t*****a
发帖数: 5180 | 1 战前的总参桌上演习，朱可夫扮演蓝军，就是用两翼突破合围了西方面军．斯大林同志
对演习结果极为不满，这么强大的红军集团，还没怎么发挥就被合围歼灭了．帕夫罗夫
当时开个玩笑，什么好比打扑克，有时你赢，有时我赢．
没想到战争开始，德军的策略完全如朱可夫所料．西方面军很快被合围歼灭，方面军司
令，参谋长被撤职枪决．西南方面军夏天那两个月还行，进入秋季也是被合围歼灭，方
面军司令和参谋长，军事委员会主任，阵亡．
这么大的危机，被斯大林同志克服了，尼玛真是牛逼． |
s**********e
发帖数: 33562 | |
t*****a
发帖数: 5180 | 3 说不上吧，主要是政治上的错误，觉得德国开战是英国搞的dis-info campaign.
巴巴罗撒之夜，德军发动炮击前一小时，一列满载战略物资的列车还通过布列斯特进入
德属波兰．根据苏德协定，德国也提供了最新的梅－１０９战斗机的图纸和样机，还提
供了未完成的重巡洋舰一条．
斯大林的判断失误，很大程度上也是跟元首发了失心风的原因．麻痹的自己断送了亲手
缔造的千年帝国，和提前５０年形成的欧共体．
【在 s**********e 的大作中提到】
: 开战第一个月斯大林也是瞎指挥。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 4 军事上当然瞎指挥，第一时间要求反攻，后来不撤出基辅把西南方面军给丢了。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 说不上吧，主要是政治上的错误，觉得德国开战是英国搞的dis-info campaign.
: 巴巴罗撒之夜，德军发动炮击前一小时，一列满载战略物资的列车还通过布列斯特进入
: 德属波兰．根据苏德协定，德国也提供了最新的梅－１０９战斗机的图纸和样机，还提
: 供了未完成的重巡洋舰一条．
: 斯大林的判断失误，很大程度上也是跟元首发了失心风的原因．麻痹的自己断送了亲手
: 缔造的千年帝国，和提前５０年形成的欧共体．
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a*******m
发帖数: 14194 | 5 没有朱可夫，我看斯大林要当俘虏！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 军事上当然瞎指挥，第一时间要求反攻，后来不撤出基辅把西南方面军给丢了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 军事上当然瞎指挥，第一时间要求反攻，后来不撤出基辅把西南方面军给丢了。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 说不上吧，主要是政治上的错误，觉得德国开战是英国搞的dis-info campaign.
: 巴巴罗撒之夜，德军发动炮击前一小时，一列满载战略物资的列车还通过布列斯特进入
: 德属波兰．根据苏德协定，德国也提供了最新的梅－１０９战斗机的图纸和样机，还提
: 供了未完成的重巡洋舰一条．
: 斯大林的判断失误，很大程度上也是跟元首发了失心风的原因．麻痹的自己断送了亲手
: 缔造的千年帝国，和提前５０年形成的欧共体．
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s*****r
发帖数: 43070 | 7 反击是正确的，但应该抓紧时间从基辅后撤，
老蒋都明白的道理，斯大林不懂
苏联国土大，拖也把德军拖死
【在 s**********e 的大作中提到】
: 军事上当然瞎指挥，第一时间要求反攻，后来不撤出基辅把西南方面军给丢了。
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t*****a
发帖数: 5180 | 8 不反攻，也是被合围歼灭的命．反攻一把，还是有效果的．
不撤出西南方面军，是因为米国总统特使刚来访问过，斯大林同志保证了战线在冬季之
前会稳定在列宁隔勒－莫斯科－基辅以东，这才能保证米国的援助．
麻痹的梅毒也就是因为４４年的豫湘桂大溃败，才被米国抛弃了，改求老毛子帮忙打鬼
子的．
米国很现实，要一手交钱一手交货．
【在 s**********e 的大作中提到】
: 军事上当然瞎指挥，第一时间要求反攻，后来不撤出基辅把西南方面军给丢了。
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t*****a
发帖数: 5180 | 9 还有罗帅，科帅，瓦帅，也都是和朱帅水平相当的．
【在 a*******m 的大作中提到】
: 没有朱可夫，我看斯大林要当俘虏！
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a*******m
发帖数: 14194 | 10 水平还是差不少的。
当然，毛子稳住战线之后，死人很多，战场的选拔
也很高效。矬一点不是被敌人打死，就是被自己弄死，
很快上面的就都是牛逼人了。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 还有罗帅，科帅，瓦帅，也都是和朱帅水平相当的．
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t*****a
发帖数: 5180 | 11 不做抵抗就撤退，士气很快就垮了．
而且整个国家的工业的搬迁到西伯利亚需要时间来组织，部队的抵抗和牺牲赢得了宝贵
时间．
麻痹的蒋梅毒懂个鸡巴毛．丫的和宋外Ｆ就会炒股票．
【在 s*****r 的大作中提到】
: 反击是正确的，但应该抓紧时间从基辅后撤，
: 老蒋都明白的道理，斯大林不懂
: 苏联国土大，拖也把德军拖死
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 在部队被迅速打垮的情况下，还要求组织反攻打到波兰去，这也太扯淡了。
至于基辅，结果就是基辅没有保住，整个西南方面军也完蛋了，红军不得不从莫斯科方
向抽调大量部队去西南方向堵漏，结果莫斯科方向又垮了。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 不反攻，也是被合围歼灭的命．反攻一把，还是有效果的．
: 不撤出西南方面军，是因为米国总统特使刚来访问过，斯大林同志保证了战线在冬季之
: 前会稳定在列宁隔勒－莫斯科－基辅以东，这才能保证米国的援助．
: 麻痹的梅毒也就是因为４４年的豫湘桂大溃败，才被米国抛弃了，改求老毛子帮忙打鬼
: 子的．
: 米国很现实，要一手交钱一手交货．
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 但是可以一边战斗一边后退，不象基辅那样不准后退结果整个方面军都完蛋。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 不做抵抗就撤退，士气很快就垮了．
: 而且整个国家的工业的搬迁到西伯利亚需要时间来组织，部队的抵抗和牺牲赢得了宝贵
: 时间．
: 麻痹的蒋梅毒懂个鸡巴毛．丫的和宋外Ｆ就会炒股票．
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t*****a
发帖数: 5180 | 14 还是３０年代的大清洗好，腾龙换鸟，让老糊涂滚蛋，换上一批年青将校．
米国特使霍普金斯访问苏联，招待会上一个红军青年将领老是盯着一个漂亮的英国女记
者看，霍普金斯都被这么色的人逗笑了，一问，开战前才是个中校，现在已经是指挥一
个坦克军的少将了，才３２岁．
【在 a*******m 的大作中提到】
: 水平还是差不少的。
: 当然，毛子稳住战线之后，死人很多，战场的选拔
: 也很高效。矬一点不是被敌人打死，就是被自己弄死，
: 很快上面的就都是牛逼人了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 大清洗好个屁，换上来的高级将领除了朱可夫很优秀外，其他的要么狗屁（例如库立克
元帅，巴甫洛夫大将），要么中庸（基尔波诺斯上将，库兹涅佐夫上将，丘列涅夫大将
）。后来牛逼的例如华，罗，科一干元帅当时都是中将少将乃至上校一级的。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 还是３０年代的大清洗好，腾龙换鸟，让老糊涂滚蛋，换上一批年青将校．
: 米国特使霍普金斯访问苏联，招待会上一个红军青年将领老是盯着一个漂亮的英国女记
: 者看，霍普金斯都被这么色的人逗笑了，一问，开战前才是个中校，现在已经是指挥一
: 个坦克军的少将了，才３２岁．
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k*******r
发帖数: 16963 | 16 科涅夫你妈运气好，能枪毙巴甫洛夫，同样的理由也可枪毙科涅夫。只不过斯大林放了
他一马。巴普洛夫去打游击，不回莫斯科，风头过了也许斯大林不会枪毙他。
另外那场战前演戏，莫斯科保卫战用的是朱可夫的一面之词。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 还有罗帅，科帅，瓦帅，也都是和朱帅水平相当的．
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k*******r
发帖数: 16963 | 17 问题是被清洗的也不见得好用啊。不穷你，弗洛希洛夫没被清洗，占着位置好用吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大清洗好个屁，换上来的高级将领除了朱可夫很优秀外，其他的要么狗屁（例如库立克
: 元帅，巴甫洛夫大将），要么中庸（基尔波诺斯上将，库兹涅佐夫上将，丘列涅夫大将
: ）。后来牛逼的例如华，罗，科一干元帅当时都是中将少将乃至上校一级的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 弗洛希洛夫本来就是政工元帅，你指望他去指挥军事不大可能。被清洗掉的元帅和大将
级的基本都有战争经验，再差也比斯大林提拔上来的库利克元帅之流强。象布琼尼即便
是无法适应现代战争了，指挥起来还是有基本常识的。
所以，大清洗后，提拔上来管用的也就朱可夫，其他主要的战争英雄基本都是打出来的
，跟大清洗无关。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 问题是被清洗的也不见得好用啊。不穷你，弗洛希洛夫没被清洗，占着位置好用吗？
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i**p
发帖数: 350 | 19 清洗剩下的大部分是听话会拍马屁，能力不行但对斯大林忠诚的，当然不好用了
【在 k*******r 的大作中提到】
: 问题是被清洗的也不见得好用啊。不穷你，弗洛希洛夫没被清洗，占着位置好用吗？
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t*****a
发帖数: 5180 | 20 另外的说法是啥？
３５年基辅军区大演习，是个划时代的演习．空降兵的首次大规模运用，机械化军高速
运动突击．
可惜找不到documentary.
【在 k*******r 的大作中提到】
: 科涅夫你妈运气好，能枪毙巴甫洛夫，同样的理由也可枪毙科涅夫。只不过斯大林放了
: 他一马。巴普洛夫去打游击，不回莫斯科，风头过了也许斯大林不会枪毙他。
: 另外那场战前演戏，莫斯科保卫战用的是朱可夫的一面之词。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 其实布琼尼还是可以的，他可是向斯大林力争放弃基辅把西南方面军撤出来的，斯大林
如果听了他的话，战争进程会有不小的变化。结果布琼尼给撤了职。
所以我说布琼尼毕竟有丰富的军事经验，对战争还是有基本感觉的。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 问题是被清洗的也不见得好用啊。不穷你，弗洛希洛夫没被清洗，占着位置好用吗？
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t*****a
发帖数: 5180 | 22 还有不琼尼，老骑兵英雄，对现代机械化战争完全没有概念了．
铁木新歌也吃力．
【在 k*******r 的大作中提到】
: 问题是被清洗的也不见得好用啊。不穷你，弗洛希洛夫没被清洗，占着位置好用吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 最起码战争爆发时的三个主要方面军的司令员都不好用。老将们例如布琼尼和铁木辛哥
起码还能顶一阵子。
【在 i**p 的大作中提到】
: 清洗剩下的大部分是听话会拍马屁，能力不行但对斯大林忠诚的，当然不好用了
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i**p
发帖数: 350 | 24 斯大林对骑兵系统的人还是手下留情的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 最起码战争爆发时的三个主要方面军的司令员都不好用。老将们例如布琼尼和铁木辛哥
: 起码还能顶一阵子。
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 吃力是吃力，起码能扛一阵子。斯大林提拔上来的人，除掉朱可夫外，其他那些人基本
都不如这些老将。
如果战争爆发时，仍然是图哈切夫斯基，叶哥罗夫，布柳赫尔，亚基尔，乌鲍列维奇一
干老将的话，最起码不会比斯大林提拔起来那批人差。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 还有不琼尼，老骑兵英雄，对现代机械化战争完全没有概念了．
: 铁木新歌也吃力．
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 那是他的老战友啊，红双一。
不过骑兵的确也出人才。
【在 i**p 的大作中提到】
: 斯大林对骑兵系统的人还是手下留情的
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k*******r
发帖数: 16963 | 27 呵呵，那也未必，没发生的事都可算意淫。比如41年科涅夫惨败后被斯大林枪毙了，你
又会说科涅夫和巴普洛夫一样是蠢蛋。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 吃力是吃力，起码能扛一阵子。斯大林提拔上来的人，除掉朱可夫外，其他那些人基本
: 都不如这些老将。
: 如果战争爆发时，仍然是图哈切夫斯基，叶哥罗夫，布柳赫尔，亚基尔，乌鲍列维奇一
: 干老将的话，最起码不会比斯大林提拔起来那批人差。
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i**p
发帖数: 350 | 28 再独的人也还是有嫡系的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那是他的老战友啊，红双一。
: 不过骑兵的确也出人才。
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n***9
发帖数: 564 | 29 红军起初被迅速击败和斯大林枪毙了一大批军官有很大关系。老毛能认斯大林为亲爹就
是因为它们都是整肃自己队伍心狠手辣，毫不留情。赫鲁晓夫否定斯大林后老毛就和苏
联结了梁子。 |
k*******r
发帖数: 16963 | 30 你妈的又夹带私货。老毛认个锤子的亲爹。老毛对斯大林一直不满，包括去莫斯科老毛
还给斯大林脸色看。老毛和赫鲁晓夫翻脸又不是只为斯大林。56年老毛在苏共20大后对
秃子表示了支持。
【在 n***9 的大作中提到】
: 红军起初被迅速击败和斯大林枪毙了一大批军官有很大关系。老毛能认斯大林为亲爹就
: 是因为它们都是整肃自己队伍心狠手辣，毫不留情。赫鲁晓夫否定斯大林后老毛就和苏
: 联结了梁子。
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n***9
发帖数: 564 | 31 老毛在斯大林死后下令全国举孝。为一个外国人这样做可能也是世界少有的吧 |
k*******r
发帖数: 16963 | 32 你忘了孙大炮和常校长如何舔列宁和斯大林。
【在 n***9 的大作中提到】
: 老毛在斯大林死后下令全国举孝。为一个外国人这样做可能也是世界少有的吧
|
M*****n
发帖数: 2301 | 33 不是少有，是没有过，
在天安门举行追悼会，只有两个人，一个斯大林，另一个就是老毛自己，
全世界共产党国家给斯大林哭丧哭到这种程度的，也就是中国一家，
所以共产党就是中国历史最大的汉奸。
【在 n***9 的大作中提到】
: 老毛在斯大林死后下令全国举孝。为一个外国人这样做可能也是世界少有的吧
|
M*****n
发帖数: 2301 | 34 孙蒋二人像你腊肉一样叫人家爸爸，让全国老百姓喊毛子大哥了?
发动几十万人在天安门给洋人“国葬”了？
【在 k*******r 的大作中提到】
: 你忘了孙大炮和常校长如何舔列宁和斯大林。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 35 如果巴甫洛夫没有死，后来也有可能牛逼起来。但是他在战争里的表现的确就是一塌糊
涂。
科涅夫不一样，即便他被枪毙了，他之前在斯摩棱斯克会战以及之后的反攻里表现还是
可圈可点的，不然斯大林也不会给他提拔到上将然后让他指挥西方面军。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 呵呵，那也未必，没发生的事都可算意淫。比如41年科涅夫惨败后被斯大林枪毙了，你
: 又会说科涅夫和巴普洛夫一样是蠢蛋。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 36 老毛和苏联结梁子其实始于斯大林时代，又不是因为赫鲁晓夫批斯大林。
【在 n***9 的大作中提到】
: 红军起初被迅速击败和斯大林枪毙了一大批军官有很大关系。老毛能认斯大林为亲爹就
: 是因为它们都是整肃自己队伍心狠手辣，毫不留情。赫鲁晓夫否定斯大林后老毛就和苏
: 联结了梁子。
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l****o
发帖数: 5435 | 37 不清洗就是蒋该死的杂牌军，打个屁。清洗了才叫红军 |
c****g
发帖数: 37081 | 38 擦，老华很委屈。没老朱，科涅夫要上法庭；瓦大将啥时封帅了？
【在 t*****a 的大作中提到】
: 还有罗帅，科帅，瓦帅，也都是和朱帅水平相当的．
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q********i
发帖数: 152 | 39 麻痹的事后诸葛亮，要是德军不是冲莫斯科去的直奔巴库怎么办？ |
n***9
发帖数: 564 | 40 父子间也是有矛盾地. 有时还不小地. 但还是父子.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 老毛和苏联结梁子其实始于斯大林时代，又不是因为赫鲁晓夫批斯大林。
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p*********r
发帖数: 7944 | 41 不搞大清洗，农奴的儿子能指挥得动？
德军攻势凌厉，这些元帅将领投降了苏联就被灭族了。 |
r********9
发帖数: 10694 | 42 赞同， 有时候需要反击来鼓舞士气， 比如杜利特轰炸东京也是战术战略无意义， 但
给日本一个信号， 我没那么容易认输， 这事我和你没完！
【在 t*****a 的大作中提到】
: 不做抵抗就撤退，士气很快就垮了．
: 而且整个国家的工业的搬迁到西伯利亚需要时间来组织，部队的抵抗和牺牲赢得了宝贵
: 时间．
: 麻痹的蒋梅毒懂个鸡巴毛．丫的和宋外Ｆ就会炒股票．
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t*****a
发帖数: 5180 | 43 食人牙慧．
【在 n***9 的大作中提到】
: 红军起初被迅速击败和斯大林枪毙了一大批军官有很大关系。老毛能认斯大林为亲爹就
: 是因为它们都是整肃自己队伍心狠手辣，毫不留情。赫鲁晓夫否定斯大林后老毛就和苏
: 联结了梁子。
|
t*****a
发帖数: 5180 | 44 捷克总统在斯大林葬礼上当场悲痛的心脏病发作，也死了．
斯大林同志的确是大英雄
【在 M*****n 的大作中提到】
: 不是少有，是没有过，
: 在天安门举行追悼会，只有两个人，一个斯大林，另一个就是老毛自己，
: 全世界共产党国家给斯大林哭丧哭到这种程度的，也就是中国一家，
: 所以共产党就是中国历史最大的汉奸。
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r******t
发帖数: 8967 | 45 你上面的不清洗掉下面的怎么凭战功上来？难道像本子海军一样搞吊床号。到44年了还
论资排辈。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 弗洛希洛夫本来就是政工元帅，你指望他去指挥军事不大可能。被清洗掉的元帅和大将
: 级的基本都有战争经验，再差也比斯大林提拔上来的库利克元帅之流强。象布琼尼即便
: 是无法适应现代战争了，指挥起来还是有基本常识的。
: 所以，大清洗后，提拔上来管用的也就朱可夫，其他主要的战争英雄基本都是打出来的
: ，跟大清洗无关。
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 杜立特也就是损失几架飞机。杜布诺方向的反击损失了两千多坦克呢。
【在 r********9 的大作中提到】
: 赞同， 有时候需要反击来鼓舞士气， 比如杜利特轰炸东京也是战术战略无意义， 但
: 给日本一个信号， 我没那么容易认输， 这事我和你没完！
|
s**********e
发帖数: 33562 | 47 战争一打有个毛的资历可讲，毛子才不看你的吊床号呢。库立克是元帅吧？打得不好立
马撸成少将。巴格拉米扬是上校，能打回头就升元帅。
【在 r******t 的大作中提到】
: 你上面的不清洗掉下面的怎么凭战功上来？难道像本子海军一样搞吊床号。到44年了还
: 论资排辈。
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 新提拔上来的就不会投降？
【在 p*********r 的大作中提到】
: 不搞大清洗，农奴的儿子能指挥得动？
: 德军攻势凌厉，这些元帅将领投降了苏联就被灭族了。
|
s*****r
发帖数: 43070 | 49 不反击那些坦克也是会损失的，反击在战术上正确，战略上面失败
【在 s**********e 的大作中提到】
: 杜立特也就是损失几架飞机。杜布诺方向的反击损失了两千多坦克呢。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 50 不大规模反击的话，那些坦克是可能留到更重要的时候使用。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 不反击那些坦克也是会损失的，反击在战术上正确，战略上面失败
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l****o
发帖数: 5435 | 51 新提拔的即使要投降卖个大价钱也需要先打几仗，立军功，立名声
再说了。一般来说一半要降的，一半要打的。领袖要打杀老将，要降杀小将。
大清洗杀一半，逻辑正常
【在 s**********e 的大作中提到】
: 新提拔上来的就不会投降？
|
t*****a
发帖数: 5180 | 52 弹药和燃料都无法保障，留到后面更是一堆废铁．
其实最大问题还是空军一开战就给消灭了．太被动了．
部队又在大规模换装中，要是战争晚半年，新的坦克，飞机，大炮全面服役了，元首也
许就知难而退了．
冬天当然不可能打，比如元首４２年才勉强发动爸爸罗沙，战线立即陷入焦作，４３年
也许就和谈了．
当时苏德勾结起来，对大家是双赢．历史上欧洲的stable equilibrium就是德国主导西
欧，俄国主导东欧．
惋惜啊．
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不大规模反击的话，那些坦克是可能留到更重要的时候使用。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 53 啥到留到后来更是废铁？知道斯摩棱斯克那边多缺坦克吗？
【在 t*****a 的大作中提到】
: 弹药和燃料都无法保障，留到后面更是一堆废铁．
: 其实最大问题还是空军一开战就给消灭了．太被动了．
: 部队又在大规模换装中，要是战争晚半年，新的坦克，飞机，大炮全面服役了，元首也
: 许就知难而退了．
: 冬天当然不可能打，比如元首４２年才勉强发动爸爸罗沙，战线立即陷入焦作，４３年
: 也许就和谈了．
: 当时苏德勾结起来，对大家是双赢．历史上欧洲的stable equilibrium就是德国主导西
: 欧，俄国主导东欧．
: 惋惜啊．
|
l****o
发帖数: 5435 | 54 老的已经有军功，怕失败了卖不了好价钱，畏首畏尾的，还自以为是，不如杀了 |
l****o
发帖数: 5435 | 55 斯大林开始对于英国和德国的判断没有错误。
人是最重要的，大清洗是最紧迫的。。。比造武器还紧迫。
再可怕的敌人也比不上猪一样的队友 |
r********9
发帖数: 10694 | 56 也许不是很恰当， 但那个时候破釜沉舟来一下或许会打乱德军的进攻部署， 提高一下
士气
【在 s**********e 的大作中提到】
: 杜立特也就是损失几架飞机。杜布诺方向的反击损失了两千多坦克呢。
|
r********9
发帖数: 10694 | 57 也许不是很恰当， 但那个时候破釜沉舟来一下或许会打乱德军的进攻部署， 提高一下
士气
【在 s**********e 的大作中提到】
: 杜立特也就是损失几架飞机。杜布诺方向的反击损失了两千多坦克呢。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 58 结果就是损失惨重，士气更加低落
【在 r********9 的大作中提到】
: 也许不是很恰当， 但那个时候破釜沉舟来一下或许会打乱德军的进攻部署， 提高一下
: 士气
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z**********e
发帖数: 22064 | 59 你咋知道不是高兴死的？
四人帮被粉碎的消息传来，全国因为高兴而心脏病发作死亡的，可能不下几千人。
张廷发是听到消息后心脏病发作，立马送医院急救。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 捷克总统在斯大林葬礼上当场悲痛的心脏病发作，也死了．
: 斯大林同志的确是大英雄
|
t*****a
发帖数: 5180 | 60 华西列夫司机，华帅．搔瑞
瓦杜丁不死，也是元帅．
【在 c****g 的大作中提到】
: 擦，老华很委屈。没老朱，科涅夫要上法庭；瓦大将啥时封帅了？
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p*********r
发帖数: 7944 | 61 新提拔上来的没有老的有影响力，他们要投降的话不会有跟随的，最后变成光杆司令的
可能性很大。对他们来说战死比投降更有利。
那些老人是因为看不起斯大林可能会反叛。
而且迅速发展重工业，也需要斯大林的绝对权威。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 新提拔上来的就不会投降？
|
n*****t
发帖数: 22014 | 62 索男思维，要不要等 black friday 再反击啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 结果就是损失惨重，士气更加低落
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w******i
发帖数: 727 | 63 其实朱可夫是一个很垃圾的将领，它也就是在苏联，这个拿人命不当命的国家，在别的
国家早就被撤了。这家伙打仗不顾部队损失，大优势下能打出1：1战损来，也是一奇葩
了。 |
t*****a
发帖数: 5180 | 64 白痴能多读点书再开牙吗？
【在 w******i 的大作中提到】
: 其实朱可夫是一个很垃圾的将领，它也就是在苏联，这个拿人命不当命的国家，在别的
: 国家早就被撤了。这家伙打仗不顾部队损失，大优势下能打出1：1战损来，也是一奇葩
: 了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 好吧，地球人的将领都很垃圾，行不？
【在 w******i 的大作中提到】
: 其实朱可夫是一个很垃圾的将领，它也就是在苏联，这个拿人命不当命的国家，在别的
: 国家早就被撤了。这家伙打仗不顾部队损失，大优势下能打出1：1战损来，也是一奇葩
: 了。
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w******i
发帖数: 727 | 66 就你读书多，你以为朱可夫在德国能干啥？德军几大名将，哪个不比朱可夫强几十条街？
自己去看看库尔斯克会战，苏联接近3倍的兵力，接近2倍的坦克，2.5倍的火炮和1.5倍
的飞机数量，伤亡比例大于2：1，不是垃圾是什么？德国也就是输在人少，苏联二战前
后动员了估计有4000万兵，光战死的就接近3000万。德军拿300多万人跟苏联4000万人
打，而且苏联还这么大的腹地纵深，就算是个SB指挥苏联军队也能赢了。就算不抵抗，
就让德军把坦克开到莫斯科，都能跑废至少一半多。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 白痴能多读点书再开牙吗？
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t*****a
发帖数: 5180 | 67 麻痹的不看看库尔斯克打完，收复了orel和bryansk, 红军转入反攻，一直打到解放基
辅．
更别说白俄罗斯战役，完全是经典．
红军战争初期因为政治判断出错，带来了巨大损失，这个很不好说，麻痹的元首的失心
风，谁也难以意料．
街？
【在 w******i 的大作中提到】
: 就你读书多，你以为朱可夫在德国能干啥？德军几大名将，哪个不比朱可夫强几十条街？
: 自己去看看库尔斯克会战，苏联接近3倍的兵力，接近2倍的坦克，2.5倍的火炮和1.5倍
: 的飞机数量，伤亡比例大于2：1，不是垃圾是什么？德国也就是输在人少，苏联二战前
: 后动员了估计有4000万兵，光战死的就接近3000万。德军拿300多万人跟苏联4000万人
: 打，而且苏联还这么大的腹地纵深，就算是个SB指挥苏联军队也能赢了。就算不抵抗，
: 就让德军把坦克开到莫斯科，都能跑废至少一半多。
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s**********e
发帖数: 33562 | 68 呵呵，德国哪个名将能打出朱可夫在莫斯科会战那样的经典来？
地球人公认的苏联是库尔斯克会战的胜利方，你还能翻案不成？
红军方面为什么长期战损比不好看？其实原因很简单，战前有较多训练的红军在战争初
期很快就被消灭了，红军作战长期是靠训练严重不足的低级军官和士兵，跟训练有素的
德军士兵打起来伤亡大是很正常的事情。而伤亡大又促进了训练不足这个恶性循环。不
过战争到后期，德国人也开始陷入这个恶性循环。
德军拿300万人跟苏联4000万人打？你还是先去看看书吧。呵呵。
街？
【在 w******i 的大作中提到】
: 就你读书多，你以为朱可夫在德国能干啥？德军几大名将，哪个不比朱可夫强几十条街？
: 自己去看看库尔斯克会战，苏联接近3倍的兵力，接近2倍的坦克，2.5倍的火炮和1.5倍
: 的飞机数量，伤亡比例大于2：1，不是垃圾是什么？德国也就是输在人少，苏联二战前
: 后动员了估计有4000万兵，光战死的就接近3000万。德军拿300多万人跟苏联4000万人
: 打，而且苏联还这么大的腹地纵深，就算是个SB指挥苏联军队也能赢了。就算不抵抗，
: 就让德军把坦克开到莫斯科，都能跑废至少一半多。
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 朱可夫最了不起的还是莫斯科会战，一个人拯救国家。他到西方面军的时候，手头完全
是一手烂牌，只有前线突围出来的几万人，还有军校的学生。问题是朱可夫知道德国人
的进攻方向在哪里，所以他可以把极其有限的资源配置到最要命的地段，一直拖到援军
的到达。这本事，其他国家的将领恐怕很难做到。 |
w******i
发帖数: 727 | 70 莫斯科会战德军输的原因不是朱可夫打得好，而是德军的进攻力量已经没了。你以为从
苏波边境长途奔袭到莫斯科城下，没有什么冬季军装，坦克什么的都没有为低温做准备
，面对莫斯科的残酷巷战，德军还能有啥攻击力？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 朱可夫最了不起的还是莫斯科会战，一个人拯救国家。他到西方面军的时候，手头完全
: 是一手烂牌，只有前线突围出来的几万人，还有军校的学生。问题是朱可夫知道德国人
: 的进攻方向在哪里，所以他可以把极其有限的资源配置到最要命的地段，一直拖到援军
: 的到达。这本事，其他国家的将领恐怕很难做到。
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 莫斯科哪有什么残酷巷战？你说的是二战还是啥东西？
朱可夫接受西方面军的时候哪来什么严寒？谁告诉你维亚兹马－布良斯克会战后德军没
有进攻力量了？倒是红军几乎没有守莫斯科的力量倒是真的。
【在 w******i 的大作中提到】
: 莫斯科会战德军输的原因不是朱可夫打得好，而是德军的进攻力量已经没了。你以为从
: 苏波边境长途奔袭到莫斯科城下，没有什么冬季军装，坦克什么的都没有为低温做准备
: ，面对莫斯科的残酷巷战，德军还能有啥攻击力？
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w******i
发帖数: 727 | 72 元首失心疯不是失败的主要原因。打苏联本来就是必输的，苏联这么个拿人命不当命的
国家，真跟你急眼了，动员个几千万部队，挨个城市打巷战，谁来谁死。
白俄罗斯战役，苏联2.4倍的兵力，坦克飞机都是压倒性的绝对优势，最后阵亡比例仍
然是1.7：1，你说因为啥？朱可夫就是个有名的为达到战略目的不顾部队损失的人，这
种人要是在德国早就把部队打光了。二战德国是有名的啥都不够，连人都缺。也就是苏
联这个奇葩国家，不到1.5亿人口，开战没多长时间死了2000多万军队，每个月死60万
，也不投降，还有那么多人不顾死活地上前线作战。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 麻痹的不看看库尔斯克打完，收复了orel和bryansk, 红军转入反攻，一直打到解放基
: 辅．
: 更别说白俄罗斯战役，完全是经典．
: 红军战争初期因为政治判断出错，带来了巨大损失，这个很不好说，麻痹的元首的失心
: 风，谁也难以意料．
:
: 街？
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t******g
发帖数: 4044 | 73 就怕不清洗德军一来都倒戈或者逼宫怎么办？
你说说如果现在解放军内部的大清洗，抓了两个军委副主席，毙个百八十个将军，要是
现在开战对解放军战斗力有啥影响？
【在 i**p 的大作中提到】
: 清洗剩下的大部分是听话会拍马屁，能力不行但对斯大林忠诚的，当然不好用了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 74 你以为德国就爱惜人命了？尼玛后来把娃娃都拉上去打了，也好意思嘲笑苏联不惜人命？
白俄罗斯战役红军的伤亡的确是高过德军，那又如何？任何一本军史都承认苏联是这次
战役绝对的胜利方。
苏联开战没多久就死了2000多万军队？你确认你不是在说胡话？！
【在 w******i 的大作中提到】
: 元首失心疯不是失败的主要原因。打苏联本来就是必输的，苏联这么个拿人命不当命的
: 国家，真跟你急眼了，动员个几千万部队，挨个城市打巷战，谁来谁死。
: 白俄罗斯战役，苏联2.4倍的兵力，坦克飞机都是压倒性的绝对优势，最后阵亡比例仍
: 然是1.7：1，你说因为啥？朱可夫就是个有名的为达到战略目的不顾部队损失的人，这
: 种人要是在德国早就把部队打光了。二战德国是有名的啥都不够，连人都缺。也就是苏
: 联这个奇葩国家，不到1.5亿人口，开战没多长时间死了2000多万军队，每个月死60万
: ，也不投降，还有那么多人不顾死活地上前线作战。
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w******i
发帖数: 727 | 75 进入12月之后，莫斯科那里零下20度气温，不要说坦克什么的这么低的温度也不好使，
连枪管都能冻住，就说没冬装这个问题，你觉得你在零下20度的天气里，没有棉衣，能
干啥？德军光冻死冻伤就十几万人，人家红军可是装备齐全而且本土作战非常适应这温
度，这仗怎么打？更不要说德军补给线拉长造成的补给不足，坦克连油料都不够，怎么
作战？能有啥攻击力？
莫斯科战败之后，德军基本上就是屡战屡败，你说是为啥？德军在莫斯科城下就已经是
强弩之末了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 莫斯科哪有什么残酷巷战？你说的是二战还是啥东西？
: 朱可夫接受西方面军的时候哪来什么严寒？谁告诉你维亚兹马－布良斯克会战后德军没
: 有进攻力量了？倒是红军几乎没有守莫斯科的力量倒是真的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 76 有证据表明被清洗的都是带路党？布柳赫尔在诺门罕狂扁日军，怎么也成带路党了？
红军大部分的将领都被清洗了，所以红军大部分将领都是带路党？
【在 t******g 的大作中提到】
: 就怕不清洗德军一来都倒戈或者逼宫怎么办？
: 你说说如果现在解放军内部的大清洗，抓了两个军委副主席，毙个百八十个将军，要是
: 现在开战对解放军战斗力有啥影响？
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w******i
发帖数: 727 | 77 打错了，是2000多万人，其中军人大概不到1000万。无论如何也是很大的数目了。
命？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你以为德国就爱惜人命了？尼玛后来把娃娃都拉上去打了，也好意思嘲笑苏联不惜人命？
: 白俄罗斯战役红军的伤亡的确是高过德军，那又如何？任何一本军史都承认苏联是这次
: 战役绝对的胜利方。
: 苏联开战没多久就死了2000多万军队？你确认你不是在说胡话？！
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 那你先把苏德战争的基本情况搞明白再来说吧。
【在 w******i 的大作中提到】
: 打错了，是2000多万人，其中军人大概不到1000万。无论如何也是很大的数目了。
:
: 命？
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w******i
发帖数: 727 | 79 啥基本情况？二战之后同盟国的几个主要国家都在恶意夸大自己的艰苦，实际上就是在
给自己脸上贴金。看看德国，在凡尔赛条约的限制和东西两面的夹击下壮大自己，最后
几乎以一国之力挑战全世界，你说谁更难？闪电战对像波兰、法国这种没什么战略纵深
的国家有用，对苏联这么大的纵深根本不好使。实际上苏军不用抵抗，让德军把坦克从
乌克兰波兰边境开到莫斯科，就得修整半个月才能再战。前期苏军给德军送战绩跟国军
抗日前期一样，都是为了拖延时间和练兵的，毕竟大清洗把苏联大批能征善战的军人都
清洗下去了，部队战斗力不行这一点斯大林心知肚明。但是你要明白，锻炼人员其实并
不困难，基本上十几场战斗下来，素质不行的都死了，留下的都是些精兵。但是武器装
备却是实实在在的，苏联的工业产能可不差，坦克飞机虽然质量上不如德军，但是数量
上却是绝对优势。整个德国一个月也就能生产那么一两百辆豹式或者虎式，飞机更慢，
这种武器装备上的数量劣势是实实在在的。所以德军在绝大多数情况下面临的都是以少
打多的局面。而缺资源的德国却没办法弥补这一数量上的绝对劣势，只能继续提高质量
希望能弥补数量的劣势，这就陷入了死循环。虎式战力再强，面对10倍的T-34也无能为
力。
德军并不是败在技不如人上 ，德国的科技当时领先了全世界至少10-20年，德军败在像
美、苏、英这类对手的无耻上。像苏联就是典型：你德军技术优势是吧，我不跟你玩技
术，我跟你玩人。反正德国缺人，把人消耗得差不多了那德军就没得打了，技术再先进
，没人去操作也是白扯。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你先把苏德战争的基本情况搞明白再来说吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 基本情况就是莫斯科有没有巷战。
你再搞明白现代战争还有没有可能靠人海。
【在 w******i 的大作中提到】
: 啥基本情况？二战之后同盟国的几个主要国家都在恶意夸大自己的艰苦，实际上就是在
: 给自己脸上贴金。看看德国，在凡尔赛条约的限制和东西两面的夹击下壮大自己，最后
: 几乎以一国之力挑战全世界，你说谁更难？闪电战对像波兰、法国这种没什么战略纵深
: 的国家有用，对苏联这么大的纵深根本不好使。实际上苏军不用抵抗，让德军把坦克从
: 乌克兰波兰边境开到莫斯科，就得修整半个月才能再战。前期苏军给德军送战绩跟国军
: 抗日前期一样，都是为了拖延时间和练兵的，毕竟大清洗把苏联大批能征善战的军人都
: 清洗下去了，部队战斗力不行这一点斯大林心知肚明。但是你要明白，锻炼人员其实并
: 不困难，基本上十几场战斗下来，素质不行的都死了，留下的都是些精兵。但是武器装
: 备却是实实在在的，苏联的工业产能可不差，坦克飞机虽然质量上不如德军，但是数量
: 上却是绝对优势。整个德国一个月也就能生产那么一两百辆豹式或者虎式，飞机更慢，
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d******a
发帖数: 32122 | 81 罗科索夫斯基就差点给枪毙
很难说，实际上枪毙了多少罗科索夫斯基
【在 t*****a 的大作中提到】
: 还是３０年代的大清洗好，腾龙换鸟，让老糊涂滚蛋，换上一批年青将校．
: 米国特使霍普金斯访问苏联，招待会上一个红军青年将领老是盯着一个漂亮的英国女记
: 者看，霍普金斯都被这么色的人逗笑了，一问，开战前才是个中校，现在已经是指挥一
: 个坦克军的少将了，才３２岁．
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s**********e
发帖数: 33562 | 82 战争一打青年才俊自然出头。
【在 d******a 的大作中提到】
: 罗科索夫斯基就差点给枪毙
: 很难说，实际上枪毙了多少罗科索夫斯基
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n*******4
发帖数: 2285 | 83 还是有差别的，二战时法军到了紧要关头把一战时的老将们抬出来，结果越打越烂。德
军中是有一批后起之秀，隆美尔，曼施泰因，古德里安等，但也还有一大批六七十岁的
老家伙，到了后期锐气明显不如苏军将领。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 战争一打青年才俊自然出头。
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s**********e
发帖数: 33562 | 84 苏联的绝大部分优秀将领都是打出来的。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 还是有差别的，二战时法军到了紧要关头把一战时的老将们抬出来，结果越打越烂。德
: 军中是有一批后起之秀，隆美尔，曼施泰因，古德里安等，但也还有一大批六七十岁的
: 老家伙，到了后期锐气明显不如苏军将领。
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n*******4
发帖数: 2285 | 85 戴高乐也算是法军中倡导装甲战术的青年将领, 但是上面老人太多, 等不到他有机会打
出来, 法军就已经打垮了。所以说大林清洗掉内战时期的老将, 给新人腾出空间有利于
他们脱颖而出。看<解放>里和大林一起议事的高级将领都是四十来岁, 年复力强的人物
, 形势气势就是不一样。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联的绝大部分优秀将领都是打出来的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 1 斯大林杀老将的目的是为了给青年将领腾地方？
2 即便不杀老将，青年将领一样脱颖而出啊。法国是败得太快，苏联战略纵深大得多，
抵抗也顽强得多，当然可以撑到有才干的人升上来。事实上战争刚爆发时那些高级将领
最后也没几个强的。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 戴高乐也算是法军中倡导装甲战术的青年将领, 但是上面老人太多, 等不到他有机会打
: 出来, 法军就已经打垮了。所以说大林清洗掉内战时期的老将, 给新人腾出空间有利于
: 他们脱颖而出。看<解放>里和大林一起议事的高级将领都是四十来岁, 年复力强的人物
: , 形势气势就是不一样。
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z**********e
发帖数: 22064 | 87 如果苏联只有5个法国那么大，或者苏联的道路系统只有法国一半那么好，苏联早就完
蛋了。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 88 如果苏联只有5个法国那么大，或者苏联的道路系统只有法国一半那么好，苏联早就完
蛋了。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 89 如果苏联只有5个法国那么大，或者苏联的道路系统只有法国一半那么好，苏联早就完
蛋了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 90 如果苏联人的抵抗意志跟法国人一样的话，一样也得玩完。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 如果苏联只有5个法国那么大，或者苏联的道路系统只有法国一半那么好，苏联早就完
: 蛋了。
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n*******4
发帖数: 2285 | 91 斯大林大清洗的目的是什么不重要，说的是客观上起到这个效果，大清洗对红军其实有
利有弊。过去都讲的是弊的一面，忽视利的一面。至于是利大于弊，还是弊大于利那就
见仁见智了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 斯大林杀老将的目的是为了给青年将领腾地方？
: 2 即便不杀老将，青年将领一样脱颖而出啊。法国是败得太快，苏联战略纵深大得多，
: 抵抗也顽强得多，当然可以撑到有才干的人升上来。事实上战争刚爆发时那些高级将领
: 最后也没几个强的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 92 客观上起到这个效果了？没有大清洗，战争一样可以迅速把不称职的老将清洗掉，就如
战争的实际进程一样。而且凭什么说老将就一定不能打呢？为什么老将的脑筋就一定过
时呢？
【在 n*******4 的大作中提到】
: 斯大林大清洗的目的是什么不重要，说的是客观上起到这个效果，大清洗对红军其实有
: 利有弊。过去都讲的是弊的一面，忽视利的一面。至于是利大于弊，还是弊大于利那就
: 见仁见智了。
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n*******4
发帖数: 2285 | 93 老将不中用的情况在法军，苏军中都出现了。法军是六十多岁统帅不行换七十多的，还
抬出八十多的来，结果是彻底玩完。苏军前面人说过的伏罗希洛夫，布琼尼表现都很差
，更重要的是他们已经没有能力在战争中学习，愈挫愈坚，转败为胜。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 客观上起到这个效果了？没有大清洗，战争一样可以迅速把不称职的老将清洗掉，就如
: 战争的实际进程一样。而且凭什么说老将就一定不能打呢？为什么老将的脑筋就一定过
: 时呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 94 对啊，那些不中用的老将都很快就被淘汰了啊（我倒不认为布琼尼完全不中用），不需
要用枪毙来淘汰啊。而且凭什么说红军被枪毙那些老将就不能打呢？你不能说那些没被
枪毙的不能打所以被枪毙的也不能打啊。
而且红军新提拔起来的将领几乎都不行啊。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 老将不中用的情况在法军，苏军中都出现了。法军是六十多岁统帅不行换七十多的，还
: 抬出八十多的来，结果是彻底玩完。苏军前面人说过的伏罗希洛夫，布琼尼表现都很差
: ，更重要的是他们已经没有能力在战争中学习，愈挫愈坚，转败为胜。
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n*******4
发帖数: 2285 | 95 图哈切夫斯基应该比那些没被枪毙的元帅更厉害。但是法军的老将们当年在一战中也是
叱咤风云过的，不是孬种。等你靠一次次战败来淘汰老将，红军老本就会像法军一样拼
光了也还轮不到后起之秀掌权，实际上也都快拼光了。关键是交的这学费对老将作用甚
小，对中青年将领作用则要大得多。老将吃了败仗也还不知败在哪里。新提拔起来的将
领当然只有少数是出类拔萃的，任何人群都如此。关键是如何使他们有机会出头。元首
是不枪毙败将，除了要暗杀他的，但德军将领打逆风仗也就没苏军将领坚决。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对啊，那些不中用的老将都很快就被淘汰了啊（我倒不认为布琼尼完全不中用），不需
: 要用枪毙来淘汰啊。而且凭什么说红军被枪毙那些老将就不能打呢？你不能说那些没被
: 枪毙的不能打所以被枪毙的也不能打啊。
: 而且红军新提拔起来的将领几乎都不行啊。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 96 问题是实战中就是靠一次次战败来淘汰高层将领（包括没有被清洗的老将和新提拔起来
的无能之辈）啊。你自己看看淘汰了多少方面军司令员和集团军司令员？
事实上，红军老将们，如布琼尼，铁木辛哥，沙波什尼科夫，普遍表现比突击提拔上来
的巴甫洛夫，库兹涅佐夫，库立克，科配奇一干人强啊。
另外一点，大清洗不只是清洗老将，也清洗年轻将领啊，表现优异的罗科索夫斯基就差
点被枪毙了啊。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 图哈切夫斯基应该比那些没被枪毙的元帅更厉害。但是法军的老将们当年在一战中也是
: 叱咤风云过的，不是孬种。等你靠一次次战败来淘汰老将，红军老本就会像法军一样拼
: 光了也还轮不到后起之秀掌权，实际上也都快拼光了。关键是交的这学费对老将作用甚
: 小，对中青年将领作用则要大得多。老将吃了败仗也还不知败在哪里。新提拔起来的将
: 领当然只有少数是出类拔萃的，任何人群都如此。关键是如何使他们有机会出头。元首
: 是不枪毙败将，除了要暗杀他的，但德军将领打逆风仗也就没苏军将领坚决。
|
I******I
发帖数: 14241 | 97 反正都是虎肉大将大纵深作战理论里的一个棋子而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 战争一打青年才俊自然出头。
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n*******4
发帖数: 2285 | 98 拿好的老将和差的突击提拔的比这不免有些田忌赛马之嫌。到攻克柏林时，苏军领军的
统帅基本都是战争中锻炼出来的后起之秀了，这你应该承认吧。并不是说后提拔的就一
定比老将厉害，如果你比较个案的话，只是统计上讲，中青年将领更容易适应学习新的
战争形式和规律。二战和一战的重要不同就是战争规律发生重大变化，适者生存。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是实战中就是靠一次次战败来淘汰高层将领（包括没有被清洗的老将和新提拔起来
: 的无能之辈）啊。你自己看看淘汰了多少方面军司令员和集团军司令员？
: 事实上，红军老将们，如布琼尼，铁木辛哥，沙波什尼科夫，普遍表现比突击提拔上来
: 的巴甫洛夫，库兹涅佐夫，库立克，科配奇一干人强啊。
: 另外一点，大清洗不只是清洗老将，也清洗年轻将领啊，表现优异的罗科索夫斯基就差
: 点被枪毙了啊。
|
Z****a
发帖数: 5434 | 99 打过大败仗后又能再翻身的，只有科涅夫，瓦图丁和叶廖缅科吧 |
s**********e
发帖数: 33562 | 100 问题是战争前期有经验的老将起码表现还是有底线的，而突击提拔的小年轻打起来简直
没有下限啊。老将是有可能因为受经验的限制接受新事物更慢些，但是小年轻在没有经
验的时候打起来更可能脆败啊。所以经验是个双刃剑，但是一般来说还是有经验的人更
稳妥些。
到战争后期，苏联将领基本都是后起之秀了，但是这个选拔过程未必要通过大清洗这样
的手段，在实际中其实就是通过战争的考验筛选的。另外高级将领基本都是后起之秀这
个事实，也未必能够说明老将就一定不行，因为完全有可能能打的老将已经基本被枪毙
光了。
所以一个比较好的做法就是，在战争的初期，靠老将的经验尽可能地更平稳地适应新的
战争形式（例如老将布琼尼就察觉到了西南方面军的危险，坚持要从基辅撤出来，结果
被撤职），然后让小将们在战争里自己脱颖而出。象实际战争进程里那样，一两年前还
在指挥一个师或者在军事学院教书的后辈一下去指挥一个方面军，结果是什么我们都看
到了。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 拿好的老将和差的突击提拔的比这不免有些田忌赛马之嫌。到攻克柏林时，苏军领军的
: 统帅基本都是战争中锻炼出来的后起之秀了，这你应该承认吧。并不是说后提拔的就一
: 定比老将厉害，如果你比较个案的话，只是统计上讲，中青年将领更容易适应学习新的
: 战争形式和规律。二战和一战的重要不同就是战争规律发生重大变化，适者生存。
|
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 瓦杜丁没有打过大败仗吧？
科涅夫真是差点上军事法庭。
叶廖缅科很奇怪，他的方面军也被合围了，结果斯大林根本没有想过要把他送上军事法
庭，倒是让他好好养伤。我猜想斯大林是觉得叶廖缅科好歹是在包围圈内带着部队突围
，而科涅夫的司令部是在包围圈外隔岸观火。不过后来斯大林也一直不给叶廖缅科授帅
，应该是对他的一种惩罚。
还有一个吃了大败仗后复出的是巴格拉米扬。
【在 Z****a 的大作中提到】
: 打过大败仗后又能再翻身的，只有科涅夫，瓦图丁和叶廖缅科吧
|
d******a
发帖数: 32122 | 102 你比较一下被杀的“老将”和被提拔的“中青年”“后起之秀”的年龄就行了
幸存的老将
伏羅希洛夫 1881
布瓊尼 1883
被杀的老将
葉戈羅夫 1883
布留赫尔 1889
圖哈切夫斯基 1893
战前提拔的元帅
沙波什尼科夫 1882
庫利克 1890
鐵木辛哥 1895
朱可夫，罗科索夫斯基，華西列夫斯基 1895~1896
其他：
卢金 1892
基尔波诺斯 1892
巴甫诺夫 1897
加仑，图哈切夫斯基，和那些“后起之秀”并不存在代差。五大元帅里倒是最年老的两
个留了下来，最年轻的两个给毙了。没有证据证明图哈切夫斯基比朱可夫 巴甫洛夫
基尔波诺斯思想保守。
红军中5位元帅中的3位、15位将军中的13位、9位海军上将中的8位、57位军长中的50位
、186位师长中的154位、全部16位陆军政治委员、28位军政治委员中的25位在清洗中被
處以死刑。
枪毙的这些军长师长里估计能有不少朱可夫 罗科索夫斯基那个年龄段的。没有证据证
明154个被枪毙的师长比32个幸存的师长水平差。
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【在 n*******4 的大作中提到】
: 拿好的老将和差的突击提拔的比这不免有些田忌赛马之嫌。到攻克柏林时，苏军领军的
: 统帅基本都是战争中锻炼出来的后起之秀了，这你应该承认吧。并不是说后提拔的就一
: 定比老将厉害，如果你比较个案的话，只是统计上讲，中青年将领更容易适应学习新的
: 战争形式和规律。二战和一战的重要不同就是战争规律发生重大变化，适者生存。
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