s**********e
发帖数: 33562 | 1 一只战斗力强的部队，犹如肌肉发达拳头凶狠脚步灵活的拳手。成天呆在家吃补药或者
只是跑跑步练练肌肉，不去赛场上实战对打，能练出一流的拳手吗？顶多能练出我这样
六块腹肌汇成一块体重280磅的“重量级”选手。
同样，不经过战争的磨练，一只部队不可能成为一流的部队。
国民党的第一军和七十四军就是最好的例证。
七十四军出身卑微，抗战初期才组建，所属的部队基本都是二流杂牌。但是七十四军在
抗战里历经了多次血战，打成了国民党五大主力的第一号王牌，到了解放战争里也曾经
给共军在涟水以惨重的打击（王必成插话：我们六纵当时被打得好惨，连不见排，排不
见班），最后孟良崮全军覆没也给华野带来了不小的杀伤和压力。
而第一军则是天子门生，出身豪门 －－－ 那可是黄埔军校学生军，一路下来都是嫡系
中的嫡系，重点中的重点。但是抗战期间第一军长期驻扎陕西监视共军，缺乏战争考验
，结果到了国共内战战场上，号称“天下第一旅”的整一师一旅（既一军一师），在浮
山一上阵就被共军秒杀，旅长连同下属数千官兵被俘，结果连指挥共军的陈赓都喊大跌
眼睛。这就是长期不锻炼光长肥肉的结果。
当然，如同过度体育锻炼会伤害身体一样，如果参加战争损耗过大，也可能造成部队战
斗力下降，例如志愿军38军在汉江南北岸阻击伤亡过重（伤亡高达一万一千六百多人）
，结果造成战斗力下降，以至于在阵地战白马山战斗里失利，不过这样的情况下战斗力
下降是有限的，而且通过较长时间的修整是可以逐渐恢复的。
所以，那些认为共军在抗战里只发展不打仗就能到内战一开始就战力强悍而国军长期抗
战就越打越弱的，可以每天就在家里休养生息多吃补药，那六块腹肌想必是会从天而降
的。呵呵。 |
y*****3
发帖数: 1914 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 长期没有实战，肯定是会严重影响战斗力的。但是影响战斗力不代表没有战斗力。
【在 y*****3 的大作中提到】
: 你在影射现在的共军没有战斗力？
|
b*****y
发帖数: 846 | 4 共军最强大的四野的骨干是满洲国军和日军。你不会认为不识字的山东农民突然就会操
作大炮算三角函数了吧？
东北航校从教官到地勤全日本人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一只战斗力强的部队，犹如肌肉发达拳头凶狠脚步灵活的拳手。成天呆在家吃补药或者
: 只是跑跑步练练肌肉，不去赛场上实战对打，能练出一流的拳手吗？顶多能练出我这样
: 六块腹肌汇成一块体重280磅的“重量级”选手。
: 同样，不经过战争的磨练，一只部队不可能成为一流的部队。
: 国民党的第一军和七十四军就是最好的例证。
: 七十四军出身卑微，抗战初期才组建，所属的部队基本都是二流杂牌。但是七十四军在
: 抗战里历经了多次血战，打成了国民党五大主力的第一号王牌，到了解放战争里也曾经
: 给共军在涟水以惨重的打击（王必成插话：我们六纵当时被打得好惨，连不见排，排不
: 见班），最后孟良崮全军覆没也给华野带来了不小的杀伤和压力。
: 而第一军则是天子门生，出身豪门 －－－ 那可是黄埔军校学生军，一路下来都是嫡系
|
T*R
发帖数: 36302 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 6 日军教共军使用火炮和坦克，那又怎样？那至少说明共军的山东农民学得非常快（杨子
荣就是山东农民）。国军那边不也是一群农民吗？
满洲国军？多半都投到国军那边了吧。话说在长春跟共军拼刺刀的恰好就是满洲国军的
铁石部队。
共军比较喜欢要的，还是俘虏过来的国军，还有主要成分是东北农民的后备兵团。
【在 b*****y 的大作中提到】
: 共军最强大的四野的骨干是满洲国军和日军。你不会认为不识字的山东农民突然就会操
: 作大炮算三角函数了吧？
: 东北航校从教官到地勤全日本人。
|
I*3
发帖数: 7012 | 7 满洲国军和日军14年都没把校长怎么样，你鳖4年就把校长赶台湾去了。
我咋觉得是骨干拖了你鳖后腿了呢？
【在 b*****y 的大作中提到】
: 共军最强大的四野的骨干是满洲国军和日军。你不会认为不识字的山东农民突然就会操
: 作大炮算三角函数了吧？
: 东北航校从教官到地勤全日本人。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 共碟，共碟，共碟，我都说了多少次了！
【在 I*3 的大作中提到】
: 满洲国军和日军14年都没把校长怎么样，你鳖4年就把校长赶台湾去了。
: 我咋觉得是骨干拖了你鳖后腿了呢？
|
l******t
发帖数: 55733 | |
b*****y
发帖数: 846 | 10 你应该知道陈诚拒绝收编满洲国军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军教共军使用火炮和坦克，那又怎样？那至少说明共军的山东农民学得非常快（杨子
: 荣就是山东农民）。国军那边不也是一群农民吗？
: 满洲国军？多半都投到国军那边了吧。话说在长春跟共军拼刺刀的恰好就是满洲国军的
: 铁石部队。
: 共军比较喜欢要的，还是俘虏过来的国军，还有主要成分是东北农民的后备兵团。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 连国军都不要的货色，共军还能要？
事实上，陈诚到东北后，砍的伪满军也就是地方保安队，正规军根本没有砍。
附件里是林彪打长春后给毛的电报，指出新7军的暂56师就是以伪军为主改编的。
【在 b*****y 的大作中提到】
: 你应该知道陈诚拒绝收编满洲国军。
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K*****2
发帖数: 9308 | 12 虎肉这个说得有道理
其实民国分裂的乱七八糟，虽然是阻碍了中国整体的发展，但是军阀混战也是在锻炼队伍
如果民国是个富得流油的统一王朝，像宋朝那样的，估计熬不到珍珠港，就亡国了 |
s**********e
发帖数: 33562 | 13
【在 s**********e 的大作中提到】
: 连国军都不要的货色，共军还能要？
: 事实上，陈诚到东北后，砍的伪满军也就是地方保安队，正规军根本没有砍。
: 附件里是林彪打长春后给毛的电报，指出新7军的暂56师就是以伪军为主改编的。
|
t*****a
发帖数: 5180 | 14 这个我也一直怀疑，不知有无铁证。
现代战争是个技术活，没有满洲国军的中下级军管的加入，东野的战斗力不可能上升这
么快。
扑正熙就是在满洲国军校毕业的。
【在 b*****y 的大作中提到】
: 共军最强大的四野的骨干是满洲国军和日军。你不会认为不识字的山东农民突然就会操
: 作大炮算三角函数了吧？
: 东北航校从教官到地勤全日本人。
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F*******t
发帖数: 2186 | 15 满洲国军大部投共，大概30万。
然后共军又精挑细选，留了7万左右，
把另外的踢走了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军教共军使用火炮和坦克，那又怎样？那至少说明共军的山东农民学得非常快（杨子
: 荣就是山东农民）。国军那边不也是一群农民吗？
: 满洲国军？多半都投到国军那边了吧。话说在长春跟共军拼刺刀的恰好就是满洲国军的
: 铁石部队。
: 共军比较喜欢要的，还是俘虏过来的国军，还有主要成分是东北农民的后备兵团。
|
F*******t
发帖数: 2186 | 16 74军在内战中看起来满血复活是因为收编了伪军精锐首都警卫师。
共军38军这样的全军损失1/3，就要缓好长时间，
而抗战初期最精锐的87，88，都全员换血2,3次了，
打完淞沪就彻底残废了。
整体也是，中国打的特别艰苦。
反例就是美军，特别是陆战队，没啥实战经验，但是严格训练+补给充足。
把反复练了多年的日军德军打起来，不说完全上风，至少不在下风。
总而言之，平时训练和实战都重要，
但是如果实战打残了，特别是换血几次的，就废了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一只战斗力强的部队，犹如肌肉发达拳头凶狠脚步灵活的拳手。成天呆在家吃补药或者
: 只是跑跑步练练肌肉，不去赛场上实战对打，能练出一流的拳手吗？顶多能练出我这样
: 六块腹肌汇成一块体重280磅的“重量级”选手。
: 同样，不经过战争的磨练，一只部队不可能成为一流的部队。
: 国民党的第一军和七十四军就是最好的例证。
: 七十四军出身卑微，抗战初期才组建，所属的部队基本都是二流杂牌。但是七十四军在
: 抗战里历经了多次血战，打成了国民党五大主力的第一号王牌，到了解放战争里也曾经
: 给共军在涟水以惨重的打击（王必成插话：我们六纵当时被打得好惨，连不见排，排不
: 见班），最后孟良崮全军覆没也给华野带来了不小的杀伤和压力。
: 而第一军则是天子门生，出身豪门 －－－ 那可是黄埔军校学生军，一路下来都是嫡系
|
d*b
发帖数: 4184 | 17 1941年前的美军，已经多年没有战事了。 靠半业余人员组成的飞虎队到中国战绩如何
？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 18 伪满的铁心部队后来就是国民党暂56师。
铁心部队，在26团上校团长刘德溥等人的率领下进行反正，扣留了粟野等日本军官，先
和八路军取得了联系。但不久即被國Ｍ党招抚，改称为“榆关先遣混成第一旅”。刘德
溥自任上校旅长。并派人往返北平多次，最后得到國Ｍ党东北行营主任熊式辉批准正式
受编。受编后部队番号为“东北保安第二总队”。刘德溥被任命为少将总队长。从1945
年开始，率部活动在沈阳以北地区，后来在彰武县一带驻防。45年末，该总队一部千余
人空运长春，后在1946年长春之战中被东北民Ｚ联军歼灭。1947年8月依东北行辕的命
令，改编为东北第十一保安队，刘德溥任司令。同年9月依东北保安司令长官部的命令
，改编为暂编第56师，刘德溥任师长（后换成张炳言），列入新七军序列。1948年5月
，暂56师两团在长春机场被ＪＦ军歼灭。同年10月，暂56师残部随新七军在长春放下武
器。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 19 30万和7万是你昨天晚上梦见的吗？
【在 F*******t 的大作中提到】
: 满洲国军大部投共，大概30万。
: 然后共军又精挑细选，留了7万左右，
: 把另外的踢走了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 20 共军27军在三年解放战争里伤亡7万多人，全员换血两三次，结果呢？成为三野战斗力
最强的部队之一。
而国民党方面，是有象87,88师这样的部队彻底打废了，但是也有战斗力从差到强的例
如74军，从无到强的例如新一军新六军，保持强度的例如5军和18军，怎么能说国民党
军整体打了8年就打废了呢？
【在 F*******t 的大作中提到】
: 74军在内战中看起来满血复活是因为收编了伪军精锐首都警卫师。
: 共军38军这样的全军损失1/3，就要缓好长时间，
: 而抗战初期最精锐的87，88，都全员换血2,3次了，
: 打完淞沪就彻底残废了。
: 整体也是，中国打的特别艰苦。
: 反例就是美军，特别是陆战队，没啥实战经验，但是严格训练+补给充足。
: 把反复练了多年的日军德军打起来，不说完全上风，至少不在下风。
: 总而言之，平时训练和实战都重要，
: 但是如果实战打残了，特别是换血几次的，就废了
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 飞虎队从时间到人数规模都很小，而且没有对比组。
看看二战开始时美军航母航空兵和结束时的战斗力对比就清楚了。
【在 d*b 的大作中提到】
: 1941年前的美军，已经多年没有战事了。 靠半业余人员组成的飞虎队到中国战绩如何
: ？
|
f****y
发帖数: 7425 | 22 这个例子举得不好，前期F4F能跟零战21型打成那样已经相当不容易了，珊瑚海中途岛
所罗门F4F收割97 99的效率一点不比零战收拾TBD和无畏式低；后来F6F F4U就算给20小
时的雏飞，零战52型打光机炮都未必能给它揍下来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 飞虎队从时间到人数规模都很小，而且没有对比组。
: 看看二战开始时美军航母航空兵和结束时的战斗力对比就清楚了。
|
F*******t
发帖数: 2186 | 23 在东北新成立10多个旅，成份皆极坏，皆缺乏政治认识，流氓，土匪，宪兵，警察，伪
军占数甚多，真正的工农成份，为数甚少且已被带坏。而所见之李运昌部（3个旅），
则全无战斗力，对群众纪律极坏，不但不能发动群众，反而造成群众对我之不满；不但
不能消灭敌人，反而助长敌人之气焰；不但不能消灭土匪，且受土匪勾引
------
其他不说了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 30万和7万是你昨天晚上梦见的吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 24 对不起，里面哪里来的30万和7万？
就承认是你自己捏造的数字吧。。。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 在东北新成立10多个旅，成份皆极坏，皆缺乏政治认识，流氓，土匪，宪兵，警察，伪
: 军占数甚多，真正的工农成份，为数甚少且已被带坏。而所见之李运昌部（3个旅），
: 则全无战斗力，对群众纪律极坏，不但不能发动群众，反而造成群众对我之不满；不但
: 不能消灭敌人，反而助长敌人之气焰；不但不能消灭土匪，且受土匪勾引
: ------
: 其他不说了
|
B*Q
发帖数: 25729 | |
p******o
发帖数: 9007 | 26 国民党的兵是不能打仗的，一打仗就一天不如一天，最后就土崩瓦解。 |
g******t
发帖数: 18158 | 27 这就是传说中的双赢啊
【在 t*****a 的大作中提到】
: 这个我也一直怀疑，不知有无铁证。
: 现代战争是个技术活，没有满洲国军的中下级军管的加入，东野的战斗力不可能上升这
: 么快。
: 扑正熙就是在满洲国军校毕业的。
|
p******o
发帖数: 9007 | 28 国民党的兵是不能打仗的，一打仗就一天不如一天，最后就土崩瓦解。 |
p******o
发帖数: 9007 | 29 满洲国军队都打过什么仗啊？朴正熙跟东北野战军有啥关系？
【在 g******t 的大作中提到】
: 这就是传说中的双赢啊
|
d********y
发帖数: 6566 | 30 所以说虎肉是个只会纸上谈兵的主
一支军队的战斗力得到锻炼，无非是1 战前精良的训练，2 战争中和敌军的较量中获得
战斗经验
就1而言，典型的例子就是二战时美军训练的国军新一，新六军。还有就是朝鲜战争后
期美军训练的南朝鲜军。
2 的话国军74军算一个例子。
但是，军队越打经验越丰富，战斗力越强这个观点是建立在一定的基础之上的。那就是
该军队在战争中基本保持了原有的规模。减员的士兵占总数很少，这样补充进来的新兵
在大量老兵的言传身教下能迅速成长为有战斗力的兵员。这也是为什么经常说一支军队
如果损失10%就基本失去战斗力的原因。
而国军在惨烈的对日作战中，作战的军队减员幅度大的惊人，很多部队一仗下来战斗人
员几乎损失殆尽，然后补充进来大量的毫无作战经验的新兵，也缺乏人带，这样的军队
就会越打越弱。典型的例子就是抗战初期老蒋的宝贝87，88德械师，从上海到南京，基
本都打光了。之后名头很响的德械师几乎销声匿迹了。
看问题要辩证的看，带了有色眼镜来看问题，私心太重。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一只战斗力强的部队，犹如肌肉发达拳头凶狠脚步灵活的拳手。成天呆在家吃补药或者
: 只是跑跑步练练肌肉，不去赛场上实战对打，能练出一流的拳手吗？顶多能练出我这样
: 六块腹肌汇成一块体重280磅的“重量级”选手。
: 同样，不经过战争的磨练，一只部队不可能成为一流的部队。
: 国民党的第一军和七十四军就是最好的例证。
: 七十四军出身卑微，抗战初期才组建，所属的部队基本都是二流杂牌。但是七十四军在
: 抗战里历经了多次血战，打成了国民党五大主力的第一号王牌，到了解放战争里也曾经
: 给共军在涟水以惨重的打击（王必成插话：我们六纵当时被打得好惨，连不见排，排不
: 见班），最后孟良崮全军覆没也给华野带来了不小的杀伤和压力。
: 而第一军则是天子门生，出身豪门 －－－ 那可是黄埔军校学生军，一路下来都是嫡系
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h***i
发帖数: 89031 | 31 哇靠
你这篇 不是 纸上探病么？
不算纸上探病，只能算扯淡 了
国军 跟日本血战，打的战斗力越来月差，连毫无战斗经验的农民 都打不过
你这种蛋也好意思出来扯
【在 d********y 的大作中提到】
: 所以说虎肉是个只会纸上谈兵的主
: 一支军队的战斗力得到锻炼，无非是1 战前精良的训练，2 战争中和敌军的较量中获得
: 战斗经验
: 就1而言，典型的例子就是二战时美军训练的国军新一，新六军。还有就是朝鲜战争后
: 期美军训练的南朝鲜军。
: 2 的话国军74军算一个例子。
: 但是，军队越打经验越丰富，战斗力越强这个观点是建立在一定的基础之上的。那就是
: 该军队在战争中基本保持了原有的规模。减员的士兵占总数很少，这样补充进来的新兵
: 在大量老兵的言传身教下能迅速成长为有战斗力的兵员。这也是为什么经常说一支军队
: 如果损失10%就基本失去战斗力的原因。
|
p****s
发帖数: 3184 | 32 党二代一多半都是这样的猪头，看包子和虎肉
【在 B*Q 的大作中提到】
: 真胖
|
p****s
发帖数: 3184 | 33 虎肉是党二代，使出吃奶的劲儿为自己的爹辩护，人之常情。话说没他爹如何能有他今
天这280磅一身横练的肉呢， 哈哈哈
【在 d********y 的大作中提到】
: 所以说虎肉是个只会纸上谈兵的主
: 一支军队的战斗力得到锻炼，无非是1 战前精良的训练，2 战争中和敌军的较量中获得
: 战斗经验
: 就1而言，典型的例子就是二战时美军训练的国军新一，新六军。还有就是朝鲜战争后
: 期美军训练的南朝鲜军。
: 2 的话国军74军算一个例子。
: 但是，军队越打经验越丰富，战斗力越强这个观点是建立在一定的基础之上的。那就是
: 该军队在战争中基本保持了原有的规模。减员的士兵占总数很少，这样补充进来的新兵
: 在大量老兵的言传身教下能迅速成长为有战斗力的兵员。这也是为什么经常说一支军队
: 如果损失10%就基本失去战斗力的原因。
|
a****h
发帖数: 6153 | 34 你几个月前讨论孟良崮的时候，还说27军伤亡没多少，
怎么又成了7万了？
也不能想说什么就说什么吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，里面哪里来的30万和7万？
: 就承认是你自己捏造的数字吧。。。
|
a****h
发帖数: 6153 | 35 对于一支部队，看怎么整补，如果整补力量充分，给予充分的时间，是可以恢复战斗力
的。
但是国军跟共军在抗战8年就不是一个团，师，军层面的区别了。
我们讲的并不是整补一两个军，而是几十个军。这就看谁储备的力量更大了。
从内战一开始，国军真正能打的也就那么几个军。而共军4野，华野每个都不下10个军，
各个是能打的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一只战斗力强的部队，犹如肌肉发达拳头凶狠脚步灵活的拳手。成天呆在家吃补药或者
: 只是跑跑步练练肌肉，不去赛场上实战对打，能练出一流的拳手吗？顶多能练出我这样
: 六块腹肌汇成一块体重280磅的“重量级”选手。
: 同样，不经过战争的磨练，一只部队不可能成为一流的部队。
: 国民党的第一军和七十四军就是最好的例证。
: 七十四军出身卑微，抗战初期才组建，所属的部队基本都是二流杂牌。但是七十四军在
: 抗战里历经了多次血战，打成了国民党五大主力的第一号王牌，到了解放战争里也曾经
: 给共军在涟水以惨重的打击（王必成插话：我们六纵当时被打得好惨，连不见排，排不
: 见班），最后孟良崮全军覆没也给华野带来了不小的杀伤和压力。
: 而第一军则是天子门生，出身豪门 －－－ 那可是黄埔军校学生军，一路下来都是嫡系
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a****h
发帖数: 6153 | 36 说的在理。
【在 d********y 的大作中提到】
: 所以说虎肉是个只会纸上谈兵的主
: 一支军队的战斗力得到锻炼，无非是1 战前精良的训练，2 战争中和敌军的较量中获得
: 战斗经验
: 就1而言，典型的例子就是二战时美军训练的国军新一，新六军。还有就是朝鲜战争后
: 期美军训练的南朝鲜军。
: 2 的话国军74军算一个例子。
: 但是，军队越打经验越丰富，战斗力越强这个观点是建立在一定的基础之上的。那就是
: 该军队在战争中基本保持了原有的规模。减员的士兵占总数很少，这样补充进来的新兵
: 在大量老兵的言传身教下能迅速成长为有战斗力的兵员。这也是为什么经常说一支军队
: 如果损失10%就基本失去战斗力的原因。
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 我原话怎么说的？我是说整个战争里27军伤亡没多少，还是27军在某次战役里伤亡没多
少？原话请拿上来，不然就是你造谣。
27军在整个内战里伤亡7万人，这是27集团军军史的数字。你不信我可以把图贴上来。
【在 a****h 的大作中提到】
: 你几个月前讨论孟良崮的时候，还说27军伤亡没多少，
: 怎么又成了7万了？
: 也不能想说什么就说什么吧？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 38 战争一开始，东北共军哪来十个军？华野也就是到了47年才编成十来个纵队。
国民党拥有的土地，人口，武器装备，经济实力等等资源比共军多多了，怎么整补能力
反倒不如共军？
无论如何，到了内战开战时，国军和共军的兵力对比是3：1到2：1,国军仍然有绝对优
势。这你又怎么解释？
而你说的所谓国军真正能打的几个军，都是抗战里打出来的，这不正好说明不打不出好
部队？
军，
【在 a****h 的大作中提到】
: 对于一支部队，看怎么整补，如果整补力量充分，给予充分的时间，是可以恢复战斗力
: 的。
: 但是国军跟共军在抗战8年就不是一个团，师，军层面的区别了。
: 我们讲的并不是整补一两个军，而是几十个军。这就看谁储备的力量更大了。
: 从内战一开始，国军真正能打的也就那么几个军。而共军4野，华野每个都不下10个军，
: 各个是能打的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 39 呵呵，哪个人告诉你一只部队损失10％就失去战斗力？一万人的师伤亡一千人就失去战
斗力？你这是豆腐部队还是豆腐脑部队？
当然，你说的没有错，一个部队战斗力要强，需要精良的训练，和战争中和敌军的较量
。如果自己损失太大，会严重影响战斗力的。
你的标准放共军这边，请问八路和新四军怎么精良的训练？子弹都不够使，一个兵几颗
子弹，国府不发钱，日军武器很难缴获，你让八路和新四如何精良的训练？拿着菜刀练
枪法啊？所以，八路和新四的战斗力，只能从和日伪的战斗里获得。这恰好证明共军在
抗战里是一直保持战斗的。
而国军这边，不错，是有部队被打残了，例如88师87师，但是一个德械师倒下了，三个
美械师站起来，到抗战结束时国军的武器装备是增强而不是削弱了。国军因为过度损失
被削弱的，也就是87,88，36这几个德械师，其他很多老牌部队例如桂军，18军，5军，
都保持了原有的战斗力，而且还打出了74军，新1军，新6军这些新的精锐部队（事实上
，8军，73军等等部队也都是在抗战里打出来的），国军的整体战斗力不是削弱了而且
提升了！
【在 d********y 的大作中提到】
: 所以说虎肉是个只会纸上谈兵的主
: 一支军队的战斗力得到锻炼，无非是1 战前精良的训练，2 战争中和敌军的较量中获得
: 战斗经验
: 就1而言，典型的例子就是二战时美军训练的国军新一，新六军。还有就是朝鲜战争后
: 期美军训练的南朝鲜军。
: 2 的话国军74军算一个例子。
: 但是，军队越打经验越丰富，战斗力越强这个观点是建立在一定的基础之上的。那就是
: 该军队在战争中基本保持了原有的规模。减员的士兵占总数很少，这样补充进来的新兵
: 在大量老兵的言传身教下能迅速成长为有战斗力的兵员。这也是为什么经常说一支军队
: 如果损失10%就基本失去战斗力的原因。
|
w***x
发帖数: 1763 | 40 这个比较不对。 四野是在内战过程中发展壮大起来的， 内战一开始的时候， 林彪带
进关的那批八路骨干根本人不多，刚进关的时候武器都不够， 在东北初期也打了不少
败仗， 后来的人多能打是人家在内战中壮大的结果。
军，
【在 a****h 的大作中提到】
: 对于一支部队，看怎么整补，如果整补力量充分，给予充分的时间，是可以恢复战斗力
: 的。
: 但是国军跟共军在抗战8年就不是一个团，师，军层面的区别了。
: 我们讲的并不是整补一两个军，而是几十个军。这就看谁储备的力量更大了。
: 从内战一开始，国军真正能打的也就那么几个军。而共军4野，华野每个都不下10个军，
: 各个是能打的。
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q****o
发帖数: 329 | 41 扯淡吧。国民党连土匪都收，还不收伪军？国军收的伪满军多了。
国军进哈尔滨前，哈尔滨三青团组织青年欢迎国军，爱国青年们提前赶到学校呆一晚上
，第二天一早去车站，迎来的却是刚刚改编为国军的伪满军。
【在 b*****y 的大作中提到】
: 你应该知道陈诚拒绝收编满洲国军。
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q****o
发帖数: 329 | 42 扯吧。苏联占领东北后，为了自身安全，遣散了大部分伪满军，包括起义并和日本人战
斗过的伪满军。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 满洲国军大部投共，大概30万。
: 然后共军又精挑细选，留了7万左右，
: 把另外的踢走了。
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d********y
发帖数: 6566 | 43 你熟读军事，这个10%，20%，30%的理论你应该知道，我只是随手拎一个说这个道理。
你所说的八路军，新四军的战斗力，可以这样来解释。
1 八路军3万多人是TG长征后剩余的部队，经过这么多次围剿能留下来，应该说是很有
战斗力的。留在江南的新四军也不差。TG的部队在平型关和日军打了一仗之后，可以说
是从此一心图发展了。这些核心部队并没有像正面战场上的国军那样和日军惨烈对抗消
耗掉，而是把部队分散开，不断的扩充兵员，老兵带新兵，军队不断扩大。
2 TG不打日本人，不是说TG不打仗。TG开始打国军。新四军在苏北打国军韩德勤部就是
。这样的战斗也能锻炼部队，尤其是部队里的新兵。到了后期，TG实力可以了，开始打
个百团大战，露了下肌肉。
有军事常识的人都知道，最有战斗力的部队都是派到进攻前线的，驻守的军队大都是战
斗力较低的部队。德军是这样，日军也是如此。所以国军在正面战场抵抗的是最具战斗
力的日军部队。而TG在后方骚扰的是日军的二三流部队。当然，和日军二三流部队过招
，也是能锻炼TG的军队的。
3 TG军队战斗力真正的提升，其实是和国军打内战的时候。很明显的例子就是开始抢东
北。TG先期派出的10多万部队，那可是山东八路军和苏北新四军的精华，可是和国军新
一新六等军一开打，就知道不是对手。所以被一路赶到松花江北。
然后TG通过在东北土改，打土匪等等的方式发动老百姓参军，同时获得苏联给予的日本
关东军的大批军火装备，才最后翻盘。
而国军的战斗力，也可以来解释。
1 国军正面抗日，原有王牌部队入德械师等基本损失殆尽，但也涌现出大批战斗力很强
的部队，尤其是美军训练的远征军。这些部队里，很多有高小文化（小学毕业，这在当
时的中国，已经算是知识分子了）。国军里的十万青年十万军，那是有精忠报国的崇高
思想的，战斗力当然高。
但是这毕竟数量有限。国军里更多的是拉来的壮丁，也就是目不识丁的农民。这些兵不
知道为何而战，只是做一天和尚撞一天钟的那种。
2 老蒋的精锐部队，和TG开打，可以说不吃亏。刘邓的中野被国军重兵慢慢的围着打就
打的很惨。
但老蒋发动内战，还是太心急。他太高看自己数字上的优势，确没看到国军依旧是散沙
一盘，各个军阀心怀鬼胎，互相扯皮。真正能铁心跟着自己打内战的，也就自己的那些
嫡系部队。但是这些部队一分散到全国各地，就稀释的不成样了。数量优势变成了劣势
，最终被各个击破。
3 TG在国民党内部的眼线，使得国军基本是在下明棋，TG在下暗棋。TG可以随便怎么玩
。专打国军漏单的，一来二去，人数劣势打成了人数优势。这是最致命的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，哪个人告诉你一只部队损失10％就失去战斗力？一万人的师伤亡一千人就失去战
: 斗力？你这是豆腐部队还是豆腐脑部队？
: 当然，你说的没有错，一个部队战斗力要强，需要精良的训练，和战争中和敌军的较量
: 。如果自己损失太大，会严重影响战斗力的。
: 你的标准放共军这边，请问八路和新四军怎么精良的训练？子弹都不够使，一个兵几颗
: 子弹，国府不发钱，日军武器很难缴获，你让八路和新四如何精良的训练？拿着菜刀练
: 枪法啊？所以，八路和新四的战斗力，只能从和日伪的战斗里获得。这恰好证明共军在
: 抗战里是一直保持战斗的。
: 而国军这边，不错，是有部队被打残了，例如88师87师，但是一个德械师倒下了，三个
: 美械师站起来，到抗战结束时国军的武器装备是增强而不是削弱了。国军因为过度损失
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 “你熟读军事，这个10%，20%，30%的理论你应该知道，我只是随手拎一个说这个道理
。”
对不起，10％，20％，30％这个理论从来没有听说过，很显然这是你自己杜撰的理论。
连美军这种怕伤亡的军队都不会怕10％的伤亡。
“你所说的八路军，新四军的战斗力，可以这样来解释。
1 八路军3万多人是TG长征后剩余的部队，经过这么多次围剿能留下来，应该说是很有
战斗力的。留在江南的新四军也不差。TG的部队在平型关和日军打了一仗之后，可以说
是从此一心图发展了。这些核心部队并没有像正面战场上的国军那样和日军惨烈对抗消
耗掉，而是把部队分散开，不断的扩充兵员，老兵带新兵，军队不断扩大。”
不错，八路和新四留下来的几万人，的确是精英，战斗骨干。可是后面扩了有九十几万
的新兵啊，这些新兵没有足够的武器训练，如果不靠战斗考验，光靠老兵就能形成战斗
力？开什么玩笑？！
“2 TG不打日本人，不是说TG不打仗。TG开始打国军。新四军在苏北打国军韩德勤部就
是。这样的战斗也能锻炼部队，尤其是部队里的新兵。到了后期，TG实力可以了，开始
打个百团大战，露了下肌肉。”
同学，百团大战是1940年打的，怎么成了后期了？你的意思是共军靠打国军练级？问题
是华北战场上在1939年后八路军和国民党军基本没有大规模的冲突，后面几年八路靠什
么来练兵？
“有军事常识的人都知道，最有战斗力的部队都是派到进攻前线的，驻守的军队大都是
战斗力较低的部队。德军是这样，日军也是如此。所以国军在正面战场抵抗的是最具战
斗力的日军部队。而TG在后方骚扰的是日军的二三流部队。当然，和日军二三流部队过
招，也是能锻炼TG的军队的。”
好，你现在承认八路也是跟日军打的。但是“最有战斗力的部队都是派到进攻前线的”
是不对的，胡宗南的好几个精锐中央军部队就驻扎在陕西监视共军，根本没有去抗日前
线。
“3 TG军队战斗力真正的提升，其实是和国军打内战的时候。很明显的例子就是开始抢
东北。TG先期派出的10多万部队，那可是山东八路军和苏北新四军的精华，可是和国军
新一新六等军一开打，就知道不是对手。所以被一路赶到松花江北。
然后TG通过在东北土改，打土匪等等的方式发动老百姓参军，同时获得苏联给予的日本
关东军的大批军火装备，才最后翻盘。”
不错，共军的战斗力在内战里面是在提升。但是内战一开始共军就可以不断歼灭国军，
这就说明共军一开始就有相当的战斗力。例如刘伯诚那边打上党战役，打邯郸战役，都
是整军整师的歼灭，东北打不过新1军新6军，打71军还是可以的。请问如果不靠抗战里
的锻炼的话共军哪来这些战斗力呢？
“而国军的战斗力，也可以来解释。
1 国军正面抗日，原有王牌部队入德械师等基本损失殆尽，但也涌现出大批战斗力很强
的部队，尤其是美军训练的远征军。这些部队里，很多有高小文化（小学毕业，这在当
时的中国，已经算是知识分子了）。国军里的十万青年十万军，那是有精忠报国的崇高
思想的，战斗力当然高。”
你完全弄错了。十万青年十万军，是征召青年军用的。而青年军战斗力并不强。洛阳战
役共军打的就是青年军206师，几天就打下来了，国民党自己都承认官兵作战经验均差
，无死守决心，逃出来的官兵多着便服而且带身份证。这恰好是不经过战争锻炼就没有
强大的战斗力的明证。
“但是这毕竟数量有限。国军里更多的是拉来的壮丁，也就是目不识丁的农民。这些兵
不知道为何而战，只是做一天和尚撞一天钟的那种。”
共军的主体也是目不识丁的农民啊。国军没有让官兵知道为何而战，难道还能怪罪到抗
战上？
“2 老蒋的精锐部队，和TG开打，可以说不吃亏。刘邓的中野被国军重兵慢慢的围着打
就打的很惨。”
不错，国军精锐部队跟TG打，是不吃亏。但是你例子举错了，大别山国军有3倍于共军
的兵力，不占优势才见鬼了。但是这么大的优势，又是主场作战，居然连共军一个团都
吃不掉。
“但老蒋发动内战，还是太心急。他太高看自己数字上的优势，确没看到国军依旧是散
沙一盘，各个军阀心怀鬼胎，互相扯皮。真正能铁心跟着自己打内战的，也就自己的那
些嫡系部队。但是这些部队一分散到全国各地，就稀释的不成样了。数量优势变成了劣
势，最终被各个击破。”
那能怪谁？怪抗战？
“3 TG在国民党内部的眼线，使得国军基本是在下明棋，TG在下暗棋。TG可以随便怎么
玩。专打国军漏单的，一来二去，人数劣势打成了人数优势。这是最致命的。”
TG的情报战的确是厉害。但是现在被过分神话了。谁说的共党对国民党方面的情报完全
了如指掌？就凭一些网上的传言？
【在 d********y 的大作中提到】
: 你熟读军事，这个10%，20%，30%的理论你应该知道，我只是随手拎一个说这个道理。
: 你所说的八路军，新四军的战斗力，可以这样来解释。
: 1 八路军3万多人是TG长征后剩余的部队，经过这么多次围剿能留下来，应该说是很有
: 战斗力的。留在江南的新四军也不差。TG的部队在平型关和日军打了一仗之后，可以说
: 是从此一心图发展了。这些核心部队并没有像正面战场上的国军那样和日军惨烈对抗消
: 耗掉，而是把部队分散开，不断的扩充兵员，老兵带新兵，军队不断扩大。
: 2 TG不打日本人，不是说TG不打仗。TG开始打国军。新四军在苏北打国军韩德勤部就是
: 。这样的战斗也能锻炼部队，尤其是部队里的新兵。到了后期，TG实力可以了，开始打
: 个百团大战，露了下肌肉。
: 有军事常识的人都知道，最有战斗力的部队都是派到进攻前线的，驻守的军队大都是战
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d****n
发帖数: 10034 | 45 不锻炼光长肥肉，尼玛好像虎肉在说自己
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一只战斗力强的部队，犹如肌肉发达拳头凶狠脚步灵活的拳手。成天呆在家吃补药或者
: 只是跑跑步练练肌肉，不去赛场上实战对打，能练出一流的拳手吗？顶多能练出我这样
: 六块腹肌汇成一块体重280磅的“重量级”选手。
: 同样，不经过战争的磨练，一只部队不可能成为一流的部队。
: 国民党的第一军和七十四军就是最好的例证。
: 七十四军出身卑微，抗战初期才组建，所属的部队基本都是二流杂牌。但是七十四军在
: 抗战里历经了多次血战，打成了国民党五大主力的第一号王牌，到了解放战争里也曾经
: 给共军在涟水以惨重的打击（王必成插话：我们六纵当时被打得好惨，连不见排，排不
: 见班），最后孟良崮全军覆没也给华野带来了不小的杀伤和压力。
: 而第一军则是天子门生，出身豪门 －－－ 那可是黄埔军校学生军，一路下来都是嫡系
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v*****s
发帖数: 20290 | 46 你这举的什么烂例子。
南韩军队就是以朴正熙这样的伪满军官为主体建成的，看看打成什么烂样子。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 这个我也一直怀疑，不知有无铁证。
: 现代战争是个技术活，没有满洲国军的中下级军管的加入，东野的战斗力不可能上升这
: 么快。
: 扑正熙就是在满洲国军校毕业的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 47 铁心就是铁石部队的步兵旅。
铁石的骑兵团叫铁血，一部分投了八路，一部分回了朝鲜。
1945
【在 s**********e 的大作中提到】
: 伪满的铁心部队后来就是国民党暂56师。
: 铁心部队，在26团上校团长刘德溥等人的率领下进行反正，扣留了粟野等日本军官，先
: 和八路军取得了联系。但不久即被國Ｍ党招抚，改称为“榆关先遣混成第一旅”。刘德
: 溥自任上校旅长。并派人往返北平多次，最后得到國Ｍ党东北行营主任熊式辉批准正式
: 受编。受编后部队番号为“东北保安第二总队”。刘德溥被任命为少将总队长。从1945
: 年开始，率部活动在沈阳以北地区，后来在彰武县一带驻防。45年末，该总队一部千余
: 人空运长春，后在1946年长春之战中被东北民Ｚ联军歼灭。1947年8月依东北行辕的命
: 令，改编为东北第十一保安队，刘德溥任司令。同年9月依东北保安司令长官部的命令
: ，改编为暂编第56师，刘德溥任师长（后换成张炳言），列入新七军序列。1948年5月
: ，暂56师两团在长春机场被ＪＦ军歼灭。同年10月，暂56师残部随新七军在长春放下武
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v*****s
发帖数: 20290 | 48 10%是上古时期的农民兵军队。近代国家民族化以后，没听说过那支军队伤亡10%就失去
战斗力了。
87，88纯属校长自己瞎搞。淞沪打完不撤下去整补，放在南京被唐生智祸祸了。
【在 d********y 的大作中提到】
: 所以说虎肉是个只会纸上谈兵的主
: 一支军队的战斗力得到锻炼，无非是1 战前精良的训练，2 战争中和敌军的较量中获得
: 战斗经验
: 就1而言，典型的例子就是二战时美军训练的国军新一，新六军。还有就是朝鲜战争后
: 期美军训练的南朝鲜军。
: 2 的话国军74军算一个例子。
: 但是，军队越打经验越丰富，战斗力越强这个观点是建立在一定的基础之上的。那就是
: 该军队在战争中基本保持了原有的规模。减员的士兵占总数很少，这样补充进来的新兵
: 在大量老兵的言传身教下能迅速成长为有战斗力的兵员。这也是为什么经常说一支军队
: 如果损失10%就基本失去战斗力的原因。
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j*****p
发帖数: 24000 | 49 现代战争就是打科技跟思维
海湾战争一出，什么苏联什么土鳖，都被吓住了
所以，土鳖当年能打，现在不一定能打
只有实战才能检验队伍
我建议土鳖在南海跟猴子打一场海战，万一打砸了，也好锻炼队伍 |
a****h
发帖数: 6153 | 50 依虎肉的智商，他不是不明白。
他就是铁了心舔共。所以他什么理歪讲什么。
【在 d********y 的大作中提到】
: 你熟读军事，这个10%，20%，30%的理论你应该知道，我只是随手拎一个说这个道理。
: 你所说的八路军，新四军的战斗力，可以这样来解释。
: 1 八路军3万多人是TG长征后剩余的部队，经过这么多次围剿能留下来，应该说是很有
: 战斗力的。留在江南的新四军也不差。TG的部队在平型关和日军打了一仗之后，可以说
: 是从此一心图发展了。这些核心部队并没有像正面战场上的国军那样和日军惨烈对抗消
: 耗掉，而是把部队分散开，不断的扩充兵员，老兵带新兵，军队不断扩大。
: 2 TG不打日本人，不是说TG不打仗。TG开始打国军。新四军在苏北打国军韩德勤部就是
: 。这样的战斗也能锻炼部队，尤其是部队里的新兵。到了后期，TG实力可以了，开始打
: 个百团大战，露了下肌肉。
: 有军事常识的人都知道，最有战斗力的部队都是派到进攻前线的，驻守的军队大都是战
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 暂编师好像相当部分是原伪军？也就暂62师是根正苗红的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 铁心就是铁石部队的步兵旅。
: 铁石的骑兵团叫铁血，一部分投了八路，一部分回了朝鲜。
:
: 1945
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d**k
发帖数: 1223 | 52 That's simply not true
【在 v*****s 的大作中提到】
: 10%是上古时期的农民兵军队。近代国家民族化以后，没听说过那支军队伤亡10%就失去
: 战斗力了。
: 87，88纯属校长自己瞎搞。淞沪打完不撤下去整补，放在南京被唐生智祸祸了。
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z*********a
发帖数: 643 | 53 至少能攒好装备
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一只战斗力强的部队，犹如肌肉发达拳头凶狠脚步灵活的拳手。成天呆在家吃补药或者
: 只是跑跑步练练肌肉，不去赛场上实战对打，能练出一流的拳手吗？顶多能练出我这样
: 六块腹肌汇成一块体重280磅的“重量级”选手。
: 同样，不经过战争的磨练，一只部队不可能成为一流的部队。
: 国民党的第一军和七十四军就是最好的例证。
: 七十四军出身卑微，抗战初期才组建，所属的部队基本都是二流杂牌。但是七十四军在
: 抗战里历经了多次血战，打成了国民党五大主力的第一号王牌，到了解放战争里也曾经
: 给共军在涟水以惨重的打击（王必成插话：我们六纵当时被打得好惨，连不见排，排不
: 见班），最后孟良崮全军覆没也给华野带来了不小的杀伤和压力。
: 而第一军则是天子门生，出身豪门 －－－ 那可是黄埔军校学生军，一路下来都是嫡系
|
t*****a
发帖数: 5180 | 54 出处？
【在 F*******t 的大作中提到】
: 满洲国军大部投共，大概30万。
: 然后共军又精挑细选，留了7万左右，
: 把另外的踢走了。
|
t*****a
发帖数: 5180 | 55 米军精锐的陆战1师， 在裴蕾刘岛被日军一个加强团打残废了，特别是陆战1团，伤亡
70%， 很多活下来的精神失常，被日军的顽强抵抗，和非常技巧的防御战术，逼疯了。
最近发现的embedded report video, 擦，鬼子太他妈的狡猾了。 38式步枪枪管长，消
焰和消音效果好，米军被打翻了，都不知道敌人在哪儿。 鬼子通常先打伤以个米军，
来两个人抬着担架来救人，又打翻两个，再来两个，又打翻2个。
米陆1师，后面完全打酱油了。 硫磺，冲绳，都缺席了。 再次满血复活，仁川登陆牛
逼一把，转到元山再次登陆，又被志20， 27军打了个鼻青脸肿。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 74军在内战中看起来满血复活是因为收编了伪军精锐首都警卫师。
: 共军38军这样的全军损失1/3，就要缓好长时间，
: 而抗战初期最精锐的87，88，都全员换血2,3次了，
: 打完淞沪就彻底残废了。
: 整体也是，中国打的特别艰苦。
: 反例就是美军，特别是陆战队，没啥实战经验，但是严格训练+补给充足。
: 把反复练了多年的日军德军打起来，不说完全上风，至少不在下风。
: 总而言之，平时训练和实战都重要，
: 但是如果实战打残了，特别是换血几次的，就废了
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