S*R
发帖数: 1057 | 1 2000年前就提出来的三权分立制度，太牛逼了吧。
罗马王政时期最后一任国王卢修斯·塔克文·苏佩布的儿子强奸了一位贵族妇女，并造
成此妇女自杀，其亲戚因此起兵推翻国王。前511年罗马人驱逐了前国王卢修斯·塔克
文·苏佩布结束了罗马王政时代，建立了罗马共和国，国家由元老院，执政官，和部族
会议三权分立。掌握国家实权的元老院由贵族组成。执政官由百人队会议从贵族中选举
产生，行使最高行政权力。部族大会由平民和贵族构成，议会领袖称首席元老，七年为
一期，一人至终身为止最多做三期，由平民大会选出。 |
m**********2
发帖数: 6568 | 2 而今安在哉？
【在 S*R 的大作中提到】
: 2000年前就提出来的三权分立制度，太牛逼了吧。
: 罗马王政时期最后一任国王卢修斯·塔克文·苏佩布的儿子强奸了一位贵族妇女，并造
: 成此妇女自杀，其亲戚因此起兵推翻国王。前511年罗马人驱逐了前国王卢修斯·塔克
: 文·苏佩布结束了罗马王政时代，建立了罗马共和国，国家由元老院，执政官，和部族
: 会议三权分立。掌握国家实权的元老院由贵族组成。执政官由百人队会议从贵族中选举
: 产生，行使最高行政权力。部族大会由平民和贵族构成，议会领袖称首席元老，七年为
: 一期，一人至终身为止最多做三期，由平民大会选出。
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m********s
发帖数: 55301 | 3 楼主先写一下罗马时期"平民"的定义
【在 S*R 的大作中提到】
: 2000年前就提出来的三权分立制度，太牛逼了吧。
: 罗马王政时期最后一任国王卢修斯·塔克文·苏佩布的儿子强奸了一位贵族妇女，并造
: 成此妇女自杀，其亲戚因此起兵推翻国王。前511年罗马人驱逐了前国王卢修斯·塔克
: 文·苏佩布结束了罗马王政时代，建立了罗马共和国，国家由元老院，执政官，和部族
: 会议三权分立。掌握国家实权的元老院由贵族组成。执政官由百人队会议从贵族中选举
: 产生，行使最高行政权力。部族大会由平民和贵族构成，议会领袖称首席元老，七年为
: 一期，一人至终身为止最多做三期，由平民大会选出。
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L****8
发帖数: 3938 | 4 罗马先富
【在 m********s 的大作中提到】
: 楼主先写一下罗马时期"平民"的定义
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b*******8
发帖数: 37364 | 5 有啥奇怪的，每个独立民族早期都是原始民主制度。有个民族现在还不过两百岁，正处
在原始阶段罢了。 |
S*R
发帖数: 1057 | 6 原始民主制度不奇怪，我惊叹的是当时提出来三权分立制度的人。思想还是很超前的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 有啥奇怪的，每个独立民族早期都是原始民主制度。有个民族现在还不过两百岁，正处
: 在原始阶段罢了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 7 没啥好惊叹的，后人借鉴了而已。如果是个别的制度，美国可能也会借鉴了，大致也会
很成功。
那时候就有字母了，而且跟现在的差不多，是不是也很惊叹？
【在 S*R 的大作中提到】
: 原始民主制度不奇怪，我惊叹的是当时提出来三权分立制度的人。思想还是很超前的。
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s******e
发帖数: 1751 | 8 then there came caesar and augustus...
【在 S*R 的大作中提到】
: 2000年前就提出来的三权分立制度，太牛逼了吧。
: 罗马王政时期最后一任国王卢修斯·塔克文·苏佩布的儿子强奸了一位贵族妇女，并造
: 成此妇女自杀，其亲戚因此起兵推翻国王。前511年罗马人驱逐了前国王卢修斯·塔克
: 文·苏佩布结束了罗马王政时代，建立了罗马共和国，国家由元老院，执政官，和部族
: 会议三权分立。掌握国家实权的元老院由贵族组成。执政官由百人队会议从贵族中选举
: 产生，行使最高行政权力。部族大会由平民和贵族构成，议会领袖称首席元老，七年为
: 一期，一人至终身为止最多做三期，由平民大会选出。
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l*******2
发帖数: 2550 | 9 我老年轻时候， 20几岁吧，站在开满野花的古罗马废墟中，感慨万千啊~~ |
k*******3
发帖数: 3113 | 10 发明文字确实是很牛比的事情。 如果世界上的部落是孤立的话，没有几个能搞出文字
来。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 没啥好惊叹的，后人借鉴了而已。如果是个别的制度，美国可能也会借鉴了，大致也会
: 很成功。
: 那时候就有字母了，而且跟现在的差不多，是不是也很惊叹？
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b*******8
发帖数: 37364 | 11 但是这种惊讶就跟2000年前没啥关系。三权分立和文字，在人类文明早中期出现，不像
早期发明汽车那样逆天。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 发明文字确实是很牛比的事情。 如果世界上的部落是孤立的话，没有几个能搞出文字
: 来。
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k*******3
发帖数: 3113 | 12 发明设计文字比发明设计汽车牛多了吧。
早期出现的不见得不牛，其实往往恰恰相反。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 但是这种惊讶就跟2000年前没啥关系。三权分立和文字，在人类文明早中期出现，不像
: 早期发明汽车那样逆天。
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g***t
发帖数: 7544 | 13 凯撒是被选举成为“皇帝”的。罗马皇帝是选举出来的，不能传位给儿子。中国人听风
就是雨，以为和中国的皇帝是一样的。
【在 s******e 的大作中提到】
: then there came caesar and augustus...
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m********s
发帖数: 55301 | 14 楼主知道王(皇)权相权分立制度吗？
其实这些事情说白了，就是权力少的人搞个制度创新把权力多的人的权力不断降低。
【在 S*R 的大作中提到】
: 原始民主制度不奇怪，我惊叹的是当时提出来三权分立制度的人。思想还是很超前的。
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m********s
发帖数: 55301 | 15 对，罗马皇帝类似于尧舜禹。
实力强且心狠手辣的被选举出来当皇帝。
【在 g***t 的大作中提到】
: 凯撒是被选举成为“皇帝”的。罗马皇帝是选举出来的，不能传位给儿子。中国人听风
: 就是雨，以为和中国的皇帝是一样的。
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b*******8
发帖数: 37364 | 16 2000年前发明文字，没谁觉得奇怪，2000年前发明汽车，就逆天了。
牛不牛的定义看怎么说了，你说的牛其实是突破程度，是相对难度，我说的是绝对高度
。退到最开头，我的意思是三权分立在原始民主早期就出现，没啥逆天的，原始民主早
期把各种政治组合都尝试过了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 发明设计文字比发明设计汽车牛多了吧。
: 早期出现的不见得不牛，其实往往恰恰相反。
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k*******3
发帖数: 3113 | 17 原始民主很正常，大家都不服气，肯定成天吵就象军班一样。 但是搞个制度出来，还
是很牛的。不管是三权分立还是商鞅变法。 不过这个是人文的东西和发明汽车没法子
比。
就技术层面的东西(包括文字）来说，当然要看相对难度了。 要不然老牛老爱做的东西
还不如现在物理研究生的习题难呢。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 2000年前发明文字，没谁觉得奇怪，2000年前发明汽车，就逆天了。
: 牛不牛的定义看怎么说了，你说的牛其实是突破程度，是相对难度，我说的是绝对高度
: 。退到最开头，我的意思是三权分立在原始民主早期就出现，没啥逆天的，原始民主早
: 期把各种政治组合都尝试过了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 18 并不是古罗马凑巧发明了跟现在美国类似的制度，而是美国借鉴了古罗马的制度，或者
说美国在名义上用了类似的名字，来增强自己的合理性。在有以往经验的时候，人类总
是优先借鉴以前经验。所以你往历史上看，似乎能看到很多政治上的东西似乎很早就有
了，这一点都不奇怪。物理进步靠实验，政治的发展需要社会实践革命战争等残酷方式
，代价大周期长，进步非常慢。2000年对物理学可以天翻地覆，政治制度创新就未见的
了。2000年前的时候，人类历史已经好几千年了，并不是很早，发展到离今天差距不大
，不足为奇。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 原始民主很正常，大家都不服气，肯定成天吵就象军班一样。 但是搞个制度出来，还
: 是很牛的。不管是三权分立还是商鞅变法。 不过这个是人文的东西和发明汽车没法子
: 比。
: 就技术层面的东西(包括文字）来说，当然要看相对难度了。 要不然老牛老爱做的东西
: 还不如现在物理研究生的习题难呢。
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m********s
发帖数: 55301 | 19 尧舜禹时代有丞相这个位置吗？
商、周、汉......
王权与相权之争绵延到了明，最后丞相或类似丞相权力和福利的位置被清彻底碾死了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 原始民主很正常，大家都不服气，肯定成天吵就象军班一样。 但是搞个制度出来，还
: 是很牛的。不管是三权分立还是商鞅变法。 不过这个是人文的东西和发明汽车没法子
: 比。
: 就技术层面的东西(包括文字）来说，当然要看相对难度了。 要不然老牛老爱做的东西
: 还不如现在物理研究生的习题难呢。
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k********4
发帖数: 858 | 20 这算什么，原始社会还平均分配呢。历史是相似的。 |
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k*******3
发帖数: 3113 | 21 而是美国借鉴了古罗马的制度不是正说明古罗马的制度牛吗？
当然罗马应该也是借鉴了一些更早的制度。
这两百年西方演变出来的政治制度当然牛的厉害。看看天朝采取西方制度（也就是现代
化）之后多牛就知道了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 并不是古罗马凑巧发明了跟现在美国类似的制度，而是美国借鉴了古罗马的制度，或者
: 说美国在名义上用了类似的名字，来增强自己的合理性。在有以往经验的时候，人类总
: 是优先借鉴以前经验。所以你往历史上看，似乎能看到很多政治上的东西似乎很早就有
: 了，这一点都不奇怪。物理进步靠实验，政治的发展需要社会实践革命战争等残酷方式
: ，代价大周期长，进步非常慢。2000年对物理学可以天翻地覆，政治制度创新就未见的
: 了。2000年前的时候，人类历史已经好几千年了，并不是很早，发展到离今天差距不大
: ，不足为奇。
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c*********3
发帖数: 6862 | 22
哈哈，他真搞笑，似乎觉得三权分立是2000年前的罗马人借鉴了现代人，这逻辑混乱的
有够厉害
【在 b*******8 的大作中提到】
: 没啥好惊叹的，后人借鉴了而已。如果是个别的制度，美国可能也会借鉴了，大致也会
: 很成功。
: 那时候就有字母了，而且跟现在的差不多，是不是也很惊叹？
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y*j
发帖数: 3139 | 23 原始社会平均分配，这种说法有证据吗？还是猜想的。看看印地安人早期好象不是一个
平等社会。还有猴子和类人猿的社会绝对不是平等社会。
【在 k********4 的大作中提到】
: 这算什么，原始社会还平均分配呢。历史是相似的。
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m********s
发帖数: 55301 | 24 美国现在强大的原因不是三权分立的政治制度带来的。
举个例子，林肯宣布对邦联打侵略战争，林肯下令火烧亚特兰大，都是独裁行为。
另一个例子，伊拉克战争，那是国会投票通过的，打完了现在觉得亏了，却都去骂小布
什。应该骂的是那些投票同意的议员。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 而是美国借鉴了古罗马的制度不是正说明古罗马的制度牛吗？
: 当然罗马应该也是借鉴了一些更早的制度。
: 这两百年西方演变出来的政治制度当然牛的厉害。看看天朝采取西方制度（也就是现代
: 化）之后多牛就知道了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 25 集权那一套也是西方的（或者说现代的）更有效率啊。比如苏联和土共的工业化。比中
国古代皇帝那一套动员机制牛比多了。再比如，军队按近代组织一下，就算不用先进火
器也比啥湘军，蒙古之类的强多了。
【在 m********s 的大作中提到】
: 美国现在强大的原因不是三权分立的政治制度带来的。
: 举个例子，林肯宣布对邦联打侵略战争，林肯下令火烧亚特兰大，都是独裁行为。
: 另一个例子，伊拉克战争，那是国会投票通过的，打完了现在觉得亏了，却都去骂小布
: 什。应该骂的是那些投票同意的议员。
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b*******8
发帖数: 37364 | 26 美国由于其地理位置和旧大陆上的你死我活斗争而取得霸权，根子不在三权分立。而且
美国只是形式上采用了这个叫法，因为古罗马的历史名声在那里，三权分立的实质有很
大不同。没有人说古罗马不牛，只是没有必要像发现史前文明用电池一样惊奇，那个年
代有三权分立，跟有文字一样，属于文明的正常阶段。硬要找逆天超前的，阿基米德计
算螺旋曲线下的面积，几乎就是微积分了，算一个。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 而是美国借鉴了古罗马的制度不是正说明古罗马的制度牛吗？
: 当然罗马应该也是借鉴了一些更早的制度。
: 这两百年西方演变出来的政治制度当然牛的厉害。看看天朝采取西方制度（也就是现代
: 化）之后多牛就知道了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 27 这跟技术发展水平有关吧。如果古代中国皇帝有铁路炼钢等重工业，动员机制恐怕也牛
的吓人。至于有人认为中国皇帝天然反对修铁路，那是时代碰上了不开眼的慈禧，要是
秦皇汉武，保证能沿着丝绸之路修到里海去。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 集权那一套也是西方的（或者说现代的）更有效率啊。比如苏联和土共的工业化。比中
: 国古代皇帝那一套动员机制牛比多了。再比如，军队按近代组织一下，就算不用先进火
: 器也比啥湘军，蒙古之类的强多了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 28 技术和制度是文明的两个方面。
现代制度其实就是社会的组织形式比古代牛比多了。这个不是仅仅指三权分立。就算是
没有技术，也依然是牛比。近代军队的例子就很明显。
古罗马的制度在当时那个环境也是很牛比的。这个和发现电池没有关系啊。硬要比的话
，就算是把高斯穿越到古代去写本数论影响恐怕还没有罗马法的作用大吧。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 美国由于其地理位置和旧大陆上的你死我活斗争而取得霸权，根子不在三权分立。而且
: 美国只是形式上采用了这个叫法，因为古罗马的历史名声在那里，三权分立的实质有很
: 大不同。没有人说古罗马不牛，只是没有必要像发现史前文明用电池一样惊奇，那个年
: 代有三权分立，跟有文字一样，属于文明的正常阶段。硬要找逆天超前的，阿基米德计
: 算螺旋曲线下的面积，几乎就是微积分了，算一个。
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k*******3
发帖数: 3113 | 29 历史记载比较可靠之后，常态下的中国古代的动员能力就是渣。明朝搞个10万人到辽东
吃奶的劲都使出来了。 清朝后来被太平军打得满地找牙，太平军又被民团打得找牙。
朝廷的动员能力就可想而知了，还不如地主回家自主招兵。有没有慈溪都一样。
你别吹战国的时候动不动就是40万，60万的，那多半是吹牛。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这跟技术发展水平有关吧。如果古代中国皇帝有铁路炼钢等重工业，动员机制恐怕也牛
: 的吓人。至于有人认为中国皇帝天然反对修铁路，那是时代碰上了不开眼的慈禧，要是
: 秦皇汉武，保证能沿着丝绸之路修到里海去。
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m********s
发帖数: 55301 | 30 中国的文人，自古以来就不可靠。
司马迁写历史跟编武侠小说似的，张嘴就来。
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【在 k*******3 的大作中提到】
: 历史记载比较可靠之后，常态下的中国古代的动员能力就是渣。明朝搞个10万人到辽东
: 吃奶的劲都使出来了。 清朝后来被太平军打得满地找牙，太平军又被民团打得找牙。
: 朝廷的动员能力就可想而知了，还不如地主回家自主招兵。有没有慈溪都一样。
: 你别吹战国的时候动不动就是40万，60万的，那多半是吹牛。
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b*******8
发帖数: 37364 | 31 这不就是扯淡如果皇帝有现代技术会如何吗？你扯古代事实的浆糊有啥意思？中国古代
数字夸张，就能证明你家罗马主子都是严谨数字？
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【在 k*******3 的大作中提到】
: 历史记载比较可靠之后，常态下的中国古代的动员能力就是渣。明朝搞个10万人到辽东
: 吃奶的劲都使出来了。 清朝后来被太平军打得满地找牙，太平军又被民团打得找牙。
: 朝廷的动员能力就可想而知了，还不如地主回家自主招兵。有没有慈溪都一样。
: 你别吹战国的时候动不动就是40万，60万的，那多半是吹牛。
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b*******8
发帖数: 37364 | 32 去掉现代技术 制度还能牛到哪？近代军队的制度管理 也是跟技术同步适应的 能说明
啥？古罗马制度同期牛逼 那古埃及呢？也就是跟生产力适应罢了，有必要觉得逆天吗？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 技术和制度是文明的两个方面。
: 现代制度其实就是社会的组织形式比古代牛比多了。这个不是仅仅指三权分立。就算是
: 没有技术，也依然是牛比。近代军队的例子就很明显。
: 古罗马的制度在当时那个环境也是很牛比的。这个和发现电池没有关系啊。硬要比的话
: ，就算是把高斯穿越到古代去写本数论影响恐怕还没有罗马法的作用大吧。
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s*****e
发帖数: 16824 | 33 这个早就说过很多次了，兵制不一样。明朝费劲是因为他是募兵制，后来明朝垮台，最
大的原因就是军饷发不出来，兵无战心。战国时期是征兵制，你去当兵不但没饷，连衣
服兵器都是自备的，国家就出点军粮，当然发动起来要容易的多。40万绝对不是吹牛，
当时几个大国都有几百万人口，十分之一当兵不稀奇。后来的游牧民族基本也都是这个
比例，比如蒙古，满清，都是一百来万人有十万左右的军队。
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【在 k*******3 的大作中提到】
: 历史记载比较可靠之后，常态下的中国古代的动员能力就是渣。明朝搞个10万人到辽东
: 吃奶的劲都使出来了。 清朝后来被太平军打得满地找牙，太平军又被民团打得找牙。
: 朝廷的动员能力就可想而知了，还不如地主回家自主招兵。有没有慈溪都一样。
: 你别吹战国的时候动不动就是40万，60万的，那多半是吹牛。
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m********s
发帖数: 55301 | 34 别逗了。
大国几百万人口就能一次出动40万大军？
假设每人一天只吃4个馒头，你知道40万人一天的馒头堆起来有多高吗？
你知道40万人吃1个月的馒头得需要多少斤面吗？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个早就说过很多次了，兵制不一样。明朝费劲是因为他是募兵制，后来明朝垮台，最
: 大的原因就是军饷发不出来，兵无战心。战国时期是征兵制，你去当兵不但没饷，连衣
: 服兵器都是自备的，国家就出点军粮，当然发动起来要容易的多。40万绝对不是吹牛，
: 当时几个大国都有几百万人口，十分之一当兵不稀奇。后来的游牧民族基本也都是这个
: 比例，比如蒙古，满清，都是一百来万人有十万左右的军队。
:
: 。
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s*****e
发帖数: 16824 | 35 远的不说，蒙古，满清都是这个比例，怎么没事？
【在 m********s 的大作中提到】
: 别逗了。
: 大国几百万人口就能一次出动40万大军？
: 假设每人一天只吃4个馒头，你知道40万人一天的馒头堆起来有多高吗？
: 你知道40万人吃1个月的馒头得需要多少斤面吗？
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v*****s
发帖数: 20290 | 36 谁告诉你的？你去查查屋大维之后的四任皇帝都是谁。只不过后来罗马禁卫军势力过大
，很多时候都由士兵拥立，类似中国五代那样，传个一两代就因为没有掌握禁军的年长
继承人传不下去了。
到了三世纪危机以后，戴克里先更是从法律上规定了君主制。
【在 g***t 的大作中提到】
: 凯撒是被选举成为“皇帝”的。罗马皇帝是选举出来的，不能传位给儿子。中国人听风
: 就是雨，以为和中国的皇帝是一样的。
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m********s
发帖数: 55301 | 37 冶炼技术的突飞猛进，铁制农具的广泛使用，
畜牧业的发展，耕牛的广泛使用，马匹的大量饲养。
这些都是大幅度提高女老幼劳动者的劳动效率和生产率，才能保证充足的男丁去前线，
并保证充足的粮食去前线。
即便是满清，每打一次仗所耗费的钱粮多损失的壮丁也是让决策者心有余悸的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 远的不说，蒙古，满清都是这个比例，怎么没事？
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s*****e
发帖数: 16824 | 38 蒙古都游牧民族，哪来什么的耕牛之类的玩意。而且铁器的普及本来就是自战国时期开
始的。战国时期的生产力养个40万人毫无问题，秦穆公时期搞得泛舟之役，只是卖给晋
国粮食，那粮食就至少够十万人吃一个月的。战国时的几个大国都比秦穆公时期的秦国
强大好几倍，以倾国之力搞40万人根本不稀奇。
【在 m********s 的大作中提到】
: 冶炼技术的突飞猛进，铁制农具的广泛使用，
: 畜牧业的发展，耕牛的广泛使用，马匹的大量饲养。
: 这些都是大幅度提高女老幼劳动者的劳动效率和生产率，才能保证充足的男丁去前线，
: 并保证充足的粮食去前线。
: 即便是满清，每打一次仗所耗费的钱粮多损失的壮丁也是让决策者心有余悸的。
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k*******3
发帖数: 3113 | 39 搞募兵的都是真傻的?
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个早就说过很多次了，兵制不一样。明朝费劲是因为他是募兵制，后来明朝垮台，最
: 大的原因就是军饷发不出来，兵无战心。战国时期是征兵制，你去当兵不但没饷，连衣
: 服兵器都是自备的，国家就出点军粮，当然发动起来要容易的多。40万绝对不是吹牛，
: 当时几个大国都有几百万人口，十分之一当兵不稀奇。后来的游牧民族基本也都是这个
: 比例，比如蒙古，满清，都是一百来万人有十万左右的军队。
:
: 。
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k*******3
发帖数: 3113 | 40 那是你扯淡技术。楼里一直讲制度,你又是电池又是微积分又是主子奴才的。都是家里
学来的?呵呵。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这不就是扯淡如果皇帝有现代技术会如何吗？你扯古代事实的浆糊有啥意思？中国古代
: 数字夸张，就能证明你家罗马主子都是严谨数字？
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N*******e
发帖数: 3872 | 41 在现存很多原始部落里都可以看到平均分配的风俗
《礼记·礼运》篇对大同、小康社会的描述，
其实不是理想，而是战国时人根据古老传说对原始共产社会的追忆
可见所谓“社会主义”思想，其实比私有制理论出现的要早很多
中国传统政治理论的特点就是常以复古的名义行改革之实，完全是因为中国人心中“厚
古薄今”的情感所致。这种厚古薄今的情感，可能的确是由于中国上古时候部落内部和
部落之间的斗争，没有世界其它地方那么血腥残忍。而原因，大概也是由于当时中原地
区的地理、气候、物产条件太好了，完全可以供养当时有限的人口。当然，后来发大水
了，中国社会的进化就开始加速了，因为遇到比较大的挑战了，而人口的增长也开始使
社会内部的竞争加剧。
【在 y*j 的大作中提到】
: 原始社会平均分配，这种说法有证据吗？还是猜想的。看看印地安人早期好象不是一个
: 平等社会。还有猴子和类人猿的社会绝对不是平等社会。
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l********7
发帖数: 1077 | 42 西方的“民主”制度本来并不是什么伟大的发明，而是原始社会的vestige。
在原始社会，无论是中国、中东、欧洲、美洲大陆，部落或者部落联盟的事务和议程都
是由部落里的权威男性们坐在一起商定的。
人类历史真正逆天的是，中国法家的学者和实践家们，设计出了一套中央集权的政治制
度，消灭了封建领主和贵族。这套集权制度随着时间不断的完善，这套制度是个复杂的
体系，包括科举、监察、特务、官吏二元等制度。被思想启蒙后欧洲借鉴吸收，形成了
现代民族国家。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 2000年前发明文字，没谁觉得奇怪，2000年前发明汽车，就逆天了。
: 牛不牛的定义看怎么说了，你说的牛其实是突破程度，是相对难度，我说的是绝对高度
: 。退到最开头，我的意思是三权分立在原始民主早期就出现，没啥逆天的，原始民主早
: 期把各种政治组合都尝试过了。
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m********s
发帖数: 55301 | 43 蒙古打的是农耕国，把敌人都杀死，然后抢敌人仓库里的物资，不需要自己播种、种植
、收割。
这也就是为什么蒙古虽然攻下的城池虽多但也瓦解的飞快。
你看蒙古各政权在稳定变为了农耕为主后，就再也没有组织过所谓大军了，被一个要饭
的就打跑了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 蒙古都游牧民族，哪来什么的耕牛之类的玩意。而且铁器的普及本来就是自战国时期开
: 始的。战国时期的生产力养个40万人毫无问题，秦穆公时期搞得泛舟之役，只是卖给晋
: 国粮食，那粮食就至少够十万人吃一个月的。战国时的几个大国都比秦穆公时期的秦国
: 强大好几倍，以倾国之力搞40万人根本不稀奇。
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m********s
发帖数: 55301 | 44 准确说，就是家天下比泛民主让当权者对国家的未来更有责任感。
【在 l********7 的大作中提到】
: 西方的“民主”制度本来并不是什么伟大的发明，而是原始社会的vestige。
: 在原始社会，无论是中国、中东、欧洲、美洲大陆，部落或者部落联盟的事务和议程都
: 是由部落里的权威男性们坐在一起商定的。
: 人类历史真正逆天的是，中国法家的学者和实践家们，设计出了一套中央集权的政治制
: 度，消灭了封建领主和贵族。这套集权制度随着时间不断的完善，这套制度是个复杂的
: 体系，包括科举、监察、特务、官吏二元等制度。被思想启蒙后欧洲借鉴吸收，形成了
: 现代民族国家。
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t***r
发帖数: 264 | 45 .
【在 c*********3 的大作中提到】
:
: 哈哈，他真搞笑，似乎觉得三权分立是2000年前的罗马人借鉴了现代人，这逻辑混乱的
: 有够厉害
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b*******8
发帖数: 37364 | 46 讲技术，是因为民主政治制度不存在啥逆天，因为最早都是民主制度，专制反而出现得
晚。用技术的例子，说明到底啥才是逆天。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 那是你扯淡技术。楼里一直讲制度,你又是电池又是微积分又是主子奴才的。都是家里
: 学来的?呵呵。
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b*******8
发帖数: 37364 | 47 是这个道理。人这个大脑中央集权的动物，比海绵这种多细胞但无中心的高级。早期都
是松散的部落联盟，发展到后面出现中央帝国，谁高级是一目了然的。现在这种民主滔
天的形势，是非常偶然的全球地缘造成的。美洲大陆新崛起了一个国家，赶上了现代技
术，但在政治发展上还处于文明的早期，这个国家又反过来影响了旧大陆的政治模式和
信仰。
【在 l********7 的大作中提到】
: 西方的“民主”制度本来并不是什么伟大的发明，而是原始社会的vestige。
: 在原始社会，无论是中国、中东、欧洲、美洲大陆，部落或者部落联盟的事务和议程都
: 是由部落里的权威男性们坐在一起商定的。
: 人类历史真正逆天的是，中国法家的学者和实践家们，设计出了一套中央集权的政治制
: 度，消灭了封建领主和贵族。这套集权制度随着时间不断的完善，这套制度是个复杂的
: 体系，包括科举、监察、特务、官吏二元等制度。被思想启蒙后欧洲借鉴吸收，形成了
: 现代民族国家。
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b***y
发帖数: 14281 | 48 扯尼玛鸡巴蛋，凯撒是拿着剑让人家选他做皇帝，结果被人给干了，之后渥大卫还是做
了皇帝，罗马皇帝的位置首先就是传给儿子。当然也有儿子太弱，皇位被将领篡夺的事
情，当然人家美其名曰说是皇帝“主动”让位，其实和尧舜禹一样。
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【在 g***t 的大作中提到】
: 凯撒是被选举成为“皇帝”的。罗马皇帝是选举出来的，不能传位给儿子。中国人听风
: 就是雨，以为和中国的皇帝是一样的。
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y*j
发帖数: 3139 | 49 《史记》中的上古社会是相当和谐，但是《竹书记年》的记载就相当不和谐了。
据说史前人类有大约三分之一的人口被人吃掉。
＂在现存很多原始部落里都可以看到平均分配的风俗＂
这有统计数据吗？如果你说是马克思说的，那就算了。
至少中国的少数民族很多是等级社会，比如彝族，还有有关成吉思汗的记载，应该是
原始部落的生活了，非常血腥残忍。五代乱中华时期，那些少数民族都很残忍，有些是
食人族。
【在 N*******e 的大作中提到】
: 在现存很多原始部落里都可以看到平均分配的风俗
: 《礼记·礼运》篇对大同、小康社会的描述，
: 其实不是理想，而是战国时人根据古老传说对原始共产社会的追忆
: 可见所谓“社会主义”思想，其实比私有制理论出现的要早很多
: 中国传统政治理论的特点就是常以复古的名义行改革之实，完全是因为中国人心中“厚
: 古薄今”的情感所致。这种厚古薄今的情感，可能的确是由于中国上古时候部落内部和
: 部落之间的斗争，没有世界其它地方那么血腥残忍。而原因，大概也是由于当时中原地
: 区的地理、气候、物产条件太好了，完全可以供养当时有限的人口。当然，后来发大水
: 了，中国社会的进化就开始加速了，因为遇到比较大的挑战了，而人口的增长也开始使
: 社会内部的竞争加剧。
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k*******3
发帖数: 3113 | 50 民主和专制本身都不稀奇。一定阶段的古代部落都多少是民主制不假，猴子还都是专制
呢。
关键是无论是民主还是专制，你的具体政治制度设计还是很有高下的。要不，牛比烘烘
的游牧民族比如辫子之类的进了中原还不是要山寨手下败将的制度？民主也一样，搞成
乱成一滩屎也的也一样可以是民主制。简单说就是专制里面有牛比的制度，有煞笔的制
度。民主制里也有牛比的制度，也有煞笔的制度。第一个搞出好制度的人和国家不管是
民主制的还是集权的，绝对都是牛比的。
至于“逆天”， 那不就是你自己在歪歪吗？ 楼主和我的贴子有说“逆天” 吗？ 自己
树个靶子自己打，很有成就感？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 讲技术，是因为民主政治制度不存在啥逆天，因为最早都是民主制度，专制反而出现得
: 晚。用技术的例子，说明到底啥才是逆天。
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s******e
发帖数: 1751 | 51 当然喽,用禁军的剑投票的。
【在 g***t 的大作中提到】
: 凯撒是被选举成为“皇帝”的。罗马皇帝是选举出来的，不能传位给儿子。中国人听风
: 就是雨，以为和中国的皇帝是一样的。
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b*******8
发帖数: 37364 | 52 你惊讶，有啥惊讶的？最早就跟你说明白了，不是古罗马拷贝美国，而是美国借壳古罗
马。姜文跟姜武同姓，跟祖上18代都同姓，你要不要惊讶？逆天的意思就是超时代，你
惊讶的不就是怎么那么早就有了，不是逆天是什么？2000年前在文明史上并不早，古罗
马往前看古埃及早期国王，比咱们看古罗马还要悠久。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 民主和专制本身都不稀奇。一定阶段的古代部落都多少是民主制不假，猴子还都是专制
: 呢。
: 关键是无论是民主还是专制，你的具体政治制度设计还是很有高下的。要不，牛比烘烘
: 的游牧民族比如辫子之类的进了中原还不是要山寨手下败将的制度？民主也一样，搞成
: 乱成一滩屎也的也一样可以是民主制。简单说就是专制里面有牛比的制度，有煞笔的制
: 度。民主制里也有牛比的制度，也有煞笔的制度。第一个搞出好制度的人和国家不管是
: 民主制的还是集权的，绝对都是牛比的。
: 至于“逆天”， 那不就是你自己在歪歪吗？ 楼主和我的贴子有说“逆天” 吗？ 自己
: 树个靶子自己打，很有成就感？
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k*******3
发帖数: 3113 | 53 惊讶等于逆天？ 你真不觉得自己在扯淡吗？
说古罗马的制度牛比，就是必须古罗马拷贝美国？美国借壳古罗马，古罗马的制度就不
能牛比了？
你老， 这个阅读能力还是尽量别替别人填空吧。
最后说一句，古埃及当然也牛比，不过人埃及和罗马可以同时牛比啊。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 你惊讶，有啥惊讶的？最早就跟你说明白了，不是古罗马拷贝美国，而是美国借壳古罗
: 马。姜文跟姜武同姓，跟祖上18代都同姓，你要不要惊讶？逆天的意思就是超时代，你
: 惊讶的不就是怎么那么早就有了，不是逆天是什么？2000年前在文明史上并不早，古罗
: 马往前看古埃及早期国王，比咱们看古罗马还要悠久。
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N*******e
发帖数: 3872 | 54 三皇五帝和尧舜禅让和春秋战争时人根据当时的观念整理的上古帝王传承体系
实际上反映的是当时部落兼并融合的历史过程
这个兼并当然不是风花雪月的，硬的软的斗争当然会有
弱小的部落并不一定愿意被兼并掉
竹书纪年的断剑残片所反映的只是这个过程的另一个侧面
近现代考古也证实，中国实际上并没有经历过如同中东和古希腊时那样的大规模奴隶社会
商代奴隶多点，但墓葬挖掘显示殉葬的奴隶多是小黑矮人等与中原先民血统差异特别的
“土著”，而周代更像是欧洲中世纪的封建社会。
这都说明当时中国的部落斗争远没有到你死我活的地步
男的杀死女的当性奴的现象很少
多数都是以融合为主
对农耕民族来说，人口是最重要的生产力，滥杀是游牧民族才有的习气。
而现存部落的平均分配习俗，当代人类学多有研究，台湾有些原住民还保留了重要食物
全族分享的习惯。
【在 y*j 的大作中提到】
: 《史记》中的上古社会是相当和谐，但是《竹书记年》的记载就相当不和谐了。
: 据说史前人类有大约三分之一的人口被人吃掉。
: ＂在现存很多原始部落里都可以看到平均分配的风俗＂
: 这有统计数据吗？如果你说是马克思说的，那就算了。
: 至少中国的少数民族很多是等级社会，比如彝族，还有有关成吉思汗的记载，应该是
: 原始部落的生活了，非常血腥残忍。五代乱中华时期，那些少数民族都很残忍，有些是
: 食人族。
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k*******t
发帖数: 2113 | 55 凯撒从来就不是皇帝
他的 title 是终生执政官
【在 g***t 的大作中提到】
: 凯撒是被选举成为“皇帝”的。罗马皇帝是选举出来的，不能传位给儿子。中国人听风
: 就是雨，以为和中国的皇帝是一样的。
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b*******8
发帖数: 37364 | 56 那你惊讶什么？不就是超前吗？超前不是逆天吗？说了半天牛，也没说出怎么个牛法。
其实也就是看见古罗马牛，就觉得政治制度牛，好比看见美国牛，就觉得民主牛。你这
个帖子难道不是扯淡吗？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 惊讶等于逆天？ 你真不觉得自己在扯淡吗？
: 说古罗马的制度牛比，就是必须古罗马拷贝美国？美国借壳古罗马，古罗马的制度就不
: 能牛比了？
: 你老， 这个阅读能力还是尽量别替别人填空吧。
: 最后说一句，古埃及当然也牛比，不过人埃及和罗马可以同时牛比啊。
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