s***r
发帖数: 1480 | 1 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
重要的事。
后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
当然，她正确的地方仍然不少，这个还是要充分肯定，但她这种做法，风气最好改一改。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 写的不错。
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
|
a***g
发帖数: 3377 | |
d********t
发帖数: 9628 | 4 还雾霭呢，语文是体育老师教的吧
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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u**c
发帖数: 17972 | 5 他是理科生，没文化正常的
【在 d********t 的大作中提到】
: 还雾霭呢，语文是体育老师教的吧
:
: 夫。
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b*d
发帖数: 3069 | 6 她这个片子能出来的大背景是石油系官员的倒台。
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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a****r
发帖数: 4965 | 7 没错！如果周老虎没倒掉，柴静这样叫嚣能源产业私有化的片子应该放不出来。
中国煤炭产业私有化的进程，除了导致大量权钱交易，国有资产的流失，养肥了贪官和
煤老板，根本上没有明改善和提高中国煤炭产业。甚至因为部分煤老板只抓产量忽视安
全而导致一度矿难频发，草菅人命的问题严重。
【在 b*d 的大作中提到】
: 她这个片子能出来的大背景是石油系官员的倒台。
:
: 夫。
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p******8
发帖数: 2565 | |
l****5
发帖数: 5865 | 9
但是LZ写的真心是不错啊，很客观的
你的语文是正规老师教的，更可以说说自己的想法啊
【在 d********t 的大作中提到】
: 还雾霭呢，语文是体育老师教的吧
:
: 夫。
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d********t
发帖数: 9628 | 10 哥120%支持任何环保和私有化提案。
【在 l****5 的大作中提到】
:
: 但是LZ写的真心是不错啊，很客观的
: 你的语文是正规老师教的，更可以说说自己的想法啊
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w********t
发帖数: 12853 | 11 不懂楼主什么意思。任何表达和说服能力强的人的演讲，报告，不都有柴静这样的效果
吗？为什么单单对她吐酸水？许多专家论坛，政客演说，科学报告，产品发布会，记者
招待会，教科书，公司领导人年度报告，楼主就没有类似的感觉了？
李克强总理的报告楼主什么感觉？
更别提什么圣经，马列毛著作，法轮功了。
这根本不是什么风气问题。
这就是人类社会舆论宣传的常态，只要没有禁止别人批评，只要还允许不同立场观点的
言论存在，就没什么不合理的！你认为雾霾和癌无关，拿出权威正确的数据，让另一个
和柴静同等能力的名嘴宣传一下，或者和柴公开辩论一下，公众不就更明了了吗？
此外，柴静影片许多观点不是她自己的，而是被她采访者说的。这些人不是演员，好多
都有头有脸，反对柴静的人，完全可以找到这些人对质，或证明他们拿了柴静的钱，或
者受到柴静的威逼利诱。这样一暴光，柴静必倒，起初再忽悠轰动也枉然。
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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w********t
发帖数: 12853 | 12 楼主应该更注意到的，是柴静的片子在中国九百六十万平方公里的疆域内，已经被封杀
，楼主的顾虑可以解除了。
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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b***y
发帖数: 14281 | 13 解决的对策有哪些合理的地方你说说，不要说什么然人人从我做起这种无脑的东西。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.1
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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s**********e
发帖数: 2888 | 14 我老板以前经常说，环境毒理的数据都往往需要几十年甚至更长的时间才会比较扎实，
但是，你不能等到数据都扎实无误了才对公众说，xx可能有危害。所以，作环境毒理经
常需要在数据不全的时候，做出一些专业判断。
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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T*******x
发帖数: 8565 | 15 根本解决之道是发展核能及电池汽车。短期解决办法。。。。其实没那么着急。
【在 b***y 的大作中提到】
: 解决的对策有哪些合理的地方你说说，不要说什么然人人从我做起这种无脑的东西。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.1
|
l*******i
发帖数: 2334 | 16 欧美雾霾都100年了都没有找出毒理数据，说白了这玩意对健康影响太小，连吸烟的影
响都比雾霾高几十倍。吸烟的人每天吸一包抽个50年也不是人人都得肺癌了，雾霾能难
从临床学找因果依据。除非像英国那次确定二氧化硫含量极高，但只要控制好了硫排放
还是不会出现英国的事件的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我老板以前经常说，环境毒理的数据都往往需要几十年甚至更长的时间才会比较扎实，
: 但是，你不能等到数据都扎实无误了才对公众说，xx可能有危害。所以，作环境毒理经
: 常需要在数据不全的时候，做出一些专业判断。
:
: 夫。
|
s******c
发帖数: 331 | 17 lz真是瞎操心了，不用等民众被忽悠，柴静的片子已经被主流媒体全部拿下，被点名禁
播，天涯等连讨论这个片子的声音都被扎口了，所以不用担心人民群众上当受骗，每天
听CCTV说真理讲事实这个风气还是没有变。 |
w********t
发帖数: 12853 | 18 ---- 这不是柴静写的, 也不代表本 ID 立场 ---------------
雾霾对人体到底有什么影响
2015年03月02日18:34 新浪健康综合 我有话说 收藏本文
雾霾伤心伤肺又伤脑
雾霾被称为健康的“隐形杀手”，中国工程院院士钟南山告诉记者，以前的大气污
染主要是降尘，而现在的灰霾，实际上是一氧化碳、氮氧化物等。假如灰霾中混杂着有
害物质，就会对健康产生直接危害，包括对神经系统、心血管系统、呼吸系统、内分泌
系统的破坏。
伤肺。 雾霾天对呼吸系统影响最大，这已成为多数人的共识。北京医院呼吸内科
副主任柯会星表示，呼吸系统与外界环境接触最频繁，且接触面积较大，数百种大气颗
粒物能直接进入并黏附在人体上下呼吸道和肺叶中，并且大部分会被人体吸入。其次，
雾霾天气导致近地层紫外线减弱，容易使得空气中病菌的活性增强，细颗粒物会“带着
”细菌、病毒，来到呼吸系统的深处，造成感染。钟南山指出，北京地区每年肺癌增幅
达2.42%，是所有肿瘤发病率增加最快的。其中朝阳区、丰台区和石景山区肺癌发病最
高，这和地区污染程度相符，说明灰霾与肺癌发病率存在关联。
伤心脏。 很多人都知道，雾霾天气对呼吸道疾病影响很大，殊不知，雾霾天气更
“伤心”。哈佛大学公共卫生学院证明，阴霾天中的颗粒污染物不仅会引发心肌梗死，
还会造成心肌缺血或损伤。美国调查了2.5万名有心脏病或心脏不太好的人，发现PM2.5
增加10微克/立方米后，病人病死率会提高10%~27%。北大人民医院心血管内科徐成斌教
授认为，心脏病患者在雾霾天会加重病情，如心衰病人呼吸困难或短促时，心衰会更严
重。因此，雾霾天气时，心血管疾病患者外出最好戴上棉质口罩，外出归来要立即清洗
面部及裸露的肌肤。
伤血管。 徐成斌表示，雾霾天空气中污染物多，气压低，容易诱发心血管疾病的
急性发作。比如雾大的时候，水汽含量非常高，如果人们在户外活动和运动的话，汗液
不容易排出，造成人们胸闷、血压升高。而且，浓雾天气压比较低，人会产生一种烦躁
的感觉，血压自然会有所增高。另外，雾天往往气温较低，一些高血压、冠心病患者从
温暖的室内突然走到寒冷的室外，血管热胀冷缩，也可使血压升高，导致中风、心肌梗
死的发生。因此，遇到雾霾天气，年老体弱和心血管疾病的人应该减少在室外的时间，
在饮食方面要少吃刺激性食物。
伤皮肤。 解放军304医院老年病科主任医师杨清明表示，因为皮肤也有呼吸功能，
在干净的空气里，皮肤会很舒适、滋润，但如果在一个很脏的环境里，皮肤会很不舒服
。如果长期处在雾霾天气下，可以涂一些保护霜、隔离霜之类的东西，等下班之后再清
洗掉。并且，勤洗脸也很有必要。
伤脑。 雾霾不仅伤害器官，更在无形之中影响着神经系统。钟南山介绍，美国第
65届老年医学会年会有个结论，空气中PM2.5增加10微克/立方米，人的脑功能就会衰老
3年。
对儿童危害大
一、雾霾会危害儿童呼吸道健康。孩子的呼吸道相比成年人来说抵抗免疫力较低，
雾霾中含的有害有毒物质一旦被孩子吸入，就会刺激他的呼吸道黏膜，引起呼吸系统的
各种疾病；此外，伴随着今冬天气偏暖，各种细菌病毒异常活跃，伴随着空气中的可吸
入颗粒物进入到肺中，也会诱发一些相关的疾病，主要是呼吸道感染以及过敏性疾病。
二、雾霾影响维D含量，增加患佝偻病的可能性。维生素D对儿童健康成长有重要作
用。它能促进钙的吸收，如果缺乏维生素D,可能会导致佝偻病；维D还有利于儿童免疫
系统成熟。晒太阳是儿童获取维生素D的一个主要方式，它能帮助皮肤中的物质转化成
活性维生素D。雾霾天气把太阳遮住了，孩子完全接触不到太阳光照，就会影响体内维D
的正常含量。
三、雾霾会让儿童倦怠无力。雾霾天能影响孩子体内激素的水平，当某些能保持活
力的激素分泌量减少时，家长会觉得孩子非常倦怠、无力、不活泼，甚至食欲不振等。
参考
长期吸入雾霾危害孩子健康 齐鲁晚报 2015年01月20日
雾霾致北方居民减寿5.5年 生命时报 2015年03月01日 |
w********t
发帖数: 12853 | 19 --“雾霾比吸烟更易致癌”------------ 这个也不是柴静写的，也不代表本 ID 立场
---------
广州呼吸疾病研究所所长 说的
广州呼吸疾病研究所所长 说的
广州呼吸疾病研究所所长 说的
雾霾对健康有哪些影响？
新闻文章排行榜2013-01-1439 健康网
雾霾天气缔造疾病温床
雾霾天气极易引发上呼吸道感染，多以咳嗽、打喷嚏、流鼻涕为主要症状；雾天中
的可吸入颗粒、二氧化硫等污染物是诱发哮喘、慢性支气管炎的主要因素。同时，冬季
寒冷多雾，气压较低，易出现缺氧、缺血，引起冠状血管痉挛，从而诱发心脑血管疾病。
雾霾中的多种有害物质，对人体皮肤的伤害也不小，应引起足够的重视。特别是霾
中的有害物质附着患有痘痘的脸部皮肤后，往往会引起各种症状，如脸部瘙痒、红肿、
炎症加剧等等。
雾霾天气是否加剧流感病情？专家亦不确定
北京市疾控中心专家介绍，目前尚无科学结论证明雾霾天和流感病情之间存在关联
。专家表示，流感是通过病毒传播，而且主要是在室内进行，人流拥挤、通风较差的密
闭场所，会比户外环境更易于传染病传播。而雾霾天对人体的影响，主要体现在呼吸道
功能有问题的人群，如哮喘、慢阻肺等呼吸道疾病患者。
不过，北京市呼吸病研究所专家邝土光认为，在雾霾天气，大气中的颗粒物较多，
这些颗粒物表面易于吸附细菌、病毒，可能会加剧流感病毒的传播，特别是在地铁、市
场等人群聚集的地方。他表示，从医院接到的病例来看，近几日不仅呼吸道疾病发病呈
上升趋势，流感病例也是比较多的。
雾霾天比吸烟更易致癌
“阴霾天气比香烟更易致癌。”中国工程院院士、广州呼吸疾病研究所所长钟南山
曾在参加相关论坛时指出，近30年来，我国公众吸烟率不断下降，但肺癌患病率却上升
了4倍多。这可能与雾霾天增加有一定的关系。
钟南山强调，浓雾缠绕、能见度非常低的天气会对人体健康产生影响。雾霾的组成
成分非常复杂，包括数百种大气颗粒物。其中危害人类健康的主要是直径小于10微米的
气溶胶粒子，它能直接进入并粘附在人体上下呼吸道和肺叶中，引起鼻炎、支气管炎等
病症，长期处于这种环境还会诱发肺癌。
相关专题：雾霾天比吸烟更易致癌 防霾防病需做哪些事
相关图集：如何正确选择佩戴口罩 |
l*******i
发帖数: 2334 | 20 这种民科的东西就不要拿出来的。现在连相关性都是靠问卷调查得出来的。
【在 w********t 的大作中提到】
: ---- 这不是柴静写的, 也不代表本 ID 立场 ---------------
: 雾霾对人体到底有什么影响
: 2015年03月02日18:34 新浪健康综合 我有话说 收藏本文
: 雾霾伤心伤肺又伤脑
: 雾霾被称为健康的“隐形杀手”，中国工程院院士钟南山告诉记者，以前的大气污
: 染主要是降尘，而现在的灰霾，实际上是一氧化碳、氮氧化物等。假如灰霾中混杂着有
: 害物质，就会对健康产生直接危害，包括对神经系统、心血管系统、呼吸系统、内分泌
: 系统的破坏。
: 伤肺。 雾霾天对呼吸系统影响最大，这已成为多数人的共识。北京医院呼吸内科
: 副主任柯会星表示，呼吸系统与外界环境接触最频繁，且接触面积较大，数百种大气颗
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w********t
发帖数: 12853 | 21 可以讨论，但是”雾霾比吸烟更致癌“
（1）不是柴静说的；
（2）是广州呼吸疾病研究所所长说的
还是那句话：可以讨论，但是你要允许别人说话。
你是人，别人也是人，
你有话，别人也有话。
你有你的观点，别人也有别人的观点。
你有你的判断，别人也有别人的判断。
你有你的假说，别人也有别人的假说。
问你一句：全球气候变暖了吗 ？
再问你一句： 转基因对健康有害吗 ？
还问你一句： 手机对人脑有害吗 ？
【在 l*******i 的大作中提到】
: 这种民科的东西就不要拿出来的。现在连相关性都是靠问卷调查得出来的。
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l*******i
发帖数: 2334 | 22 扯什么呢，吸烟的致癌率是雾霾的二十倍，还有临床学的结果。
他这大嘴一张就雾霾比吸烟更致癌了。
广州呼吸疾病研究所所长 算什么，学术上有什么成就，具体发过什么paper，数据方法
结论怎么来的？
【在 w********t 的大作中提到】
: 可以讨论，但是”雾霾比吸烟更致癌“
: （1）不是柴静说的；
: （2）是广州呼吸疾病研究所所长说的
: 还是那句话：可以讨论，但是你要允许别人说话。
: 你是人，别人也是人，
: 你有话，别人也有话。
: 你有你的观点，别人也有别人的观点。
: 你有你的判断，别人也有别人的判断。
: 你有你的假说，别人也有别人的假说。
: 问你一句：全球气候变暖了吗 ？
|
w********t
发帖数: 12853 | 23 朋友，我也是理科出身，还考过 GRE 的，请问：
你的 20 倍是怎么统计出来的 ？ 用的是什么雾霾，哪儿的雾霾，北京的，伦敦的，还
是石家庄，唐山的，或者山西太原的 ？你这统计用的雾霾里，主要是什么成分，是北
京烤鸭油烟，还是大同煤矿废气 ？
天天在这儿说理科，统计，都不明白雾霾只是一个笼统的名称，就 20 倍出来了。
下面空格里，请你列出 20 倍数据的文献资料，谁做的，什么杂志发表，相关系数多少
，什么限制条件，如何取样，什么结论，作者对结论如何肯定，其他研究人员有什么不
同意见：
杂志期刊——————————————————————————————————
论文题目＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
作者
——————————————————————————————————————
同类文献：支持者，反对者，以及主要综述
——————————————————————————————————————
【在 l*******i 的大作中提到】
: 扯什么呢，吸烟的致癌率是雾霾的二十倍，还有临床学的结果。
: 他这大嘴一张就雾霾比吸烟更致癌了。
: 广州呼吸疾病研究所所长 算什么，学术上有什么成就，具体发过什么paper，数据方法
: 结论怎么来的？
|
l*******i
发帖数: 2334 | 24 吸烟导致肺癌人数是可以大致确定，有病理支持的。每年肺癌死亡人数也是有确定的，
吸烟导致的占绝大比重。你倒是拿出雾霾比吸烟更加致癌的数据阿，然后提供给柴静修
改一下她的ppt。她的ppt还提的是吸烟是主要因素呢。
【在 w********t 的大作中提到】
: 朋友，我也是理科出身，还考过 GRE 的，请问：
: 你的 20 倍是怎么统计出来的 ？ 用的是什么雾霾，哪儿的雾霾，北京的，伦敦的，还
: 是石家庄，唐山的，或者山西太原的 ？你这统计用的雾霾里，主要是什么成分，是北
: 京烤鸭油烟，还是大同煤矿废气 ？
: 天天在这儿说理科，统计，都不明白雾霾只是一个笼统的名称，就 20 倍出来了。
: 下面空格里，请你列出 20 倍数据的文献资料，谁做的，什么杂志发表，相关系数多少
: ，什么限制条件，如何取样，什么结论，作者对结论如何肯定，其他研究人员有什么不
: 同意见：
: 杂志期刊——————————————————————————————————
: 论文题目＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
w********t
发帖数: 12853 | 25 (1) 我没有否定吸烟引起肺癌；
（2）科学上允许不允许假说 ？
（3）请你拿出吸烟致癌几率是雾霾的 20 倍的文献出处，再次请 ！
我已经说了，我支持的是讨论，并非支持柴静观点。我参加学术会议，支持学术讨论，
我就必须支持某个学术观点吗 ？
知道吸烟危害，不想因此得肺癌的人，早就做了自己的防范； 这个和雾霾是否致癌无
关。我也倾向支持现在吸烟是肺癌主因的观点，但是广州呼吸病研究所所长说雾霾比吸
烟更严重，我也想听听他为什么这么说。
你要知道，很多注意健康的人，平时是远离香烟的，但是他们在北京远离雾霾，要比远
离吸烟更加困难。好比放射线致癌能力最强，但是我们有几个人平时玩儿原子弹爆炸 ？
【在 l*******i 的大作中提到】
: 吸烟导致肺癌人数是可以大致确定，有病理支持的。每年肺癌死亡人数也是有确定的，
: 吸烟导致的占绝大比重。你倒是拿出雾霾比吸烟更加致癌的数据阿，然后提供给柴静修
: 改一下她的ppt。她的ppt还提的是吸烟是主要因素呢。
|
p*********n
发帖数: 76 | 26 等这些结果发表出来已经是10-20年后的事情了，不能光看文章，更不要谈国内的统计
数据的准确性了。
最简单的是问问普通老百姓雾霾是喜欢还是不喜欢，有没有一个调查结果？
【在 w********t 的大作中提到】
: 朋友，我也是理科出身，还考过 GRE 的，请问：
: 你的 20 倍是怎么统计出来的 ？ 用的是什么雾霾，哪儿的雾霾，北京的，伦敦的，还
: 是石家庄，唐山的，或者山西太原的 ？你这统计用的雾霾里，主要是什么成分，是北
: 京烤鸭油烟，还是大同煤矿废气 ？
: 天天在这儿说理科，统计，都不明白雾霾只是一个笼统的名称，就 20 倍出来了。
: 下面空格里，请你列出 20 倍数据的文献资料，谁做的，什么杂志发表，相关系数多少
: ，什么限制条件，如何取样，什么结论，作者对结论如何肯定，其他研究人员有什么不
: 同意见：
: 杂志期刊——————————————————————————————————
: 论文题目＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
t**d
发帖数: 6474 | 27 给理科生丢人。这个片子私有化跟环境污染的关系明明是私有化会导致环境污染，她的
钢厂的例子就非常有力地说明了这一点，但是结论却是南辕北辙。你这理科生是体育老
师教的吧？
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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s*****r
发帖数: 43070 | 28 把女人们的脑子都洗了就成功了，女人对数据没认识，夸大十倍或者缩小十倍都一样，
但对画面和语言的感触很深刻
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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m*******e
发帖数: 148 | 29
从你回复的文章质量和逻辑结构，就能看出你的理科出身有多勉强，多半是学的生物化
学自觉混不下去转了其他行当吧。在一个公开论坛上拿一个中国媒体采访的东西当论据
，跟你讨论任何认真的东西都是浪费时间
【在 w********t 的大作中提到】
: 朋友，我也是理科出身，还考过 GRE 的，请问：
: 你的 20 倍是怎么统计出来的 ？ 用的是什么雾霾，哪儿的雾霾，北京的，伦敦的，还
: 是石家庄，唐山的，或者山西太原的 ？你这统计用的雾霾里，主要是什么成分，是北
: 京烤鸭油烟，还是大同煤矿废气 ？
: 天天在这儿说理科，统计，都不明白雾霾只是一个笼统的名称，就 20 倍出来了。
: 下面空格里，请你列出 20 倍数据的文献资料，谁做的，什么杂志发表，相关系数多少
: ，什么限制条件，如何取样，什么结论，作者对结论如何肯定，其他研究人员有什么不
: 同意见：
: 杂志期刊——————————————————————————————————
: 论文题目＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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l*******i
发帖数: 2334 | 30 http://www.lung.org/lung-disease/lung-cancer/resources/facts-fi
中国三亿烟民7亿二手烟民，覆盖人数比雾霾大多了。
？
【在 w********t 的大作中提到】
: (1) 我没有否定吸烟引起肺癌；
: （2）科学上允许不允许假说 ？
: （3）请你拿出吸烟致癌几率是雾霾的 20 倍的文献出处，再次请 ！
: 我已经说了，我支持的是讨论，并非支持柴静观点。我参加学术会议，支持学术讨论，
: 我就必须支持某个学术观点吗 ？
: 知道吸烟危害，不想因此得肺癌的人，早就做了自己的防范； 这个和雾霾是否致癌无
: 关。我也倾向支持现在吸烟是肺癌主因的观点，但是广州呼吸病研究所所长说雾霾比吸
: 烟更严重，我也想听听他为什么这么说。
: 你要知道，很多注意健康的人，平时是远离香烟的，但是他们在北京远离雾霾，要比远
: 离吸烟更加困难。好比放射线致癌能力最强，但是我们有几个人平时玩儿原子弹爆炸 ？
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w********t
发帖数: 12853 | 31 "广州呼吸疾病研究所所长 算什么，学术上有什么成就，具体发过什么paper，数据方
法结论怎么来的？"
首先我必须强调，即使是诺贝尔得主，他的观点也是可以批评，反驳，纠正的。
但是，一个“广州呼吸疾病研究所所长”，他对雾霾和健康关系发表言论，就比你更有
有资格 !
对此你如有异议，请亮出你的身份，你的成就。
【在 l*******i 的大作中提到】
: 扯什么呢，吸烟的致癌率是雾霾的二十倍，还有临床学的结果。
: 他这大嘴一张就雾霾比吸烟更致癌了。
: 广州呼吸疾病研究所所长 算什么，学术上有什么成就，具体发过什么paper，数据方法
: 结论怎么来的？
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w********t
发帖数: 12853 | 32 谁跟你说中国不要禁烟了 ？
广州呼吸病研究所所长指出：中国吸烟人群逐年减少，而肺癌发病率却上升４倍，所以
有理由怀疑雾霾等污染与此相关。
再次请你拿出吸烟致癌是雾霾 20 倍的科学文献， 请 ！
【在 l*******i 的大作中提到】
: http://www.lung.org/lung-disease/lung-cancer/resources/facts-fi
: 中国三亿烟民7亿二手烟民，覆盖人数比雾霾大多了。
:
: ？
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s*l
发帖数: 9421 | 33 同意。
【在 w********t 的大作中提到】
: 可以讨论，但是”雾霾比吸烟更致癌“
: （1）不是柴静说的；
: （2）是广州呼吸疾病研究所所长说的
: 还是那句话：可以讨论，但是你要允许别人说话。
: 你是人，别人也是人，
: 你有话，别人也有话。
: 你有你的观点，别人也有别人的观点。
: 你有你的判断，别人也有别人的判断。
: 你有你的假说，别人也有别人的假说。
: 问你一句：全球气候变暖了吗 ？
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y*******r
发帖数: 1862 | 34 Michelle C. Turner，Aaron Cohen，Michael Jerrett. Interactions Between
Cigarette Smoking and Fine Particulate Matter in the Risk of Lung Cancer
Mortality in Cancer Prevention Study II. Am J Epidemiol. 2014;180(12):1145–
1149
不是20倍， 果壳网根据该引文得出“吸烟所带来的肺癌发病与死亡的风险是空气污染
的10-15倍”
【在 w********t 的大作中提到】
: 谁跟你说中国不要禁烟了 ？
: 广州呼吸病研究所所长指出：中国吸烟人群逐年减少，而肺癌发病率却上升４倍，所以
: 有理由怀疑雾霾等污染与此相关。
: 再次请你拿出吸烟致癌是雾霾 20 倍的科学文献， 请 ！
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l******n
发帖数: 11737 | 35 “雾霾天比吸烟更易致癌 防霾防病需做哪些事”
我是做cancer的，这是放屁，别洗了。
【在 w********t 的大作中提到】
: ---- 这不是柴静写的, 也不代表本 ID 立场 ---------------
: 雾霾对人体到底有什么影响
: 2015年03月02日18:34 新浪健康综合 我有话说 收藏本文
: 雾霾伤心伤肺又伤脑
: 雾霾被称为健康的“隐形杀手”，中国工程院院士钟南山告诉记者，以前的大气污
: 染主要是降尘，而现在的灰霾，实际上是一氧化碳、氮氧化物等。假如灰霾中混杂着有
: 害物质，就会对健康产生直接危害，包括对神经系统、心血管系统、呼吸系统、内分泌
: 系统的破坏。
: 伤肺。 雾霾天对呼吸系统影响最大，这已成为多数人的共识。北京医院呼吸内科
: 副主任柯会星表示，呼吸系统与外界环境接触最频繁，且接触面积较大，数百种大气颗
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T*****u
发帖数: 7103 | 36 前面有网友指出，雾霾对肺癌有积累效应；吸烟应该也类似。
【在 w********t 的大作中提到】
: 谁跟你说中国不要禁烟了 ？
: 广州呼吸病研究所所长指出：中国吸烟人群逐年减少，而肺癌发病率却上升４倍，所以
: 有理由怀疑雾霾等污染与此相关。
: 再次请你拿出吸烟致癌是雾霾 20 倍的科学文献， 请 ！
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p*********n
发帖数: 76 | 37 不过，女人的直觉比男性好，现在雾霾就是强奸了全国人包括领导人群，有人敢出来讲
的却是女的。什么男人，领导，专家都是在呻吟，呵呵
【在 s*****r 的大作中提到】
: 把女人们的脑子都洗了就成功了，女人对数据没认识，夸大十倍或者缩小十倍都一样，
: 但对画面和语言的感触很深刻
:
: 夫。
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l*******i
发帖数: 2334 | 38 11. Alberg AJ, Samet JM. Epidemiology of Lung Cancer.Chest. 2003; 123:21
-49.
连接里不是给你了。一个所长说的话比他职位低的就不能反驳了？
【在 w********t 的大作中提到】
: 谁跟你说中国不要禁烟了 ？
: 广州呼吸病研究所所长指出：中国吸烟人群逐年减少，而肺癌发病率却上升４倍，所以
: 有理由怀疑雾霾等污染与此相关。
: 再次请你拿出吸烟致癌是雾霾 20 倍的科学文献， 请 ！
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w********t
发帖数: 12853 | 39 谢谢 ！ 我需要好好读整个文章，但是注意到这篇论文的主要结论是下面一句话：
“The results suggest that attempted reductions in lung cancer risk through
both tobacco control and air quality management may exceed expectations
based on reducing exposure to either risk factor alone.”
中文翻译：研究结果表明，从控制烟草和管理空气质量两个方面（同时）入手，可能要
比单方面减少对其中任何一个风险因素（烟草或者污染的空气）的摄入，对降低肺癌的
风险的程度更能优于预期。
（换句话说，文章告诉我们，减少肺癌发病率，最有效的手段，可能是要同时减少烟草
和污染物的摄入，而不是任何单一方面的改善）
你说我理解的对不对 ？
【在 y*******r 的大作中提到】
: Michelle C. Turner，Aaron Cohen，Michael Jerrett. Interactions Between
: Cigarette Smoking and Fine Particulate Matter in the Risk of Lung Cancer
: Mortality in Cancer Prevention Study II. Am J Epidemiol. 2014;180(12):1145–
: 1149
: 不是20倍， 果壳网根据该引文得出“吸烟所带来的肺癌发病与死亡的风险是空气污染
: 的10-15倍”
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w********t
发帖数: 12853 | 40 OK。 你是做 Cancer 的，欢迎参加讨论。
我已经说了，这位所长的话我们一样可以可以批驳，但是他有资格说，也请你读读他为
什么这么说。
我本人也不同意就化学有毒成分角度看，一般的雾霾会比烟草更致癌。
前面 yixinjdnr 提供的文献说的明白，香烟和污染都是肺癌主要因素，而且对二者同
时控制减少摄入，要比单一减少某一因素，对降低肺癌致病风险，更有效果。
【在 l******n 的大作中提到】
: “雾霾天比吸烟更易致癌 防霾防病需做哪些事”
: 我是做cancer的，这是放屁，别洗了。
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y*******r
发帖数: 1862 | 41 雾霾对身体健康是一个危险因素, 绝大多数人都不会否认这一点.
和吸烟的危害相比较不是人们认可接受雾霾，而是让不了解相关科学知识的人对雾霾的
健康危害性有多大有个感性的认识, 而不至于非理性的过度恐慌.
为什么要尽量避免过度恐慌? 因为环保本质上是一个tradeoff的问题,而很多国人讨论
问题向来有缺少tradeoff概念的倾向.
比如,如果只听到中国肺癌发病率30年来上升将近500%这个数字,有的人可能会恐慌得立
刻移民或者宁愿多交几倍的税用来治理雾霾, 但是如果同时让他了解雾霾所带来的肺癌
发病与死亡风险只是吸烟的1/15-1/10的研究结果, 那么他就有可能暂缓移民或者会重
新考虑自己到底愿意付出多少代价换取较低的雾霾。
？
【在 w********t 的大作中提到】
: OK。 你是做 Cancer 的，欢迎参加讨论。
: 我已经说了，这位所长的话我们一样可以可以批驳，但是他有资格说，也请你读读他为
: 什么这么说。
: 我本人也不同意就化学有毒成分角度看，一般的雾霾会比烟草更致癌。
: 前面 yixinjdnr 提供的文献说的明白，香烟和污染都是肺癌主要因素，而且对二者同
: 时控制减少摄入，要比单一减少某一因素，对降低肺癌致病风险，更有效果。
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y*******r
发帖数: 1862 | 42 当然既不吸烟也没雾霾最好， 这个在菌斑应该属于不需要科普的常识吧。
但是请明白现在你们争议的问题是吸烟和雾霾带来的肺癌发病与死亡风险的相对大小。
讨论完这个问题之后再转进话题不迟
through
【在 w********t 的大作中提到】
: 谢谢 ！ 我需要好好读整个文章，但是注意到这篇论文的主要结论是下面一句话：
: “The results suggest that attempted reductions in lung cancer risk through
: both tobacco control and air quality management may exceed expectations
: based on reducing exposure to either risk factor alone.”
: 中文翻译：研究结果表明，从控制烟草和管理空气质量两个方面（同时）入手，可能要
: 比单方面减少对其中任何一个风险因素（烟草或者污染的空气）的摄入，对降低肺癌的
: 风险的程度更能优于预期。
: （换句话说，文章告诉我们，减少肺癌发病率，最有效的手段，可能是要同时减少烟草
: 和污染物的摄入，而不是任何单一方面的改善）
: 你说我理解的对不对 ？
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w********t
发帖数: 12853 | 43 我完全支持你或者别人把这个“雾霾所带来的肺癌发病与死亡风险只是吸烟的1/15-1/
10的研究结果”介绍给大众，没有问题。
但是我个人观点，要提醒你，即使你说的这个吸烟的 1/10 1/15 肺癌风险，对于某些
人来说，也许是个解脱（不怕了，可以忍受了），而对其他一些人来说，仍然还是恐慌
（平时根本就不吸烟，而且尽量躲着吸烟环境，现在出门呼吸就要受 1/15 到 1/10
吸烟程度的肺癌风险）。
一个没有雾霾的地方，我们因为呼吸空气得到肺癌的风险是多大，1/20， 还是 1/30，
还是 1/1000， 甚至 1/10000 ？ 这个也是我们要考虑的。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 雾霾对身体健康是一个危险因素, 绝大多数人都不会否认这一点.
: 和吸烟的危害相比较不是人们认可接受雾霾，而是让不了解相关科学知识的人对雾霾的
: 健康危害性有多大有个感性的认识, 而不至于非理性的过度恐慌.
: 为什么要尽量避免过度恐慌? 因为环保本质上是一个tradeoff的问题,而很多国人讨论
: 问题向来有缺少tradeoff概念的倾向.
: 比如,如果只听到中国肺癌发病率30年来上升将近500%这个数字,有的人可能会恐慌得立
: 刻移民或者宁愿多交几倍的税用来治理雾霾, 但是如果同时让他了解雾霾所带来的肺癌
: 发病与死亡风险只是吸烟的1/15-1/10的研究结果, 那么他就有可能暂缓移民或者会重
: 新考虑自己到底愿意付出多少代价换取较低的雾霾。
:
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x****u
发帖数: 12955 | 44
through
You are attempting to make a false impression that air quality control has
just as much effect as smoke cessation.
An analogy of your argument: Wearing heavy coat and scarf together make you
feel warmer in a cold day than wearing either alone. So wearing scarf is
equally as important as wearing heavy coat.
【在 w********t 的大作中提到】
: 谢谢 ！ 我需要好好读整个文章，但是注意到这篇论文的主要结论是下面一句话：
: “The results suggest that attempted reductions in lung cancer risk through
: both tobacco control and air quality management may exceed expectations
: based on reducing exposure to either risk factor alone.”
: 中文翻译：研究结果表明，从控制烟草和管理空气质量两个方面（同时）入手，可能要
: 比单方面减少对其中任何一个风险因素（烟草或者污染的空气）的摄入，对降低肺癌的
: 风险的程度更能优于预期。
: （换句话说，文章告诉我们，减少肺癌发病率，最有效的手段，可能是要同时减少烟草
: 和污染物的摄入，而不是任何单一方面的改善）
: 你说我理解的对不对 ？
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p*********n
发帖数: 76 | 45 既然有癌症专家有流行病专家，就请大家一起设计个研究，确定雾霾对人的危害程度，
有钱出钱有力出力，参考文献也没有发现从国内来的一手资料，国外的雾霾也没有那么
严重的，国外的结果只能参考，不要争了。
只有去国内看到暗无天日的日子你才会感到痛心！该行动了 |
s******s
发帖数: 13035 | 46 我没看出你说的水到渠成，我只看到夹带私货，逻辑混乱。
btw，防止被骂，先屁股坐稳，支持柴静提高全民意识，支持打破石油垄断。
我理工男，看paper就两个原则，数据靠谱不？数据能推出结论么？
第一个我不是专业，没法说，姑且认为很靠谱；第二个逻辑就很次了。
我就不逐条反驳了，水货太多。我只能支持她的目标，对文科生的煽情逻辑
表示鄙视了
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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y*******r
发帖数: 1862 | 47 完全不需要你的提醒， 俺说的和你说的没有任何矛盾冲突的地方。
俺完全没有否认很多人还是恐慌雾霾， 但是和吸烟的对比非常有助于减少非理性的过
度恐慌， 有助于民众理性思考自己到底愿意付出多大代价去减少雾霾。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我完全支持你或者别人把这个“雾霾所带来的肺癌发病与死亡风险只是吸烟的1/15-1/
: 10的研究结果”介绍给大众，没有问题。
: 但是我个人观点，要提醒你，即使你说的这个吸烟的 1/10 1/15 肺癌风险，对于某些
: 人来说，也许是个解脱（不怕了，可以忍受了），而对其他一些人来说，仍然还是恐慌
: （平时根本就不吸烟，而且尽量躲着吸烟环境，现在出门呼吸就要受 1/15 到 1/10
: 吸烟程度的肺癌风险）。
: 一个没有雾霾的地方，我们因为呼吸空气得到肺癌的风险是多大，1/20， 还是 1/30，
: 还是 1/1000， 甚至 1/10000 ？ 这个也是我们要考虑的。
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w********t
发帖数: 12853 | 48 我已经说了，单纯从致癌因素讲，我个人倾向于认为同样摄入量前提下，吸烟是更危险
的。对此我想不用争论。
我觉得我们已开始主要的分歧就是:
(1) 让不让别人说雾霾导致肺癌；
（2）让不让广州呼吸疾病研究所所长说现在中国肺癌发病率的升高，和雾霾更有关系。
（他这么说，显然不是单纯比较一间屋子都是香烟，另一间屋子都是雾霾，那么简单；
你要知道，现代社会故意远离香烟的人，已经占很大比例，但是在某些地区出门让他们
远离雾霾，可能就不那么容易）。
所长说的很明白，中国吸烟人群在减少，无论吸烟比雾霾多么更容易得肺癌，这些人群
产生的肺癌患者的基数应该在减少（如果烟民总数减少的话），对不对？ 雾霾，无论
其致肺癌是香烟的 1/10， 还是 1/15，是直接作用在包括烟民和非烟民在内的所有人
的头上 ！！这样的结果有两个：
（1）烟民中得肺癌的比例会上升 (根据你提供的文献）
（2）原来不大可能因为吸烟的那些安全人群，现在出现 1/10 到 1/15 （相比香烟致
癌能力） 的得肺癌可能性。
你看我这个理科生说的上面这番话，还有些道理吗 ？
【在 y*******r 的大作中提到】
: 当然既不吸烟也没雾霾最好， 这个在菌斑应该属于不需要科普的常识吧。
: 但是请明白现在你们争议的问题是吸烟和雾霾带来的肺癌发病与死亡风险的相对大小。
: 讨论完这个问题之后再转进话题不迟
:
: through
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l*******i
发帖数: 2334 | 49 他说的话有什么科学依据，没有就不是不让。
系。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我已经说了，单纯从致癌因素讲，我个人倾向于认为同样摄入量前提下，吸烟是更危险
: 的。对此我想不用争论。
: 我觉得我们已开始主要的分歧就是:
: (1) 让不让别人说雾霾导致肺癌；
: （2）让不让广州呼吸疾病研究所所长说现在中国肺癌发病率的升高，和雾霾更有关系。
: （他这么说，显然不是单纯比较一间屋子都是香烟，另一间屋子都是雾霾，那么简单；
: 你要知道，现代社会故意远离香烟的人，已经占很大比例，但是在某些地区出门让他们
: 远离雾霾，可能就不那么容易）。
: 所长说的很明白，中国吸烟人群在减少，无论吸烟比雾霾多么更容易得肺癌，这些人群
: 产生的肺癌患者的基数应该在减少（如果烟民总数减少的话），对不对？ 雾霾，无论
|
s*******n
发帖数: 10426 | 50 无论是不是柴静说的，她可以报道，但不能把这个伪装成是学界的认识或结论。
作为一个严肃的新闻调查，如果你想表达说目前学界是怎么看这个问题的，不能就找一
两个专家说自己的观点，然后就说这是科学结论。
因为你违背了新闻调查的真实性原则，你并没有调查科学界，你只是调查的那几个专家
，你不能说那几个人就是科学界。
如果你想让科学界给你背书，那你要发调查问卷，去询问这个领域里的很多专家，了解
他们是怎么看的，然后通过统计分析，才能说科学界怎么看这个问题。
柴静的报道不是一个短新闻，而是一个新闻调查报告，这么报道科学界观点的是有问题
的。
更搞笑的是崔永元的那个转基因的片子，找几个反转基因的代表科学界？
【在 w********t 的大作中提到】
: 可以讨论，但是”雾霾比吸烟更致癌“
: （1）不是柴静说的；
: （2）是广州呼吸疾病研究所所长说的
: 还是那句话：可以讨论，但是你要允许别人说话。
: 你是人，别人也是人，
: 你有话，别人也有话。
: 你有你的观点，别人也有别人的观点。
: 你有你的判断，别人也有别人的判断。
: 你有你的假说，别人也有别人的假说。
: 问你一句：全球气候变暖了吗 ？
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y*******r
发帖数: 1862 | 51 你的个人倾向在这里没有讨论的意义， 你自己坚持就是了。
很奇怪是什么让你的出我们的分歧是:
系。
？？？？？
俺在这个楼里哪里反对“别人说雾霾导致肺癌”了？哪里反对“广州呼吸疾病研究所所
长说现在中国肺癌发病率的升高，和雾霾更有关系”？
麻烦你具体指出来。
个人很讨厌在讨论和辩论中把无中生有的东西载在别人身上做靶子
系。 |
w********t
发帖数: 12853 | 52 您看电视吗，电视里关于最新科学发现的报道，难道不是很多就是柴静这样的，美女记
者拿个话筒跑进一个实验室，然后一个穿实验服的研究人员对着镜头侃侃而谈 ？
柴静说她的影片是教学片吗 ？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 无论是不是柴静说的，她可以报道，但不能把这个伪装成是学界的认识或结论。
: 作为一个严肃的新闻调查，如果你想表达说目前学界是怎么看这个问题的，不能就找一
: 两个专家说自己的观点，然后就说这是科学结论。
: 因为你违背了新闻调查的真实性原则，你并没有调查科学界，你只是调查的那几个专家
: ，你不能说那几个人就是科学界。
: 如果你想让科学界给你背书，那你要发调查问卷，去询问这个领域里的很多专家，了解
: 他们是怎么看的，然后通过统计分析，才能说科学界怎么看这个问题。
: 柴静的报道不是一个短新闻，而是一个新闻调查报告，这么报道科学界观点的是有问题
: 的。
: 更搞笑的是崔永元的那个转基因的片子，找几个反转基因的代表科学界？
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w********t
发帖数: 12853 | 53
所长说的很明白，中国吸烟人群在减少，无论吸烟比雾霾多么更容易得肺癌，这些人群
产生的肺癌患者的基数应该在减少（如果烟民总数减少的话），对不对？ 雾霾，无论
其致肺癌是香烟的 1/10， 还是 1/15，是直接作用在包括烟民和非烟民在内的所有人
的头上 ！！这样的结果有两个：
（1）烟民中得肺癌的比例会上升 (根据你提供的文献）
（2）原来不大可能因为吸烟得癌症的那些“安全”人群，现在出现 1/10 到 1/15 （
相比香烟致
癌能力） 的得肺癌可能性。
你看我这个理科生说的上面这番话，还有些道理吗 ？
【在 l*******i 的大作中提到】
: 他说的话有什么科学依据，没有就不是不让。
:
: 系。
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w********t
发帖数: 12853 | 54 我完全是在介绍 yixinjdnr 推荐的这篇文章，而且简单做了个翻译。
连我这样的，都算误导，就太冤枉了。
而且我在别的帖子里多次承认，从相同绝对摄入量角度看，烟草肯定比大多数城市雾霾
，更有致癌能力， yixinjdnr 估计在 10 到 15 倍。我这样澄清，可以了吧 ？
you
【在 x****u 的大作中提到】
:
: through
: You are attempting to make a false impression that air quality control has
: just as much effect as smoke cessation.
: An analogy of your argument: Wearing heavy coat and scarf together make you
: feel warmer in a cold day than wearing either alone. So wearing scarf is
: equally as important as wearing heavy coat.
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y*******r
发帖数: 1862 | 55 那不是俺估计的， 俺原帖说得够清楚的了吧，是果壳网文章根据引文推算出的。
这么简单的错误你也犯？
【在 w********t 的大作中提到】
: 我完全是在介绍 yixinjdnr 推荐的这篇文章，而且简单做了个翻译。
: 连我这样的，都算误导，就太冤枉了。
: 而且我在别的帖子里多次承认，从相同绝对摄入量角度看，烟草肯定比大多数城市雾霾
: ，更有致癌能力， yixinjdnr 估计在 10 到 15 倍。我这样澄清，可以了吧 ？
:
: you
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w********t
发帖数: 12853 | 56 可以向你道歉，是你引用别人的，同样摄入量前提下，吸烟致肺癌能力是雾霾的，大约
10 到 15 倍。
没问题，行了吧 ？
我只是去找到了你说的那篇文献的摘要，然后告诉你这篇论文主要想告诉读者什么信息。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 那不是俺估计的， 俺原帖说得够清楚的了吧，是果壳网文章根据引文推算出的。
: 这么简单的错误你也犯？
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l*******i
发帖数: 2334 | 57 首先中国烟民人数剧减上升，今年已经达到3.01亿。你这个逐渐减少的没有数据支持。
再次就算这几年的数量在减少，由于吸烟的累积是20 30年才能开出来的，现在的肺癌
增加是由于20 30年前的烟民数量上涨造成的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 可以向你道歉，是你引用别人的，同样摄入量前提下，吸烟致肺癌能力是雾霾的，大约
: 10 到 15 倍。
: 没问题，行了吧 ？
: 我只是去找到了你说的那篇文献的摘要，然后告诉你这篇论文主要想告诉读者什么信息。
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w********t
发帖数: 12853 | 58
发信人: linclonli (linclonli), 信区: Military
标 题: Re: 柴静这个片子很厉害的
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 9 11:29:49 2015, 美东)
扯什么呢，吸烟的致癌率是雾霾的二十倍，还有临床学的结果。
他这大嘴一张就雾霾比吸烟更致癌了。
广州呼吸疾病研究所所长 算什么，学术上有什么成就，具体发过什么paper，数据方法
结论怎么来的？
【在 y*******r 的大作中提到】
: 你的个人倾向在这里没有讨论的意义， 你自己坚持就是了。
: 很奇怪是什么让你的出我们的分歧是:
: 系。
: ？？？？？
: 俺在这个楼里哪里反对“别人说雾霾导致肺癌”了？哪里反对“广州呼吸疾病研究所所
: 长说现在中国肺癌发病率的升高，和雾霾更有关系”？
: 麻烦你具体指出来。
: 个人很讨厌在讨论和辩论中把无中生有的东西载在别人身上做靶子
: 系。
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s*******n
发帖数: 10426 | 59 美国这边也有人专门研究国内雾霾对健康的危害的，好像是在ucla。
【在 p*********n 的大作中提到】
: 既然有癌症专家有流行病专家，就请大家一起设计个研究，确定雾霾对人的危害程度，
: 有钱出钱有力出力，参考文献也没有发现从国内来的一手资料，国外的雾霾也没有那么
: 严重的，国外的结果只能参考，不要争了。
: 只有去国内看到暗无天日的日子你才会感到痛心！该行动了
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y*******r
发帖数: 1862 | 60 原文哪里说了“同样摄入量前提“了？ 麻烦你给指出来一下。
【在 w********t 的大作中提到】
: 可以向你道歉，是你引用别人的，同样摄入量前提下，吸烟致肺癌能力是雾霾的，大约
: 10 到 15 倍。
: 没问题，行了吧 ？
: 我只是去找到了你说的那篇文献的摘要，然后告诉你这篇论文主要想告诉读者什么信息。
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w********t
发帖数: 12853 | 61 我想所长说的是哪一个因素是中国肺癌发病率的更大的因素，而不是说哪一个因素更能
致癌。
就如同你问我原子弹辐射和太阳光，哪一个更容易导致皮肤癌，以及哪一个是当前皮肤
癌最大的因素。
【在 w********t 的大作中提到】
:
: 发信人: linclonli (linclonli), 信区: Military
: 标 题: Re: 柴静这个片子很厉害的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 9 11:29:49 2015, 美东)
: 扯什么呢，吸烟的致癌率是雾霾的二十倍，还有临床学的结果。
: 他这大嘴一张就雾霾比吸烟更致癌了。
: 广州呼吸疾病研究所所长 算什么，学术上有什么成就，具体发过什么paper，数据方法
: 结论怎么来的？
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y*******r
发帖数: 1862 | 62 你是在给俺的回复里称之为“我们的分歧”，即你和我之间的分歧。
所以请你引用俺的原话而不是别人的观点好吧？
要么， 请明确是你和他们的分歧
【在 w********t 的大作中提到】
: 我想所长说的是哪一个因素是中国肺癌发病率的更大的因素，而不是说哪一个因素更能
: 致癌。
: 就如同你问我原子弹辐射和太阳光，哪一个更容易导致皮肤癌，以及哪一个是当前皮肤
: 癌最大的因素。
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l*******i
发帖数: 2334 | 63 任何人都可以质疑，但不能在没有数据支持的情况下就得出“雾霾比吸烟更致癌吧”
【在 w********t 的大作中提到】
: 我想所长说的是哪一个因素是中国肺癌发病率的更大的因素，而不是说哪一个因素更能
: 致癌。
: 就如同你问我原子弹辐射和太阳光，哪一个更容易导致皮肤癌，以及哪一个是当前皮肤
: 癌最大的因素。
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w********t
发帖数: 12853 | 64 这是我的理解， 那么你说那些 10-15 倍如果不是基于同样摄入量，是基于什么前提
？难道还是总量不成。
文章全文我现在看不到，无法就这个具体的比例如何得出和你讨论。除非你帮我找到全
文。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 原文哪里说了“同样摄入量前提“了？ 麻烦你给指出来一下。
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w********t
发帖数: 12853 | 65 道歉，你们名字太像了。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 你是在给俺的回复里称之为“我们的分歧”，即你和我之间的分歧。
: 所以请你引用俺的原话而不是别人的观点好吧？
: 要么， 请明确是你和他们的分歧
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s*******n
发帖数: 10426 | 66 你能区分科学前沿和科学界共识或科学结论的区别吗？
柴静是在报道科学研究前沿吗？她是在做一个严肃的新闻调查，她有足够的篇幅、能力
去对学界进行问卷调查，得到一个科学的结论。
如果雾霾跟肺癌研究还处于初期阶段，是前沿部分，她就应该强调这是初步研究结果，
还不是不普遍共识，不能把这个伪装成学界的共识或当科学结论来报道。
【在 w********t 的大作中提到】
: 您看电视吗，电视里关于最新科学发现的报道，难道不是很多就是柴静这样的，美女记
: 者拿个话筒跑进一个实验室，然后一个穿实验服的研究人员对着镜头侃侃而谈 ？
: 柴静说她的影片是教学片吗 ？
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w********t
发帖数: 12853 | 67 我也反对随便结论，但是允许人家没有数据支持说话。
更何况中国大省呼吸病研究所所长（注意不是柴静）他说出了他的理由。他说的不是致
癌能力，而是指在现阶段中国更大的因素。我前面提到，你说：
（１）原子弹和太阳光哪一个更能导致皮肤癌；
（２）原子弹和太阳光哪一个在我们日常生活中更能导致皮肤癌；
【在 l*******i 的大作中提到】
: 任何人都可以质疑，但不能在没有数据支持的情况下就得出“雾霾比吸烟更致癌吧”
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y*******r
发帖数: 1862 | 68 此外， 俺没看出来你引的这些话是“不让”别人说雾霾导致肺癌， 只是质疑那位所长
的话不靠谱罢了。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我也反对随便结论，但是允许人家没有数据支持说话。
: 更何况中国大省呼吸病研究所所长（注意不是柴静）他说出了他的理由。他说的不是致
: 癌能力，而是指在现阶段中国更大的因素。我前面提到，你说：
: （１）原子弹和太阳光哪一个更能导致皮肤癌；
: （２）原子弹和太阳光哪一个在我们日常生活中更能导致皮肤癌；
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l*******i
发帖数: 2334 | 69 吸烟比雾霾更能致癌，因吸烟导致的癌症也是雾霾的几十倍，柴静的片子里都一笔带过
的提到了。
中国3亿人吸烟，7亿人吸二手烟，吸雾霾的有多少？
【在 w********t 的大作中提到】
: 我也反对随便结论，但是允许人家没有数据支持说话。
: 更何况中国大省呼吸病研究所所长（注意不是柴静）他说出了他的理由。他说的不是致
: 癌能力，而是指在现阶段中国更大的因素。我前面提到，你说：
: （１）原子弹和太阳光哪一个更能导致皮肤癌；
: （２）原子弹和太阳光哪一个在我们日常生活中更能导致皮肤癌；
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w********t
发帖数: 12853 | 70 经过这个帖子大家的讨论，我想雾霾和肺癌有关，可能不再是什么前沿了吧 ？ 至于
说文献，请你看看这个楼里之前唯一的科学论文。我和另一位朋友争论最多的是香烟和
雾霾哪一个更坏，而不是雾霾有没有害。
柴静的影片连科学研究报道都不算，一般说法就是一部“公益宣传纪录片”。其中任何
观点都可以批评。
柴静在影片里多次声明她不懂科学，不懂那些数据。。。。所以她没有伪装内行专家。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你能区分科学前沿和科学界共识或科学结论的区别吗？
: 柴静是在报道科学研究前沿吗？她是在做一个严肃的新闻调查，她有足够的篇幅、能力
: 去对学界进行问卷调查，得到一个科学的结论。
: 如果雾霾跟肺癌研究还处于初期阶段，是前沿部分，她就应该强调这是初步研究结果，
: 还不是不普遍共识，不能把这个伪装成学界的共识或当科学结论来报道。
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w********t
发帖数: 12853 | 71 你说吸雾霾的有多少 ？
本楼唯一的科学论文，谈到的是香烟和雾霾的相互作用更有害。
【在 l*******i 的大作中提到】
: 吸烟比雾霾更能致癌，因吸烟导致的癌症也是雾霾的几十倍，柴静的片子里都一笔带过
: 的提到了。
: 中国3亿人吸烟，7亿人吸二手烟，吸雾霾的有多少？
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l*******i
发帖数: 2334 | 72 雾霾和肺癌有关到现在还是相关性，而且还是弱相关性。吸烟的影响是病理上的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 经过这个帖子大家的讨论，我想雾霾和肺癌有关，可能不再是什么前沿了吧 ？ 至于
: 说文献，请你看看这个楼里之前唯一的科学论文。我和另一位朋友争论最多的是香烟和
: 雾霾哪一个更坏，而不是雾霾有没有害。
: 柴静的影片连科学研究报道都不算，一般说法就是一部“公益宣传纪录片”。其中任何
: 观点都可以批评。
: 柴静在影片里多次声明她不懂科学，不懂那些数据。。。。所以她没有伪装内行专家。
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w********t
发帖数: 12853 | 73 OK. 那么就让柴大姐的影片作为“相关性”立场的作品，在网络中存在，不行吗 ？
【在 l*******i 的大作中提到】
: 雾霾和肺癌有关到现在还是相关性，而且还是弱相关性。吸烟的影响是病理上的。
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w*******y
发帖数: 582 | 74 我扫了一下文章。
表1里面列出的PM2.5是 13（3），使用的是均值（标准差），那么在数据中，这个
变量是应该是较为接近正太分布，否则会使用中间值（IQR）。果壳网拿这个来测算北
京，只能说他们统计101翘课了。
超出range 的projection是stat101里面明列回归分析忌讳。
【在 y*******r 的大作中提到】
: Michelle C. Turner，Aaron Cohen，Michael Jerrett. Interactions Between
: Cigarette Smoking and Fine Particulate Matter in the Risk of Lung Cancer
: Mortality in Cancer Prevention Study II. Am J Epidemiol. 2014;180(12):1145–
: 1149
: 不是20倍， 果壳网根据该引文得出“吸烟所带来的肺癌发病与死亡的风险是空气污染
: 的10-15倍”
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j*********g
发帖数: 3179 | 75 她一开始讲她的小孩我就看不下去了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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l*******i
发帖数: 2334 | 76 她片子里可没提到。实际上她的图表里显示的是pm2.5下降死亡率反倒上升。
她表述的时候说的死pm2.5上升死亡率升高。
【在 w********t 的大作中提到】
: OK. 那么就让柴大姐的影片作为“相关性”立场的作品，在网络中存在，不行吗 ？
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w*******y
发帖数: 582 | 77 我不懂医学，你跟我说说病理上的影响是什么关系。
是因果关系？怎么排除的基因影响？是怎么排除的选择偏差？
【在 l*******i 的大作中提到】
: 雾霾和肺癌有关到现在还是相关性，而且还是弱相关性。吸烟的影响是病理上的。
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y*******r
发帖数: 1862 | 78 果壳网并没有拿这个来测算北京。
只是根据已有的科研文献笼统地说雾霾和肺癌的相关性。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 我扫了一下文章。
: 表1里面列出的PM2.5是 13（3），使用的是均值（标准差），那么在数据中，这个
: 变量是应该是较为接近正太分布，否则会使用中间值（IQR）。果壳网拿这个来测算北
: 京，只能说他们统计101翘课了。
: 超出range 的projection是stat101里面明列回归分析忌讳。
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w*******y
发帖数: 582 | 79 人家说的是雾霾，不是吸烟，好不好？
对人身体健康的影响也不是只有癌症好不好？
事实上，吸烟对人健康的影响和贫穷相比较，也是微乎其微，那你为什不要求她说经济。
你还可以要求她说种族歧视，性别差异，移民，同性恋，气候，拆迁，。。。
但人家就是说雾霾，就是如此。
【在 l*******i 的大作中提到】
: 吸烟比雾霾更能致癌，因吸烟导致的癌症也是雾霾的几十倍，柴静的片子里都一笔带过
: 的提到了。
: 中国3亿人吸烟，7亿人吸二手烟，吸雾霾的有多少？
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y*******r
发帖数: 1862 | 80 看不到原文就可以无中生有吗？ 看不到的内容完全可以不谈。
【在 w********t 的大作中提到】
: 这是我的理解， 那么你说那些 10-15 倍如果不是基于同样摄入量，是基于什么前提
: ？难道还是总量不成。
: 文章全文我现在看不到，无法就这个具体的比例如何得出和你讨论。除非你帮我找到全
: 文。
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w*******y
发帖数: 582 | 81 果壳网怎么算我没去看。
不过这个研究对于测算PM2.5大于19(13+2*3)的情况就是扯淡。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 果壳网并没有拿这个来测算北京。
: 只是根据已有的科研文献笼统地说雾霾和肺癌的相关性。
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w*******y
发帖数: 582 | 82 既然是笼统地说，你引用这个文干什么？
【在 y*******r 的大作中提到】
: 果壳网并没有拿这个来测算北京。
: 只是根据已有的科研文献笼统地说雾霾和肺癌的相关性。
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b**********3
发帖数: 1092 | 83 我知道雾霭与肺癌关系很小，
看到这个搞笑，你这个搞代码的半文科生就别笑话文科生了吧。 |
y*******r
发帖数: 1862 | 84 前面有网友要雾霾吸烟和肺癌相关性的科研文献。
【在 w********t 的大作中提到】
: OK. 那么就让柴大姐的影片作为“相关性”立场的作品，在网络中存在，不行吗 ？
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w*******y
发帖数: 582 | 85 如果这个是最近的文献。那说明中国雾霾的健康影响还是流行病学的空白。
不过NBER里面有一篇比较淮河两岸寿命的文章，那个结果可不是一点半点。如果你买那
篇文章，吸烟的总危害和空气污染比也是小事。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 前面有网友要雾霾吸烟和肺癌相关性的科研文献。
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y*******r
发帖数: 1862 | 86 因为他说的是肺癌相关的文章，所以会给那篇引文。
雾霾对呼吸障碍和心血管系统疾病的影响可能比肺癌更大， 可惜柴静片子里没详细提
这个， 所以这次没引起很多讨论。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 如果这个是最近的文献。那说明中国雾霾的健康影响还是流行病学的空白。
: 不过NBER里面有一篇比较淮河两岸寿命的文章，那个结果可不是一点半点。如果你买那
: 篇文章，吸烟的总危害和空气污染比也是小事。
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s**p
发帖数: 275 | |
w*******y
发帖数: 582 | 88 结果是：我自己有呼吸道炎症，是易感人群，细颗粒物会影响呼吸系统增加气道炎性反
应还会增加进一步影响心血管系统，超细颗粒物升高跟心脏供血能力降低有关系。
在科学家的帮助下，我们把它做成了一个动画：
这是中科院做的一个测算，他们有一个简单的结论，pm2.5上升到200微克每立方米的时
候，我们各种呼吸系统疾病，和心血管系统的疾病死亡率会 增加14%到26%，如果这个
数字听起来很拗口的话，那么最起码中国的前卫生长陈竺做出了一个非常简单的测算：
在中国每一年，因为大气污染而死亡的人数有50万。
上述文字引自柴静“穹顶之下”纪录片第二部分"雾霾是什么？"
当然你的评论有一个“详细”的qualifier，也就不扯皮了。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 因为他说的是肺癌相关的文章，所以会给那篇引文。
: 雾霾对呼吸障碍和心血管系统疾病的影响可能比肺癌更大， 可惜柴静片子里没详细提
: 这个， 所以这次没引起很多讨论。
|
y*******r
发帖数: 1862 | 89 这部分俺错了。可能这部分内容争议不大，或者听起来不够恐怖（26% vs 465%， 其它
病 vs 癌症）,，所以争议的焦点更多在肺癌。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 结果是：我自己有呼吸道炎症，是易感人群，细颗粒物会影响呼吸系统增加气道炎性反
: 应还会增加进一步影响心血管系统，超细颗粒物升高跟心脏供血能力降低有关系。
: 在科学家的帮助下，我们把它做成了一个动画：
: 这是中科院做的一个测算，他们有一个简单的结论，pm2.5上升到200微克每立方米的时
: 候，我们各种呼吸系统疾病，和心血管系统的疾病死亡率会 增加14%到26%，如果这个
: 数字听起来很拗口的话，那么最起码中国的前卫生长陈竺做出了一个非常简单的测算：
: 在中国每一年，因为大气污染而死亡的人数有50万。
: 上述文字引自柴静“穹顶之下”纪录片第二部分"雾霾是什么？"
: 当然你的评论有一个“详细”的qualifier，也就不扯皮了。
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s*****l
发帖数: 143 | 90 同时也是央视一批人倒台的原因。柴就此回某台，或加入某台都不会让人惊讶。
【在 b*d 的大作中提到】
: 她这个片子能出来的大背景是石油系官员的倒台。
:
: 夫。
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p*********n
发帖数: 76 | 91 看过了，这是一个来自国内的肯定但是悲哀的结果，估计又有人跳出来挑刺或者又去联
系吸烟了。
让你天天在雾霾下活一段时间试试？
谢谢链接！
【在 s**p 的大作中提到】
: 这个是研究广州污染和癌症关系的文章
: https://www.dri.edu/images/stories/editors/leapfrog/techprog/IIIh_4_Wu.pdf
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s**p
发帖数: 275 | 92 感谢你中肯的评价。原文已经把吸烟的因素考虑进去了。
这个是2009年 tie xuexi 发表的原文：
http://www.cee.mtu.edu/~reh/papers/pubs/non_Honrath/tie09.pdf
【在 p*********n 的大作中提到】
: 看过了，这是一个来自国内的肯定但是悲哀的结果，估计又有人跳出来挑刺或者又去联
: 系吸烟了。
: 让你天天在雾霾下活一段时间试试？
: 谢谢链接！
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x****u
发帖数: 12955 | 93
The chart included in that study is deliberately misleading.
For smoking rate, it used a straight line to indicate overall trend from
1950-2000. For Aerosol, it uses a year over year change curve. If you draw
a straight trend line for the Aerosol, it's rate of increase isn't much
higher than the smoking rate.
If you take the period where Aerosol increase was the steepest (1970-1980),
the smoking rate also exhibited the same type of increase during the same
period. In fact, the smoking rate had been on that rate of increase since
1960.
Then when you consider the 20-30 year delay between start of smoking to
start of lung cancer, the smoking rate increase alone could explain the lung
cancer rate of increase. Not to say aerosol had no effect on lung cancer,
but the evidence produced here could not support the conclusion drawn.
【在 s**p 的大作中提到】
: 这个是研究广州污染和癌症关系的文章
: https://www.dri.edu/images/stories/editors/leapfrog/techprog/IIIh_4_Wu.pdf
|
b*******r
发帖数: 154 | |
r*****i
发帖数: 581 | 95 相关性不等于因果关系。
比如说，北京雾霾多，云南雾霾少，北京人均寿命高于云南，所以雾霾与人均寿命在这
个比较里面是正相关。但是这不代表雾霾有益健康。
癌症的诱因很难说得清楚，因为癌症归根到底是个基因病。人体无时无刻不在进行各种
基因突变（或者说出了bug，可以是自发的，也可以是被外界因素诱导的），但通常情
况下可以被修正，没修正的可能就会成为癌症。人类寿命越长，死于癌症的几率就会越
大。同时，寿命增加的时候，不同癌症的发病几率是不是同比增加？这个也不知道。
http://www.cancerresearchuk.org/cancer-info/cancerstats/world/i
从这个图来看，中国的肺癌发病率并不见得比西方国家高（胃癌/肝癌比较高，胃癌貌
似东亚人的发病率就是高于其他人种，而肝癌大概是因为中国的乙肝问题）。同时也可
以明显看出，像非洲这种人均寿命很低的地区，癌症发病率普遍低，因为还没活到得癌
症的年龄就死了。
【在 s**p 的大作中提到】
: 这个是研究广州污染和癌症关系的文章
: https://www.dri.edu/images/stories/editors/leapfrog/techprog/IIIh_4_Wu.pdf
|
i*****h
发帖数: 1534 | 96 雾霾和肺癌有直接的关系，还什么关系很小，即使柴静是煽情文科女也比你这个无脑理
工男好。
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 97 确实。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 把女人们的脑子都洗了就成功了，女人对数据没认识，夸大十倍或者缩小十倍都一样，
: 但对画面和语言的感触很深刻
:
: 夫。
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z***e
发帖数: 5600 | 98 要让老百姓安安静静地吸上放心霾！
【在 s******c 的大作中提到】
: lz真是瞎操心了，不用等民众被忽悠，柴静的片子已经被主流媒体全部拿下，被点名禁
: 播，天涯等连讨论这个片子的声音都被扎口了，所以不用担心人民群众上当受骗，每天
: 听CCTV说真理讲事实这个风气还是没有变。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 99 我感觉你被自己的观点架住了。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我完全是在介绍 yixinjdnr 推荐的这篇文章，而且简单做了个翻译。
: 连我这样的，都算误导，就太冤枉了。
: 而且我在别的帖子里多次承认，从相同绝对摄入量角度看，烟草肯定比大多数城市雾霾
: ，更有致癌能力， yixinjdnr 估计在 10 到 15 倍。我这样澄清，可以了吧 ？
:
: you
|
s**p
发帖数: 275 | 100 感觉你分析得有些道理。
这个网站上说美国吸烟和癌症的爆发期差20年
http://www.dnalc.org/view/956-Causes-Smoking-Lung-cancer-epidem
draw
,
【在 x****u 的大作中提到】
:
: The chart included in that study is deliberately misleading.
: For smoking rate, it used a straight line to indicate overall trend from
: 1950-2000. For Aerosol, it uses a year over year change curve. If you draw
: a straight trend line for the Aerosol, it's rate of increase isn't much
: higher than the smoking rate.
: If you take the period where Aerosol increase was the steepest (1970-1980),
: the smoking rate also exhibited the same type of increase during the same
: period. In fact, the smoking rate had been on that rate of increase since
: 1960.
|
|
|
T*******x
发帖数: 8565 | 101 不错。
draw
,
【在 x****u 的大作中提到】
:
: The chart included in that study is deliberately misleading.
: For smoking rate, it used a straight line to indicate overall trend from
: 1950-2000. For Aerosol, it uses a year over year change curve. If you draw
: a straight trend line for the Aerosol, it's rate of increase isn't much
: higher than the smoking rate.
: If you take the period where Aerosol increase was the steepest (1970-1980),
: the smoking rate also exhibited the same type of increase during the same
: period. In fact, the smoking rate had been on that rate of increase since
: 1960.
|
w*******y
发帖数: 582 | 102 Is your comment in press?
draw
,
【在 x****u 的大作中提到】
:
: The chart included in that study is deliberately misleading.
: For smoking rate, it used a straight line to indicate overall trend from
: 1950-2000. For Aerosol, it uses a year over year change curve. If you draw
: a straight trend line for the Aerosol, it's rate of increase isn't much
: higher than the smoking rate.
: If you take the period where Aerosol increase was the steepest (1970-1980),
: the smoking rate also exhibited the same type of increase during the same
: period. In fact, the smoking rate had been on that rate of increase since
: 1960.
|
w*******y
发帖数: 582 | 103 If the correlation after all available controls is still significant, then
it asks for some valid theory to explain away the causation. Otherwise
observational studies should not exist at all.
【在 r*****i 的大作中提到】
: 相关性不等于因果关系。
: 比如说，北京雾霾多，云南雾霾少，北京人均寿命高于云南，所以雾霾与人均寿命在这
: 个比较里面是正相关。但是这不代表雾霾有益健康。
: 癌症的诱因很难说得清楚，因为癌症归根到底是个基因病。人体无时无刻不在进行各种
: 基因突变（或者说出了bug，可以是自发的，也可以是被外界因素诱导的），但通常情
: 况下可以被修正，没修正的可能就会成为癌症。人类寿命越长，死于癌症的几率就会越
: 大。同时，寿命增加的时候，不同癌症的发病几率是不是同比增加？这个也不知道。
: http://www.cancerresearchuk.org/cancer-info/cancerstats/world/i
: 从这个图来看，中国的肺癌发病率并不见得比西方国家高（胃癌/肝癌比较高，胃癌貌
: 似东亚人的发病率就是高于其他人种，而肝癌大概是因为中国的乙肝问题）。同时也可
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z******n
发帖数: 397 | 104 有一种办法提高比格，和造谣的技术类似。
先说一些人畜无害的观点，然后给一些数据，数据要真实可靠的那种。然后说一些偷换
概念的论点，再给出一些夸大的概念，数据可以根据需要选取或者随意修改，数据一定
要多，图一定要漂亮，说话要慢。这样听众就会有两种感觉，一种是感觉很有道理，情
绪被调动起来，还有一种就是总感觉哪里不对但又说不上来。一般人也没闲功夫去一一
查证，因为某些支持不相关论点的数据是真的
夫。
【在 s***r 的大作中提到】
: 和老婆一起看的，之前她已经看了一遍，硬要我看一遍，情绪完全背柴静调动起来了。
: 我看完后，有些地方感觉很不对劲(理科生骨子里讨厌煽情)，但又说不出像样的反对意
: 见，不像小崔的转基因，边看可以边笑。
: 因为柴静的片子里，有大量的客观数据，把雾霭的来源客观地说清楚了，解决对策也有
: 很多合理的地方，她的一些情绪煽动又是掺杂在这种客观之中的，不好反驳。
: 表现手法极高，成功传播了雾霭恐慌，我知道雾霭与肺癌关系很小，但看到那个肺部手
: 术还是吓得不行。我老婆这种文科生看了后觉得一切都可以停下来了，治理雾霭是第一
: 重要的事。
: 后面的6300对3，私营化等等，就水到渠成了。他在几个关键数据的处理上特别下功夫。
: 但这毕竟是21世纪的中国了，大家冷静后只怕不好忽悠了。
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s***r
发帖数: 1480 | 105 西方雾霾以前有过啊，现在也没有看到数据
有害是肯定的，关键是多大的害
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我老板以前经常说，环境毒理的数据都往往需要几十年甚至更长的时间才会比较扎实，
: 但是，你不能等到数据都扎实无误了才对公众说，xx可能有危害。所以，作环境毒理经
: 常需要在数据不全的时候，做出一些专业判断。
:
: 夫。
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s*******n
发帖数: 10426 | 106 这东西在科学价值上从开始就不是什么前沿，相关研究到目前来说还是初步研究，得出
的只是初步的结论，还不是学术界的共识，也没有形成什么科学结论。
所以，目前不能说雾霾引起了肺癌。
柴静的影片是一个新闻调查，而不是什么公益宣传片，更不是什么纪录片。
即使是宣传片或纪录片，真实性也是它立足的根本，如果你鼓吹或记录的东西是虚假的
，这个片子存在的意义就没有了。
【在 w********t 的大作中提到】
: 经过这个帖子大家的讨论，我想雾霾和肺癌有关，可能不再是什么前沿了吧 ？ 至于
: 说文献，请你看看这个楼里之前唯一的科学论文。我和另一位朋友争论最多的是香烟和
: 雾霾哪一个更坏，而不是雾霾有没有害。
: 柴静的影片连科学研究报道都不算，一般说法就是一部“公益宣传纪录片”。其中任何
: 观点都可以批评。
: 柴静在影片里多次声明她不懂科学，不懂那些数据。。。。所以她没有伪装内行专家。
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