路径
: 但是问题是，蒙特卡罗必须各态历经才能用，围棋显然不是各态历经的，如果遇到
: 孤立态，就失败了
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