由买买提看人间百态

boards

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档,一周内的贴子最多显示50字,超过一周显示500字 访问原贴
Military版 - 为何坦克越低矮 战斗力表现越糟?
相关主题
主题:美军报告(部分):中国坦克在伊拉克不堪一击中国新型VT5坦克火力有多强 可远距离击穿T90 (转帖)
【军事科普】48。土共96式主战坦克(二) (转载)不如中国VT4!俄罗斯曝光最新阿玛塔坦克内部
讲武堂 昨天闲扯时堂主提到二战中坦克发挥了巨大的作用
土鳖陆军91年如果挨打,表现可能还不如仨大母珍宝岛缴获的T62坦克
不应该过份贬低朝鲜装甲部队的实力刚才看youtube埃及热闹的录像 特搞笑
TB国VT1A主战坦克(zz)弱势装甲部队应该躲进民用车库建筑,打巷战。
叙利亚武装份子使用RPG-29火箭筒打T-72坦克,场面惨烈 (转载)解放军99式装甲强悍 14枚穿甲弹无法穿透
日本10式主战坦克:号称“亚洲第一坦克”全球最贵主战坦克,印度阿琼单价802万美元
相关话题的讨论汇总
话题: 坦克话题: 低矮话题: 外形话题: 中弹话题: 以色列
进入Military版参与讨论
1 (共1页)
t****f
发帖数: 376
1
在评论坦克设计时,常有这么一个牢固的观点:坦克外形越低矮越好。从理论上讲,坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失越大”。
在历次中东战争中,阿拉伯国家的苏式坦克(T-55、T-60)是“外形低矮”的典范,以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
其实,强调“外形低矮可减少中弹率”的好处,更像是文学家琢磨出来的“数学神话”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,因此中弹概率可能只是99和100的差别。
为追求这种并不太显著的差别,苏式坦克(包括部分中国坦克)在设计上付出了多项沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
另外,坦克外形低矮,会严重限制火炮俯仰角,造成实战中的短板。例如,T-72的主炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首上装甲和自动装弹机等。
客观来讲,“外形低矮”并非苏联坦克战绩差的直接原因。在计划经济背景下,坦克设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
在技术性能允许的情况下,外形尽量低矮的设计自然可被接受,但若把外形低矮作为设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。
k*******r
发帖数: 16963
2
关键是人。以色列靠二战时期的谢尔曼也吊打约旦军队装备的美帝战后第一代主站坦克
M-47,M-48

坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的
无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失
越大”。
以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却
是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克
和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投
影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种
弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,
因此中弹概率可能只是99和100的差别。
沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能
很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早
已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方
坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不
便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有
优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首
上装甲和自动装弹机等。
设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导
致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

【在 t****f 的大作中提到】
: 在评论坦克设计时,常有这么一个牢固的观点:坦克外形越低矮越好。从理论上讲,坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失越大”。
: 在历次中东战争中,阿拉伯国家的苏式坦克(T-55、T-60)是“外形低矮”的典范,以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
: 其实,强调“外形低矮可减少中弹率”的好处,更像是文学家琢磨出来的“数学神话”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,因此中弹概率可能只是99和100的差别。
: 为追求这种并不太显著的差别,苏式坦克(包括部分中国坦克)在设计上付出了多项沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
: 另外,坦克外形低矮,会严重限制火炮俯仰角,造成实战中的短板。例如,T-72的主炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首上装甲和自动装弹机等。
: 客观来讲,“外形低矮”并非苏联坦克战绩差的直接原因。在计划经济背景下,坦克设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
: 在技术性能允许的情况下,外形尽量低矮的设计自然可被接受,但若把外形低矮作为设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

m**********a
发帖数: 10817
3
关键还是技术的发展

坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的
无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失
越大”。
以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却
是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克
和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投
影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种
弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,
因此中弹概率可能只是99和100的差别。
沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能
很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早
已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方
坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不
便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有
优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首
上装甲和自动装弹机等。
设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导
致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

【在 t****f 的大作中提到】
: 在评论坦克设计时,常有这么一个牢固的观点:坦克外形越低矮越好。从理论上讲,坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失越大”。
: 在历次中东战争中,阿拉伯国家的苏式坦克(T-55、T-60)是“外形低矮”的典范,以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
: 其实,强调“外形低矮可减少中弹率”的好处,更像是文学家琢磨出来的“数学神话”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,因此中弹概率可能只是99和100的差别。
: 为追求这种并不太显著的差别,苏式坦克(包括部分中国坦克)在设计上付出了多项沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
: 另外,坦克外形低矮,会严重限制火炮俯仰角,造成实战中的短板。例如,T-72的主炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首上装甲和自动装弹机等。
: 客观来讲,“外形低矮”并非苏联坦克战绩差的直接原因。在计划经济背景下,坦克设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
: 在技术性能允许的情况下,外形尽量低矮的设计自然可被接受,但若把外形低矮作为设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

f*****r
发帖数: 1239
4
列了一大串数据,不做control就比较,基本实验素养何在?
毫无疑问,同等条件下,外形低矮受弹面积越小,利用路基或残垣隐藏底盘的概率越大
,防护系数和偷袭概率也越高
o******e
发帖数: 1761
5
几个问题。
1。设计思路不同。 苏联倾向于整体战,原本设计T54/55 就是底端,和高端的T62进行
高低搭配。 而出口的更是猴型。 缺乏了原本思路的配合被吊打不奇怪。
2。使用人不一样。 中东筒子明显(到今天为止)还没学会坦克战,战争不是堆人数(
坦克数)就能赢得。 上面朋友也说了,以色列人开着谢馒头也能吊打约旦的M48, 当
年德国人开着35t 38t 二号小炮也吊打T34也正常。
3。对阵有代差。不少时候中东猴型对上的都是比自己高半代乃至一代的坦克。 这个你
去WOT里打打看就有体会了。 开着5级坦克进7级房还不懂战术那是秒杀。
o******e
发帖数: 1761
6
又看了一遍,楼主基本没在说坦克设计,而是在黑计划经济而已。
那伊拉克军队的M1被ISIS用肩扛火箭全歼一定是市场经济比不过极端宗教控制经济了。
。。
最后说一句,战损比高不等于坦克烂,T34和虎的战损比一度是 1:9 但是从战略角度看
,T34 比虎是好的多得坦克。
能以最低成本适应战争的坦克乃至武器才是好武器。
d**********0
发帖数: 13081
7
你这里是讨论哪一场战役? 我没有找到。
第一次中东战争, 以色列没有坦克。
第二次中东战争, 约旦没有参战。
第二次中东战争, 以色列主要是 M48A1 和 M48A2, 以及在这些坦克基础上该进的
“马加奇”3型坦克。

【在 k*******r 的大作中提到】
: 关键是人。以色列靠二战时期的谢尔曼也吊打约旦军队装备的美帝战后第一代主站坦克
: M-47,M-48
:
: 坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的
: 无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失
: 越大”。
: 以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却
: 是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克
: 和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
: ”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投

d**********0
发帖数: 13081
8

typo
第三次中东战争, 以色列主要是 M48A1 和 M48A2, 以及在这些坦克基础上该进的
“马加奇”3型坦克。

【在 d**********0 的大作中提到】
: 你这里是讨论哪一场战役? 我没有找到。
: 第一次中东战争, 以色列没有坦克。
: 第二次中东战争, 约旦没有参战。
: 第二次中东战争, 以色列主要是 M48A1 和 M48A2, 以及在这些坦克基础上该进的
: “马加奇”3型坦克。

h*********n
发帖数: 11319
9
lzsb
下图这种素质的阿拉伯人去和以色列人打仗,打输了不是天经地义的事儿么?还尼玛怪
到武器上来了
现在伊拉克国防军的M1A2天天都被ISIS完爆,还有被从打开的盖子里扔手雷进去团灭的
。所以M1A2也是渣坦克的代表了?

坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的
无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失
越大”。
以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却
是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克
和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投
影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种
弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,
因此中弹概率可能只是99和100的差别。
沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能
很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早
已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方
坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不
便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有
优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首
上装甲和自动装弹机等。
设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导
致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

【在 t****f 的大作中提到】
: 在评论坦克设计时,常有这么一个牢固的观点:坦克外形越低矮越好。从理论上讲,坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失越大”。
: 在历次中东战争中,阿拉伯国家的苏式坦克(T-55、T-60)是“外形低矮”的典范,以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
: 其实,强调“外形低矮可减少中弹率”的好处,更像是文学家琢磨出来的“数学神话”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,因此中弹概率可能只是99和100的差别。
: 为追求这种并不太显著的差别,苏式坦克(包括部分中国坦克)在设计上付出了多项沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
: 另外,坦克外形低矮,会严重限制火炮俯仰角,造成实战中的短板。例如,T-72的主炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首上装甲和自动装弹机等。
: 客观来讲,“外形低矮”并非苏联坦克战绩差的直接原因。在计划经济背景下,坦克设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
: 在技术性能允许的情况下,外形尽量低矮的设计自然可被接受,但若把外形低矮作为设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

s****r
发帖数: 31686
10
毛子坦克就是渣, 都是穷逼国没有钱用好坦克, 什么便宜, 就是毛渣了

坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的
无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失
越大”。
以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却
是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克
和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投
影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种
弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,
因此中弹概率可能只是99和100的差别。
沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能
很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早
已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方
坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不
便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有
优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首
上装甲和自动装弹机等。
设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导
致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

【在 t****f 的大作中提到】
: 在评论坦克设计时,常有这么一个牢固的观点:坦克外形越低矮越好。从理论上讲,坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失越大”。
: 在历次中东战争中,阿拉伯国家的苏式坦克(T-55、T-60)是“外形低矮”的典范,以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
: 其实,强调“外形低矮可减少中弹率”的好处,更像是文学家琢磨出来的“数学神话”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,因此中弹概率可能只是99和100的差别。
: 为追求这种并不太显著的差别,苏式坦克(包括部分中国坦克)在设计上付出了多项沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
: 另外,坦克外形低矮,会严重限制火炮俯仰角,造成实战中的短板。例如,T-72的主炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首上装甲和自动装弹机等。
: 客观来讲,“外形低矮”并非苏联坦克战绩差的直接原因。在计划经济背景下,坦克设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
: 在技术性能允许的情况下,外形尽量低矮的设计自然可被接受,但若把外形低矮作为设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

相关主题
TB国VT1A主战坦克(zz)中国新型VT5坦克火力有多强 可远距离击穿T90 (转帖)
叙利亚武装份子使用RPG-29火箭筒打T-72坦克,场面惨烈 (转载)不如中国VT4!俄罗斯曝光最新阿玛塔坦克内部
日本10式主战坦克:号称“亚洲第一坦克”二战中坦克发挥了巨大的作用
进入Military版参与讨论
q****o
发帖数: 329
11
看纪录片,当初在珍宝岛搞到毛子一辆T62,像挖到宝贝一样。
p********n
发帖数: 2482
12
压根就不是武器装备的事情。
阿拉伯国家没有军队,都是乌合之众。欺负下老百姓挺厉害的,跟现代军队对阵就是找
死。

坦克外形越

【在 t****f 的大作中提到】
: 在评论坦克设计时,常有这么一个牢固的观点:坦克外形越低矮越好。从理论上讲,坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失越大”。
: 在历次中东战争中,阿拉伯国家的苏式坦克(T-55、T-60)是“外形低矮”的典范,以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
: 其实,强调“外形低矮可减少中弹率”的好处,更像是文学家琢磨出来的“数学神话”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,因此中弹概率可能只是99和100的差别。
: 为追求这种并不太显著的差别,苏式坦克(包括部分中国坦克)在设计上付出了多项沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
: 另外,坦克外形低矮,会严重限制火炮俯仰角,造成实战中的短板。例如,T-72的主炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首上装甲和自动装弹机等。
: 客观来讲,“外形低矮”并非苏联坦克战绩差的直接原因。在计划经济背景下,坦克设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
: 在技术性能允许的情况下,外形尽量低矮的设计自然可被接受,但若把外形低矮作为设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

o******e
发帖数: 1761
13
第一次中东战争变数很多 不过坦克少的确是,以色列人最多也就十己量轻型辆坦克:
1948年5月15日时的火力配置如下:
IDF 阿拉伯联军
坦克 1辆 无枪 40辆
装甲车辆(装备加农炮的) 2辆 200辆
装甲车辆(没有装备加农炮的) 120辆 200辆
火炮 5门 140门
AA和AT机枪 24门 220门
军用航空飞行器 0 74架
侦查机 28架 57架
海军(战斗舰艇) 3艘 12艘
但是以色列在全球犹太人支持下买了大量武器。 在1948年五月中旬,IDF部队为6万5千
人;到1949年早春达到了11万5千人。阿拉伯部队在1948年七月约为4万人,到1948年十
月达到5万5千人后基本没增加。
武器也是后期越来越好。
In the United States, Yishuv agents purchased three B-17 bombers, one of
which bombed Cairo in July 1948, some C-46 transport planes, and dozens of
half-tracks, which were repainted and defined as "agricultural equipment".
In Western Europe, Haganah agents amassed fifty 65mm French mountain guns,
twelve 120mm mortars, ten H-35 light tanks, and a large number of half-
tracks. By mid-May or thereabouts the Yishuv had purchased from
Czechoslovakia 25 Avia S-199 fighters (an inferior version of the
Messerschmitt ME-109), 200 heavy machine guns, 5,021 light machine guns, 24,
500 rifles, and 52 million rounds of ammunition, enough to equip all units,
but short of heavy arms. The airborne arms smuggling missions from
Czechoslovakia were codenamed Operation Balak.
The Yishuv also had "a relatively advanced arms producing capacity", that
between October 1947 and July 1948 "produced 3 million 9 mm bullets, 150,000
Mills grenades, 16,000 submachine guns (Sten Guns) and 210 three-inch (76
mm) mortars", along with a few "Davidka" mortars, which had been
indigenously designed and produced. They were inaccurate but had a
spectacularly loud explosion that demoralized the enemy. A large amount of
the munitions used by the Israelis came from the Ayalon Institute, a
clandestine bullet factory underneath kibbutz Ayalon, which produced about 2
.5 million bullets for Sten guns. The munitions produced by the Ayalon
Institute were said to have been the only supply that was not in shortage
during the war. Locally-produced explosives were also plentiful. After
Israel's independence, these clandestine arms manufacturing operations no
longer had to be concealed, and were moved above ground. All of the Haganah'
s weapons-manufacturing was centralized and later became Israel Military
Industries.
o******e
发帖数: 1761
14
1948年以色列建國時裝甲部隊僅擁有12輛法國産H-35/39型霍奇基斯(Hotchkiss)坦克、
2輛英國産克倫威爾(Cromwell)坦克、2輛美國産謝爾曼(Sherman)坦克和一些輕型裝甲
車。其中一些裝甲車是以色列本國制造的,僅適宜國內治安使用。
1949~1954年間,以色列又從各種渠道得到一批謝爾曼坦克,包括裝有75mm火炮的M4A1
、裝有105mm榴彈炮的M4A1、用瑞士M1911式野戰炮在本國替換105mm榴彈炮的M4A1、裝
有75mm火炮的M4A2和1輛裝有發射17磅彈重火炮的謝爾曼坦克。
1954年又得到1輛M10型坦克殲擊車。此後,以色列便著手改裝謝爾曼坦克。 型號演變
和變型車
1.M1超謝爾曼坦克(M1 Super Sherman Tank) 1956年法國向以色列交付了100輛裝有76.
2mm火炮的M4A1E3和M4A1E8型謝爾曼坦克,以色列稱這些坦克爲M1超謝爾曼坦克,曾在
1956年和1967年的阿以戰爭中使用。爾後將這些坦克移交給以色列邊防部隊,或者改裝
成爲其他車輛。
2.M50 MK 1和M50 MK2型謝爾曼坦克 1954年以色列技術專家去法國布爾日兵工廠(
Bourges Arsenal)求援,爲其謝爾曼坦克設計了一種可安裝法國75mm CN 75-50式坦克
炮的炮塔並造出2個炮塔樣品。其中一個炮塔裝在M4A2裏車體上,另一個裝在M10坦克殲
擊車車體上。改裝工作包括彈藥抛殼系統、用含鉛的鑄造平衡重塊代替裝在炮塔後邊的
焊制鋼質配重箱、專門改制的望遠式瞄准鏡和新型供彈系統。 1955年制成預生産型謝
爾曼坦克(M50MK1型),第一批坦克是用M4A4坦克車體改制的,裝有法國提供、在以色列
鑄造的炮塔。在1956年的戰爭中,以色列1個連裝備了該種坦克。 根據實踐經驗,以色
列對生産線上的謝爾曼坦克作了許多改進,直到1959年4月,最後一批坦克交貨。這時
,由于炮塔和武器重量增加,窄履帶及垂直螺旋彈簧懸挂系統等開始出現大量維修問題
,迫使該坦克改用338kW(460馬力)柴油機和水平螺旋彈簧懸挂系統。考慮M4A3坦克車體
裝有散熱器,用該車體改制比較合理,爲此以色列從各種渠道得到數百輛這種車體。
3.M51謝爾曼坦克 盡管M50謝爾螺坦克具有與蘇制T-34/85和T-54/T-55坦克成功交戰的
能力,但由于埃及于60年代初開始接受裝有較大威力火炮的蘇制ИС-3重型坦克,以色
列決定對謝爾曼坦克進行再改造。 最初以色列對法國105mm CN-105-F1式火炮表示關注
,該炮炮管長是口徑的56倍,發射破甲彈的初速爲1000m/s。然而該炮裝在謝爾曼坦克
的炮塔上有些過長,初速太高,車內也缺乏所需的後坐空間。于是以色列向法國布爾日
兵工廠提出修改CN-105-F1式火炮的要求,最終導致縮短炮管長度1.5m,使初速降至可
以接受的800m/s。以色列稱這咱改進型火炮爲D1504式坦克炮,炮管長度爲口徑的44倍
,使用以色列研制的炮彈。 M51坦克以M4A1型謝爾曼坦克爲基礎,安裝康明斯公司
338kW(460馬力)柴油機、E8型水平螺旋彈簧懸挂系統和改進型轉向裝置、傳動裝置及排
氣裝置,使用較寬的履帶和炮塔防盾,對炮塔尾艙和彈藥儲存箱進行改進以便安放新型
105mm火炮用的105mm炮彈。其他改進項目包括用小型緊湊的直流以發電機代替原來的大
型蓄電池充電機、在主要武器上方安裝1個白光/紅外探照燈、炮塔兩側安裝2具煙幕彈
發射器。在樣車試驗後還爲火炮加裝了炮口制退器。 改制1輛M51型謝爾曼坦克大約需
要25000個工時,戰鬥全重將增加到39t,公路最大速度爲45km/h,行程270km。 該坦克
在1967年初的以敘邊界沖突中第一次參加戰鬥,隨後用于1967年中東戰爭和1968~1970
年的沖突戰爭中,1973年的中東戰爭也有使用。M51坦克曾成功地與敘利亞和埃及的蘇
制T-62坦克進行過交戰。 105mm D1504式火炮可以發射OCC 105F1式非旋轉穩定的空心
裝藥破甲彈、60式榴彈、發煙彈和教練彈。破甲彈與法國AMX-30主戰坦克配用的彈相同。
k*******r
发帖数: 16963
15
六日战争,西线

【在 d**********0 的大作中提到】
: 你这里是讨论哪一场战役? 我没有找到。
: 第一次中东战争, 以色列没有坦克。
: 第二次中东战争, 约旦没有参战。
: 第二次中东战争, 以色列主要是 M48A1 和 M48A2, 以及在这些坦克基础上该进的
: “马加奇”3型坦克。

B**********2
发帖数: 923
16
阿拉伯人不会打仗,把好武器名声都败了
D*******o
发帖数: 3229
17
阿拉伯人打仗真得奇葩。第二次中东战争(1956苏伊士运河战争)时埃及派一艘战舰跑
到海法一带炮击以色列沿海设施。以色列空军派出两架飞机扫射了一趟,埃及船立马扯
白旗了。(想起那个猎人和熊的笑话:“你丫是来打猎的还是来卖淫的?”)
j*****p
发帖数: 24000
18
埃及的特种部队水下小组还把以色列的大坝给炸了
c****g
发帖数: 37081
19
擦,参见伊拉克,开m1照样被几个民兵打的丢盔弃甲。
c****g
发帖数: 37081
20
嗯,卤猪转帖也不注明。
相关主题
珍宝岛缴获的T62坦克解放军99式装甲强悍 14枚穿甲弹无法穿透
刚才看youtube埃及热闹的录像 特搞笑全球最贵主战坦克,印度阿琼单价802万美元
弱势装甲部队应该躲进民用车库建筑,打巷战。埃及学生在坦克前ZT
进入Military版参与讨论
c****g
发帖数: 37081
m******n
发帖数: 259
22
关键还是技术的发展
l********7
发帖数: 1077
23
第二次中东战争英法以联军20多万人,航空母舰7艘,几十艘其他军舰,从埃及两面包
抄。
埃及才十几万人,几百辆坦克。多数驾驶员和飞行员还在苏联培训。
完全不对称的战争,打个屁,完全没有胜利希望,军心早溃散了。
第三次,成长起来的中东战争埃及军队初期打的很漂亮。
应该说战术思想、武器运用水平在同期解放军之上

【在 D*******o 的大作中提到】
: 阿拉伯人打仗真得奇葩。第二次中东战争(1956苏伊士运河战争)时埃及派一艘战舰跑
: 到海法一带炮击以色列沿海设施。以色列空军派出两架飞机扫射了一趟,埃及船立马扯
: 白旗了。(想起那个猎人和熊的笑话:“你丫是来打猎的还是来卖淫的?”)

l********7
发帖数: 1077
24
苏联坦克设计“外形低矮”本来就是伪命题,至于“计划经济背景下,坦克设计者往往
刻板听命于上层,设计思路僵化”更是因果倒置的无稽之谈
坦克的几个要求,机动性,防火性,火力。之间都是矛盾的。在给定功率输出下,装甲
越厚,火炮口径越大,机动性越糟糕。压缩坦克的空间,不仅仅减小被弹面,而且减小
重量,增强机动性。意义非同小可。
T72和M1A1,一个40吨,一个60吨,一个不到800匹马力,一个1500匹马力,两者相差甚
远,而冷战结束后装备的T90,也才1200匹马力。苏联人不是不想把坦克造大,而是发
动机不给力,不得不造这么憋屈。不然以苏联人风格,一定造出一堆傻大黑粗的玩意。

坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的
无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失
越大”。

【在 t****f 的大作中提到】
: 在评论坦克设计时,常有这么一个牢固的观点:坦克外形越低矮越好。从理论上讲,坦克外形越低矮,正面投影越小,确实可以减少中弹概率。但是不幸的是,数十年来的无数场局部战争,“越矮越好”很少被实证过,很多战例却往往是“越低矮的坦克损失越大”。
: 在历次中东战争中,阿拉伯国家的苏式坦克(T-55、T-60)是“外形低矮”的典范,以色列的西方式坦克(M-60和“百夫长”等)则是“人高马大”的代表,但双方损失却是天差地别。海湾战争和伊拉克战争,以外形低矮而广受好评的T-72,面对美国M1坦克和英国“挑战者”坦克则更不堪一击。
: 其实,强调“外形低矮可减少中弹率”的好处,更像是文学家琢磨出来的“数学神话”。中弹概率随瞄准中心点向四周的扩展,应该是正态分布而非离散分布。坦克正面投影增大10%,中弹概率增加值可能只有5%甚至更少。对于先进反坦克弹药来说,每一种弹药的命中散布点会高度集中于一个固定面积的投影区域,T-72和M1并没有太大不同,因此中弹概率可能只是99和100的差别。
: 为追求这种并不太显著的差别,苏式坦克(包括部分中国坦克)在设计上付出了多项沉重代价。首先,坦克内部空间被缩减到苛刻地步,设备布局更加局促,人机工程效能很差,大幅增加乘员疲劳,不利于长时间作战。苏联坦克驾驶员身高不能超过1米6,早已成为军事笑谈,对人员素质也造成先天制约。历次中东战争,苏制坦克频频输给西方坦克,往往并不是火力、装甲和机动性输给对方,而是作战人员过度疲劳,以及操作不便、应变不及等因素,简单说就是输在了“人的因素”。
: 另外,坦克外形低矮,会严重限制火炮俯仰角,造成实战中的短板。例如,T-72的主炮俯角仅-6度,而M1A1则有-9度,后者在传统反斜面射击以及进行隐蔽射击时,更具有优势。此外,单纯追求外形低矮,也造成苏联坦克防护设计上的几个先天漏洞,例如首上装甲和自动装弹机等。
: 客观来讲,“外形低矮”并非苏联坦克战绩差的直接原因。在计划经济背景下,坦克设计者往往刻板听命于上层,设计思路僵化,仅仅为满足重量轻、高度矮的死命令,导致乘坐舒适度、设备合理布局等不该被牺牲的因素被牺牲。
: 在技术性能允许的情况下,外形尽量低矮的设计自然可被接受,但若把外形低矮作为设计的首要追求,而不顾实战的需要,就得不偿失了。

1 (共1页)
进入Military版参与讨论
相关主题
全球最贵主战坦克,印度阿琼单价802万美元不应该过份贬低朝鲜装甲部队的实力
埃及学生在坦克前ZTTB国VT1A主战坦克(zz)
坦克大赛96A和T72移动中射击视频比较叙利亚武装份子使用RPG-29火箭筒打T-72坦克,场面惨烈 (转载)
话说中国现在的公路网经得起坦克蹂躏么?日本10式主战坦克:号称“亚洲第一坦克”
主题:美军报告(部分):中国坦克在伊拉克不堪一击中国新型VT5坦克火力有多强 可远距离击穿T90 (转帖)
【军事科普】48。土共96式主战坦克(二) (转载)不如中国VT4!俄罗斯曝光最新阿玛塔坦克内部
讲武堂 昨天闲扯时堂主提到二战中坦克发挥了巨大的作用
土鳖陆军91年如果挨打,表现可能还不如仨大母珍宝岛缴获的T62坦克
相关话题的讨论汇总
话题: 坦克话题: 低矮话题: 外形话题: 中弹话题: 以色列